Les bio-carburants - Le débat (02/05/2009)

voilà il voudrait bien sûr sur public sénat pour le débat maintenant après ce docu ce documentaire signé jean michel rodrigo et intitulé d'une jolie façon du sucre et des fleurs dans nos moteurs alors on va bien sûr parler de cette question des biocarburants alors qu'ils arrivent dans nos stations services et à nos pompes ce fameux carburant e10 qui est encore plus bio que les autres à parler de ça bien sûr avec nos invités et des dangers potentiels pour une si tôt pour l'environnement en tout cas pour l'équilibré alimentaire de la planète de ces biocarburants on va en parler avec eux claude saunier vous vous êtes vous étiez sénateurs des côtes-d armor skalli a peu fait 19 ans de cela et beaucoup de rapport sur cette question des biocarburants en vinrent en face de vaud jean alain jean ray vous vous êtes dit au général de la confédération générale des planteurs de betteraves autrement dit vous êtes à l'obéissance va dire ça comme ça et vous défendez bien sûr les biocarburants chez les mettra vie olivier appert vous êtes présent l'institut français du pétrole ne va pas vous êtes le bit mais quasiment sa pelouse en jeu la recherche bon c'est financé parc éolien fait de financer par les pouvoirs publics nous sommes un établissement public au service d'enjeux sociaux majeurs énergie transport et viraux sirec mali où elle versèrent des betteraviers qui veulent faire du carburant l'impression d'être un autre nous travaillons avec les gens voient dans un projet de biocarburants de deuxième génération et ghislain gosses vous vous êtes président du centre inra de lille c'est comme ça qu'on dit et vous allez bien sûr nous parler des problèmes d'alimentation planétaire bien sûr et aussi de ces biocarburants qu'on nous annonce de deuxième et troisième génération un mot d'abord sur sur ce reportage qu'on vient de voir et sur ce qu'il montre d'une époque donnée parce que ce reportage a été fait en 2006 si je ne m'abuse et on le sent très euphorique sur bas ces fameux biocarburants on est en 2009 l'époque un peu changé on parle de question qu'on se pose sur ses gardes durant là tout à fait la crise environnementale est venue la crise de alimentaire dont on ne parlait pas du tout en 2006 est intervenue les problèmes d'approvisionnement énergétique dans la durée sont intervenus les problèmes de sensibilisation de l'opinion publique aux pauvres aux questions de biodiversité sont intervenus donc les djeuns dont les données sont changés qu'on a un regard un petit peu plus éloignés maintenant aussi sur la réalité des apports des bienfaits des solutions de la santé autour de vous c'est ce recul pris vis-à-vis des biocarburants je pense pas que ça soit un recul parce qu'ils y aillent et du plu c est du moins au contraire chouette la crise énergétique va dynamiser le développement de carburants l'épreuve environnementaux également en ce qui concerne la crise alimentaire vers les cours mondiaux là sont revenus à des niveaux comme il était avant la crise donc c'est quand même et les biocarburants ont continué à se développer donc la responsabilité du cargo lancé crise alimentaire mon avis est tout sauf essentielle alors créé alimentaire crise énergétique on va parler de tout ça je voudrais qu'on commence avec je dirais définition assez basique pour essayer de s'y repérer sur ces biocarburants alors on l'a bien sûr déjà pas mal vu dans l'eau dans le reportage mais si on veut définir un petit peu ce que c'est que ces biocarburants c'est quoi ça s'est fait à base de quoi base de quel type de plan dans quelles conditions et à ce qu'on peut nous définir sa rapidement je pense qu'il ya deux grandes catégories de biocarburants des carburants donc issus de l'huile des plantes comme le colza comme le soja ou comme l'huile de palme cette huile est mélangée au gazole c'est souvent ce que l'on appelle dit esther en termes ou du bio diesel biodiésel audi esther et ça est ce qu'un jour mais il y en a dans nos carburants 5 on met nos voitures actuellement dans les diesels aujourd'hui d'environ 4% vous consommez du bio diesel sans vous en apercevoir parce que dans le diesel qui est distribuée à la pompe il y as jusqu'à 5% mais jusqu'à 7 % au maximum de bio diesel pour ça c'est déjà le cas on n'en parle jamais trop et pourtant ça se fait et ça ça se fait c'est donc dans les raffineries fer que vous vous pour faire le l'agriculture produit cette huile végétale qu'on va ajouter au diesel alors séduit les pas et pas directement ajouté au diesel elle est transformée en ester méthylique pour que c'est une lame l'intérêt dans le mélange avec le diesel soit optimum bon ça c'est pour lieu de ça c'est pour le dièse la deuxième famille de biocarburants c'est l'éthanol et ses dérivés l'éthanol des trois grandes sources d'état quatre grandes choses d'éthanol c'est la canne à sucre de façon majoritaire au brésil ensuite le maïs essentiellement aux états unis et en europe c'est l'éthanol ex betteraves ex blé qu'on rajoute là pour le retour à l'essence l'éthanol était et mélanger et ajouter à l'essence donc ça c'est le fameux biocarburants un convoi arrivé maintenant d'ailleurs avec le disque on peut préciser c'est que comme l'incorporation du bio diesel toutes les essences à la date d'aujourd'hui contiennent jusqu'à 5 % de bioéthanol c'est le cas aux gens c'est le cas aujourd'hui par contre on a nécessité d'aller au delà pour atteindre les objectifs qu'ils se sont fixés par l'union européenne et c'est pour ça qu'il a été arrêté une nouvelle réglementation en france depuis le 31 janvier d'applications 1er avril qui autorise m l'ange jusqu'à 10% d'éthanol et là se produit ce carburant qui incorpore 10% de bioéthanol est un premier marqué identifiés et utilisables par les voitures poste 2000 ça c'est ce qu'on voit arriver c'est le fameux se disent on en parlera tout à l'heure mais c'est ça ce nouveau câble peut-être une question de vocabulaire on parle jusqu'à présent de biocarburants on peut aussi parler d'agrocarburants et la différence n'est pas seulement dans les mots je dire que ces productions la suppose un autre type d'activité que les activités liées à la bio agriculture ce sont au contraire des activités hautement industrialisés à très forte intensité à très forte un sentier intensité technologique et donc il y à là dans l'utilisation des mots a une signification que j'aurais voulu nier personnellement je préfère parler d'agrocarburants ça me semble plus conforme à la réalité que lemieux qui renvoient à des pratiques très proche déséquilibres environnementaux la question qui se pose me semble-t-il c'est de savoir si par rapport aux enjeux qui ce qu'ils ont été rappelés c'est à dire les enjeux mondiaux c'est à dire les enjeux par rapport à l'alimentation de la ddt de la population qui va passer de 6 milliards à 9 milliards d'individus par rapport aux enjeux environnementaux nous devons lutter contre la déforestation parce que c'est un puits de carbone est-ce que la réponse je lui dis de façon très neutre est-ce que la réponse des biocarburants ou des agrocarburants est une réponse pertinente sur un certain nombre de points dans la génération actuelle je dis bien dans la génération actuelle il faut d'avoir des réponses technologiques adaptées dans la génération actuelle moi je considère que les réponses sont insuffisants ça ça va être le coeur du débat faisait tout à fait bien posé je refais irak mais les finitions relation soit la nation quand même est très importante pourquoi mieux carburant par ce sont des biocarburants sont éconduits un combustibles liquides ou gazeux utilisés pour le transport est produit à partir de biomasse et la définition des directives communautaires et qu'est ce qu'on entend par biomasse la fraction biodégradable des produits et déchets résidus d'origine biologique provenant de l'agriculture donc il s'agit pas du tout aigri culture n'ont cessé c'est un texte officiel à la fois réglementaire français à la fois directives communautaires et on ne parle que de biocarburants vous êtes voilà vous dites ça parce que ça vous est pris 80 le terme d'agrocarburants on a dix ans les produits agricoles vers les réservoirs des voitures c'est ça qui nous inquiète c'est donc une définition très claire dès que le flux et des bas il le faut le laisse d'ailleurs je le rappelle pour la forge et j'ai le sentiment que c'est un débat très franco français entre agro et biocarburants et que nos collègues américains ou au niveau international se pose pas ce genre de question que je pense qu'ils ont entièrement raison alors on va voir un extrait revoir un petit extrait du documentaire que vous avez pu voir avant avant ce débat sur cette famille morel à l'île maurice qui elle s'est lancée ga pas encore perdu parce que c'est ce qu'elle fait dans ces biocarburants en nous expliquant bien que ma foi si on pouvait alimenter toute l'île maurice acim quart d'heure ça serait pas plus mal mon père était distillateur pendant la dernière guerre donc quelque part j'ai vu du biocarburant carrément dans sa voiture donc ça m'est resté quelque part en tête et quand il ya eu la possibilité de faire une affaire conjointe avec des partenaires européens dans ce domaine je n'ai pas hésité une seconde n'ai même pas eu le temps de réfléchir que j'ai dit nous sommes partants avec vous nous allons réussir ce projet c'était un créneau à exploiter il suffit de voir aujourd'hui les prix de l'éthanol sur le marché mondial il ya un manque d dallol et il y aura certainement un monde d'éthanol dans le nombreuses années à venir il faut comparer c'est le jésus quinze chansons m les bacs même fait deux et ça c'est signé jean michel rigaud en tout cas c'est un extrait du documentaire de jean michel rodrigo alors vous mentionniez tout à l'heure qu'il y avait un effort très important fait en mai en faveur des biocarburants au brésil on sait on l'a vu le reportage avec la canne à sucre aux états unis avec le maïs c'est quoi la situation en france que la part de la production ricol qui va dans les raffineries et c'est super bien alors juste enfin schématiquement en france et en europe le gros des biocarburants est fournie par le bio diesel donc c'est la filière ruine et la filière colza en europe qui représente la majorité des hectares qui sont mobilisés pour passer en bio carburant à côté de cela je dirais que les filières éthanol qu'elle soit blé ou betteraves c'est d'un ordre de grandeur à l'inférieur par rapport aux filières huile par exemple en culturellement on consomme on roule plus au diesel et l'essence en europe et notamment en france si on peut donner un chiffre lorsqu'on nous aurons atteint les 7 % qui sont prévues d'incorporation de bioéthanol dans l'essence en france eh bien on peut considérer qu'on aura utilisé 3 % des surfaces céréales et des betteraves cédé 3% des surfaces cultivées en france serviront à alimenter le réservoir oui je conteste un peu un peu ce chiffre des études montrent que si on vise l'objectif qui est fixé par l'europe à savoir 10 % sur l'espace européen c'est 20% des terres arables et je jeu là le chercheur de nigra confirmant les chiffres mais je voudrais souligner qu' on ne peut pas avoir un argument fondé uniquement sur la problématique d'une comptabilisation hexagonal voire européennes nous sommes dans un marché mondial ce que nous consommons sous forme de carburant et qui vient des huiles végétales new land alimentaires qui ne va pas compensation nous oui d'une certaine façon c'est comme sur le marché de la viande nous produisons des cochons nous produisons de la viande à partir de deux soja brésilien et nous contribuons indirectement à la désertification à la déforestation brésilienne comme notre consommation d'un certain nombre d'agrocarburants contribue puissamment à la déforestation en asie du sud c'est donc il ya une vision mondiale que nous devons intégrer sur l'exemple du de l'alimentation animale qui se fait à partir de tourteaux de soja essentiellement lorsqu'on produit 1 kg ou 1 1 kg de biocarburant à partir d'huile ont produit du tourteau de colza qui est un élément de l'alimentation animale et qui vient en substitution du tourteau de colza du tourteau de soja qu'on importe donc l'argument que vous donnez sur substitution interaction avec le soja au brésil au contraire la production de biocarburants hexagonale ou européennes contribuent elles à réduire ses importations de tourteaux de soja oui c'est à désespérer ça parce que ça nous amène en effet à la nécessité de clarifier les données de base et je ne voudrais pas que le débat s'enlise dans un débat de type artificiel comme celui qu'on a eue sur les ogm qu'on peut avoir sur les nanotechnologies il faut en revenir aux fondamentaux à quelques concepts simples vérifié par et qu'ils fassent l'objet d'un consensus après on peut débattre et je pense qu'en effet il ya un certain nombre de questions qui sont posées sur les effets sur l'environnement sur la biodiversité et je répète à l'échelle planète est ce qu'on élève c'est là dessus que vous aimez les gsm a montré aussi sur la proportion que représentait le carburant dans la consommation mondiale la situation actuelle dans le domaine d'approvisionnement en énergie du secteur transport c'est que 97 % de la consommation d'énergie de ce secteur provient de produits pétroliers il est clair que une priorité pour cent qui vient de 1% via d'autres choses dont au niveau mondial 1 25 % de biocarburants je sais pas si on allait les schémas que voilà c'est ce schéma là de biocarburants le gpl c'est le gaz de pétrole liquéfié le gnc en rocher quoi en vert c'est quoi alors en rouge dans le rectangle c'est les biocarburants avec une secte 5% en bleu dans ce rectangle c'est le gpl gaz de pétrole liquéfié et en jaune c'est le gaz naturel véhicules qui sont d'une façon les alternatifs au pétrole prenait que des ça représente que 3% de ce qu'on consomme que 30 % vers le grand auch était quoi c'était essence et diesel le diesel et le grand rouge sélestat cesson consomme globalement tout à fait alors je crois que le on est convaincu que le premier substitut des produits pétroliers dans le domaine du transport ce sont les biocarburants mais c'est pas la panacée il est évident que si on veut remplacer la totalité de la consommation de carburant dans le monde où en france par des biocarburants on arrive à des aberrations est ce que c'est que de donner un chiffre il s'agit simplement de dire qu'on est une partie de la solution et j'ajouterais que effectivement les objectifs qu'ils se sont fixés par bruxelles de 10% en 2020 c'est que vous l'avez dit 15 à 20% des surfaces céréales et des graves mais a divisé par deux puisque en gros nous produisons en co produits pour l'alimentation animale à peu près l'équivalent de moitié de cette surface donc c'est beaucoup moins c'est plus tôt lors de cette édition dont première fois des biocarburants sur ces îlots car pour ça il y aura la réalité s'avère que vous disiez vrai ne pas minorer de ne pas donner l'impression qu'on me nord les chiffres il y a une autre donnée planétaire qui peuvent être prises en considération si nous intégrions si nous transformions en agrocarburants la totalité de la production de plantes qui produisent de l'amidon et du sucre senard ne correspondrait cac 40 % de la consommation de carburant dans le monde je veux dire que je ne le dis pas je ne veux pas dire que c'est une impasse dire qu on comprend bien que l'humanité ne pourra pas se passer de la prod de la consommation alimentaire de toutes ces plantes qui produisent du sucré delà du million donc je dire ça peut être un élément de contribution et moi ma thèse c'est que encore une fois j'en reviens à la génération actuelle des agrocarburants le rendement global énergétique des agrocarburants ma main a considéré que ça n'est pas la solution la plus forte mais par contre en effet il faut travailler sur une solution qui intègre la limite et c'est qu'ils soient globalement peu plus efficace pour être complet sur ces fleurs de qu'est-ce qu'on peut produire avec de l'agrocarburant je crois qu'à l'échelle de la france yeux si la france toutes les terres cultivables en france ne servait qu'à produire serait ce qu on est ce qu'on arriverait à satisfaire nos besoins énergétiques en matière de pétrole ou partie la totalité de la france c'est ça il faudrait que toutes nos cultures seront consacrés uniquement et si et si on avait à substituer la totalité sont si on ne pouvait plus utiliser les les combustibles fossiles ces deux planètes qui nous faudrait pour ça qu'on doit nos besoins de la planète absolument il faut de planète entière rue planète entière pour répondre justement ça ne gagnerons on a donné des ordres de grandeurs sert que pour clairement il ya le problème du conflit entre usage alimentaire et usages énergétiques des terres et pour éviter 2 que de se heurter à ce conflit on ne peut pas dépasser en france ou en europe un montant de l'ordre de 5 à 7% d'approvisionnement des bio cas de parts de marché des biocarburants dans les dents le pour la fourniture de deux substituts à l'essence ou au gazole pour aller au delà parce que la dir est actuellement fixée c'est un an devant nous dire que si on va au delà ce moment on se heurte à des problèmes de concurrence dernière plutôt que de produire du blé pour l'alimentation soit là on produit devra débloquer des biocarburants pour mettre le moteur donc là c'est une première étoile et au delà c'est moi parce que je converse ça veut dire que tant qu'on reste dans ces étiages là 5 7% on a inquiète pas la production nourricière corps que je ne savais pas ça mais ça n'est pas l'avis de la banque mondiale qui a dit que lors de la dernier greg dernière crise alimentaire avec la flambée des prix des aliments dans le mec c deja l'impact de la consommation de maïs notamment aux états unis a été déterminant dans la flambée des prix du maïs alors ça c'est c'est aussi l'avis de la banque mondiale sont tout de même c'est étonnant parce qu'il ya beaucoup d'études qui ont montré qu'en 2007 au moment où le maïs flamber les états unis ont satisfait entièrement leur production de biocarburants maïs et ont satisfait entièrement leurs exportations donc ou d'où vient cette augmentation du sadisme pas d'aidé du jeu problème des exportations et les habitants du spéculateur week a été déterminant dans ce qui s'est passé est la preuve c'est que en 2009 ont produit encore plus de biocarburants qu'en 2008 qu'en 2007 et que les prix de matières sont un vrai problème de ceux là de demande de disponibilité de l'offre par rapport à une demande faisait alors je suis d'accord avec vous mais c'est la geôle c'est la conjonction entre une série de mauvaises récoltes et en effet la pac une marche au ciel et termine germé qu'on revienne dans un instant sur la crise alimentaire et sur les conséquences à long terme de l'utilisation des biocarburants et de la culture des biocarburants est ce qu'on peut parler de ce qui vous paraître les avantages des biocarburants c'est en quoi ça serait bien qu'on s'oriente davantage encore versé ces biocarburants vous vous dites quoi venir c'est renouvelable c'est une énergie renouvelable les choix qu'elle est la 10 journée va se tient loin des avantages mais la directive communautaire a été très clair là-dessus l'asiatique communautaire qui vient de fixer ses objectifs de 10% de part de marché en 2020 pour les biocarburants et bien et très clair deux objectifs indépendance énergétique de l'union européenne ça c'est clair les deux élus à exactement et deuxièmement et et deuxièmement et deuxièmement diminution immédiate des émissions de co2 si vous remplacez un litre d'essence par un litre d'éthanol de bioéthanol de betterave ses 60% 62 exactement % de co2 en moins d'un mois ce faire c'est écrit dans la directive mais ça veut dire tout ça roland brou mais bien mais tout simplement parce que la plante pendant toutes sa croissance à absorber du so2 c'est la fonction chlorophyllienne qui fait que l'on transforme l'énergie solaire en matière organique et cd et par rapport à ce que l'on consomme d'énergie fossile fabrication de la semence utilisation du tracteur transport acheminement la station et c est bien le bilan est positif de 60 % c'était c'est écrit là oui également jean finit là dessus c'est que là aussi il ya des études très clair nous transformons l'énergie solaire en énergie liquide par la production d'éthanol et en groupe pour unité fossile nécessaire dans la toute la production de bioéthanol on en rétrocède 2,5 c'est un bilan énergétique en plus ce qui est très positif donc vous dit et c'est votre boulot vous disons des éléments laissaient des éléments actuels en gaz à effet de serre du biocarburant et de largement positif on oppose les chiffres les chiffres aux chiffres en ce qui concerne le bioéthanol produit au brésil le bilan énergétique canne à sucre à partir de canne à sucre le bilan énergétique est positivement et est positif incontestablement puisque pour un litre d'énergies fossiles introduit on en récupère sept à huit en ce qui concerne mes des données allaient d'énergies fossiles introduit sur les percées de récupérer ces licences j'ai mis dans mon moteur pour cultiver tous à la trace les engrais c'est à base de pétrole tout ça voilà on servait celui introduit sept litres de biocarburant ou d'un gros carburant non c'est donc le bilan est incontestablement positif mais nous sommes au brésil en climat chaud et humide et la productivité végétale là n'a rien à voir avec la productivité végétale l'a25 que nous avons justement rien justement lancé s'agissant voilà c'est la bande à la betterave du bug du maïs de des produits produits cultivés en europe le bilan est loin d'être comparable l'étalon se situe entre 0 7 dans la version c'est à dire que en gros dans certaines productions on récupère moins d'énergie qu'on en a introduit cette année pensait absolument pour les jeux je précise entre 0,6 et 1,5 dans le meilleur des cas je veux bien faire crédit de 1,5 voilà le chiffre que j'ai moi qui ait les mêmes références lorsqu'on regarde l'ensemble des études qui ont été faites sur ces bilans de gaz à effet de serre au niveau de la planète qui ont été faites par les américains par les européens par les français toutes les études sauf celle de pimentel toutes les autres études montrent que c'est positif qu'elle revient manque c'est à dire que toute la production de biocarburants sont permettent une économie de gaz à effet de serre tout sauf une seule pimentel est un gros problème de méthodologie deuxième aspect connaître toujours m'en pose est est le deuxième engagement le deuxième aspect que notre toutes ses études c'est qu'il ya une très grande variabilité suivant les études très grande variabilité que l'on peut expliquer ces les chiffres qui nous donnait ça peut aller de 1 5 à 6 ce sont des chiffres de l'inra je suis désolé que je le produit mais de 0,7 je suis pas sûr mais la très grande variabilité ça c'est exact c'est lié à des problèmes de méthodologie c'est lié à des problèmes de contexte comparer le brésil comparer londres comparer comparer une unité de distillation qui marche au charbon ou qui marche au gaz c'est complètement différent vous faites marcher une unité de distillation à la lignite vous allez avoir un rendement négatif mais globalement toutes ces filières sont positives donc et le gros enjeu aujourd'hui c'est de travailler à l'amélioration lorsque c'est pas très bon c'est ça je vois qu'ils ont encore une fois je voudrais revenir sur la notion de bilan global parce que quand on entre dans la problématique de la création d'agrocarburants biocarburants il faut introduire la dimension globale ce qui se passe au brésil ce qui se passe dans ma vie du sud est et par exemple sur l'effet de capture de gaz à effet de serre une palmeraie qui produit donc de l'huile de palme leucate soit 60 tonnes par hectare de co2 eu la forêt tropicale humide primaire en la précédent - qui a précédé en cap 300 tonnes voilà donc il y a il y a une approche là et je voudrais dire que j'accordais les gens qui sont de théodore il est bien dit je sors à notre esprit qui est pas du tout ne sont pas du tout prêts à les défricher la forêt de compiègne pour mettre de la betterave à la place c'est effectivement là le bilan serait nettement négatifs se sont nombreux pour départager là dessus il est assez compliqué comme d'y voir clair dans les chiffres a parce que les bilans sont compliqués à faire les vins sont compliqués à faire c'est ce que c'est ce que vous disiez sur les analyses de cycle de vie la commission a bien pris en compte dans sa directive ce problème là puisqu'elle a introduit ce qu'on appelle des critères de durabilité dire que les biocarburants ne seront autorisés qu'à condition qu'ils aient un bilan alors créé terminera minetti qui surviendra énergétique un bilan de grandes mental qui soit favorable et aujourd'hui compte tenu des méthodes ya un problème de méthodologie complexe sur lequel je ne rentrerai pas mais suivant avec les études qui ont été faites on s'aperçoit que la quasi-totalité des biocarburants respecte ce critère de 35% à la le critère de 50% faudra travailler tout ça c'était si monsieur un père de faire cette mise au point parce qu'on a évoqué en effet la directive européenne mais très partiellement la directive précise les conditions auxquelles en effet l'agriculture sera soumise et qu'elle devra respecter il te l'encontre de l'asbl de betterave ou de blé produit justement en france respecte toutes ces conditions alors on a dit que c'était une énergie renouvelable on m'a dit qu'elle avait des bilans énergétiques étaient globalement positif même si c'est pas encore sujet en tout cas on veille à ça il faut travailler à améliorer juste un mot sur l'eau la consommation d'eau le certaines de ces cultures qui paraît qu'il est emblématique la conduire oui mais la consommation d'eau lorsque vous faites aujourd'hui 1 ha de betteraves à loos eldoret qui est rare c'est exact justement on en rediscutera sur les problèmes en zone tropicale qui sont des problèmes clés et lorsque vous faites un hectare de blé ou 1 ha de betteraves à des fins ou un hectare de colza à des fins alimentaires ou vous le faites à des fins de naïm enterre la consommation nous est exactement la même c'est la même variété la même technique de culture mais la question c'est quitte à sacrifier l'eau est ce que c'est on se nourrir soit même pas assez pour nourrir ma voiture ça la question mais derrière ça qu'on peut se poser alors justement puisqu'on parlait tout à l'heure de la forêt pas tropicale mais de la forêt la forêt équatoriale en asie du sud est est ce que les remplacer par des cultures de palmiers et cetera on a parlé aussi dans ce reportage la forêt amazonienne mais on y revient et on va voir effectivement les interrogations qu'on se pose sur la disparition éventuelle de la forêt amazonienne pour aller plots installés partout de la canne à sucre si rentable un point de vue un des biocarburants au revoir ce deuxième extrait de documentaire ce serait la ruine de la diversité biologique et ça serait la ruine du brésil tout entier puisque faisant disparaître la forêt qui est une gigantesque éponge on pourrait dire qu'ils conservent l'eau dans toute cette région eh bien on risque d'assécher une grande partie de l'amazonie et de entre guillemets tuer la poule aux oeufs d'or dans ce cas là on aurait un désastre écologique assèchement des articulations perte de biodiversité et on aurait un grand déséquilibre alimentaire est sans doute un déséquilibre énergétique et il n'est pas impensable si certains scénarios de changement climatique ne se trompe pas que l'amazone y puisse être désertifier relativement vite non ce n'est pas arrivé d'abord partie un noir brésilien sommes les premiers concernés par la protection de l'amazonie nous n'avons aucune envie de détruire la plus grande forêt du monde c'est la première chose la seconde c'est que l'amazonie est une région totalement inapproprié à la culture de la canne ascione le rôle du brésil dans l'essor des biocarburants est absolument essentiel nous devons être capables de faire connaître le résultat de nos efforts pour que le reste du monde ait envie de suivre cette voie il n'y a là aucune volonté de domination personne n'acceptera demain qu'un pays cherche à dominer le marché des biocarburants tout comme aujourd'hui nous sommes les premiers à ne plus accepter d'être dominés par qui que ce soit sur le plan pétrolier si le monde fait le pari des biocarburants il ne le regrettera pas les trouvera un nouvel équilibre plus ce lien parce que la répartition de l'énergie sera beaucoup plus démocratique avec le pétrole voilà on est vraiment dans le coeur du sujet et le coeur des interrogations éventuellement des peur qu'on ne rit maintenant vis-à-vis de ces biocarburants jeu où c'était 2-2 déclaration enfin celle de jean ziegler que vous connaissez bien qui s'occupait jusqu'à l'an dernier à l'onu à des questions de 2 d'animation et de droits de l'homme et qui parle lui de crimes contre l'humanité à propos des biocarburants est un peu fort on connaît le personnage 1 il est assez exubérant dans ses déclarations et philippe chalmin qui lui est un économiste de deux films qui dit que les carburants verts seraient au final coûteux polluants est responsable de la crise alimentaire alors c'est pas des sons si des gens qui réfléchissent et qu'ils ont des points de vue quand même assez contrastés sur les avantages et les inconvénients qu'il y attendrez fabio carburant est ce qu'on joue pas avec le feu et est-ce qu effectivement pour pas de la crise alimentaire qu'on a connue l'an dernier à ce que l'effort à produire un fondamentalement dépasser 1,6 à 1,9 milliard un doute sur un bien neuf milliards d'individus sur la planète est ce qu'on joue pareil que le fait que c'est que c'est ces hydrocarbures ans et agro ces biocarburants en allant mettre dans nos réservoirs de nos voitures encore une fois ce qu'ont les sens et manger je crois qu'il faut surtout maîtriser les choses je veux dire que moi je ne suis pas sur une position intransigeante de refus les biocarburants ou agrocarburants peuvent apporter un élément de réponse mais il faut voir quel est l'impact global environnemental alimentaire sur l'ensemble de la planète et encore une fois je le répète nous sommes dans une économie mondiale une économie ouverte les décisions que nous prenons en tant que consommateur en tant qu'usagers ont des conséquences sur l'autre bout de la planète est ce que j en attends moi je mets interne amazonie j'ai vu sur le terrain quel est le cycle du soja et j'ai vu sur le terrain en tant qu'ancien élus de bretagne première région productrice des animaux j'ai vu que c'est en bretagne dans nos assiettes que finalement nous contribuerons à la déforestation de l'amazonie indirectement donc d'ouvrir nos aliments absolument voiture ça seulement les est absolument je suis tout à fait d'accord avec vous là dessus la déforestation viendra par le soja beaucoup plus que par la nasa qu'on ne pourra jamais cultivé sur l'amazonie pour des raisons essentiellement climatique la canne à sucre a besoin de période sèche pour qu'on puisse en récolter on n'a pas perdu les sèche en amazonie viande déjà plus compliqué parce que je j'ai bien vu les choses il ya des évolutions génétique du côté du soja qui sévira avec la canne à sucre mais mais mais surtout si la canne à sucre compte hier n'était utilisée aujourd'hui par le soja le soja lui s'installera sur experts de l'inra leicester de l'inra nous dit quoi là dessus sur ce déséquilibre annoncé vous dit la première le premier danger fait l'alimentation on mange trop de viande dans le monde et donc pour nourrir ce bétail là il faut trop d'alimentation les étals et c'est dangereux première chose mais ce qu'on va pas que ça accentue le phénomène en mettant en plus le presque dans les réseaux vrd voiture sa fille d'avoir quelques chiffres en production végétale un hectare vous avez un hectare de production végétale si vous nous manger de la viande blanche du poulet du port il vous faut à peu près 3 hectares pour avoir de la viande rouge il vous en faut sept à neuf hectares pour nourrir les bestiaux qu'on va penser après accord de la différence entre la viande rouge et la viande blanche est très important d'accord il est chouette société en matière de nutrition de rations alimentaires est beaucoup plus importante que les biocarburants les biocarburants c'est peanuts dans le système pour l'instant heureusement pour l'instant oui mais 2010 15% s'arrêtera plus oui mais sur les sons vidéos de vie sauf oui oui absolument il faut penser aux indiens il faut penser aux chinois il faut penser à ces milliards de personnes qui légitimement vont accéder à un niveau de vie comparable au nôtre et au niveau alimentaire deuxièmement il faut intégrer aussi la crise environnementale la crise climatique dire qu'on entre dans une phase fondamentalement de réchauffement de la planète et on sait ce qui va se passer à une vitesse effrayante de désertification de secteurs entiers de la planète donc la problématique de l'eau la question de l'affectation de lob de l'eau je rappelle que 70 % de la consommation de l'eau par l'humanité est affecté aux besoins de l'agriculture donc ce que nous allons faire des ressources on nous met pas secondaire étiez au grenelle de l'environnement est ce moi j'ai gardé le souvenir qu'à la fin seconde l'environnement s'est dit bon les biocarburants je crois monsieur borloo avait dit on va se calmer un thé peut on va être rude enfin pas un moratoire mais tout comme bon et puis je vole dans le même temps on m'amène à la pompe maintenant à nos 10 un nouveau carburant qui sait prendre la conclusion du grenelle de l'environnement qui a été comment dire officialisée par le discours du président de la république a à l'elysée annonçait que s'agissant des biocarburants on aller confié à l'ademe le soin de faire une étude permettant de mettre les choses alors là je n'ai pas entendu parler depuis par contre j'ai entendu par contre j'ai entendu parler de décisions qui mettent la france même en avance par rapport aux objectifs européens pour ma part j'avais fait un ou deux rapports sur ces questions là et j'avais préconisé un moratoire sur les biocarburants rassurez-nous là-dessus l'étude de l'ademe et se trouve que avec l'inra on était associé à cette étude c'est une étude sur l'analyse du cycle de vie ce à quoi je faisais allusion tout à l'heure et cette étude a permis d'éclairer la position de la france dans le cadre de la discussion sur la directive européenne et qui a donné lieu à ces critères de durabilité donc cette étude elle exister cette étude en fait a confirmé ce qu'on disait tout à l'heure sur le fait que le bilan des biocarburants n'est pas désastreux c'est pas la panacée mais le bio d'été le bilan des biocarburants satisfait aux critères de vérité - saint-quentin et son apparente chez crurent que repérer entre effectivement ce discours officiel qui me dit attention les biocarburants on va peut-être attendre les générations suivantes on va définir après de ce que ça veut dire que les deuxième et troisième génération en matière de biocarburants attendons un petit peu calmons nous et puis dans même temps encore une fois je vois arriver à la pompe à ne dise et je vois qu'on continue directive qui était adoptée au niveau de l'union européenne sous présidence française mais le grenelle de l'environnement n'a pas été négatif des biocarburants il a simplement entériné les objectifs qui étaient fixés depuis un certain nombre d'années qui conduisent à ce que la france millions soit un peu en avance effectivement et le monsieur borloo a effectivement préside un conseil nahd adopté cet objectif sous des critères de durabilité que nous respectons bien évidemment dans les productions de 10% pour horizon 2020 donc la france a un petit peu d'avancé je dis simplement le jour suivant actuellement produit en france 50% du bioéthanol produit en europe c'est à dire 10 millions d'hectolitres pour un million en gros pour faire simple le marché de l'union européenne ont obligé la nasa sera 200 millions d'hectolitres et j'espère que les outils de production que nous avons mis en place vont permettre de comptes deviennent un peu leader dans cet approvisionnement de l'union européenne mais j'aurai revenir un instant sur le vote vraies questions sur le débat alimentaire il ya un autre élément qu'il faut absolument ne pas oublier c'est que nous touchons là en matière de développement des biocarburants à quelle politique agricole se pratique dans les quatre coins de la planète quand vous comprenez qu'il y à déjà en indonésie qui acceptent de type de défaut reste la forêt primaire pour faire de l'huile de palme que vous avez des gens qui font du coton ou du café ou du ou des fèves de cacao pour exporter non pas se nourrir parce que justement la banque mondiale les a mal conseillé quand la banque mondiale qui investissent et 12% s'est accentué ce phénomène autorisant les au carillon le g8 vient de se réunir pas plus tard que début de cette semaine et qu'est ce que vient de dire de g8 dans ses conclusions s'était consacré uniquement à la politique agricole de la planète il faut réinvestir dans l'agriculture nous avons actuellement nous avons mais dans l'agriculture pour que se nourrir et nous avons actuellement 500 millions de kilomètres carrés sur la planète 150 millions de kilomètres carrés émerger 15 millions de kilomètres carrés cultivé et quand on retire les montagnes les déserts les zones humides à protéger les forêts équatoriales et cetera il nous reste à peu près trois fois les 15 millions que le coup suivant de disponible et là il manque d'investissement d'un laurent quand même et ça vous concerne sur le prix ce que vous dites ça vaut lite on a constaté effectivement que pour des logiques économiques oui on pouvait défaut je voulais la forêt etc pour planter les questions à risques et les coûts qui va se passer avec les biocarburants puisque ils sont un peu aligné ses cultures là sur le prix du pétrole est ce que c'est ce qui va se passer je voudrais ce que je la postant avec je souhaite faire la transition on ne peut plus raisonner sur les biocarburants quand le prix du pétrole et à 40 dollars le baril ou quand il est à 80 ou quand il est à 100 est aujourd'hui aujourd'hui compte tenu du pétrole qui est à 40 50 en effet des grosses entreprises y compris nord-américaines ont les plus grandes difficultés économiques et la filière de l'agrocarburant européenne ne peut s'en tenir que s'il ya un engagement massif des pouvoirs publics on parle pour obtenir là pour atteindre l'objectif des 10 % en 2020 les bières de 3,210 viard 0 à une augmentation des prix à des jeux au jeu alors je vais alors je vais gérer une maison demande alors un élément atteindre l'objectif qui a été fixé suppose un engagement financier de l'europe à hauteur de 22 milliards d'euros en 2020 au travers des dégrèvements la question il ya eu d une flambée des prix est ce qu'on pousse effectivement une augmentation des prix en s'engageant sur la liste des biocarburants parce qu'on serait faire maintenant au pétrole le pétrole baissent les prix baissent mais quand le pétrole va remonter ça va remonter le prix des biocarburants dépend du prix des matières premières agricoles en très forte et le panier des marchés qui sont totalement différents syrie se trouve que de façon exceptionnelle 20h fin 2007 début 2008 il ya eu une flambée des prix de l'énergie une flambée des prix des métaux une flambée des prix agricoles certaines personnes ont dit c'est les biocarburants qui ont conduit à la flambée des prix des produits à l'école les mêmes causes auprès il ya même eu une flambée des prix du lait qui se trouve que le les mêmes causes ya tête des causes communes et pas uniquement le les biocarburants les causes communes c'est tendance à faire c'est l'émergence c'est l'émergence de la chine et de l'inde c'est des périodes de sous investissement dans le domaine de l'énergie des métaux et des bancs d'école dans les années 90 et c'est cela c'est pas une crainte qu'il faut que nous ayons le se dire que de plus en plus effectivement le prix de référence à ceux du pétrole et comme le pétrole ans et veut devenir rare est cher mais justement amis des normes de durabilité à la production de matières premières il faut effectivement que ces normes qui sont appliquées en europe pour produire la betterave le blé soit les mêmes en a donné ici ou ailleurs je je oui je pense je pense vraiment et je pense vraiment qu'il y a un lien on est donc en économique globale qu'il y ait un lien entre le prix et des agrocarburants et le prix du pétrole et jeux ou au risque d'être impopulaire je pense que nous payons aujourd'hui l'énergie à un prix insuffisant et que monsieur affaire ne me contredira pas je comprends oui oui oui absolument énergie se dégage et on le paie parce qu'on prend un risque à l'étendard absolument et on prend un risque sur l'approvisionnement futur dans cinq ans à l'horizon si on arrive au terme de l'émission juste un mot et là c'est le scientifique de l'inra rejeté range la personne qui sait comment va nourrir la planète et comment va nourrir nos enfants de metz comprend à risque à votre avis de scientifiques de spécialistes aujourd'hui avec cfa des biocarburants pour la la façon qu'on aurait adoré des enfants plus tard alors avec les lignes de la question à vous avez 30 secondes les niveaux qui ont été fixées par l'union européenne les critères de durabilité qui ont été fixés au niveau de l'union européenne je pense pas qu'on prenne de risques ce qui on les prendra d'autant moins qu'aujourd'hui on est en train de préparer derrière les carburants de première génération qui sont celles dont on vienne débattre on vient de préparer un programme futur hall dans lequel nos organismes sont lourdement avec les dossiers troisième génération pour produire des biocarburants à partir de lino cellulose c'est à dire à partir non plus uniquement des organes de stockage qui produisent du sucre ou du de l'amidon ou de l'huile mais avec tous les tissus de soutien et on augmente très large en ciblant les auris hier confirmera à nourrir et ce sont les déchets ou les enveloppes notre espèce qui ne prend pas la d'aliments et on n'a pas eu le temps mais parce qu'on a pas le temps parce que c'est un sujet trop reese parler non plus des 3e génération j'ai bien compris il reste ce sont en premier la seconde s'est imaginé c'est ce qui nous conduirait des joints de vie selon le plateau continental pour faire à près du quart d'heure et l'on se dit bon bah l'avenir est à nous pas là c'est pas le premier débat c'est pas le d'année sur la question mais c'est une question qui nous touche passe effectivement à travers le pétrole qui de touche tous les jours on touche aussi à l'alimentaire et là ça nous touche aussi tu renvoies bonjour merci en tout cas merci à vous tous d'avoir participé à ce débat merci à john et de l'avoir préparé je vous précise que vous allez voir s'afficher notre adresse internet bas pour nous écrire évidemment pour communiquer entre nous pour regarder l'émission si vous le souhaitez je sais pas si elle est ou s adresse internet elle va venir et puis je voudrais vous préciser que on se retrouve à bientôt pour un prochain au cul des bas cette fois ci on parlera et bien du sénat de cette maison qui nous abrite et de cette maison quand on est effectivement une certaine façon on se fait l'écho à travers cette chaîne public sénat donc un grand documentaire qui vous fera découvrir et le fonctionnement et les coulisses aussi du sida à bientôt