Débat Éric ZEMMOUR face à Jacques ATTALI - Gauche/Droite, XXIe siècle - 07/05/2021

Éc Zém, Jacquali, une heure de débat entre l'éditorialiste et l'écrivain. Voici quelques axes que nous verrons ensemble 40 ans après l'élection de François Mitteran. Que reste-t-il de l'héritage du premier président socialiste de la 5e République ? Comment définir le clivage politique aujourd'hui ? Est-ce encore un clivage droite gauche ou plutôt mondialiste, localiste ? Après les violences du 1er mai, notre pays peut-il encore penser aux problématiques sociales ou bien est-il rattrapé par des thématiques identitaire et sécuritaire que l'on croyait dépasser ? Et puis quel type de pouvoir devra endosser le prochain président de la République fort et incarné pour transformer au bien [musique] consensuel et pluriel pour

diriger en douceur ? C'est parti pour le face- à face. Bonsoir Jacatalie, bonsoir Éric. Ja Catalie, vous avez conseillé plusieurs dirigeants. Vous êtes le fondateur de plusieurs institutions internationales Action contre la F, Eurea, Bert ou encore Positive Planè. Vous avez écrit plus de 80 livres, des romans, des pièces de théâtre [raclement de gorge] et puis votre tout nouveau livre, le voici. Il y aura d'autres jolis mois de mai aux éditions Fillard. vous inviter, je cite à une promenade dans vos souvenirs à une chevauchée au gré des moments qui marquent un parcours pour éclairer le présent et l'avenir. Un livre en hommage à l'élection de François Mitteran il y a 40 ans le 10 mai 1981 dont vous étiez le directeur de campagne. François Mitteran devenait

alors premier président socialiste de la 5e République suscitant une vague d'engouement à gauche. 40 ans après son élection. Que reste-t-il de l'héritage de François Méteran ? Je pense qu'il reste beaucoup de choses qui sont tellement évidentes qu'on en parle plus. Évidemment, l'abolition de la peine de mort, la décentralisation, la libération des onde. Vous n'existeriez pas sans sans François Mitteran. [grognement] euh la un grand nombre de lois sociales très importantes, les comités d'hygiène et de sécurité, beaucoup beaucoup de choses qui sont évidentes, aussi beaucoup de lois en matière culturelle qui ont été faites, la dépunique du livre et beaucoup de choses. Évidemment, les grands travaux qui ont marqué la phase de Paris et qui ont attiré durablement mis à part cette

année un grand nombre de de touristes en France. On a à ce momentlà franchi une étape dans le l'accueil de la France. On peut dire aussi le prix unique de livre qui est un élément déterminant qui maintenant est partout. Ça c'est ce qui a été fait dans les tr premiers mois d'à peu près de de son élection. Puis après dans la durée, alors il y a eu moi ce que je considère comme une avancée, ce que Éric considère sans doute comme une épouvantable échec, c'est-à-dire la construction européenne qui pour moi était vraiment un acquis considérable de la structure française. Alors il y a eu des échecs aussi, on y reviendra mais ce qui reste c'est ce qui est tellement évident qu'on en parle plus. Alors la parole à Eric Zem l'héritage. Moi, j'avoue que je ne peux pas me

déprendre d'une certaine tendresse pour François Mitteron pour une raison très simple, c'est qu'il aime les mêmes écrivains que moi ou plutôt j'aime les mêmes écrivains que lui parce que c'est plutôt dans ce sens-là. Donc il aime Chardon, il aime Baress, il aime tous ces gens classés à l'extrême droite par les gens de gauche et qui sont simplement des grands écrivain. Il aime il relie les mémoires d'outre tombent de château brillant régulièrement comme je le fais humblement depuis 30 ans. Et donc ça, j'avoue que ça me rapproche de lui. Je me sens en proximité avec lui. plus euh c'est au moins quelqu'un qui avait compris euh ce qu'était un monarque républicain euh que c'était dans la continuité de la monarchie française et cetera. Pierre Moroi raconte que il est allé le jour de son

euh élection s'agenouiller à à aller à à la cathédrale de Saint-Denis sur les tombes des rois. Que ça soit vrai ou pas, de toute façon, c'est bien trouvé. Euh donc euh je sais pas si c'est authentique, mais en tout cas, je pense pas que ça le soit, mais enfin en tout cas, c'est bon. Voilà, c'est bon. Pierre Mor me l'avait raconté mais peu importe même si c'est pas beau dire que il s'inscrivait dans une continuité historique, on est d'accord, totalement profonde. Il voulait ça. C'est le dernier président qui aura gouverné pendant 14 ans. On est d'accord et il a en effet incarné cette volonté d'une distance présidentielle au regard du reste de la conduite de affaires. Voilà. Ça voyez ça je je voulais le dire en préambule parce que comme je vais être sévère après, je voulais pas être

être malhonnête, voyez, sur la mémoire. Donc je je commence par ça. Voilà. Maintenant pour le reste, je pense que c'est une c'est son double mandat a été une catastrophe. Je vais vous dire pourquoi très vite. J'essaie d'être très vite. Euh la première chose, c'est que effectivement toutes les lois sociales euh que vous avez grainé rapidement la retraite à 60 ans, les 39h. Non non non, les 39h c'est beaucoup. Ah oui 39h oui mais j'ai pas dit les 35 heur d'c il a c'était inscrit c'est pour ça que vous confondez mais il l'a pas fait tout de suite. Non non non c'était Jospin c'est José pas inscrit. jamais parlé 35 he vous êtes sûr dans le programme de bon peu importe en tout cas c'est Joseph qu'il a fait en en 2000 quoi. Ça rien à voir. J'ai pas dit les 35 he

euh donc les les lois aux roues tout ça d'après moi c'est la première pierre majeure même si Giscar avait déjà mis des quelques cailloux dans le sac de notre perte de compétitivité et dans notre sac de désindustrialisation. Ça c'est pour le le pan économique. Maintenant euh il y a le pan euh sociétal le plus pour moi le plus important. C'est-à-dire que qu'est-ce que c'est le le le mandat de François Mitteran ? C'est premièrement l'abolition de toutes les de toutes les lois et de tous les décisions qui devaient réduire et qui devaient contenir la vague migratoire phénoménale qu'on a vécu depuis 40 ans. Je je vous rappelle que Giscar Ebitai signé un accord avec le gouvernement algérien

pour renvoyer des centaines de milliers d'Algériens et le gouvernement algérien était d'accord pour les recevoir. François Mitteran a supprimé dès qu'il est arrivé cette mesure. Il a aussi supprimé la loi Bonet. Il a aussi régularisé 130000 irréguliers clandestin. Il a aussi supprimé la loi sécurité et liberté de Perfit qui était une loi répressive et ce qui a lancé les vannes du laxisme judiciaire. Par ailleurs, le mandat mitérant c'est aussi bien sûr bien sû bien sûr non je vraiment je vais très vite euh c'est mais je vais en vraque comme ça vous pourrez répondre après. Euh c'est ensuite pour moi euh ce laxisme judiciaire puis l'école c'est-à-dire les l'émergence des Zep l'émergence de la pédag du pédagogisme et donc de la

différenciation et de la baisse du niveau scolaire qui avait déjà commencé je vous l'accorde avec la réforme de Giscar 74 la loi ABI le collège unique. Et enfin, c'est SOS racisme, c'est la culture Canal Plus de l'époque. C'est cette boboisation et cette détestation de la France et cette mise de la race au milieu du débat politique. En fait, c'est le sous le mandat mitéran avec SOS Racine qu'on a remis la race au milieu du débat politique. Aujourd'hui, ce n'est qu'une conséquence de cela. Et je vous rappelle et j'ai fini, je vous laisserai répondre euh le fameux mot de baudriard magnifique SOS racisme comme SOS baleine. Les uns veulent sauver les baleines, les autres veulent sauver les racistes. Vous avez réussi au-delà de vos espérances. Ja. Mais c'est c'est un une vision

totalement fantasmatique. D'abord je je note, je laissez-moi répondre aussi longement. Je vous en prie. D'abord, je note que vous n'avez pas relevé toutes les réformes majeures dont j'ai parlé hein. Je vais pas les répéter mais qui sont absolument fondamentales. L'abolition de la peine de mort, la décentral. Les Français étaient hostiles. C'est antidémocratique mais tant pis. Il a été élu cont. Vous êtes contre l'abolition de la peine de mort ? Oui, les français étaient contre. Vous vous êtes contre l'abolition de la peine de mort ? Moi, je ne l'aurais pas aboli. Très bien. Donc, je considère que que je note que vous êtes contre l'abolition de la peine de mort. Je considère que c'est un grand acquis de la société française. Je note la décentralisation, la fin de

la censure. Je vous rappelle que nous étions dans une société de censure absolue. Je vais répondre à ça. Pour que moi, conseiller du candidat, je puisse aller à la télévision, cela m'a été dit à ce moment-là, il fallait l'accord du secrétaire général de la présidence de la République. Nous étions dans une société totalitaire en médiatique. Totalitaire. Si si tous les radios les radios mais les radios périphériques européens et tel de l'époque étaient totalement aux ordres du pouvoir. Les éditorialistes étaient tous favoraables à Giscar et ils ont tout fait et compris les éditorialistes télévision. Je raconte un exemple d'accord je raconte un exemple dans dans ce livre comment les éditor les les émissions de télévision à la télévision faisaient tout pour faire battre François Mitou.

C'était une société de ce point de vue très limité toute la société française très largement totalitaire. dès que le journaliste se mettait à aller un peu à gauche, il était viré. Hm hm. Ça ça a changé non après ça ça a beaucoup changé. Bon, je reviens sur les sujets que vous avez évoqué. La désindustrialisation, elle avait commencé bien avant. Je l'ai dit quand nous sommes arrivés aux affaires, toutes les entreprises que nous avons dû nationaliser, pourquoi on les a nationalisé ? Parce qu'elles étaient en faillite et parce qu'il n'y avait pas d'actionnariat privé. Pourquoi il y avait pas d'actionnariat privé ? parce que l'actionnariat était entièrement tenu par un petit groupe de familles qui voulit absolument pas d'un marché financier ni d'actionnaire et cetera qui

tenait tout, qui avait une inflation qui rendrait des choses impossibles. On pouvait pas trouver un financement quand il y avait une inflation à 14 % quand on est arrivé. Donc les nationalisations ont été le sauvetage du capitalisme et toutes les entreprises qu'on nationalisé, la meilleure preuve c'est que quand euh Chirac arriva en pouvoir dans une cohabitation heureusement très brève euh les a privatisé, ils ont pratiquement toutes fait faillite ou a été vendu à l'étranger. Donc nous avons sauvé les entreprises qui ont été euh par par leur nationalisation. Je suis d'accord avec vous pour dire que on aurait pu développer davantage l'industrie mais c'était une obsession de de François Miteran de de Jean-Pierre Chevenement de Louis Gallois qui était directeur de l'industrie. Nous avons

tout fait encore aujourd'hui. Louis Galois est le grand chentre de de l'industrie française. C'était vraiment notre obsession que de le développer et ensuite ça a décliné bien plus tard. Je peux les lois sociales les lois sociales euh c'était des lois sur les conditions d'hygiène et de sécurité. C'était des lois absolument majeures qui n'ont jamais été contesté parce qu'elles correspondaient à une évidence absolue qui est aujourd'hui. Les loisou, vous parlez des lois rou les lois roues sont très contestées par le par le patronat de l'époque. Elles estiment que le patronat le patronat n'est pas n'est pas simplement savez on n'est plus dans la lutte des classes de temps de zola vous savez nous lections à l'époque le patronat de l'époque était incroyablement réactionnaire bloqué tout

conservateur il conservait une classe il était contre l'innovation il était extrêmement difficile de créer une entreprise en 80 il fallait des mois pour créer une startup il ne voulait pas entendre parler de nouveaux entrepreneurs. Pour eux c'était le capitalisme familial le capitalisme des groupes. C'était tenu par une petite nom laissez-moi terminer vous en prie je fais que ça je vous donne la parole dans un instant sur l'immigration le sociétal l'école SOS racisme vous avez envie de répondre et l'industrie rapidement ce que vous avez décrit est tout à fait exact je ne le conteste absolument pas la télévision en tout cas le la télévision dans sur son plan informatif était aux ordres du pouvoir gauliste puis giscardien vous avez tout à fait raison et les

radios les rares radi radio périphérique également. Vous oubliez deux choses. La première et je suis sûr que vous me l'accorderez parce qu'on a la même le même souvenir l'un et l'autre c'est que dans la fiction il y avait beaucoup de cinéas très talent. Non mais c'est important mais c'est mais c'est c'est important mais c'est important. Bien s Heureusement mais voilà heureusement je suis tout à fait d'accord avec vous. Vous savez j'ai baigné là-dedans dans mon enfance donc je ne vais pas moi cracher sur les compagnons de route du parti communiste, les Stello Lorenzi et les autres. Mais c'est mais accordez-moi que c'était pas la même chose et que ça et que ça forme l'imaginaire que ça forme l'imaginaire de liberté. Deuxièmement, attendez attendez. Deuxièmement, les journaux n'étaient pas

tenus par il y avait des journaux, la presse écrite à l'époque était importante et elle était beaucoup plus euh variée que que et surtout et surtout monsieur Atali, qu'est-ce qu'on a aujourd'hui ? On a plus le contrôle du pouvoir politique sur les médias, mais on a le contrôle d'une idéologie de gauche bien pensante qui est dans le cerveau des journalistes, qui est dans le cerveau des Attendez cha publique. Non non mais ça c'est on a on a on a au mieux on a au mieux [raclement de gorge] 1 million de personnes le soir. On n pas 40 millions, on n pas TF1, on n pas le service public. Le service public payé avec notre est une radio une télévision de

gauche. Non, c'est une question. TF1 est une radio une télévision de gauche. Qui ? TF1. Ah, vous la vous la regardez ? Je vous pose la question. Oui. Ah oui. Regardez le journal de TF1, vous allez comprendre. C'est une téléviante gauche. Ah oui. Ah regardez le journal de TF1, vous allez comprendre. Et quand et quand à seigno si vous permettez, toutes les opinions s'expriment. Vous êtes là. Bien sûr. Oui, je suis là comme un lapin. Invit un dîner. Non non non non non. Vous êtes pas là comme un lapin. Dites je suis tout seul là ça vous avez pris le coup pour la pour le le débat euh en 2019 mais là non là il y a pas de public, je suis tout seul donc c'est c'est à égalité. Euh deuxièmement aujourd'hui il y a eu des sondages dans les écoles de journalisme.

En gros à chaque élection présidentielle 80 % votent à gauche. Donc et quand madame Hernot patronne du service public dit qu'il y a trop d'hommes blancs de plus de 50 ans. On parlait de François Mutter, on parle pas d'aujourd'hui donc Ah mais moi je vous parle de la con. Vous me dites c'était une société verrouillée, je vous dis elle est aussi verrouillée aujourd'hui mais simplement ce n'est plus par l'état c'est par l'idéologie de sur le débat sur le bilan de François Mitteran. Je veux bien revenir sur autre chose mais c'est un autre mais je vous dis c'est à une fausse libéralisation en fait ça a permis à la gauche de prendre le pouvoir et advitam et ternam queles que soient les alternances c'est ça qui est nouveau maintenant sur l'économie vous dites

vous avez une image du capitalisme des années 60 70 qui est un peu caricaturalement on a l'impression vous savez des films de Chabrol ou de des des d'autres films des années 70 le sucre vous caricaturez un peu. Le sucre c'est de la spéculation ça rien à voir. Les hommes qui dirigiaient l'industrie à cette époque étaient un capitalisme fermé. Je veux pas donner de nom. Mais non, mais excusez-moi, il y avait des il y avait des industriels très brillants. Il y avait d'assaut euh il y avait il y avait des industries françaises très brillantes, les Citroën, les Peugeot et cetera. C'était pas c'était pas ce que vous ce que vous ce que vous caricaturez. Et quand vous nous dites le les nationalisations ont sauvé les entreprises qui sinon étaient en faillite et qui n'avaient pas de

capitaux, là vous décrivez une situation qui en vérité est la classique un classique du capitalisme français. Le capitalisme français malheureusement est un calisme sans capitaux depuis le 19e siècle. Il faut toujours l'État pour les aider. Donc on sera d'accord là-dessus. Sauf que et je je laisse le répondre, sauf que après, qu'est-ce que vous avez fait ? Vous avez achevé l'industrie française parce que vous parlez de l'obsession de de chevinement pour l'industrie. Vous avez raison. Sauf que vous oubliez que Chevenement a démissionné en 83 justement parce que il contestait l'arrimage du franc aux marques qui a préfigurer l'euro et qui a été encore un nouveau handicap que vous avez mis au pied de l'industrie française parce que la monnaie était était surévaluée. On peut parler de ce

point longuement et c'est un point très important qui est certainement un point de désaccord entre nous. Je raconte très longuement dans ce livre. Il y a un mythe que vous auriez pu d'ailleurs soulever. Vous allez peut-être soulever l'idée que la gauche après avoir fait ses réformes euh a considéré que s'était trompé et qu'il y a eu un tournant en 83 qui nous a fait basculer à droite. Je conteste ce point pour l'avoir pour l'avoir vécu de l'intérieur. Je conteste je dis qu'il n'y a pas eu de tournant. Il y aurait pu avoir un tournant si nous avions vers la droite si nous avions renoncé aux réformes toutes les réformes dont j'ai parlé y compris les nationalisation la peine de mort on a renoncé à rien et ça jamais même été dans le débat. Il aurait pu avoir un

tournant à gauche et ça fallit d'un cheveux qui a un tournant à gauche. Je le raconte dans ce livre. Si François Mitter avait renoncer à à l'accord franco-allemand et avait décidé de sortir et de libérer le fran contrainte allemande dont je vous venez de parler pour sortir. On a beaucoup réfléchi à cette question à l'époque et en notre âme en conscience on ne l'a pas fait. Pourquoi ? Parce que si la le franc était sorti de l'arrimage, le franc coulait. Nous n'avions pas les réserves à l'époque pour tenir. Peu de gens le savaient. Nous étions quatre à connaître le montant des réserves. Il était hors de question de le dire à qui que ce soit d'autre parce que ça aurait été encore pire comme au poker si on sait. Nous savions que le franc coulait. On aurait pas pu défendre la valeur de la

monnaie. Qu'est-ce qui serait passé ? Le franc s'effondrait, on aurait été obligé de de de laisser repartir l'inflation à la hausse et on a un engrenage à l'Argentine qui aurait été un désastre pour notre économie, notre industrie, le le pouvoir d'achat des gens, ça aurait été une catastrophe épouvantable. La seule solution été à ce moment-là que d'ailleurs souhaitait euh certains comme Jean-Pierre Chavement de fermer les frontières, de s'enfermer, de de se boucher les oreilles, de partir dans une ambiance d'autarsie euh de politique autoritaire, voilà, autoritaire au euh totalement autarsique, ce qui était un paris fou, un paris fou. Bon euh François Mitteran a eu le choix à un moment il a été très tenté de faire ça et nous avons eu 15 jours passionnants,

je raconte dans ce livre où il a failli prendre ses décisions. Puis finalement il a pas pris heureusement et la 3è dévaluation a réussi et on a réussi à construire l'Europe. Mais aujourd'hui, on est dans le même cas et là je suis on peut faire le pont avec aujourd'hui. Aujourd'hui l'euro est une de point de vue d'une réussite parce qu'on a construit l'Unité européenne qu'on avance vers un continent de la même taille que les États-Unis et la Chine qui est seul capable de résister économiquement. Je ne dis pas qu'il faut fusionner nos cultures, nos identités, c'est pas du tout ça dont on parle. Mais si aujourd'hui nous n'étions pas dans la zone eur ou si aujourd'hui par les malheurs du temps un président de la République ou une président de la République décidait de sortir d'eur

parce que d'ailleurs plus personne ne réclame. Je je vous signale sauf peut-être vous si vous êtes vous serez candidat d'ailleurs. Je vais vous répondre. Vous serez candidat. Pourquoi ? C'est une offre de service. C'est une c'est une question. Non non mais moi aussi je vous pose une question. Non mais c'est je me pose la question parce que comme à ma connaissance je sais pas parce que si vous me si vous me vous avez l'habitude de de d'annoncer les candidats et les président donc je pose la question parce que parce que comme même madame Le Pen n'est plus favorable à la sortie de l'euro, je me dis que vous êtes le seul candidat saz vous savez pourquoi on n pas pourquoi on tout le monde a renoncé à la sortie de parce que si nous sortions maintenant vous savez très bien

ça serait malheureusement un désastre pire notre désastre pire vous votre expression est exactement ça ça a été un désastre de faire le rou et c'est un désastre pire aujourd'hui dans ce sera un désastre on est dans dans un dans une tr ce serait un désastre pire que si nous étions sortis en en 83 c'est ça que j'étais en train de dire un désastre pire que si sortis en 83 pourquoi parce que aujourd'hui encore pire qu'en 83 nous avons une balance des paiements déficit nous sommes le seul pays d'Europe qui a un payscè et donc nous sommes protégés par l'eur nous protège peut-être trop d'ailleurs puisque l'euro nous empêche de voir que nous sommes dans une situation catastrop Monsieur Atali c'est très intéressant ce que vous dites parce que j'ai l'impression de lire et de entendre vos

arguments depuis 30 ans. Donc je les connais et et c'est amusant parce que l'expérience ne vous a pas fait changer d'avis alors que pourtant tout démontre que ça a été un échec. Je reprends au départ vous. D'abord je vous réponds sur est-ce que on peut sortir de l'euro ? Pourquoi tout le monde a renoncé à sortir de l'euro ? Pour deux raisons. D'une part parce que électoralement il y a une majorité de gens qui sont contre la sortie de l'euro. Donc ça c'est simple. Donc tout le monde a renoncé à ça parce qu'ils savent qu'ils peuvent pas gagner l'élection. soyons cynique et et lucide. Et deuxièmement, parce que vous l'avez dit vous-même, ça serait un désastre encore pire que d'avoir entré. Mais entré, c'est pas ce que j'ai dit. Non, vous avez dit que si on était on

avait pas arrimé en 83 parce que mais moi je vous dis effectivement ça a été un désastre de rentrer pour une raison simple de rester en 83. On est resté. Oui. Non mais de rester mais de rentrer dans l'euro de créer l'euro. On est resté en 8. On n pas on aurait dû sort Oui, je sais. on aurait sordi de sortie serpent monétaire et on est dans l'Euro. D'accord. Euh mais ça revient au même. Euh simplement en arrimant en gardant l'arrimage du franc et en limitant les dévaluations du franc, on a surévalué le franc et on a détruit une partie de l'industrie française et de la compétitivité française. Comp le leutchmark est très surévalué et pourtant ça n'a rien détruit de sa compétitivité. Expliquez-moi pourquoi un Deutchmark très surévalué n'est pas n'est pas n'a pas le sa d'abord, il

n'est pas surévalué. Ah bon ? Lui n'est pas surélevé. Non, il n'est pas surévalué. Il est au contraire justement justement parce que les Français ont tenu à rester dans le serpent. On n' jamais fait d'évaluation massive qui aurait surévalué le marque. Les Allemands, Chevinement me l'a expliqué 10 fois, les Allemands ont très bien négocié à chaque fois. Ils sont quand même une meilleure sur surévaluation que nous. Aujourd'hui, aujourd'hui, il n'est pas surévalué le l'euro pour les Allemands, il est sous-évalué pour les Allemands, monsieur répondu, il est sous-évalué pour les Allemands et en plus mais en plus mais pourquoi pas pour nous ? C'est tout simple parce que nous eux ils ont une compétitivité remarquable sur beaucoup de produits en haut gamme. Alors que

nous, à part le luxe, l'aéronautique, on a on a on a plutôt une économie de moyenne gamme. C'est pas de la faute de la valeur de la monnaie, c'est de la faute de de l'innovation. Non, mais pas du tout. Il faudrait peut-être la monnaie c'est un outil, il faudrait peut-être adapter la monnaie à notre industrie. Là, vous avez fait l'inverse. Vous avez vous avez voulu adapter notre industrie à la monnaie. Vous avez tué l'industrie. Merci. Et on a une on a une on a une baisse de compétitivité et on a un déficit commercial chronique. Vous répond ? Non, pas du tout. En réalité, le fait d'avoir une monnaie faible, encore plus faible et d'avoir dévalué plus encore qu'on l'a fait puisquon quand même dévalué trois fois hein. Trois fois le fait d'avoir dévalué trois

fois et d'avoir pris le risque de faire redémarrer l'ion. On a dévalué trois fois, l'inflation était à 14, on a réussi malgré ça à la ramener à 5 % ce qui était quand même un extraordinaire succès parce que vous avez cassé la spirale à façon sale. Voilà un un extraordinaire succès et malgré cela, malgré non pas du tout le pouvoir d'achat, non c'est faux, c'est un mensonge. Toutes les statistiques montrent que le pouvoir d'achat des salariés continue à monter pendant tout le septat de François Miton. Ça c'est il y a un a des acquis mais vous avez cassé la spirale à son salaire. Oui, on a cassé la donc le fait que qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que les salaires ne s'ajustaient plus à l'inflation. Donc ils ont perdu des pouvoirs de charge et que vous avez rattraper par la

mondialisation et par donc les délocalisations. Non, c'est totalement faux. C'est totalement faux. Les statistiques démontrent, ça c'est votre ce que vous racontez. Toutes les statistiques démontrent, je les donne les statistiques dans mon livre avec les références que le pouvoir d'achat des Français continue à augmenter pendant tout le premier septat de François. Oui, mais j'ai pas dit le contraire. Oui si non, j'ai dit vous avez vous avez cassé la spirale à place salaire à partir de 85. Donc évidemment pendant tout le Sepén, il a progressé. C'est après que les conséquences sont venues. Bon là c'est un peu le bilan on va dire des 14 années de président de François Miteron. J'aimerais vous poser la question Jacquel. Le clivage gauche droite qui était féroce he s François

Mitteran. Est-ce qu'il a encore un sens aujourd'hui ? Est-ce qu'il a encore un avenir ? Qu'est-ce qui serait aujourd'hui ? Il est féroce depuis plus longtemps parce que c'est un clivage qui commence au moins en 58. Sinon sinon avant il existait sous la 3e République, il existait sous la seconde République, il existait tout le temps. C'est un clivage qui à mon avis a encore du sens même si l'idée de réduire une société à un choix binaire me paraît limitatif puisque les sociétés sont complexes et le choix ne peut pas être que binaire. Si on doit avoir un choix binaire, je préfère un choix binaire à pas de choix du tout parce que sinon ça fait un en même temps qui est extrêmement dangereux puisque l'en même temps ça conduit à la victoire des extrêmes au bout de la route. Je je pense que

le le vrai choix binaire aujourd'hui reste le même que celui qui a traversé l'histoire de de la démocratie depuis toujours. C'est le choix entre l'individuel et le collectif. Alors, on peut assimiler la droite ou les droites, il y a trois ou quatre droites différentes, à un choix qui privilégie l'individu. Vous me direz ça privilégie aussi la France, machin machin. Bah oui, mais c'est plutôt l'inverse, monsieur Atali. Au 19e siècle, c'est exactement l'inverse. La gauche, c'est l'individu et la droite, c'est l'église, la la patrie. Laissez-moi, laissez-moi terminer. Aujourd'hui, dans dans le monde d'aujourd'hui, la droite, c'est plutôt l'individu. Moi d'abord, moi je vais réussir tout seul. Je vais je vais m'enrichir tout seul. Laissez-moi la paix. moins d'impôts, moins de charge,

moins de contraintes étatique, plus de liberté individuelle euh de m'enrichir, moins de solidarité avec les autres. La gauche, c'est plus de collectif au sens de plus de solidarité. Euh c'est ce que j'appelle moi l'altruisme intéressé, c'est-à-dire j'ai intérêt à ce que les autres traillent bien. J'ai l'intérêt à ce que les autres font vaccinés pour que je sois bien. J'ai intérêt à ce que les autres soient pas pauvres. J'intéresse que les étudiants aient les moyens de de de faire des études. C'est mon intérêt que les autres réussissent. l'individualiste, prenons un exemple simple, celui des étudiants, voilà qui va m'emerver un bon clivage gauche droite vraiment d'aujourd'hui. La droite dit qui se débrouille, qui financent leurs études, qui bossent, qu'ils

arrivent faire des petits boulots, c'est leur affaire. Euh et s'ils sont pas contents, à la limite qu'ils empruntent. Mais les études, c'est payantes, c'est à le faire. La gauche dit non, c'est dans l'intérêt de la société qu'on ait des bons médecins, des bons ingénieurs dans 20 ans, des bons travailleurs de toute nature. Donc c'est à la société de financer leurs études et même ce que propose la gauche et ce que je propose moi aussi c'est il faut financer les étudiants pendant qu'ils foncent leurs études. Voilà un clivage gauche droite. Maintenant je reconnais que c'est pas les seuls. Il y a d'autres clivages beaucoup plus complexes, beaucoup plus sophistiqués qui rejoignent pas le clivage gauche- droite traditionnel mais celui-là reste fondamental. Alors clivage d'oage et je réponds

absolument. Alors euh je pense que vous avez une vision euh du clivage droute don je vais y arriver droite gauche ou gauche droite figé et je pense qu'elle est elle est complètement erronée et elle est aujourd'hui dépassée vrai sur les étudiants. Comment ? Non non mais votre exemple sur les étudiants c'est un exemple c'est anecdotique. Non non pas du tout anecdotique. C'est complètement anecdotique. Pour moi, c'est anecdotique. Vous me permettez pour moi, c'est pas ça qui structure aujourd'hui le passé de la France et l'avenir de la France. Mais c'est ça qui structure l'avenir ça. Je pas pour moi. Mais on va en parler de ce qui l'avenir. On va en parler de ce qui structure l'avenir. Pour moi, c'est pas le fait que les étudiants travaillent ou pas pour payer leurs études. C'est

vraiment vous êtes dans l'anecdote. On en reparlera dans 20 ans. On en reparlera dans 20 ans. Euh il y a aucun problème. Je pense qu'on parlera d'autres choses dans 20 ans. Donc la droite et la gauche au 19e siècle, je vous l'ai dit, c'est la gauche, l'individu, l'individualisme, la droite, les grandes structures éternelles. L'église structure éternelle, c'est l'individu aussi. l'individu, c'est la gauche qui découvre et vous savez très bien que c'est le produit des lumières qui émancipe l'individu contre l'église, contre le roi et contre les structures traditionnelles séculaires si vous préférez pas plutôt qu'éternelle. Mais l'église renvoie à à à à pas un individu, à une personne. C'est pareil. Non, c'est pas la même chose. Alors, terminez votre vision du clivage.

Je peux je peux continuer. Donc, ensuite, il y a effectivement la parenthèse, je dirais sociolo-communiste pour parler comme feu Charles Pasquis jadis. C'est-à-dire effectivement là, vous avez raison, vous avez en face le libéralisme qui passe à droite parce qu'il était à gauche, je persiste à le dire. Et euh vous avez là ce que vous avez dit, l'individu à droite et le collectif à gauche. Mais c'est une parenthèse. C'est 30 ans dans l'histoire de l'Europe et de la France. En vérité, dès la chute du mur de Berlin, on est reparti de l'autre côté et aujourd'hui l'individualisme est à gauche. Nous avons aujourd'hui toutes les minorités sexuelles raciales, LGBT et compagnie qui font qui ont le culte de l'individu jusqu'à son caprice, le le euh le le la

la PMA, la GPA et cetera. Ça c'est le culte de l'individu et c'est porté par la gauche alors que la droite au contraire dit mais non vous êtes fous, il faut défendre les structures traditionnelles, la famille, la structure, les enfants et cetera, la nation, le c'est la gauche. Euh mon cher Athalie, c'est vous qui êtes libre échangiste et qui euh euh pousse à au libre échange mondial avec des accords de libre échange pour protéger le consommateur. C'est la gauche. La droite dit au contraire faites attention il faut pas s'aborder l'état, il ne faut pas s'aborder les frontières et cetera. Donc vous voyez que ce n'est pas du tout c'est pas du tout leage que vous avez défini. Je suis pas d'accord avec vous sur plein de choses. Bien sûr. D'abord vous avez fait

une erreur de fête là à l'instant parce que la gauche est contre les accords de libre échange. Dépend quelle gauche ? La gauche. La gauche mélanchonniste. Mais la gauche votre gauche à point. Non non absolument pas. Les accords euh de transfrontaliers aujourd'hui sont repoussés par la gauche euh en particulier au Parlement européen, à la fois pour des raisons écologiques, pour des raisons de droit de l'homme et pour raison du fait que la gauche ne protège plus comme le faisait la droite et le libéralisme le consommateur en priorité mais le travailleur. Le grande erreur de la construction protège le consommateur, elle a sacrifié le travailleur non c'est pas la gauche du tout. C'est l'idéologie libérale de droite qui a envahi l'Europe et l'Union européenne

depuis sa laissez-moi terminer depuis sa construction. C'est une tyrannie du consommateur dans l'Union européenne parce que l'Union européenne a été gouvernée par des partis de droite depuis sa création et le consommateur est roi à cause de la droite. Et la gauche aujourd'hui depuis très longtemps et permettez-moi, j'étais aux affaires assez longtemps et je continue à les suivre de ses prêts. La gauche demande à ce que face au pouvoir du consommateur, il est le pouvoir du travailleur et de l'industrie et de produire. Par exemple, il est pas normal qu'aux États-Unis, il y ait trois opérateurs téléphoniques et qu' en ait 90 en Europe. Ça c'est une victoire du consommateur à qui est en train de tuer l'industrie européenne. Donc mais ça c'est pas du tout une demande de la gauche. Pas du tout.

Monsieuralie, c'est monsieur Bill Clinton président démocrate qui a permis l'entrée de la Chine dans l'OMC. C'est c'est la base aucun rapport avec conversation mais je continue. Excusez-moi. C'est le livre, c'est le cul de libre change. Ensuite, le fait que ça soit la la gauche qui a défendu l'individu aujourd'hui tel que vous le définissez avec une série de clivage. Oui, c'est vrai. Il y a dans la gauche d'aujourd'hui ou dans la droite d'aujourd'hui un grand courant individualiste. Un courant qui moi m'inquiète beaucoup, qu'on trouve partout, qui est un courant qu'on trouve aussi à droite. C'est un courant moi d'abord. Mais c'est pas un courant de gauche, c'est un courant très profond qui traverse la société. Le mois d'abord, il est quoi ? C'est madame Le Pen dit moi

d'abord. Les bouddhistes disent moi d'abord. Les agences de publicité ventent le mois d'abord. Il y a donc et en effet, il y a une autre version du mois d'abord qu'on retrouve dans certains courants qui s'expriment à gauche. Mais le moi d'abord, c'est l'idéologie individualiste qui transverse une grande partie de la société qu'on trouve partout. Le moi d'abord, c'est le moi d'abord français. C'est le moi d'abord. Moi d'abord les Français, moi d'abord vous vous êtes dans le mois d'abord aussi. Ah vous vous aussi il y a tout le monde. J'avais bien compris tout le monde est dans le mois d'abord. Mais j'avais bien compris votre mois d'abord. Donc c'est pas c'est pas le même moi. Alors vous répondez ensuite on va penser à la sécurité idé de l'affaire. On est au fond de la question. Allez-y

j'ai compris maintenant. Non au fond du on est sur votre terrain qui vous intéresse mais qui pour moi sont des sujets marginaux par rapport aux autres. Pour moi c'est essentiel. Oui mais pour moi pour moi c'est même existentiel. Et moi, je ne voudrais pas qu'on en reste là parce qu'il y a d'autres sujets beaucoup plus intéressants dont je vrais comprendre. Excusez-moi mais là vous allez Non non, c'est votre terrain et vous allez pas m'entraîner pour qu'on parle que de bien vous savez moi je vous écoute et vous dites moi d'abord français c'est le moi d'abord de l'individu. Donc je vais vous répondre après on va parler des autres grands sujets qui sont plus importants pour vous. Il y a aucun problème. Mais vous permettez ce que moi je vais dire ce qui est important pour moi. Absolument.

Vous avez le droit de dire ce qui est important pour vous. On a le droit de pas avoir la même échelle des des priorités et des hiérarchies et de la hiérarchie. Donc pour moi, vous confondez tout. Le moi d'abord individuel détruit le moi d'abord français. C'est pas c'est pas la même le même euh la même le même rythme et c'est pas la la même notion. C'est le contraire, c'est l'antagonisme. C'est-à-dire que l'individu roi a détruit la France et a détruit l'idée de la nation et l'idée de peuple. Et que on a aujourd'hui pour moi le sujet le plus important, oui, vous avez raison, c'est effectivement l'avenir de la France. l'avenir de la France telle que nous la connaissons, tel que nous l'avons connu. Donc le moi d'abord français, oui monsieur Atali là, il est très important

effectivement pour moi, nous avons aujourd'hui un pays qui est en danger de mort parce que nous vivons une invasion migratoire phénoménale qui est qui est favorisée par le mois d'abord individuel. C'est-à-dire que on a tellement développé les droits individuels qu'on permet à n'importe quel étranger de rentrer en France et de faire venir tous les étrangers qu'il veut et toutes les membres de sa famille. Mais je vais je vais vous laisser répondre, vous savez. Et euh donc si vous voulez le l'individu roi avec tous ces droits qu'on qu'on a accumulé justement depuis François Mitteran puisqu'on revient à notre sujet d'origine euh on ont permis la désagrégation de la nation française avec des endroits en France où on n plus en France avec des territoires en France

où on est parce que chacun dit moi d'abord donc évidemment l'Islam dit moi d'abord l'islam et et l'individu dit moi d'abord l'individu et personne ne dit plus moi d'abord la France donc c'est contradictoire Voilà. Bon, une petite incidente, je visais pas qu'on qu'on réponde là-dessus, mais je vous rappelle que le recompensement familial c'est Giscar à la demande du patronat. Oui, absolument. Donc, j'ai rien à voir avec François Mitteran et très bien. Maintenant, mais je vous dis il corrigé son erreur, il allait corriger son pas fait. Il l'a pas fait ou il pas fait, il aurait pu le faire mais le regroupement familial, c'est à la demande du patron. Je suis d'accord avec vous. Maintenant, moi je vais vous dire ce qui est le moi d'abord pour moi. Le mois d'abord.

C'est les enfants qui ne sont pas encore nés, qui ne sont pas encore nés. C'est l'humanité toute entière. C'est vos petits-enfants. C'est mes petits-enfants. C'est ça le mois d'abord. Et pour moi, ce mois d'abord là, il n'est pas du tout assuré. Il est possible que dans un siècle, l'humanité est disparue. Il est possible que dans un siècle, non seulement le climat soit insupportable, non seulement la la planète soit invivable, mais que nous soyons en situation de sauvagerie absolue si l'humanité survit. Donc pour moi, l'urgence absolue, la priorité totale, c'est de créer les conditions pour que l'humanité survive, ce qui exige des réformes absolument radicale en matière écologique, en matière sociale, en matière de gouvernance, en matière économique. Ça c'est un enjeu

monstrueux. C'est ce que j'appelle moi la promotion de l'économie de la vie, des grands secteurs qui doivent être développés. Et c'est pas à l'échelle de la France ou même à l'échelle de l'Europe, c'est à l'échelle de la planète toute entière. Il nous faut des réglementations mondiales. C'est de là dont il faut parler. Le sujet de savoir si la France en tant que telle va survivre, c'est un sujet intéressant. La France survivra toujours. De quelle France parle-ton ? Celle des Gaulois, celle des celle celle des Francs, euh celle qui était avant les Gaulois, puisqu'il y avait quand même d'autres gens avant les Gaulois, je sais pas de qui on parle. ou celle de la France qui s'est construit et qui continue à se construire avec tous ceux qui apportent des mots, des cultures, des langues, euh

une créativité extraordinaire venu du monde entier qui fait de ce pays magnifique, un des plus beaux du monde, le creuser construit à travers ce que vous avez apporté et moi qui venons de la même région de France, c'est-à-dire l'Algérie de l'époque, parce que vous venez pas de Châurou, hein. Très bien. Donc c'est ça la France. Mais la France, c'est un tout petit sujet au regard de la survie de la planète, la survie de la vie. la survie de la vie des animaux, de la vie des plantes, de la vie de la de l'humanité. Moi, je suis très inquiet pour euh 2100 et 2100 se joue aujourd'hui. S'il existe encore une humanité en 2100, ils iront regarder notre émission et ils verront que vous avez parlé de sujets que je considère comme minuscule comparé aux enjeux d'aujourd'hui majeurs

qui sont ceux du climat, ceux de la biodiversité, ceux de l'énergie, ceux de la justice sociale, ce la capacité de toutes les minorités de notre pays à s'exprimer et à créer les conditions du changement. Voilà, c'est exactement le fond. Voyez qu'il fallait pas éviter ce sujet. C'est le fond de notre désaccord. Il est majeur. Vous vous avez beaucoup plus d'ambitions que moi. Vous voulez sauver la planète. Moi, le général de Gaulle voulait sauver la France. Vous êtes largement au-dessus du général de Gaulle. Sauvera pas la France. Moi, je vous dire, vous me dites peut-être que l'humanité n'existera plus en en Moi je vous dis peut-être que la France n'existera plus en dans 20 ans. Et je préfère moi sauver la France. C'est plus à la mesure de moyens sauver sauver la

France. Oui, telle qu'elle est parce que vous nous faites le numéro classique qui est il y avait les Gaulois, il y avait les Romains, vous auriez pu remonter aux grottes de Lasco. Vous bien sûr, il y avait des gens avant mais c'était pas la France, monsieur Atali. La France et vous le savez très bien, la France est une construction depuis, vous savez le général Dog disait la France à partir du baptême de Clovis, c'est la France est une construction à partir Oui, mais c'est parance. Laissez-moi moi je vous parle de la France. Excuse-moi, j'ai question bien compris, j'ai bien compris que vous vous de la France et que pour vous c'est un petit sujet comme vous l'avez dit. Je vous ai dit l'amour que j'ai de la France. Non non, vous n'avez vous avez vous n'avez aucun amour de la

France parce que vous pensez qu'elle peut disparaître et parce que vous faites tout pour qu'elle disparaisse au nom de votre gouvernement mondial et au nom de votre ambition et au nom de votre humanisme et de votre human. Alors monsieur si vous permettez on a entendu chacun on pas entendu pas j'ai dit mon amour de la France mais la France ne survivra pas vous avez dit j'ai compris vous avez dit monsieur Atali tout pays doit se penser comme un hôtel et ses habitants comme des hôteliers ça ce n'est pas aimer la France d'abord la France n'est pas un hôtel deuxièmement les français ne sont pas des hôteliers mais ils sont les propriétaires du pays les hôteliers sont des propriétaires, monsieur Non monsieur noné non non non ce que je veux dire c'est

que les gens qui viennent dans les chambres d'hôtel repartent mais évidemment une fois qu'ils ont payé leur chambre d'hôtel ce qui n'est pas le cas n'est pas ce qui passe passe par mais quand je parle d'hôteliers c'est à l'égard de ceux qui rentrent et repartent non non pas du tout vous parlez pas d'hôteliers vous parlez de gens qui viennent à l'hôtel et les français qui doivent les recevoir. Comme disait François Mitterran, vous êtes ici chez vous, chez nous. C'est ça a été une des phrases les plus terribles et les plus pernicieuses de Franç parce que vous avez rompu l'assimilation. Parce que quand vous dites les gens de venus de dehors qui apportent leur créativité, non monsieur Atali, ils apportent leur créativité s'ils sont canalanisés dans le cadre de

l'assimilation. Vous avez parlé de nos origines en dans l'Algérie française de l'époque puisqueil y avait pas d'Algérie, vous le savez très bien. Mais nous nous avions nous étions assimilés. Vous vous appelez Jacques. Euh moi je m'appelle Éric. Les nos parents nous ont donné des prénoms français pour s'assimiler. Ils nous ont fait faire des études. Cousins qui s'appelle Salomon. Non non non monsieur, vous savez très bien que c'était comme ça la règle. Il m'a suivi scrupuleusement. Vous pensez que quelqu'un qui Salomon ou n pas français ? C'était c'était bien sûr que c'était un c'est un c'est un prénom biblique et vous le savez très bien que les prénoms bibliques étaient autorisés. Il était pas il était pas appelé Schlomo, il était Salomon. Il était pas

en hébreu et vous le savez très bien que c'est pas la même chose. Ne faites pas s'il vous plaît le sophiste parce que ça marche pas. À moi maintenant si vous permett pour moi. Oui mais justement mais vous avez raison. C'est vous avez raison. Le sujet important pour vous c'est celui-ci. Le sujet important pour moi, c'est celui que j'ai dit. Don acte. Allez-y Christine je peux. Bon, on a beaucoup de sujets. Les manifestations du 1er mai ont donné lieu à de nombreuses violences et affrontements contre l'autorité policière ou encore entre manifestants. Jacques Atalie, est-ce que notre pays peut encore penser aux problématiques sociales ou bien est-ce qu'il est rattrapé par des thématiques identitaires et sécuritaires que l'on croyait dépassé ? Si je peux me

permettre, il y a tout en vrac hein, les manifestations, les tendanciers. J'ai peu de temps, j'essaie de mettre tout en vraque afin que vous puissiez [rires] répondre à tout. Je pense qu'il y a dans ce pays euh un sentiment d'humiliation actuellement. D'humiliation, ouais, j'ai pas entendu, excusez-moi. Euh très grave euh et qui euh l'humiliation, ça a toujours c'est c'est au cœur de la littérature. La littérature fait de l'humiliation un grand moteur de du roman. Et en politique, on l'a vu, c'est ce qui s'est passé en 1870, c'est ce qui s'est passé en 1918 en Allemagne, dans ce passé en en Russie après la fin de l'Union soviétique. C'est un moteur terrible. Nous avons un moteur terrible en marche aujourd'hui, c'est le moteur de l'élimination qui conduit à la rage,

qui conduit à la colère et puis qui peut conduire et qui à mon avis vraisemblablement va conduire si rien n'est fait euh à la victoire de l'extrême droite. Euh en même temps, il y a une grande colère un peu partout qui s'accompagne et qui participe d'un dégagisme général qu'on voit un peu partout à travers le monde, qui va d'ailleurs se produire aussi en Allemagne, qui va se produire les les le peuple n'est pas content avec ceux qui les dirigent. Moi même je suis pas content hein. Vous avez dit que j'étais conseillé, je n'ai conseillé que François Miteran. Le reste cétait extérieur. J'ai donné mon avis à la cantonade et parfois en privé. Mais quand je l' privé, c'est le même que j'ai donné à la cantonade, rien de plus. Et malheureusement, j'ai pas été suivi à

peu près par personne. Est-ce que ça aurait été mieux si j'avais été suivi ? J'en sais rien. Mais vous avez fait des rapports quand même Sarkozi dans mon souvenir. J'ai fait des rapports mais qui n'ont pas [raclement de gorge] été appliqués même si Nicolas Sarkozy a fait ce qu'il a pu dans un contexte de crise donc je me sens pas responsable de ce qui s'est passé en dehors du temps où j'étais avec François Miran ou là encore et c la grandeur de la démocratie n'avait pas à suivre tous les conseils d'un conseiller qui n'était pas donc je me sens pas responsable de de de tout ce et et je je ne suis pas satisfait de ce qui se passe et je participe de cette colère. Ça fait longtemps que je dis que la France est en est en colère, que que le dégagisme ne fait que commencer, que si ceux qui

prétendent diriger ce pays ne sont pas capables de d'avoir un grand projet, pourquoi aujourd'hui ? Je pense que la priorité n'est pas de savoir qui sera candidat, Eric Zemour, Marine Le Pen, Emmanuel Macron, machin chose, machin truc. La question c'est quel projet ? Pourquoi est-ce qu'en 81 on a eu la chance de faire des choses ? parce qu'on a eu parce qu'on a perdu 74 parce qu'on a perdu 78 qu'on a eu 7 ans pour préparer un projet qu'on a eu 7 ans pour faire des choses pensées mesurer. On savait qu'il y avait des gens qui seraient contre qu' y a des gens qui qui gagneraient des gens qui perdraient à ce qu'on faisait mais on l'a fait aujourd'hui. parlons de la France puisque c'est notre notre pays qui nous est si cher et que nous n'avons que lui à défendre même si

je suis concerné par ce qui se passe et nous devons tous l'aide par la par la planète toute entière depuis si vous prenez à peu près 86 si on réfléchit historiquement il y a plus personne qui prépare un programme en 86 il y avait encore un programme en 86 vous êtes sévère un petit peu. Oui, vous avez tout vous avez raison. Il y a un petit programme en fait bah dure aux finances un petit programme qui est consé à défaire ce qu'il a pu faire. On est d'accord. OK. Mais ça c'est quand même un programme un petit programme de de défaisance. Voilà 88 François on en avait pas. J'explique dans mon livre pourquoi j'étais très déçu de sa candidature de 88. Après après je suis d'accord avec vous. Après jus jusqu'à après Chirak pas de programme. Voilà. Donc et c'est ça la décadence française. Oui,

la décadence française c'est le fait que nous avons été gouvernés par des rois fénéants depuis euh 88. C'est comme ça. Et et et ces rois fénéants et ses peuples fénéants. Vous savez François Mitteron m'a dit une chose une phrase un jour une phrase qui m'avait beaucoup frappé. Il connaissait merveilleusement la France. Il l'adorait, il la connaissait parfaitement. En 83, au moment où nous étions dans le cœur du sujet, est-ce qu'on allait sortir ou rester ? Un dimanche après-midi pleit, on était tous les deux tout seuls dans les couloirs de l'Élysée. Il fallait décider le lendemain matin. Il me dit "Mais qu'est-ce qui se passe si on sort ?" Et je lui décris ce que je crois être la catastrophe. On va être ruiné. Ce que je vous ai dit à l'instant, l'inflation,

la pauvreté et ça et il me regarde un grand soleil. du quoi qu'il arrive on est un grand pays très riche, on s'en sortira toujours. Et je pense que c'était à la fois vrai et terrible parce qu'un pays qui pense que quelle que soit la catastrophe à laquelle il se laisse aller, il va s'en sortir toujours ce qui s'était passé au 40 beurre fromage machin chose. Jacques Catal si vous permettez, on n'est pas rattrapé par des thématiques identitaires et sécuritaires parce qu'il [rires] n'a pas répond il n'a pas répondu à cette question j'aimerais on a on a on se laisse aller à à penser que quoi qu'il arrive ça s'arrangera toujours. Non, c'est pour ça que je pense qu'aujourd'hui à un an des présidentiels, la priorité c'est d'avoir un programme de gauche, de droite, de

centre mais un programme des idées de réforme qui permettrait non pas de canaliser la violence qui vient mais de donner du sens à un projet. Moi je pense que si on n pas un projet à 20 ans, on n pas de projet. Si on ne fait pas un projet pour ces petits enfants seulement français, européens, mondiaux, je suis éc moi d'accord sur ce point et je suis d'accord sur un deuxième point ce que vous avez dit au début sur de votre intervention là celle-ci sur le sentiment d'humiliation des Français mais je pense qu'on n' pas la même analyse de ce sentiment d'humiliation. Maintenant essayons de voir mes désaccords. D'abord un petit désaccord historique. Je pense que vous vous trompez sur 40. Je pense que les Français ont ont à l'époque et surtout les élites ont conscience de que la mort

de la France est possible et qu'il voit la mort en face, une mort démographique, une mort militaire, une mort stratégique et que ça explique beaucoup de choses mais passants. Euh deuxièmement, ils ont réagi par la collaboration. Oui. Ben justement, justement parce que parce que justement ils ont vu la mort en face. Mais c'est une autre discussion. Euh maintenant euh aujourd'hui euh je pense effectivement qu'il y a un sentiment d'humiliation, mais il y a un sentiment d'humiliation d'après moi pour deux raisons. La première c'est que la France a besoin de se voir au moins vrai depuis Louis XIV mais même avant comme une grande puissance qui compte et elle ne compte plus qu'elle mais elle ne l'a jamais été une grande puissance. C'est pas vrai. C'est pas vrai. Elle

était sous Louis X elle été sous Napoléon. Je ne parle pas d'économie monsieur Athal. Non non non. La seule question c'est le militaire. Vous savez, est-ce que vous savez que sous Louis Non, non, juste un mot quand même. Sous Louis XIV, le niveau de vie des Parisiens, c'est le quart des niveaux de vie des habitants d'Amsterdam. Et alors, nous étions une et alors c'est Louis X qui envoie ses armées sur Amsterdam. Mais oui, mais il il perd à la fin, il perd. Non, il perd pas. On vous a entendu. Vous continuez, il per pas à cause de l'économie. Monsieur, comme Napoléon n'a pas perdu à cause de l'économie. New York de l'époque, c'est Amsterdam. Oui, mais je suis d'accord. J'ai vu Brodel comme vous, monsieur Atali. Donc je sais très bien le centre de l'économie monde mais c'est un

raisonnement économique mais non c'est pas Amsterdam qui est la grande puissance mondiale de l' elle conquière personne. Non monsieural la grande puissance française pour moi ce n'est pas l'économie qui rène le monde. C'est une encore une autre différence entre une ban. D'abord, c'est pas que l'économie Amsterdam hein, c'est c'est Spinoza, c'est l'ensemble de la liberté de la presse qui commence là. C'est c'est toute la liberté intellectuelle, c'est toute la philosophie. C'est le rapport de force géostratégique et le rapport de force géostratégique, il est pour Luc 14, sauf à partir du moment où à la fin du règne effectivement les Anglais commencent à prendre le dessus. Mais encore une fois, c'est une mais pas pour l'économie mais pas pour c'est pas à cause de

l'économie, c'est parce qu'ils ont intellectuellement les Hollandais dominent le monde pas la France. Mais non, c'est pas vrai. Intellectuellement, il y a pas plus brillant que la France de l'époque de Racines, de Molière, de de Bossuet, de de enfin voyons absolument magnifique. Ben oui. Bah bon, attendez donc le sentiment d'humiliation, c'est d'abord cela et deuxièmement c'est le sentiment d'impuissance et troisièmement je pense et je reviens à mon sujet quitte à ce que vous me disiez que c'est obsessionnel, je m'en moque à à la crainte du grand remplacement. C'est-à-dire que nous sommes dans une seringue et c'est François Mitteran et et les successeurs qui nous ont mis dans cette seringue. C'est-à-dire qu'on est pris entre l'Europe et ce qu'on appelle l'état de droit. L'Europe qui nous

empêche en vérité de gouverner de plus en plus, qui prend des des des compétences de plus en plus importantes qu'on leur donne. Et la France est toujours à la pointe parce qu'on a toujours des présidents qui veulent être les bons élèves de l'Europe et qui croient que ça va servir la France alors que c'est fini ce temps-là. Ça au contraire ça dessert la France et on a un état de droit, un pouvoir judiciaire excessif qui gouverne, qui dirige. On a un Conseil constitutionnel qui euh décide quelle loi est possible, telle loi n'est pas possible. On a le Conseil d'État, on a la Cour européenne des droits de l'homme entre parenthèses, on a la Cour de justice des communautés européennes. C'est François Mitteran qui a autorisé le recours individuel dans la Cour européenne lui donnant encore plus

de pouvoir. Et donc, on est dans une NAS et cette NASE nous empêche de régler le problème majeur pour moi, comme je vous l'ai dit, c'est-à-dire le grand remplacement, c'est-à-dire le remplacement d'une population par une autre, d'une civilisation par une autre. Car nous vivons aujourd'hui une guerre de civilisation sur notre sol. C'est Hutington qui avait raison et pas Fukuyama. Et donc évidemment, vous avez raison, la les Français se sentent humiliés pour tout ça. On va on va reparler peut-être d'autres sujets, mais je voudrais juste noter que j'invite ceux qui nous regardent à lire les livres de Dervel, grand démographe qui se trouve aussi être un de mes amis très proches, grand démocrate démographe reconnu comme absolument incontestable par tout le monde, grand lisenko devant l'éternel

et qui et qui explique de façon extrêmement claire statistique à l'appui qui la teste du grand ro d'apost qui sont bidonnés et qui sont contrevoés. La thèse du grand je connais le bras 10 fois je l'ai lu et et combattu la thèse du grand remplatement est absurde. Bah voyons ben voyons. Mais mais allez à Saint-Denis et vous verrez si elle est absurde. Baladez-vous dans les dans toutes les villes de France regardez les écoles monsieur Nathalie. Regardez les écoles où il y a trois/4 d'enfants musulmans et vous verrez si elle est absurde la thèse. Regardez les statistiques de Fourquet avec 20 % de prénom musulmans dans les naissances françaises. On laisse parler. On vous a entendu Zac préside aide à la création d'entreprises dans 50 quartiers en France. Donc je crois les connaître

au moins aussi bien que vous parce que moi j'y vais positif planète, nous y allons souvent. Je peux vous dire qu'il y a là une jeunesse magnifique qui a envie de s'intégrer, pas de s'assimiler mais de s'intégrer, de réussir. Voilà la première question, de s'intégrer. Une jeunesse magnifique avec les écoles brûlées toutes les nuits, les policiers castagés, les les pompiers caillassés. Une jeunesse magnifique. Vous avez raison. Magnifique. Et avec un niveau scolaire qui est effondré. Oui, mais scolaire il est effondré pas du tout effondré particulièrement dans les banlieux. Particulièrement dans les banlieux. Pas spécialement mais si Jacali moi je sais je connais je sais ce qui s'y passe. J'y vais je vois des talents fantastiques partout des gens qui essayent de qu'il y ait des des

minorités de minorités sur des voyou de toute nature. Ça existe partout hein. Ça existe pas partout monsieur. Si malheureusement vous avez des voy existe pas au Japon monsieur où il y a pas d'immigration. Ça existe pas partout. Excusez-moi. En France, pour vous, ce sont des minorités que au Japon, il y a pas seulement pas de d'immigration, il y a pas d'habitants. Il y a pas 100 millions d'habitants, c'est tout. Oui, un peu plus de 100 millions. Ils sont en train de descendre. Je sais mais je sais mais nous aussi on fait plus d'enfants, vous savez. Et les les seuls qui font les notre natalité ne tient que par l'immigration et par le ça c'est encore un mythe, mais bon, on va passer au regardez les chiffres. Mais regardez, on termine sur votre réponse au grand remplacement.

Le grand remplacement, c'est un myth. Voyons, c'est un myth imaginaire toutes les statistiques de l'UNC de Mais les statistiques de l'INC sont bidonnées. Monsieur Monsieur votre Hervra et le roi des lisen c'està-dire que il change la science en idéologie. Je le connais bien, c'est aucunement une référence parce que les statistiques ne correspondent pas à vos fantasmes, elles sont fausses. Mais mon fantasme qui sont dans la rue, vous avez raison, c'est des drôles de fantasme. On a entendu l'avis de chacun. Maintenant, il nous reste un quart d'heure. L'élection présidentielle Jacques AL de 2022 à approche. Quels sont les défis selon vous du prochain président de la République et quelle menace pèse sur la France ? Il y en a beaucoup. Les prochains défis,

je crois que c'est d'abord de d'écouter ce que veut le pays. Je crois que le pays a envie de sécurité, il a envie de proximité, il a envie de sens, il a envie d'un projet. Moi-même, je suis en train de travailler un programme présidentiel comme je l'ai fait à chaque élection présidentielle depuis plusieurs décennies. Je travaille avec un très grand groupe de gens de toute nature, aussi compétent que possible avec aussi une participation large de de de l'ensemble des Français. Vous verrez ça bientôt, ça apparaîtra prochainement. Nous essayons de faire un programme aussi sérieux que possible. Mais je pense que à l'heure où nous parlons, je pense que les thèmes principaux, c'est cela : proximité, sécurité, espérance. Euh d'autres thèmes vont apparaître au

cours de la campagne. Je pense qu'il y a beaucoup de thèmes qui vont apparaaraître autour des mœurs euh sans doute au terme autour de la laïcité. Sur la laïcité, moi je suis pour une lacidé impitoyable, extrêmement rigoureuse, sans le moindre laxisme. Peut-être qu'on va se retrouver là-dessus, j'en sais rien. Euh je suis pas du tout en faveur du racialisme de toute nature, de quoi que ce soit. Je crois que la défense de la laïcité va être ou pas un des débats, mais pour moi, il y a une demande de proximité, il y a une demande de de nouvelles chances, de mobilité. Il y a une demande de droit à l'excellence aussi. C'est pourquoi je suis assez malheureusement d'accord parce que là aussi les statistiques parlent. L'école française est une désastre. Ça on est d'accord au moins

euh les statistiques de l'OCDE le montrent. C'est c'est un désastre. Je suis tout à fait d'accord. On ne dépense pas assez d'argent pour l'école. C'est pas une question d'argent. Si si, on dépense pas les chiffres sont frappants. On dépense très on dépense beaucoup moins d'argent que la plupart des quand les pays qui vont bien comme la Finlande ou les pays d'Europe du Nord dépensent beaucoup plus d'argent que nous. En particulier dans le primaire, on dépense pas assez d'argent dans la recherche publique ce qui explique beaucoup de choses. En effet, pas seulement une question d'argent mais c'est une question aussi de de nature des des projets des programmes. Donc pour moi, les priorités c'est proximité, sécurité, espérance. Espérance. Écrors définés priorité pour moi c'est les la

conséquence de ce que j'ai essayé de diagnostiquer tout à l'heure. C'est-à-dire que je pense qu'on est aujourd'hui le pouvoir français, le pouvoir central est dans une menace prise entre l'Europe et l'État de droit. Donc il faut desserrer cet étau. Il faut desserrer cet étau par uniquement le retour du pouvoir du peuple et donc redonner la parole au peuple par le référendum et en particulier sur cette sur cette question que moi je trouve évidente et vitale, c'est-à-dire la question migratoire de l'identité nationale et donc de l'immigration et de l'islam. Je pense qu'il faut un référendum pour question mais c'est très simple, il y a il y a des tas de questions. Non, une question une question d'abord, il faut il faut remettre la mais la Non, mais attendez, attendez, on a le droit à

un référ on va pas répondre à un référendum. Est-ce que vous êtes pour la R ? Non, il faudra trouver une question qui englobe toutes les questions sur est-ce que vous voulez changer la politique de Est-ce que vous voulez changer une réforme constitutionnelle une réforme constitutionnelle sur le le pouvoir du juge et le pouvoir de la loi ? Un référendum ça c'est un référendum c'est une modification constitutionnelle. On peut faire ça d'accord donc mais ça c'est 15 référendum dont vous venez de parler. On peut faire plusieurs référendums. C'est pas grave. On peut donner le pouvoir au peuple et on peut changer complètement. C'est-à-dire, c'est-à-dire si vous voulez aujourd'hui aujourd'hui ce sont les immigrés qui ont le pouvoir de régler la politique migratoire. Il faut le redonner à l'État.

Ça veut dire ça si ça veut dire qu'aujourd'hui par les droits que les immigrés ont, ils définissent qui vient. C'est qui les immigrés ? C'est c'est les citoyens. Les gens qui sont venus de l'étranger et qui sont aujourd'hui en France. Donc attendez, vous parlez des citoyens même le est d'accord avec ça. Non non, vous parlez des citoyens français ou pas des citoyens ? Non non, je parle aujourd'hui des gens qui sont immigrés. Vous avez le droit de faire venir par le regroupement familial. Vous avez le droit d'aller Donc c'est les gens qui ne sont pas citoyens français dont vous parlez. Oui, il y a il y en a qui ne sont pas citoyens français. Il y en a qui sont citoyens français. D'accord. Donc vous pensez que les citoyens français d'origine étrangère n'ont pas les mêmes droits que les

autres citoyens. Ils ont les mêmes droits, monsieur Athal. Ils ont les mêmes droits. Ce que je veux, c'est leur enlever le droit de faire venir n'importe qui de l'étranger du pays d'où ils viennent. C'est ça que je que je veux. Ce n'est pas pas leur enlever leur droit de citoyens français. Bon, donc ça c'est fondamental. Il y a ensuite d'autres thèmes. Je pense qu'il faut remettre l'école. Voilà, je suis d'accord avec vous. L'école française est devenue une catastrophe mais tout simplement parce que on a abandonné les méthodes traditionnelles qui font fureur dans les pays asiatiques. Et donc il faut remettre se débarrasser des du pédagogisme et remettre des méthodes traditionnelles avec non l'élève au centre comme disait Lionel Jospin mais le professeur au centre et en tout cas

le savoir au centre. Il faut remettre effectivement une réindustrialisation euh c'est-à-dire avec euh une relocalisation des entreprises et donc et donc il faut trouver un moyen de se protéger. Alors là, on peut soit euh des taxes carbone, soit voyez, il faut trouver des moyens de faire ça, mais je pense que là taxe carbone ne peut être qu'uropéenne aujourd'hui. Je sais, je suis d'accord, mais je suis d'accord. Mais tout le problème de l'Europe, moi je ne suis pas contre l'Europe a priori, je dis que simplement l'Europe ne fonctionne pas et que simplement il n'y a pas d'unité de de d'intérêt entre les pays européens et que c'est tout le problème et que en attendant on déshabille le pouvoir national et qu'aujourd'hui aujourd'hui les le les nations sont redevenues le

centre de l'histoire que vous le vouliez ou non. Les grands ensembles ne fonctionnent pas. C'est uniquement les grandes nations qui reviennent, la Turquie, la Russie, euh la Chine qui sont des grandes nations séculaires et qui et qui et qui, je suis désolé, et qui retrouvent leur histoire et qui veulent renouer avec leur histoire. C'est tout à fait le contraire de ce que vous nous avez vendu depuis 30 ans, la mondialisation, le gouvernement mondial et cetera. Aussi, vous avez parlé de gouvernement mondial. J'ai dit que dans un siècle, on en parlera. Si si, j'ai connaz le gouvernement mondial depuis que je suis petit. C'est pas vrai. Je prene l'existence de règles mondiales. Je pense qu'il y a des règles mondiales et la crise du Covid comme la crise climatique en démontre l'urgence.

Pas du tout, excusez-moi. Pas du tout. Maintenant, la crise du Covid ne montre pas l'urgence au contraire. Ah non, excusez-moi. C'est une crise mondiale mais qui a montré que c'était au niveau des nations qu'on se détendait beaucoup mieux. C'est parce que les nations ont fermé leurs frontières qu'elles ont mieux réussi que c'est parce que les nations si c'est parce que Donald Trump a entamé une politique de vaccin qu'il a eu les vaccins le premier. C'est parce que l'Angleterre ou Israël des politiques nationales sont beaucoup plus vaccinés que nous et que nous nous avons compté sur l'accord européen et que on est on est on est à la traî on ne sortira pas de cette crise du Covid sans une vaccination planétaire. Bon donc cette vaccination planétaire ne

peut être financée que de façon globale. Je reviens sur ce arrivera jamais. On y arrivera jamais parce qu'on peut pas mettre des des des blocs réfrigérés au fin fond du Mali. Donc justement ça plaide pour la fermeture des frontières. Alors chaque Atallierie continue. Je je le le le les grands enjeux sont planétaires. Ceux du climat, ce des des pandémies, ce des grands mouvements en effet de population qu'il faut éviter en aidant à faire que l'Afrique se développe. Si on veut pas qu'un milliard d'Africains viennent en Europe, il faut créer les conditions d'un développement d'Afrique et c'est notre intérêt de le faire. Vous dites qu'il y a un retour des nations. Bon, la Russie a un revenu un niveau de richesse qui est à fait de la France. Euh c'est pas c'est une

grosse puissance militaire mais c'est tout. La Turquie, c'est pareil. Et vous allez pas nous donner ces deux pays-là avec leur système comme des modèles. La Chine pareil. Aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, nous sommes une planète de 7 milliards d'habitants. On ne peut pas régler quoi que ce soit sans des grandes masses, des grands enjeux communs. En matière de vaccin, nous n'avons de puissance de commande de ces vaccins que parce que nous sommes communs. Imaginez le désordre extrême. Si nous français n'avions côté que sur Sanofiou et les Allemands sur leur propre vaccin, on aurait pas vacciner trois personnes et demi au jour à l'heure où nous parlons. Et alors, est-ce que les Israéliens vent un vaccin ? Même les Serbes font mieux que nous. Est-ce que nous nous français

vraiment vous avez des arguments qui mais c'est des arguments d'autorité, ça ne marche pas du tout. Est-ce que les les anglais-moi terminer ? Les Anglais on avaient un vaccin lié à Oxford qui était d'ailleurs pas forcément pas forcément une réussite. Euh nous nous avons aujourd'hui des grands enjeux planétaires. Vous avez des grands enjeux qui sont plan qui n'empêchent pas l'importance de la nation. Moi je suis j'ai beaucoup écrit sur la francophonie. Je tâche beaucoup d'importance à la défense de la langue française. Je pense que en France, on ne doit accepter qu'une seule langue, c'est le français, que dans les écoles on doit parler que français, qui doit être interdit de parler une autre langue que le français dans l'ensemble des services publics. Tout ça sont des sont des

évidences. Le français, ma langue, c'est le français où que je sois dans le monde. Donc ça me paraît quelque chose qui qui est essentiel. Et il n'empêche qu'aujourd'hui quand on regarde le monde tel qu'il est, nous sommes trop petits pour tenir sauf si nous réussissons à faire que la communauté francophone devienne, ce qui est mon rêve, aussi puissante. Moi, je rêve que la France soit une nation majeure à l'intérieur d'une européenne et une nation majeure à l'intérieur d'une Union francophone. Deux puissances, 700 millions d'habitants dans l'Union francophone à terme 500 ou quelques millions dans dans dans l'Union européenne. ça donnerait à la France un vrai pouvoir d'une participation à deux ensembles qui montreraient d'ailleurs que l'Union

européenne n'est pas notre seule appartenance, que nous avons aussi une appartenance francophone làdessus sur le développement francophone qui me paraît un absolument majeur pas en désaccord avec vous là-dessus la différence personne personne ne le fait et personne ne vous raison mais vous avez raison là-dessus je vous suis tout à fait il y a une grosse différence c'est que vous pensez d'abord vous raisonnez toujours en terme économique non vous avez raisonné pendant une heure en terme Russie de la France de l'Italie, j'ai dit qu'elle était une grande puissance militaire donc j'ai raisonné en terme si vous et c'est donc une grande puissance géostratégique pour moi c'est ça le plus important monsieur mais on a on a des différences fondamentales vous nous

dites après il faut aider l'Afrique pour que ils évitent de venir chez nous Stephen Smith a démontré le contraire en fait malheureusement c'est faux c'est au contraire parce qu'il se développe un peu qu'il viennent encore plus chez un peu donc il faut des mesures il faut des mesures autres il faut des mesures coertives. Je veux pas revenir làdessus après vous nous dites il faut être dans un grand ensemble européen pour être plus fort. Vieux vieux thème. Sauf que justement le vieux thème c'est le vôtre. Depuis 40 ans. Je connais ce thème vieux thème au sens où je le connais. Monsieur monsieur le Pen dépend le vieux thème que vous défendez. Monsieur Le Pen défendez avant votre naissance. Donc bien sûr mais tous les tous les thèmes sont vieux vous savez.

Voilà. Donc ne dites pas que le est plus vieux que le vôtre. Je veux dire thème que je connais depuis 40 ans et qu'il a été démenti par les faits. C'est tout ce que je voulais dire mais pas les vre aussi mais je suis d'accord avec vous. Tous les thèmes sont vieux vous savez comme disait Beninville tout a toujours mal marché. Il reste 3 minutes. Je peux poser une dernière question si vous permettez. Dernière question Jacques Atali quel type de pouvoir devront endosser les futurs présidents ? Est-ce que c'est un pouvoir fort et incarné avec une action rapide, radicale pour transformer le pays ou bien au contraire pouvoir consensuel pluriel pour pouvoir rassembler, diriger en douceur ? Les deux. Il faut un pouvoir fort pour mettre en œuvre un programme décidé avant,

mûri avant. et nous avons plus que 12 mois pour définir ce programme. S'il y a pas un programme clair défini dans 12 mois, donc un président fort ensuite pour mettre en œuvre ce programme, il se passera rien pendant 5 ans. Éric Z. Et justement, vous avez posé la question finale à laquelle j'essaie de répondre depuis de nombreuses minutes. C'estàdire que je pense aujourd'hui que nous ne pouvons plus avoir un pouvoir fort à cause de l'Europe qui a Attendez, je vous ai laissé parler à chaque fois. à cause de l'Europe, à cause de la décentralisation et à cause de ce qu'on appelle l'état de droit. Il nous faut donc desserrer cet étau-là pour retrouver un pouvoir fort et un pouvoir authentiquement souverain. C'est tout l'enjeu d'après moi des 5 années qui viennent. J'ai j'ai entendu une

petite musique qui est finalement finit d'arriver à mes oreilles là. Quand vous parlez de remettre en cause l'état de droit, vous voulez euh euh créer une zone de pouvoir arbitraire qui remettrait en cause le l'état de droit et le pouvoir des juges ? Je souhaite oui le pouvoir arbitraire du peuple. Monsieur ATLie, je sais pas si ça appelle ça la démocratie mais si vous appelez ça un pouvoir arbitraire, moi je veux bien. Vous avez parlé de remettre en cause l'état de droit. Oui. L'état de droit. Ça c'est une phrase qu'on entend chez les dictateurs. Pas du tout. Pas du tout. Les dictateurs veulent mettre en cause les libertés. Moi au contraire, je veux les développer parce qu'aujourd'hui aujourd'hui aujourd'hui mettre en cause l'état de droit ça veut dire mettre en cause la

tyrannie judiciaire actionnée par les minorités. Euh, ça veut dire que les juges décident à la place des représentants du peuple et à la place du peuple. Officiellement, les juges appliquent la loi. Non, non, monsieur Non, monsieur Tali, ça c'est encore Ça c'est l'expression le juge la bouche de la loi de Montessqueieux. Alors là, ça fait longtemps que c'est fini. Aujourd'hui, les juges justement imposent leur interprétation à la loi en fonction des principes dégagé. Attendez, attendez. En fonction des principes qu'ils ont dégagé de déclaration des droits de l'homme et cetera. Et on a une série de cours suprêmes, conseil constitutionnel, conseil d'état, cour européenne de justice, cours des droits cour européenne des droits de l'homme qui imposent leur idéologie à travers des

vieux principes dont on fait auxquels on fait dire ce qu'on veut. C'est exactement comme Hervé LeBra avec ses avec ses statistiques, il leur fait dire ce qu'il veut. Euh et ben c'est ça que j'appelle Oui. rompre l'état droit. Il faut remettre en cause ça pour remettre la démocratie et non plus se soumettre à une oligarchie judiciaire qui est en plus actionnée par une oligarchie des minorités et des lobby divers. C'est votre dernier mot ? C'est notre mon dernier mot. Jacques Atal, on vous laisse le mot de la fin pour ce débat. Répondez à moi et le mot de la fin. Je pense que les grands enjeux de demain sont des enjeux planétaires, que la France y a sa place, que c'est un magnifique pays qui a un rôle formidable à jouer dans l'avenir, qu'elle peut construire dans les 20 ans qui viennent

un modèle mondial, un modèle mondial d'équilibre, d'harmonie, de justice, d'intégration, d'hospitalité qui est un beau mot. C'est pour ça que je ne refuse pas la phrase que j'ai dite antérieurement. La France doit être hospitalière. Euh elle peut être grande que comme ça. Elle n'a jamais été grande que ça. Elle peut devenir ce ce grand modèle et donner une structure à la pensée européenne comme elle l'a été hein. Le le génie européen est largement au départ en partie un génie français. J'ai beaucoup d'espoir là-dedans, mais il faut pour ça que la France accepte ce qu'elle est de par sa nature, par sa définition même, par son par son essence, elle est universaliste. La France fait partie de ces rares peuples qui pensent que ce qui est bon pour elle est bon pour le monde. Merci Jacqual.

Tant que le monde ne la tue pas. Merci Eric Zem. Merci Jacquali pour votre présence pour ce débat. Merci à tous. Tout de suite avec Franck Ferrand, Marmen Menant, la belle histoire de France. à tout de suite.