Peut-on partager l'arme nucléaire ? - C dans l’air - l’invité - 06.03.2025

Très belle fin de journée sur France Télévisions. A demain ! ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". Hier soir, dans une allocution solennelle, E.Macron a posé de nouveau le débat stratégique sur la protection de nos alliés européens par la dissuasion nucléaire française.

La proposition divise. Qu'est-ce que cela recouvrerait concrètement? On en parle avec H.Fayet.

Bonsoir. Merci d'avoir accepté cette invitation. Vous êtes "la" spécialiste du sujet.

Vous êtes chercheuse au centre de l'Ifri. On va réécouter ce qu'a dit précisément E.Macron.

Quand on parle de nucléaire, les mots ont un sens. - E.Macron: Notre dissuasion nucléaire nous protège.

Elle est souveraine, française de bout en bout. Elle a, depuis 1964, toujours joué un rôle dans la préservation de la paix et de la sécurité en Europe. Répondant à l'appel historique du futur chancelier allemand, j'ai décidé d'ouvrir le débat stratégique sur la protection par notre dissuasion de nos alliés du continent européen.

Quoi qu'il arrive, la décision a toujours été et restera entre les mains du président de la République, chef des armées. - C.Roux: Qu'est-ce qu'il faut comprendre entre les lignes? - H.Fayet: Cette dimension européenne de la dissuasion nucléaire européenne n'a rien de nouveau.

Elle était déjà présente dans le "Livre blanc" de 1972. Le président Macron avait déjà appelé à l'ouverture d'un débat stratégique sur la dimension européenne de la dissuasion nucléaire française en 2020. Il ne fait que répéter ce qu'il a déjà dit.

Le contexte est très différent. Il le dit à la télévision. Ca vient après une intervention à la télévision au Portugal, une intervention dans un média français. - C.Roux: Ca vient après le fait que les Américains nous lâchent. - H.Fayet: On ne sait pas à quel point ils vont nous lâcher.

Les termes du débat sont différents. Ca vient dans un contexte où il y a une guerre en Ukraine, où l'engagement américain est remis en question et où les Allemands, pour la 1re fois, sont intéressés. - C.Roux: C'est ça qui change tout? - H.Fayet: Oui.

En 2020, Macron avait été un peu trop précurseur. Son appel n'avait quasiment pas eu d'écho au sein des alliés européens. Là, on a les Allemands, les Polonais, les Danois, les Britanniques...

Ils sont intéressés pour en parler avec nous. - C.Roux: C'est-à-dire le partage du parapluie nucléaire français?

Quand on parle de nucléaire, on parle des intérêts vitaux. On considère que les intérêts vitaux de la France sont aujourd'hui aussi européens? Il y a un sujet sur lequel le président reste flou.

Est-ce qu'on protège le flanc est de l'Europe, qui est aux 1res loges de la menace russe? Sur ce sujet-là, on n'a pas tranché. - H.Fayet: Non.

Il faut maintenir une ambiguïté. C'est le but de la dissuasion nucléaire. Seul le président de la République a les intérêts vitaux de la France en tête.

S'il y a une invasion de la Pologne par la Russie, il est totalement illusoire de penser que ça n'aura pas de conséquences sur la France. C'est vraiment ça que le président Macron veut signaler. Les intérêts vitaux de la France et les intérêts vitaux de certains des alliés de la France en Europe sont inextricablement liés. - C.Roux: Qu'est-ce que ça veut dire concrètement quand on dit ça?

On va mettre des têtes nucléaires en Pologne, en Lettonie et en Allemagne? Qu'est-ce que ça veut dire? - H.Fayet: Tout est à créer.

Il faut commencer à en discuter avec nos alliés. Il faut commencer par savoir par quoi ils seraient rassurés, qu'est-ce qui les inquiète et qu'est-ce qui est un intérêt vital pour eux. Les intérêts français ne sont pas les mêmes qu'en Pologne.

Pour l'instant, non. Il n'y a pas de volonté de déployer des armes nucléaires françaises à l'étranger. - C.Roux: C'est ce qu'ont fait les Américains. - H.Fayet: Ils ont une catégorie spécifique d'armes consacrées uniquement à leur déploiement en Europe.

Les Français n'en ont pas. En France, on a 2 types d'armes: des missiles balistiques et des missiles de croisière qui peuvent être tirés depuis des avions. Ce sont 2 catégories d'armes différentes.

Les Américains en ont une 3e: des bombes qu'ils peuvent larguer depuis des avions. Si la France veut faire pareil, il faudrait créer une catégorie d'armes similaire. - C.Roux: Les dissuasions française et britannique ne peuvent pas remplacer la dissuasion américaine en termes de volume? - H.Fayet: Aujourd'hui, les dissuasions française et britannique sont conçues dans une optique où les forces américaines conventionnelles et nucléaires restent en Europe.

Si les Américains décident de retirer leurs armes nucléaires d'Europe, on sera sur un débat totalement différent. - C.Roux: Je voudrais que vous écoutiez ce que dit M.Le Pen. - M.Le Pen: La dissuasion nucléaire française doit rester française.

On ne doit pas la partager, encore moins la déléguer. C'est précisément parce que la dissuasion est au centre de notre modèle d'armée que nous ne pourrons jamais soutenir une chimérique défense européenne. - C.Roux: C'est non, dit M.Le Pen. - H.Fayet: On parle toujours de dissuasion nucléaire américaine souveraine alors qu'il y a une partie de la dissuasion américaine qui est dévouée à la défense de la France.

Ce qu'elle ne comprend pas, c'est qu'on ne fait pas cette proposition par gaîté de coeur ou par générosité vis-à-vis de nos alliés. C'est important de renforcer la défense de l'Europe pour que, dans 5 ans, s'il y a reconstruction de la Russie...

Si la Russie veut s'attaquer à l'Ukraine ou à la Roumanie, on sera bien contents d'avoir élargi le débat et d'avoir signalé à la Russie: "Si vous vous attaquez à la Pologne et qu'il y a un doute sur l'engagement américain, gardez en tête que les armes françaises peuvent être employées." - C.Roux: Il y a eu cette réaction de S.Lavrov.

On parle beaucoup de nucléaire en ce moment. Il dit ceci. ...

Ca ne les a pas fait sourire, les Russes, le fait qu'on associe la menace russe et l'arme nucléaire. - H.Fayet: Il serait temps de rassembler les deux dans un discours.

Je trouve que c'était assez courageux de la part du président de la République de désigner la Russie comme un adversaire. On est quand même habitués à ce genre de discours de la part de la Russie. Il n'y en avait pas eu beaucoup ces derniers temps.

C'est un signe que la Russie se sent en position de force. On a remarqué qu'ils font de la communication sur le nucléaire lorsqu'ils se sentent en position de faiblesse. Avec D.Trump qui leur est favorable sur le théâtre ukrainien et des propositions de traité de paix ou de cessez-le-feu, la Russie ne se sent plus menacée.

Il est bénéfique de rappeler que la France et le Royaume-Uni peuvent rentrer dans un dialogue dissuasif. On le fait déjà. Les Britanniques sont beaucoup moins indépendants que les Français.

Une partie de leurs missiles sont fabriqués par les Américains. Ils sont en train de réfléchir à cette dépendance. On peut se rappeler qu'en 1995, il y avait eu une déclaration conjointe franco-britannique qui disait que les intérêts vitaux de la France ne pouvaient pas être affectés sans que ceux de la Grande-Bretagne ne le soient.

Pourquoi pas imaginer une sorte de déclaration similaire entre la France et l'Allemagne, la France et la Pologne...

Ce modèle de dimension européenne de la dissuasion existe déjà. - C.Roux: La décision souveraine de déclencher l'arme nucléaire resterait française? - H.Fayet: Oui, tout comme la décision d'engager le feu nucléaire américain.

C'est en ce moment sur le bureau de D.Trump. - C.Roux: Vous parlez de D.Trump et du contexte d'incertitude dans lequel nous sommes plongés.

Est-ce qu'au moment où le spectre de la guerre refait surface, l'arme atomique reste le seul moyen de contenir les grandes puissances? - H.Fayet: C'est un vrai débat qu'il convient d'avoir à l'Assemblée nationale, dans des centres de recherche...

Ce qui permet de contenir les menaces, c'est une crédibilité conventionnelle et nucléaire. A mon sens, le débat sur cette dimension européenne de la dissuasion nucléaire française ne peut pas se faire sans une réflexion sur le renforcement de la présence des forces conventionnelles des armées de la France et de l'Allemagne sur le flanc est. - C.Roux: On a une cartographie du nombre d'ogives nucléaires par pays.

Il faudra combien de temps à la France et à l'Europe pour rattraper le retard? - H.Fayet: On ne peut pas comparer l'arsenal nucléaire français avec celui de la Russie et des Etats-Unis.

Il est contre-productif de focaliser le débat sur le nombre de têtes, à mon sens. Avec 290 têtes nucléaires, vous pouvez faire des dégâts considérables au sein de la Russie. Il faut penser à des solutions qui dissuadent la Russie sous le seuil d'envoi du nucléaire.

Ca se fait avec des forces conventionnelles robustes, des moyens de frappe dans la profondeur et en dialoguant avec les partenaires européens intéressés.