Mazan : l'épilogue d'un procès exemplaire

bonsoir et bienvenue dans savour regarde notre grand témoin ce soir c'est Fabrice Harfi merci de nous accompagner bonsoir vous êtes le coresponsable des enquêtes à mdiapart les Français connaissent votre travail de journaliste mais c'est le romancier qu'on va recevoir ce soir roman d'espionnage la troisème vie au seuil on en parlera parce que beaucoup de choses sont sont vraies on va revenir aussi sur la condamnation pour corruption de Nicolas Sarkozi hier dans l'affaire des écoutes téléphoniques et le rapport de nos politiques à la justice mais d'abord merci Giselle pelic c'est le message du monde entier aujourd'hui à l'issue du procès historique des viols de Maan on va revenir sur les condamnations de la cour criminale d'Avignon et maintenant que restera-t-il de ce procès hors norme cuid du consentement faut-il une grande loi contre les violences faites aux femmes c'est notre grand débat dans un instant avec mes invités enfin la question qui fâche ce soir et si François Baayou était déjà dans l'impasse le nouveau Premier ministre réunissait les chefs de parti à Matignon sans LFI sans le RN tir croisé avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission voilà pour le sommaire vous me suivez Fabrice Harfi ça vous regarde générique

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un mari qui drogue son épouse pour la violer pendant 10 ans et la faire violer par des inconnu recruté sur le net tout dans ce procès de la soumission chimique était exceptionnel le monde entier salue ce soir la dignité et le courage de Giselle pellicot la cour criminelle du voucluse a condamné Dominique pellicot à 20 ans de prison on va revenir dans le détails sur les condamnations et sur les réactions ce soir et maintenant que faire à quoi doit ressembler l'après Maon bonsoir Marie-Charlotte Garin bonsoir vous revenez d'Avignon vous avez assisté à la décision de justice à l'annonce du du verdict aujourd'hui vous êtes député écologiste du rô et la corapporteur de la mission d'information parlementaire ici à l'Assemblée sur la définition pénale du viol on y reviendra bonsoir erouan balanan bonsoir bienvenue député MoDem du finisterè vous présidez la commission d'enquête sur les violences sexuelles dans le cinéma le rapporteur autant pour moi bonsoir char Rachel florpon bonsoir bienvenue à vous avocate pénaliste spécialisé dans la défense des des victimes de violence sexuelle et sexiste enfin bonsoir lordeussi vous aussi vous revenez d'Avignon vous êtes grand reporter à Charlie Hebdo vous avez suivi de bout en bout ce procès historique avant de vous entendre les images à la sortie du tribunal c'est le point d'org d'un procès éprouvant qui a duré près de 4 mois on voit cela avec Marco Pomier le récap tout de suite

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bonsoir Marco bonsoir myiam la cour criminelle a donc rendu son son verdict ce matin 20 ans de réclusion criminelle la peine maximale pour Dominique pellic pendant 10 ans il a drogué Giselle pelic son ex épouse aux anxiolitiques pour en faire un objet sexuel pour la violer la livr inconsciente à des dizaines d'inconnus trouvés sur internet 50 d'entre eux se sont retrouvés sur le banc des accusés condamnés aujourd'hui à des peines allant de 3 à 13 ans d'emprisonnement pour viols aggravés tentativ de viol ou agression sexuelle Giselle pellic s'est exprimé à la mi-journée c'est avec une profonde émotion que je m'exprime aujourd'hui devant vous ce procès était une épreuve très difficile et à cet instant je pense en premier lieu à mes trois enf je pense également à mes petits enfants parce qu'ils sont l'avenir et c'est aussi pour eux que j'ai mené ce combat Giselle pellic qui dit respecter la décision du verdict un verdict prononcé ce matin dans une ambiance électrique aux abords du tribunal d'Avignon vous le voyez sur ces images honte à la justice vous vous les entendz ont crié les soutiens de Giselle pellic incompréhension déception face aux peines des coaccusés inférieurs aux réquisitions du parquet outré je pense euh de voir que la plus petite peine du coup c'est 3 ans mais du coup 2 ans avec surc enfin c'est c'est se moquer du monde et se moquer de nous c'est donc la fin de ce procès pas comme les autres oui un procès hors norme par le nombre d'accusés hors norme aussi par l'ampleur des preuves matérielles 200 s viol documentés par des milliers de vidéos et de photos hors norme aussi car Gisel a refusé le HCl pour que la honte change de camp j'ai voulu en ouvrant les portes de ce procès le 2 septembre dernier que la société puisse se saisir des débats qui s'y sont tenus j'ai confiance à présent en notre capacité à saisir collectivement un avenir dans lequel chacun femmes et homme puisse vivre en harmonie dans le respect et la compréhension mutuelle alors ce procès historique va-t-il permettre d'en finir avec ce que l'on considère comme la culture du viol après cette affaire qui a ébranler la société française avec une femme devenue un symbole contre les violences sexuelles hondde de choc au-delà de non frontière 180 médias accrédités donc 86 médias étrangers pour suivre ce procès plusieurs dirigeants étrangers ont d'ailleurs réagi aujourd'hui à ce verdict quelle dignité merci Giselle pelic à salué Pedro Sanchez le Premier ministre espagnol vous avez donné une voix forte aux femmes du monde entier a ajouté Olaf Scholz l'allemand Olaf schols alors y aura-t-il un après Maan peut-on y croire je vous laisse en débattre merci beaucoup Marco Pomier alors Marie-Charlotte Garin vous y étiez les réactions sont pour le moins métigées hein à l'annonce des différentes condamnations est-ce que comme cette colère qu'on a senti hein devant le tribunal vous vous êtes vous êtes aussi déçu que les coaccusés hein pas Dominique pellic mais les les coaccusés a eu moins que ce qu'avait requis le procureur alors tout à fait pour nous parlementaires qui étions présents sur place ça a été un contraste hein de sortir du tribunal et d'un coup de sentir la colère et la tension qu'il y avait parmi les militantes qui étaient présentes je crois pas que en tant que parlementaire mon rôle soit de commenter une décision de justice par contre on peut en interroger le sens de dire bon bah qu'est-ce que ça veut dire que des peines soient inférieures aux réquisitions qu'est-ce que ça donne aussi comme valeur au crime qui a été commis quand parfois certaines peines sont inférieures à d'autres crimes ou d'autres agressions qui ne sont pas des crimes pour le coup ça c'est une question que ça interroge et vous avez un début de réponse et ça bah je crois que il y a c'est un sujet complexe dans le sens où on sait que ça a été aussi on va dire une une une pardon le tribunal d'Avignon a été mis sous pression aussi avec peu de moyens supplémentaires pour organiser ce procès d'ampleur et on peut s'interroger moi c'est ce que j'ai entendu j'ai un peu laissé traîner mes oreilles en écoutant notamment les avocats des accusés he qui prenaient la parole pour commenter la décision qui disaient oui mais de toute façon le parquet a demandé des peines beaucoup trop grandes donc c'est normal que ce soit inférieur ou des personnes qui exprimaient le fait que éventuellement ça pouvait être le fait de d'une crainte d'un appel de mettre des peines qui soient plus faibles pour éviter que les personnes fassent appel d'ailleurs ce soir à priori on attend de voir ce que Fr Dominique pic hein son avocat à 10 jours pour faire connaître sa décision mais le reste des coaccusés a priori je crois que ce qui est important quand même c'est de souligner que tous sont coupables et ça c'est c'est vraiment ce qui est majeur et sur ce sur quoi on doit se concentrer d'ailleurs Giselle pelic le dit elle respecte la décision de la justice donc nous on doit se concentrer sur le fait qu'ils sont tous coupables et ces hommes et moi j'ai été dans la salle d'audience ce sont des hommes comme les autres il y a pas de monstre dans cette histoire et donc ils sont tous coupables le violeur est un homme comme les autres et il doit être condamné et la justice doit être à la hauteur et moi ce soir je pense à toutes les victimes qui n'ont pas des vidéos en fait à apporter dans leurs dossier toutes celles qui vont avoir des classements sans suite des audiences de nonlieu moi je pense à toutes celles qui ne bénéficieront pas d'un procès comme celui-là avec une couverture médiatique telle que celle-là et donc je jind du coup les paroles de Giselle pelic qui dit qu'elle a confiance en ce que nous pouvons faire collectivement et maintenant c'est à nous de prendre le relais h Rachel florpardau verdict d'apaisement diriez-vous les peines sont individualisées ça c'est la justice et en même temps on a bien senti que l'atmosphère était était électrique certaines femmes étaient vraiment très en colère ce matin alors moi ce que je retiens c'est que sur 51 hommes accusés de viol il y a 51 condamnations ça dit quoi ça dit d'abord que en effet alors notre droit sanctionne le le viol par surprise et je crois que c'était important de le rappeler parce qu'on a vu un certain nombre de débats récemment qui parfois questionnaient cela ensuite ça dit aussi que cette défense qui a pu heurter et je tiens à rappeler quand même que la défense est libre mes confrères sont libres de choisir leurs lign de défense et les accusés sont libres de dire ce qu'ils veulent pour se défendre néanmoins on peut être choqué par une défense et j'ai entendu beaucoup être beaucoup de personnes exprimer une certaine forme de stupéfaction face certains à certain qu et bon et bien on a bien vu qu'en réalité cette défense là cette ligne de défense qui fut un temps peut-être marchait dans les juridictions et bien là n'a pas convaincu et je crois que c'est important de le dire ensuite j'aimerais aussi rappeler je crois que c'est cette phrase qu'on doit retenir c'est ce que dit Giselle pelic elle dit qu'elle respecte ce jugement qu'elle respecte la décision de la Cour et je crois que c'est ça qui doit primer ce soir parce que c'est là qui quand même un procès qui entre dans l'histoire de la lutte féministe cont contre les violences sexistes et sexuelles parce que en effet c'est un procès extraordinaire et ce qu'il a d'extraordinaire ce procès c'est qu'il a permis en effet de mettre en lumière la banalité l'ampleur de ce que sont les violences sexuelles de ce que sont les faits de viol les violences conjugales la aussi soumission chimique et aussi la banalité le caractère tellement commun de ceux qui en sont accusés la banalité du mal de de certains hommes ou de tous les hommes on va les interroger dans un instant les hommes sur ce ce plateau euh lors d'si vous avez tout suivi euh quelle scène est-ce qu'on sort indemne euh quand on est journaliste d'un d'un procès pareil qu'est-ce qui va vous marquer à jamais c'est effectivement euh hors norme comme procès et on a le sentiment d'avoir suivi un un procès historique peut-être juste un point sur ces sur ce verdict en effet je je crois qu'il y a une pédagogie à faire sur le fait que c'est important d'individualiser les peines euh et j'ai j'ai bien vu euh dans le public qui qui assistait ce matin euh à ce verdict une incompréhension par rapport à cela et euh et nous qui avons suivi le procès de de bout en bout et bien c'est vrai que moi je suis arrivée dans ce procès aussi en me disant euh tous tous ces monstres là qui savaient euh qu'ils étaient en train de de de violer une une femme sous sousmission chimique et puis peu à peu effectivement il y a des histoires qui se dégagent il y a des individualités ce sont chacun des êtres humains que l'on juge euh et donc voilà il faut comprendre aussi cette cette attention à à chaque histoire et et cette individualisation des peines elle est en fonction de leur attitude au procès de leur reconnaissance ou non de leur crime de leur dangerosité possible et voilà rien ne prédestinait Giselle pellicot aussi à devenir au fond la porte-parole des victimes quand elle décide de lever le hclot elle va devenir la porte-parole elle va incarner viol il y a il faut mesurer aussi le chemin parcouru si on on voit par rapport au au procès d'exen Provence en 78 il faut se souvenir qu'à l'époque les les victimes étaient huées elles étaient menacées en sortant du procès là c'est tout l'inverse qui se produit et et je crois que là il faut il faut se se réjouir enfin Giselle péic est devenue une icône elle a portter ce ce ce procès elle a permis de faire basculer quelque part les choses en disant grâce à elle quelque part la honte change vraiment de camp ce sont les accusés qui ont eu honte très éprouvante pour GID pic alors que très souvent les femmes victimes voulaient le HCl parce qu'elles avaient honte et ça cette phrase elle prend tout son sens avec ce procès la honte change de camp réellement c'est pas un slogan herwan balanon oui alors moi j'ai je justement après cette phrase il va falloir avoir une autre phrase qui est la peur change de camp et moi je veux revenir à tout au début de cette histoire on a oublié pourquoi il y a eu ce procès parce qu'à un moment donné il y a une femme qui s'est fait filmer par Monsieur pellic et qui a été porté plainte et s'il n'y avait jamais eu cette femme est-ce que cette histoire aurait eu lieu et moi qui travaille sur les sur ce sujet dans le les violences sexistes et sexuell mais les violences de manière générale dans l'ensemble du monde de la culture on voit que c'est ce concept de la peur des victimes qui doit évoluer alors comment on peut la faire évoluer c'est tout notre travail de de législateur et et on va avoir du travail parce que vous vous en tant qu'homme on a vu ce débat à s'installer il y a non mais il y a quelque chose de politique dans ce procès qui dépasse largement les faits il y a des chercheurs qui s'emparent déjà de de C de ses audiences de tout ce qui s'est dit est-ce que vous faites partie de ceux qui se sont dit j'ai eu un peu honte au fond en tant qu'homme ou jamais je n'aurais pu être l'un de ceuxlà qu'est-ce qui bouge parce qu'on les a peu entendu les hommes par rapport au aux femmes qui se sont tout un peu dit Giselle pic c'est peut-être ma mère c'est peut-être ma tante c'est peut-être moi ouais je je pense qu'en tant qu'homme on doit toujours se poser la question de est-ce qu'on a toujours été correct toujours parce qu'on est dans une telle société patriarcale qui nous a tellement formé à être dominateur tellement que toujours il faut se poser la question est-ce que je suis juste est-ce que je suis à ma place est-ce que je suis est-ce que est-ce que ma position de de malâ blanc en plus n'est pas dominante dans la relation que j'ai avec la personne féminine avec l'altérité féminine que j'ai devant moi donc vous y avez vu une forme de procès du patriarcat certains ont pu le dire ou de la masculinité ça va trop loin ça reste des individus dans un contexte précis ce qui me moi j'ai une image que je garde là dans dans les images que vous avez montré qui est qui est pour moi c'est là c'est celle-là qui me fait honte et celle là qui m'interroge c'est cet accusé qui est devenu qui est sorti coupable et qui rentre en faisant un doigt d'honneur et on en est encore là on en est encore après un procès où des hommes on leur a on les a mis devant des faits la société les amis devant des faits les juges les ont confrontés et ils sont encore en capacité de rentrer en faisant un bras d'honneur en ne reconnaissant même pas qu'ils ont fauté et c'est c'est pour ça que moi je dis que la honte je pense que la honte est en train de changer de C même s'il y a encore un avocat d'accusé pour dire que les victimes sont des tricoteuse he ça a été dit aujourd'hui voilà c'est hallucinant et par contre je pense aussi que maintenant il va falloir que la peur ch de camp tout simplement et que les femmes aient moins peur et que les femmes aillent porter plainte et que les femmes soient accompagnées que les femmes puissent avoir des procès mais il y en a hier il y avait un procès à châurou d'un d'un médecin de chez moi qui qui a été condamné à 15 ans aussi parce qu'il avait qu'il avait abusé de son épouse pendant très longtemps un docteur un médecin alors justement est-ce que et on va voir aller sur la question de la loi et et du consentement Fabrice Harv de quoi ce procès le nom mdiap a joué un rôle très important euh sur les violences sexuelles et sexistes et a leveré le voile sur de très nombreuses affaires qui sont d'ailleurs relayés dans les travaux des députés qui sont présents ici ce soir est-ce que vous sentez que le regard à partir de cette de ce procès-là de la société peut changer est-ce qu'il y a un après déjà que vous voyez s'amorcer alors merci pour miaapart et il faut saluer le travail de marine turquy lesen naï Bredou sarabet de beaucoup de de de journalistes comme d'autres évidemment dans plein de rédaction qui essayent de saisir ce moment d'abord un constat et ensuite peut-être une question le constat c'est vrai ça a été dit mais c'est pas souvent qu'un procès raconte quelque chose plus grand que lui-même qu'un preier saisit l'histoire saisit le pays et saisit le monde qui nous oblige à regarder quelque chose de plus grand que l' fait que les personnes qui le peuple évidemment porté par ce personnage qui qui qui qui qui devu une figure internationale qui qui Giselle pellicot la question moi je n'ai pas d'avis je ne je je ne je suis beaucoup moins compétent que toutes les personnes qui sont autour de de de de la table pour pour parler de cela mais c'est vrai que sur la législation peut-être pour les législateurs autour de du crime sexuel on a l'impression que pour tous les autres crimes qui ne sont pas sexuel il y a tout un nuancier il y a un meurtre avec préméditation c'est l'assassinat il y a des faits qui sont commis avec violence il y a tout un appareillage légal qui accompagne la Commission du crime pour le viol le viol c'est VI envie de réagir non non mais je pose la question le viol c'est le viol il y a pas il y a pas de viol à préméditation il y a pas il y a il y a la contrainte la surprise qui est dans le qui et et deuxè et deuxième question le le l'affaire de des viols de Masan comme on la comme on l'appelle elle a eu une sorte d'envers c'est l'affaire du violeur de la semre c'était un auteur 50 victimes là on a 50 aucteurs une victime ce que je veux dire par là d'un point de vue législatif c'est que un auteur qui viole ou qui a gr 50 femmes c'est la même peine un homme qui organise le viol par 50 hommes d'une femme c'est c'est 20 ans je dis pas qu'il faut cumuler les peines à l'américaine et cetera mais est-ce qu'il y a pas et c'est une question je n'ai pas la réponse est-ce qu'il n'y a pas des changements législatifs qui pourraient aider à accompagner ce qui a été dit ici ou là c'est vraiment un point un point d'interrogation VI on y vient puisqu'on est à la chaîne parlementaire à l'Assemblée nationale et maintenant que faire après Maan est-ce qu'il faut une très grande loi on parle même de loi intégrale contre les violences faites aux femmes et particulièrement sur le consentement puisque la question du consentement était présente la question de l'intention et du consentement dans ce dans ce procès faut-il légiférer pour l'inscrire le consentement dans le code pénal Marie Charlotte Garin c'est l'objet de de votre mission on en parle juste après le sujet extrait des travaux à l'Assemblée avec Marion Becker c'est ce qu'on appelle le consentement Assur que son partenaire est d'accord avant toute relation sexuelles et pourtant il ne figure pas dans la définition du viol pour la loi il y a viol s'il y a violence contrainte menace ou surprise une définition aujourd'hui dénoncée et remise en question y compris par les professionnels de la justice par défaut a priori nous sommes toutes et tous réputés consentantes le droit dit aux agresseurs qu'ils peuvent choisir d'ignorer le refus des victimes des personnes contre qui ils atteignent à l'intimité le droit le leur permet le droit leur interdit simplement de recourir à une violence contrainte menace ou surprise ce qui est très différent Caterine lemaguer était auditionnée par la mission d'information parlementaire sur la définition du viol depuis plus d'un an les députés entendent juristes avocats et magistrats avec la présidente Véronique rioton vous allez Marie-Charlotte Garin rendre votre rapport en janvier et vous avez déjà estimé que la loi devait évoluer alors justement en quoi précisément est-ce qu'inscrire la définition du consentement et qui est pas forcément évidente hein c'est assez ambigu dans le code pénal permet de mieux protéger les victimes alors après un an de travaux je peux vous dire que oui nous on a la chance d'avoir commencé nos travaux en en janvier 2023 donc c'est-à-dire avant euh l'affaire des agresseurs de Giselle pellicot ce qui nous permet d'avoir en tout cas une forme de confort dans le fait queon ne réagit pas à chaud à l'actualité on avait déjà entamé ses travaux avant on y est allé de manière très ouverte en se disant si on se rend compte que en changeant la loi on va potentiellement fragiliser les victimes on ne la changera pas c'est important de dire qu'il y a eu un cheminement qui a été fait aujourd'hui on fait un constat qu'il y a une impunité en ce qui concerne les viols dans ce pays qui est inacceptable et qui est tellement inacceptable que quelque part quand on parlait de la durée des peines pour les violeurs c'est pas ça le sujet on peut mettre les les peines les plus élevées du monde en fait ce qu'il faut c'est que les violeurs se fassent prendre parce que si on met des peines de 20 ans mais que jamais personne se fait attraper ça dissuade personne et c'est pour ça qu'on se retrouve avec des cas des en quoi le consentement permettrait ça parce qu'on nous parle toujours des preuves la difficulté dans le cas de G pic il y avait beaucoup de vidéos il y avait beaucoup de preuves les policiers ont fait le de toute façon le cas de Giselle pelic changer la loi ne changera rien puisque ça a été dit par Rachel flore c'est déjà couvert par le critère de la surprise puisqu'elle était manifestement endormie ce que ça aurait changé typiquement dans ce cas-là c'est la défense inacceptable qu'on a entendu de la part des accusés des accusés qui expliquent que le consentement bon le droit à la défense est tel qu'il est donc de toute façon ils peuvent dire ce qu'ils veulent mais en tout cas c'est inentendable si on inscrit le consentement dans la loi pour des accusés d'expliquer que mais il ne savait pas que madame était consentante ou que peut-être parce que leur mari avait dit oui elle était consentante ça ça n'existe plus dès lors par procuration entre guillemets qu'on a pu entendre dans le proc exactement et ça ça n'existe plus dès lors qu'on inscrit dans la loi que justement il faut s'enquérir du consentement d'une personne parce que le consentement c'est la frontière et c'est important de le répéter parce qu'il y a un défaut d'éducation dans ce pays là-dessus c'est la frontière entre un acte sexuel et le viol qui est une violence et un acte de domination maître Pardo Rachel Flor Pardo est-ce que vous êtes d'accord avec ça et et la question c'est comment on le manifeste en fait c'est une chose de l'écrire c'est une autre de pouvoir le recueillir ou ou le prouver s'il y a un problème quelle est votre position et je vous donne juste la parole après oui alors moi d'abord j'aimerais saluer le travail que vous faites au côté de Véronique rioton depuis maintenant plus d'un an sur cette question là c'est en effet une question très délicate que de changer la définition du viol une question qui met pas beaucoup de juristes d'accord pour ma part et ça n'engage que moi je suis favorable à ce qu'on ajoute le mot le terme consentement dans la définition du viol simplement par souci d'intelligibilité de compréhension de la loi pénale un peu par vertu pédagogique aussi parce que tout simplement quand on parle dans le langage courant on dit qu'un viol c'est un rapport sexuel sans consentement alors je trouve ça utile qu'en effet la loi reflè reflète cela maintenant moi je suis favorable et c'est peut-être là où on n'est pas totalement d'accord mais c'est c'est pas si gênant je suis favorable à ce que l'on garde les quatre critères tels qu'ils exist on est totalement d'accord violence contrainte menace surprise Rav violence contrainte menace surprise mais j'aimerais simplement dire un mot par par que l'enjeu derrière c'est quoi qu'est-ce qu'on cherche à faire quand on parle de modifier la définition du viol on veut faire baisser l'impunité ça veut dire quoi ça veut dire qu'on veut faire baisser le taux de classement ensuite et pour moi le combat contre l'impunité en réalité il se joue un petit peu ailleurs il se joue dans l'enjeu l'importance de réduire le temps entre la commission des faits et le moment où ces faits sont dénoncés à la police à la justice consentement dans le code pénal accélère finalement le le temps de la le moment de la plainte en fait c'est ce que vous dites pour moi ce qui accélère le moment de la plainte c'est aussi notamment ce qu'a fait par exemple Giselle pelicola c'est par exemple que la honte change de camp c'est en faitinoner lever tous les freins qu'on va lever qui vont permettre à celles et ceux qui sont victimes de violence sexuelle de se dire je peux aller me confier à la police à la justice alors c'est évidemment ce combat culturel contre la honte qui a été trop longtemps du côté des victimes c'est aussi le fait de tendre une mains au victime en leur disant on change la loi regardez ça correspond à ce que vous avez vécu vous avez eu un rapport sexuel sans consentement et bien c'est sanctionné par la loi ça va aussi avec les moyens qu'on accorde aux forces de l'ordre qui vont pouvoir mieux accueillir les victimes la présence de l'avocat et cetera Erwan bananan quand on on essaie de de lire un peu sur le sujet on se dit ça ça ça change finalement la preuve la charge de la preuve est-ce que ça focalise pas trop sur la victime l'objectif de de de de démontrer son absence de consentement moi je précise que sur les mandats d'avant j'avais travaillé sur le sujet donc ne croyez pas que je fais une sorte de Man Sping en arrivant hein mais j'ai été vice-président de la commission des lois 7 ans donc je voilà non mais je le précise je le précise et surtout je ne partage pas complètement euh je ne partage pas complètement parce qu'aujourd'hui on a une définition qui qui qui est assez solide et qui est reconnue comme étant solide par beaucoup de de juristes il y a beaucoup d'associations qui font qui ont fait machine en arrière arrière alors est-ce que ça veut dire qu'il faut rien changer c'est pas du tout ce que je suis en train de dire y beaucoup de VI et il faut sans doute avancer mais voyez dans les auditions que l'on a dans le monde du du comment dire du cinéma et de la culture CMA on a auditionné à H Clos des des des femmes qui nous ont qui se sont fait violer mais qui avaient dit oui au départ et comment comment on va penser au phénomène d'emprise bah il y a le phénomène d'emprise et puis il y a un certain nombre de de de de moments où on peut dire oui au début et plus dire oui après enfin c'est très compliqué alors c'est pour ça que le consentement peut être retiré à tout moment voilà mais le le consentement peut être retiré à tout moment mess si n'a pas été retiré formellement et ça arrive et on a une actrice qui nous l'a qui nous l'a qui nous l'a dit qui nous l'a expliqué donc je je je j'ai toujours été réticent je pense qu'il faut changer je pense qu'il faut changer mais je je su mais il faut que ça serve à quelque chose ça soit efficace et utile mais attention parce que le consentement en plus on retourne la charge de la preuve et j'ai peur qu'on demande à des victimes un certain nombre de choses et pour pour conclure sur le suj je vous en prie la vraie question à mon avis et ça va dans le sens de ce que disait Rachel flore c'est que il y ait un changement de façon d'instruire ces ces ces sujets en réalité il faut qu'on change qu'on revoit peut-être le code de procédure pénale il faut que les victimes soient mieux accompagné les magistrats avec qui j'ai discuté me disent le nombre de magistrats qui me disent on a quelqu'un qui est venu porter plainte on a une plainte mais cette plainte est mal faite et ça s'embrou et et c'est mal parti et comme c'est mal parti l'enquête commence mal et comme l'enquête commence mal elle est classée sans suite donc le sujet il est vraiment c'est beaucoup plus global un peu à l'image que les Espagnols peut-être qu'il faudrait une vraie loi avec des tribunaux mais je salue vraiment parce que je le suis aussi et j'écoute le travail que qu'ils font et il y a quelque chose à faire je suis pas en train de dire qu'il faut rien faire Marie charardotg l'emprise c'est un truc particulier quand même très très très souvent quand on on se rend compte du phénomène à postériori c'est trop tard est-ce que ça permettrait cette question du consentement de de répondre à ces casre Figur là évidemment je parle des majeurs parce que pour les mineurs peut-être il faut rappeler des choses il est il est il est non présumé de de fait le le non consentement est présumé de fait le non consentement je veux juste clarifier une chose voilà c'est à l'adulte de s'empêcher merci exactement je veux juste clarifier une chose on ne change pas la charge de la preuve on change l'objet de la preuve et c'est important de le dire parce qu'il faut vraiment clarifier les choses parce qu'il y a beaucoup d'idées conçues en fait qui circulent sur l'introduction du consentement qu'est-ce que ça veut dire ça concrètement alors déjà il faut dire que toutes les femmes qui sont passées dans un tribunal aujourd'hui vous diront qu'elles sont déjà questionnées au cœur de la procédure et elles vous diront qu'on va toujours parler du consentement mais par contre la le droit pénal et je parle sous le contrôle de maître Prado est et d'interprétation stricte donc on va se cantonner à ces quatre critères qui sont la violence la contrainte la menace et la surprise et c'est là où on va aller vers la question par exemple des phénomènes d'emprise c'est que nous en rajoutant le consentement on donne un outil supplémentaire au juge pour que le juge le juge aille interrogé à l'accusé en lui demandant quelle mesure raisonnable avez-vous prise pour vous assurer du consentement de Madame donc là on change l'objet de la preuve et non pas la charge de la preuve c'est important de le dire parce que la charge de la preuve revient toujours au ministère public pour arriver au phénomène d'emprise procureur exactement c'est des questions qu'on entendu qu'on a entendu dans le proc bien sûr et d'ailleurs il on posait la question quelle avez-vous pu poser avez-vous posé une question à Giselle pellic de dire c'est la question de l'intentionalité fait déjà moi c'est pour ça que j'arrive pas à comprendre parce que y a inalité et l'intentionnalité elle doit être caractérisée il y a pas mais l'intentionnalité aujourd'hui elle tourne autour de la question de est-ce que vous avez violé tous les agresseur presqueon a entendu au tribunal d'Avignon on dit ben non je suis pas un violeur j'ai pas violé mais est-ce que vous avez voulu initier un contact sexuel sans avoir demandé le consentement là c'est différent le malheur si je peux dire c'est que j'ai le sentiment ayant assisté au procès c'est que quelle que soit la loi il y a un tel manque d'éducation pour certains que parce que là la loi il y a déjà c'est pour ça qu' sont condamné le VI par surprise est condamné là c'est un viol par surprise puisque cette femme est endormie c'est daté voilà mais ça il beaucoup ne l'ont pas toujours pas compris quelque part c'est c'est c'est tout de de ce procès et encore certains m'ont dit tout trava une femme maintenant quelqu'un un des accusés m'a dit mais maintenant une femme ivre comme ça et si on y va en gros ça va être un viol oui c'est le cas déjà dans la loi donc il y a vraim P gros manque d'éducation et je une petite l'éducation affective et sexuelle dans les établissements scolaires c'est une manière aussi d'apprendre le consentement ce débat sè pardon je reprends la main je voulais juste dire la question du consentement est central dans un d'un point de vue sociétal est-ce qu'elle doit être centrale d'un point de vue juridique et législatif c'est la question que je pose de toute façon c'est le début d'un long débat je voulais vous amener aussi sur l'industrie pornographique parce que ça c'est la société et Laurence rossingol la sénatrice socialiste en parlait en dis tant qu'on aura ces représentations là des femmes objets il y aura aussi des passages à lac sans sans même sans rendre compte de de la responsabilité qu'prend vous êtes d'accord faut élargir au-delà même de cette question bien sûr et c'est pour ça qu'on dit que c'est une une une pierre à l'édifice c'est une première étape ça va pas tout révolutionner il faut pas se le dire personne ne l'a jamais dit personne ne le pense c'est simplement la la question de se dire c'est la culture du consentement comment est-ce qu'on l'a fait imprimer dans notre société et vous avez raison de le rappeler je vous remercie l'importance de l'éducation à la vie sexuelle et affective on voit que le baclash est immense et j'aimerais le rappeler par retour de bâton conservateuréactionnaire c'est important de le dire sur une chaîne télévisée de rappeler que c'est notre meilleur outil de prévention pour protéger nos enfants et les adultes de demain il y a tous les débats réactionnaires mais c'est notre meilleur outil pour protéger les enfants de l'inceste du viol et des agressions sexuelles merci beaucoup on aurait pu continuer encore longtemps céit passionnant merci mais on va évidemment continuer ce ce débat dans les mois dans avec vos travaux notamment qui qui viennent vous restez avec moi Fabrice harfy on va parler à présent euh d'abord de votre enquête il s'agit d'un d'un roman d'espionnage la 3è vie au seuil c'est le fruit de 15 ans de de travail entre la Roumanie Paris Lyon mais on va aussi évoquer l'actualité Nicolas Sarkozi les rapports aussi de de nos politiques avec la justice ça ne date pas d'hier et ils ne sont pas toujours au mieux regardez c'est un un sujet d' mondinava avec Baptiste gargi Chartier interview juste après si on vous invite Fabrice harfy c'est pour revenir sur une décision de justice historique un ancien président de la République condamné à 1 an de prison ferme sous bracelet électronique pour corruption et trafic d'influence Nicolas Sarkozi s'était pourvu en cassation son pourvoi a été rejeté c'est évidemment une défaite pour Nicolas Sarkozi mais c'est aussi une défaite pour les libertés fondamentales pour les droits de la défense pour le droit au secret professionnel Fabrice Harfi vous êtes un journaliste chevronnet co-directeur du service enquête de médiap l'ancien chef de l'État et l'un de vos sujets d'investigation soupçon de financement libien de sa campagne vous avez aussi travaillé sur des affaires d'état karashi ou l'arnaque à la taxe carbone les révélations de votre rédaction Médiapart n'épargnent aucun camp politique je démand catégoriquement les allégations contenues sur le site miapart je n'ai pas monsieur Mons le député je n'ai jamais eu de comptte à l'étranger compte en Suisse du ministre socialiste Jérôme Cahusac financement russe du rassemblement national depuis quelques années votre journal est aussi en pointe sur le mouvement Mitou qui bouscule la société française aujourd'hui Fabrice Harfi enquêteur devient aussi romancier avec votre dernier livre dans la 3e vie vous retracez le parcours d'un espion roumain en France pendant la guerre froide récit d'une enquête impossible où surgissent des secrets politiques bien gardés Fabrice harfy après 25 ans de journalisme vous êtes bien placé pour le savoir la réalité peut parfois dépasser la fiction alors avant d'en venir à la 3ème vie parce que c'est justement tout un travail d'enquête où commence la fiction et où par la réalité on va revenir à l'actualité judiciaire politico-judiciaire de de la Cour de cassation qui a confirmé hier la cul AB ilité de Nicolas Sarkozi dans l'affaire des des écoutes téléphoniques d'abord est-ce que cette condamnation vous a surpris non elle est elle est logique au regard de ce qu'ont été les décisions du tribunal en première instance et de la cour d'appel c'est quand même beaucoup de d'abord juge d'instruction puis de juges du siège en première instance puis de juges de la Cour d'appel de procureurs d'avocats généraux qui se sont penchés sur les faits et qui ont été validés par la Cour de cassation qui est donc le le Tribunal suprême si j'ose dire de l'ordre judiciaire qui vient donner une décision qui est doublement historique c'est la première fois qu'un ancien président de la République est condamné pour le délit de corruption qui est le délit le plus élevé dans l'échelle des atteintes à la probité et c'est la première fois qu'un ancien président voit une peine de prison ferme euh le le sanctionner avec dans le dans le cas dans le cas de Nicolas Sarkozy un aménagement de P qui est un enfermement à domicile avec le bracelet électronique ça ça ne s'est jamais vu dans l'histoire politique et ale française mais Nicolas Sarkozi rejoint la liste des haut dirigeants du pays français de la France deux présidents de la République de deux chefs de gouvernement Jacques Chirac le Premier ministre de Jacques Chirac Alain Jupé Nicolas Sarkozi le successeur de Jacques Chirac et le Premier ministre de Nicolas Sarkozi François Fillon qui sont quatre délinquants définitivement condamnés pour des atteintes à la probité ça nous t ça nous tend un miroir à nous la France collectivement au-delà des personnes qui doit nous interroger sur la place de la corruption et des atteintes à la probité dans notre pays hm hm et est-ce que vous avez été surpris par la réaction de Nicolas Sarkozi Nicolas Sarkozi euh a réagi exactement comme un Trump aux États-Unis comme un bolsonaro au Brésil comme un Berlusconi en Italie ou comme un netaniaah pris dans les affaires de corruption en en en en Israël c'est-à-dire que euh il il utilise ce qu'il dénonce lui-même comme le tribunal médiatique il utilise les médias pour faire le procès de la justice et tenter de faire dissiper de dissiper le poids des délits qui l'accable c'est un c'est un lieu commun de la délinquence en colle blanc c'est de faire à croire que le problème dans ces affaires ce sont les juges voilà dans cette dérive trumpiste vous la voyez à l'œuvre vraiment chez nous à l'image de ce qui se passe aux États-Unis totalement il y a alors vraiment Nicolas Sarkozi mais pas que lui hein c'est pas une question de Nicolas Sarkozi Marine Le Pen agit de la sorte quand elle est pas contente des réquisitions du du du parquet dans l'affaire des détournements de fonds publics au Parlement européen elle s'avite au 20H d'une grande chaîne pour faire le procès des juges et dénoncer les juges Torquemada les juges militants et ça mais à gauche c'est pareil Jean-Luc Mélenchon a fait pareil au moment de de l'affaire de ses comptes de de de campagne en 2017 et de la mise en examen de de de de Madame Chikirou en fait on a des gens qui demandent toute la journée le respect à juste titre de l'institution de la police de la justice mais quand les flamme judiciaire se rapproche de l'indélinquence de leur milieu il y a un désir de privilège qui voudrait que la loi ne s'applique pas à eux comme elle s'applique pour tout le monde h alors il y a un recours qui a été fait par Nicolas Sarkozi VO la euréenne des droits de l'homme qui peut condamner la France mais qui ne peut pas si j'ai bien compris revenir sur le fond de cette condamnation dans l'affaire précise d'abord il faut constater que Nicolas Sarkozi qui était très virulent contre la Cour européenne des droits de l'homme pendant la campagne des primaires en 2016 et qui même en 2002 quand il arrive au ministère de l'Intérieur vilipander le droit de l'hommisme c'est ça la beauté des droits de l'homme c'est que ça peut même être utile à ceux qui les détestent parfois donc il a ce recours son excuse par avance oui c'est bizarre il a il a ce recours oui mais c'est bon ben c'est normal il se défend bien comme il veut mais ça ne change rien au fait qu'il est désormais définitivement condamné en France dans l'affaire bismuth et qu'il n'est donc plus présumé innocent on va pas refaire toute l'affaire non non mais c'est mais mais important vous entendre C inquiétude que vous avez très forte la faute à qui parce que les politiques qui ne sont pas contents d'un jugement ça peut être injusticiable comme les autres on peut critiquer la justice on est en démocratie vous regrettez-vous plutôt que les médias relaent davantage ces polémiques qui au fond font plus d'audience que s'intéresser au fond des dossiers Judici c'est pas tant c'est pas tant la polémique et la faute des médias mais il y a quelque chose qui me semble est cassé dans la conversation quand il y a des affaires de de corruption quand il y a des condamnations par exemple de Nicolas Sarkozy il y a des débats qui se posent parfois dans la conversation publique faut-il supprimer le parquet national financier bon euh quand on saisit de 100 kg de cocaïne est-ce qu'on est-ce qu'il y a des débats à la télé pour demander s'il faut supprimer la brigade des stupes non c'estàd il y a un privilège non il y a un privilège du crime est privilégié parce que la délinquence en col blanc la corruption c'est la rencontre du pouvoir et l'argent donc par définition ça ne concerne assez peu les nécessitéux et donc les mises en cause sont des gens qui ont des réseaux une puissance politique médiatique parfois économique qui leur permet de prendre la parole de créer des sortes de réalités parallèles dans notre monde qui est celui de la post vérité où la vérité n'est plus qu'une opinion comme une autre parce qu'ils ont les moyens de le faire et c'est à front renversé on voudrait nous faire croire que le problème dans ces histoires ce sont ceux qui essayent de faire appliquer la loi mais les magistrats c'est pas eux qui votent la loi c'est les hommes et les femmes politiques à l'Assemblée eux-mêmes qui sont élus pour le faire les juges ne font que l'appliquer alors on en vient à votre roman c'est sans doute le plus personnel que cette enquête qui vous obsède depuis une quinzaine d'années depuis qu'un ancien agent de la DST du contre-espionnage ami de votre père qui je le rappelle est policier vous parle d'un certain Vincenzo Benedetto agent roumain libéré de façon très étrange et cette histoire c'est digne du bureau des légendes comment elle vous parvient exactement et vous ne l'avez jamais lâché c'est ça non mais c'est une histoire parfaitement vraie et en même temps l'espionnage étant une géographie de la fiction de l'État l'espionnage c'est une fiction d'État c'est vrai que cet agent du du contre-espionnage de la DST qu'on appellerait aujourd'hui la DGSI a mis en 2008 en moi nous déjeunions ensemble dans ce beau restaurant belle époque de la gare de Lyon qui s'appelle le train bleu il a mis les germes d'une obsession que je vais traîner comme une espèce de valise invisible parallèlement à mon activité de journaliste à Médiapart d'abord pour essayer de comprendre quelles étaient les vies inventées et les vies réelles d'un agent clandestin qui en effet à voir avec ce qu'on peut lire dans les romans de John leCarré ou regarder dans le bureau des légendes c'est fascinant d'infiltrer une famille qui n'est pas la sienne en pleine en pleine Guerre Froide quelle est donc cette mission qu'il prépare de de de qui est le le le bras armé dans le les sous-sols moites de l'État que représente le renseignement mais à mesure que j'avançais dans cette enquête je j'ai été hanté parce que cette enquête ne racontait pas et surtout par l'impossibilité pour moi d'aller au bout on y vient on vair et donc de de surveiller l'enquêteur que que que que j'étais et et et à mesure que j'avançais je je découvrais des des personnages de ma propre vie qui directement ou indirectement était concerné par cette his voà c'est ça qui est absolument fascinant euh tout est assez documenté donc il y a des scoopes mais ça reste une forme de fiction c'est c'est cette ligne de crête que vous tenez qui est vraiment intéressante dans le livre vous nous faites donc voyager et l'histoire de vos de votre espion va croiser Charles Hernu rappelez-nous ministre de la défense de François mitteran personnage romanesque un homme au mil visages qui a été le le Premier ministre de la défense de de François mitteran président socialiste élu en 1980 et le nom de Charles Hernu va être mondialement connu le jour de sa démission suite à des révélations du journal Le Monde sous la plume d'un certain EDW qui est le journaliste qui fonde mdiapart qui vient de me recruter en 2008 au moment où je découvre les les les l'histoire de cet espion de cet espion roumain le le Rainbow Warrior c'est un attentat commis par les services secrets français à Auckland en Nouvelle-Zélande contre le le le vaisseau amiral de le l'association écologiste Greenpeace qui va faire un mort he Fernando perira un FA phutographe de l'ONG va mourir là-dedans et Charles Hernu ça va être aussi un homme sur lequel mon père policier à la brigade financière va au milieu des années 80 enquêté dans ce qui va être la première grande affaire de financement occul de parti politique je dis ça parce que c'est celle qui va donner lieu nous sommes ici sur la chaîne parlementaire qui va donner la première loi d'amnistie concernant ce type de délit donc la grande question on va pas donner la la réponse mais est-ce que Benedetto est l'officier traitant de charlesernu qui lui-même enseignait l'Union soviétique pendant la guerre froide il faut lire le livre pour le savoir ou pour se faire son intime conviction c'est ça le vrai sujet parce que c'est une enquête impossible quand on est comme vous un enquêteur chevronné ne pas tout savoir ou ne pas réussir à tout savoir ça donne un roman ça donne un roman sans fiction je je me compare pas à évidemment à à Truman capot qui a théorisé le genre mais c'est un roman document je n'ai rien inventé j'ai moi j'ai besoin de la contre du réel pour écrire mais oui c'est vrai c'est j'ai dû surveiller puis abandonner l'enquêteur que je suis ça a été une forme d'affranchissement mais même de violence d'accepter que de ne pas savoir ça peut avoir du sens ça peut avoir du sens et que même les impasses mènent quelque part et je n'ai pas voulu accabler les lectrices et lecteur de ce livre avec mes intimes convictions et j'en ai parce que je crois que parfo parce que je crois que parfois le destin d'un livre appartient à celles et ceux qui le livrent et pas qu'à qui le lisent pardon et pas qu'à celui qui l'écrit et pour accepter que l'enquêteur ne puisse pas aller forcément au bout de la vérité c'est vraiment sur le rapport entre le journalisme et la vérité ce livre il y a ce tableau dont vous parlez souvent on l'a retrouvé de magrit l'empire des lumières on va le regarder pour terminer cet entretien dans cette image vous y voyez justement j'y vois tout ce que j'essaye avec beaucoup plus de talent sous le pinceau de magrid d'essayer de raconter dans cette histoire ce ce tableau est est extraordinaire parce qu'il nous montre qu'il fait et jour et nuit à la à la fois c'est un tableau qui m'a beaucoup habité pendant l'écriture de ce livre pourquoi parce que c'est une autre façon de dire que le réel et la fiction sont entremêlés que nous sommes des êtres de réel et de fiction et que parfois on n'est pas obligé de de choisir c'est à la fois le jour et la nuit de notre intimité de nos vies et de nos vies secrètes c'est pour ça que ce livre s'appelle la troisiè vie puisque c'est une phrase de Garcia Marquez grand écrivain à son biographe qui a dit que nous avons tous trois vies une vie publique une vie privée et une vie sec et moi je m'intéresse à la trème vie de tous les personnages qui peuplent ce roman sans fiction absolument roman sans fiction passionnant avec vous verrez quelques indices pour se faire son intime conviction du Harfi qui n'est pas dans l'enquête pure et dure mais ça y ressemble quand même parce que tout est vrai il faut lire la troisème V c'est au SE merci vous restez avec moi c'est l'heure de la question qui fâche pour terminer avec nos chronique

[Musique] [Applaudissements]

alors on va quitter la guerre froide les années 60 pour revenir au 21e siècle avec Elsa mingava bonsoir journaliste à LCP au manette de des questions au Gouvernement chaque mardi en direct et bonsoir Jean-Baptiste Daoulas bonsoir bienvenue vous êtes du service politique journaliste aussi service politique de libération c'était à nouveau jour de consultation à Matignon avec un François baayrou des chefs de parti pas de RN pas de lfis qui vous a inspiré cette question quiifâach préparez-vous vous répondez juste après notre question qui fâche concerne le tout nouveau Premier ministre François baayrou sa mission former un gouvernement sa méthode rencontrer les chefs de parti d'abord un par un tout au long de la semaine et pour conclure aujourd'hui tous ensemble à l'exception du rassemblement national et de la France insoumise côté gauche alors que les négociations semblaient patiné le Premier ministre a joué son vatou ouvrir un dialogue sur les retraites à la sortie les interlocuteurs mordaient moyennement à l'hameçon on n pas des perdreau de l'année qui aujourd'hui peut sincèrement penser que juste avec cette proposition sur la table on résout la crise de confiance politique et on va nous tous redevenir soudainement amis entre partis pour avancer tranquillement vers pque de non censure je sais pas quoi stabilité en l'état actuel des choses je le dis avec en réalité une forme de désarroi nous n'avons pas trouvé de raison de ne pas le censurer à droite alors que les républicains semblaient plutôt acquis à sa cause aucune réaction à la sortie si ce n'est un communiqué assez glacial la droite républicaine est prête à participer au gouvernement à condition qu'elle est les moyens de mettre en œuvre ses convictions la sauce béarnaise façon François baayrou semble décidément avoir du mal à prendre dans un contexte d'urgence selon un sondage hiop paru aujourd'hui seul 36 % des Français sont satisfaits de sa nomination tr3s en dessous de ses deux prédécesseurs qui dépassaient les 50 %.

moins d'une semaine après sa nomination la question qui fâche est la suivante François baayerou est-il déjà dans l'impasse voilà c'est sans issue d'entrée de jeu elle amondinava ù cet accord de noncensure est au bout du tunnel ben ça semble en tout cas très très compliqué et c'est vrai que François baayrou on l'a beaucoup dit s'est battu pour arriver à Matignon il voulait s'imposer tout ses proches nous disaient s'il y a un homme qui peut y arriver c'est lui et en fait on s'aperçoit qu'il y a pas vraiment de préparation il y a pas vraiment de solution tous les gens qui sortent de rendez-vous nous disent mais c'est un peu décalé il fait il ne dit pas vraiment les choses on comprend pas tellement ce qu'il nous propose et ce soir alors on avance ou pas bah on a avancé en disant je vous propose la réforme des retraites de pas la suspendre mais de la reprendre en gros les socialistes ils ont eu quand même une main tendu qu' leur coûte parce qu'ils se font quand même taper dessus par une partie de la gauche du nouveau front populaire ils nous disent mais en fait il nous aideent pas vraiment en fait il nous aideent pas puisqu'il nous donne rien que concret où on pourrait dire bon bah voilà responsabilité voilà ce que nous avons obtenu en échange on fait ça il trouve que pour l'instant les échanges sont assez timides et non il y a pas franchement d'avancé nous n'avons pas trouvé de raisons de ne pas le censurer enc en général les doubles négations c'est toujours très mauvais c'est très obscur facile à comprendre Jean-Baptiste Daouas non mais ça veut dire quoi ça veut dire que même cette main tendue sur les retraites revenir aux partenaires sociaux ça ne suffira pas bah faut c'est c'est assez sympa et élégant d'appeler ça une main attendue en fait c'est certains à gauche le qualifiaent de de de chantage en gros c'est vous venez discuter avec nous et si on n'est pas content du résultat on viendra à la réforme borne donc on voit bien de comment les les macronistes notamment n'ont absolument aucun intérêt ni la droite d'ailleurs à faire des concessions sur la réforme d't d'éisabeth borne donc on est quand même dans quelque chose d'assez d'assez faible comme ouverture c'est pas du tout de nature à convaincre les socialistes de de payer ce prix politique de coopérer avec un gouvernement macroniste de pas faire tomber un gouvernement macroniste là ils ont absolument rien dans l'immédiat à offrir à leurs électeurs en compensation h et sur le 493 qu'est-ce qu'il a dit François baayrou il pourrait y renoncer en fait il y a une discussion de chacun en disant dans chaque an est-ce que finalement on peut se désarmer c'est-à-dire pas de 493 d'un côté pas de motion de censure de l'autre et comme ça au moins ça nous libère un peu chaacun d'un poid mais il a pas dit qu'il allait rénoncer aujourd'hui ça reste une arme dans ses mains il peut absolument pas s'engager à pas utiliser le 493 quand on sait que le premier texte qui va devoir faire adopter à l'Assemblée c'est le budget et de toute façon un engagement de pas utiliser un outil constitutionnel il y a aussi un côté un peu étrange et on voit bien quand on a un rapport de force je vais pas dire une guerre évidemment mais un rapport de force toutes ces armesl dissuasives elles sont utiles le mieux c'est de jamais les utiliser mais c'est surtout de les avoir quand même en main donc aujourd'hui cette histoire cette enfin le troc 493 motion de censure il existe pas tellement quand le premier texte c'est un texte si important donc c'est un ratage complet ces débuts à matinon pour Fran un ratage complet en tout cas on n'est pas très loin du crash ça c'est c'est sûr non il y a une un ancien ministre qui nous employait l'expressionancien ministre macronist qui nous disait c'est German Wings donc ça vous donne un peu le l'état du vent de panique qui qui est en train de vraiment de s'emparé d'une partie du camp présidentiel voilà pour eux François Baayou ça a jamais été la personnalité la plus la plus populaire dans dans dans Laurent mais au moins ils avaient l'impression que c'était quelqu'un qui savait où il allait qui allait peut-être aussi convaincre Emmanuel Macron qu'il n'avait pas gagné les élections en juillet et que peut-être il allait arracher au au président des compromis et là il voit quelqu'un de de flottant qui enchaîne les bourdes avec cet aller-retour à peau faire un conseil municipal alors que il y a il y a une réunion sur la gestion de crise à Mayotte au même moment ce côté flottant qu'il a pu avoir au cours des questions gouvernement mardi ou même mardi donc il a tout faux pour le moment a pas la botte secrète Baou qu'on aurait pas deviné un il rassure absolument pas même dans la la la façon qu'il a de de mener ses consultations à Matignon il reçoit tout le monde seul sans conseiller autour de lui les il absolument rien rien sur la table donc vraiment ce mais là ils étaient tous ensemble aujourd'hui aujourd'hui ils étaient ils étaient tous ensemble mais je parlais des avait fait avec les forces politiques où il les a reçu de manière seule et de manière vraiment très très effiloché sur sur le fond avec rien de rien de précis à leur offrir du côté de la droite de Laurent vquier même son de cloche ils sont dans l'opposition ou ils sont plutôt dans une majorité avec des exigigences ce que veut Laurent voquier il y a ce que veut les ministres de Laurent vquier qui sont dans l'actuelle gouvernement dé mississionnaires il y a ce que veut Bruno retaillot c'estàd que à droite c'est aussi un peu le flou intégral parce qu'on voit que Laurent vquier finalement se dit ce serait peut-être bien qu'on sorte qu'on retourne en tout cas dans une forme de d'indépendance par rapport à ce nouveau gouvernement qui ne va peut-être pas durer trop longtemps Bruno rotaillot on le sent quand même plutôt allant à l'idée de rester voire même à l'idée de dire pas forcément une loi immigration mais le pacte asile immigration et une grande loi sur le narcotrafic je pense que les deux sont pas tout à fait aligné il y a toujours en ligne de mire 2027 des ambitions personnelles donc là c'est compliqué et en plus il y a une temporalité qui est très étrange c'està-dire que il y a un nouveau gouvernement qui doit être annoncé avant Noël je rappelle à tout le monde que Noël c'est dans 5 jours c'est pas dans une éternité et en même temps on consulte les gens à la fin de la réunion on dit alors je vous rappelle soit vous participez au gouvernement soit vous soutenez sans participation soit vous êtes dans l'opposition si on en est là c'est qu'en fait on en est exactement au même on a le sentiment que il y a un changement de méthode entre ce qui s'était décidé à l'Élysée où il fallait bâtir d'abord un accord de non censure avec les forces politique donc le quoi avant le qui et là on revient au gouvernement avec des débauchages des personnalités donc qui avant le quoi c'est ça et ce qui est assez amusant c'est que François Baayou avant sa nomination il disait justement qu'il fallait pas tomber dans ce qu'il appelait les les marchandar les marchandage de parti qu'il fallait arriver avec une équipe gouvernementale de personnalité expérimenté et que quelque part ça allait en imposer aux différentes forces politiques à condition évidemment que dans ces personnalités expérimentées il y a aussi des gens de de gauche de droite et que ce serait une équipe qui serait pas censurée que voilà on fallait pas retomber dans les négociations de parti la moralité qu'est-ce qu'on voit au bout d'une semaine il a essayé de parler un peu un par un avec les gens aujourd'hui il les reçoit tous il est complètement dans cette espèce de en de soupe un peu partisane de parti dans laquelle il disait qu'il ne fallait absolument pas tomber donc il a l'air complètement encalminé du point de vue de la méthode également oui donc peut-il durer c'est la question qu'on va il yit idée pour les proches de François Baou de dire on va jouer l'opinion c'est-à-dire que voilà on va mettre des personnalités en contestable on va voir qu'on est un peu à droite vous avez des infos là-dessus un Darmanin il est prêt à y aller Xavier Bertrand prise à gauche Pierre Moscovici c'est c'est pas toi un Darmanin ou un Xavier Bertrand qui lui faut ce qu'il lui faudrait ce serait des personnalités de gauche c'est ce qui a Moné vous AZ des infos làdessus ce ce qu'on sait c'est que alors il y a quel chose c'est sur le cumul des mandats quand quand François Baou prend autant parti pour cumuler des mandat c'est aussi un signe un peu subliminal qu'il envoie à des grands élus notamment des des Carole Delga des Michel de Lafosse donc Caro Delga la présidente de la région Occitanie socialiste ou Michel de lafusse le le le maire de montpolier voilà des des gens de de de cet ordre là leur dire finalement si vous prenez le risque de venir on va pas vous demander de quitter votre exécutif local vous pourrez rester vous prenez pas un si gros risque ça veut aussi dire ça ouis c'est comme une communication qui est pas directement pour le grand public c'est un peu une communication voilà comme interne un peu voilà c'est si on fais une comparaison avec le monde la communication tombé mal parce qu'en pleine catastrophe à à Mayotte vous arrivez à vous y intéresser à cette crise politique vous êtes comme les français desabusés pour devrait très impressionné par no débatteurs débatteuses décryptage la pédagogie je vais faire quelque chose que je fais assez peu je vais citer Nicolas Sarkozi quand il parle des affaires je crois que vraiment le mais personne n'y comprend rien c'est une phrase qui qui l'a dit mais c'est pas par rapport à vous c'est par rapport à ce qui a le spectacle qui est en train de se passer qui moi d'où je suis assez peu connaisseur de toutes ces arcanes là montre quand même qu'on a un président de la République Emmanuel Macron qui a construit un Chand de rine depuis 2017 vis-à-vis de ce qu'il pensait être ce qui on appelle maintenant le le le bloc central et ce chandrine est un goufre dans lequel on ne voit plus le fond de l'eau et on ne comprend pas ce qui est en train de se passer et comment on va sortir de de cet impasse alors pour le coup les impasses ne mènent pas toujours quelque part et et on avait chez les proches de Baayou l'idée de dire vous allez voir on va jouer l'opinion justement à pas jouer les parties on va jouer l'opinion sauf qu'on voit que l' pignon a quandême du mal à comprendre un petit peu ce qui se passe et surtout en fait chaque jour qui passe moi j'ai un sentiment moi le ça donne envie à des gens de rentrer dans ce gouvernement là moi je discute avec des députés on sait que à chaque fois ils sont prêts à distribuer les CV dès qu'il y a un remanement qui quelque chose qui bouge ils disent bah Mme moi en fait quand je regarde tout ça les faux pas les débuts hésitant ça donne pas forcément envie de monter à bord le mot de la fin Jean-Baptiste Daoulas est-ce que au fond l'intérêt commun à tous ces gens qui se sont vus ensemble à Matignon c'est d'éviter une présidentielle anticip est-ce que ça peut permettre d'éviter une censure rapide alors ce qui est vrai c'est qu'ils ont intérêt avoir de prés anticipé mais encore faut-il qu'on leur en donne les moyens en fait la clé elle est pas si compliquée elle est qu'Emmanuel Macron regarde les résultats du 7 juillet est se rendre compte que personne n de majorité absolue et donc accepte de faire des concessions et amender son bilan là dans l'immédiia il y a aucune concession de fond sur l'économie sur les retraites sur les non en fait à partir il faut juste qu'il accepte de renier son bilan en fait de se dire en fait on va bifer certaines parties de mon bilan ça reste bloquomie sociale merci on y voit un peu plus clair dans cette opacité politique assez assez affligeante il faut le dire quand même merci à vous il faut lire la 3è vie c'est au seuil Fabrice harfy merci à vous et à très vite demain m mur pour une émission particulière puisque pour la dernière de la saison quatre députés face au Français vous verrez

[Musique]