Ethnologie : que reste-t-il à explorer ?

ethnologie que reste-t-il à explorer à l'occasion de l'ethnologie va vous surprendre série de conférence rencontrre au musée du kbranli à Paris qui se tiendra ce weekend sur le thème femme de terrain rencontre avec l'une d'entre elles l'anthropologue Nastasia Martin auteur de les âmes sauvages sur les guishin d'Alaska un peuple du Grand Nord Américain publié à la découverte bonjour bonjour et rencontre avec l'écrivain traducteur italien Jean Talon qui publie explorateurs touristes et autres sauvages aux éditions plein jour il est allépiser dans la littérature ethnographique des histoires qui toutes parlent de rencontres il en a surtout gardé le moins lu le moins entendu parce que moins prestigieux les malentendus les perplexités les désillusions leséros aussi et l'arnaque écrit-il et surtout la stupeur et l'émerveillement face à la diversité avant que l'habitude vienne tout normaliser jeantalon ou gantalon bonjour puisque vous êtes italien un déput du nom on dép du nom bonjour et donc ce n'est pas un nom d'emprunt euh ce n'est pas un nom d'emprunt au premiè in tendant au 17e de la Nouvelle-France c'est le vôtre oui voilà c'est ça quelle parabole dessine toutes ces histoires que vous avez rassemblé Jean Talon ben c'est une parabole dont je me suis aperçu au fur et à mesure que je rassemblé ces histoires que j'aipuisé justement de la littérature rnographique au sens large et en fait c'est une parabole disons les premers points c'est ce que je en fait je me suis attaché au ce qu'on on peut appeler les mythes du sauvage ces mythes en fait euh c'est quelque chose c'est une figure celle du sauvage qui démarre des tout de suite après la découverte de l'Amérique et les premiers récits de de mon livre eu se passent tout de suite après la découverte de l'Amérique et ça continue il prend ça continue jusqu'au nos jours les derniers récit euh c'est au sujet des des des touristes ce qu'on appelle éc les écotouristes un genre particulier des touristes et donc là il y a une continuité c'est-à-dire cette mythe ex exotique du sauvage qu'on a fabriqué qu'on a et qu' on a qui a subi à mon sens une transformation dont j'ai parcours un peu les disons le développement au fil des années au fil des siècles parce que c'est une histoire qui dure 5 siècles entre la véracité l'authenticité et et la mise en scène parfois l'autoise en scène aussi de ces peuples c'est ce que vous racontez à travers ces histoires que vous avez sélectionné Jean Talon alors on peut parler des du mythe du sauvage comment on peut aller sur les mythes aussi de la nature Anastasia Martin et c'est aussi là-dessus que vous vous avez travaillé revenons d'abord sur votre terrain de recherche pour apprendre à le comprendre et et puis sur ces sentiments contrairees que vous avez pu éprouver aussi comme tous les explorateurs mais vous comme anthropologue euh en arrivant là-bas c'est-à-dire au fin fond des des forêts subarctiques à 23 ans vous avez trouvé ce que vous étiez allé chercher euh pas vraiment non euh en effet je suis partie euh je suis parti travailler chez une société de de chasseur cueilleurs qui qui vit dans le le nord-est de l'Alaska dans un petit village qui s'appelle for Yukon et armé de toutes mais les lectures anthropologique que j'avais faite comme toute bonne doctorante avant de partir euh je m'imaginais que j'allais travailler sur sur l'animisme sur les donc les la cosmologie de de ces chasseurs cueilleurs et donc sur sur leur manière de de se relier à l'environnement et donc sur l'animisme que que j'imaginais être très présent euh dans ces région et euh la première rencontre a été très très trèsile parce qu'en fait je me suis retrouvé dans un village complètement ruiné jonché de de débris de de modernité avec des gens qui étaient extrêmement touchés par problématiques de drogue d'alcoolisme et de dépression tout simplement vraiment profonde et donc j'ai dû j'ai dû revenir un petit peu sur mon sur mon objectif de départ pour essayer de compr comendre qu'est-ce qui était en train de se passer chez ces gens-là et à quoi ils étaient en train de de faire face et donc la première partie de du du récit des des âmes sauvages relate en fait ce ce donc le premier face à faceace avec avec Ben tout simplement l'histoire de la colonisation et et la violence qui s'ensuit et un deuxième face- àface beaucoup plus actuel euh qui est celui de du réchauffement des problématiques lié au réchauffement climatique euh qui entraînent des métamorphoses environnementales vraiment drastiques dans les régions du Grand Nord et et auquel les chasseurs cueilleurs sont évidemment confrontés de de plein fouet vous pensiez entrer en contact avec ce qu'on appelle la wilderness vous avez surtout rencontré la débacle ce sont vos mots vous pensiez partir dans un monde lointain où le temps peut-être s'était arrêté et vous avez trouvé un peuple une population en souffrance extrait d'un documentaire matter survival qui a été réalisé au sein de cette de ce peuple des des guichines où vous vous êtes rendu en Alaska c'est très dur pour les gens ici parce qu'il n'y a que très peu d'emplois au village et la nourriture coûte très cher ici c'est impossible de vivre toute l'année uniquement de la nourriture de supermarché notre vie dépend de la dehors Dieu nous a donné cette terre et la plupart des gens dépend on la prend qu'est-ce qu'on va faire irous que le développement pétrolier naffectera pas la zone mais c'est un risque personne ne sait c'est un risque qu'on ne peut pas prendre sil développ le pétrole et que le caribou qu'est-ce qu'on va faire vies en dépend on n pas face l'une des histoires aussi que vous racontez jealon l'exemple d'un peuple comme les Indiens trop bien civilisé on est vraiment dans leur histoire moderne celle d'un d'un peuple touché de plein fouet par cette modernité et les ravages qu'elle a pu faire aussi sur cette population Nastasia euh oui absolument il ce qu'on vient d'entendre le le le résume très bien il y a il y a des problématiques d'exploitation pétrolière dans le grand nord de l'Alaska qui sont qui sont vraiment très très importantes et les guitines sont l'une des des populations qui sont qui sont les plus plus touché par ça parce que c'est des chasseurs de de caribou à la base et que les caribou mettent bas sur la plaine côtière la plus au nord de la de l'Alaska qui est aussi la plaine côtière sur laquelle on a trouvé des des gisements de de pétrole tout à fait gigantesque et donc ça fait 20 ans que qu'il y a un combat perpétuel entre des ONG euh enfin le witching steering commite notamment qui est une on de défense des droits indigènes euh guchin et ces compagnies pétrolières qui qui qui sont en attente de d'exploitation et c'est presque une évidence que que ça va sûrement se faire dans dans les années qui arrivent Jean Talon ça c'est dans la continuité de l'histoire que l'exploration se transforme en exploitation aussi mais ça dès le départ je dirais l'histoire de les technologies il faut dire tout d'abord ça c'est un donné c'est un fait l'éthnologie démarre euh euh démar commence en parallèle avec les colonialisme donc ça c'est un péché originel les relations entre les éthnologues et les ilsons le le le les les administrateurs les missionnaires et tout ça c'est des c'est des relations c'est unchevau assez compliqué euh c'est un chev à chevaux comme ce que j'ai beaucoup admiré du livre de euh de Natacha Martin c'est que en fait c'est un cherche de démêler là si c'est un échevau très compliqué et là par exemple il faut dire d'une part euh donc il y a cette double euh dans l'histoire de l'éthnologie euh et même des des explorateurs anciens cette double âme hein que euh quelque chose d'ambivalent qui relève du fait que justement il y a cette connivance avec les colonialisme et ça c'est un péché originel qui reste qui est problématique don on doit mesurer un peu le les conséquences et qui est d'autant plus marquant si on se réfère par exemple à votre première histoire hein qui remonte au au 16e siècle c'est qu'au départ quand il y avait exploration euh c'est le chapitre consacré au fils du soleil il y avait aussi une fois arrivée une hospitalité euh qui a été euh détourné par par l'explorateur par le voyageur qui est parti à la rencontre de ses peuples mais alors là on est vraiment la première époque c'est-à-dire c'est il y a les côtés vraiment surprenant de la rencontre là l'altérité l'altérité totale c'est pas c'est seulement un fantasme hein parce que en fait une question à mon avis qui est qui est aussi dans les livres de madame Martin c'est aussi c'est fantasme de l'altérité qui a hanté la conscience occidentale pendant 4 siècles il me vient à l'esprit une phrase de levistr C trist tropique qui m'a toujours frappé un certain moment il dit j'ai par parcouru autant de kilomètres de autant de des kilomètres j'ai tant voyagé pour aller vers l'altérité et je n'ai trouvé que l'homme je nai trouvé que l'homme j'ai trouvé quelque chose de S aussi dans les livres c'est-à-dire en fait les stratégies de cette population c'est des stratégies tout à fait euh euh disons compréhensible hein par rapport les écologistes au projet d'exploitation du par et des SPECT spectaculirisation de l'autre he la nature alors qui c'est des façons de exploiter en fait une réalité typiquement occidental et qui vont en parallèle souvent et les et leur stratégie qui passe par la rue c'est une stratégie qu'on comprend très bien totalement donc c fantasme d'une altérité absolue et c'est quelque chose qui a été démystifié déjà au 20e siècle hein listrous le fait très bien cette phrase m'a tard le 20e siècle déjà c'est tard le 20e siècle c'estàd qu'avant cette déception cette désillusion face à cette altérité recherché ou au 19e il y a uncore c'est uncore fort et c'est disons dans ça euh rejoint les sommets de la spectacularisation si on pense et j'en parle dans mon livre j'ai il y a un réit qui parle de ça aux EAU humaines par exemple qui est une conséquence de de du colonialisme c'est-à-dire la variété de culture euh des des aussi des aspects physiques de ce qu'on appelait race devient un spectacle devient un spectacle pour euh en fait le l'Occident hein un spectacle pour fait pour et ça c'est un des fils qui euh qui qui qui continue dans mon livre au fil des siècles en fait j'ai trouvé l'autre l'homme mais la plupart des explorateurs des voyageurs des anthropologues des ethnographes se sont trouvés eux-mêmes en se rendant ailleurs c'est d'abord une exploration de soi euh le voyage la recherche le terrain quand on part à la découverte des autres je vous propose d'écouter les mot de Nicolas Bouvier à ce sujet le voyage était plutôt une une façon de vivre un mode de vie plus plus intense et plus lyrique que la vie sédentaire mais qui n'est pas qui n'est pas la négation qui n'est pas le contraire de la vie sédentaire c'est c'est un c'est c'est un pour nous le voyage était un un catalyseur si vous voulez on on se déracine on coupe ses ses attaches on devient plus vulnérable on devient plus mobile on est obligé de s'engager chaque jour on on on on est beaucoup plus réceptif et on est mieux à même de faire le point aussi c'est-à-dire de de d'éprouver les les les choses par rapport à soi et non pas par rapport à au milieu qui vous abrite ou au cadres qui vous qui vous déterment et vous dites le mot vulnérable qu'est-ce que ça apporte d'être vulnérable comment l'entendez-vous beaucoup beaucoup beaucoup dans ce sens que on on ne peut pas comprendre les gens si on ne si on ne partage pas entièrement leur vie côté positif et côté négatif et je crois que dans le le mode de voyage que nous avions adopté où nous étions assez assez soumis aux accidents aux impédimentas aux avatars de toutes sortes ça nous mettait aussi davantage à même de de de comprendre les difficultés des gens que nous côtoyons parce que nous nous étions en situation d'éprouver les mêmes soucis d'argent souciis de santé est-ce que ça vous a transformé vous-même ce terrain ce long voyage Anastasia Martin quelle distance vous avez réussi à adopter pour saisir tout ce qui se jouait autour oui absolument ça m'a ça m'a transformé euh Nicolas Bouvier parle de vulnérabilité c'est c'est vraiment un mot très important pour comprendre la dynamique qui peut se passer entre entre un chercheur et et et son terrain c'est vrai qu'on m'a ces derniers temps on m'a souvent demandé si euh si ça a changé quelque chose le fait d'être une femme lorsqu'on arrivait sur le terrain est-ce qu'on était plus facilement accepté par les gens parce que peut-être on représentait moins une une menace euh euh que que si on était un homme ou un groupe euh euh et en fait je pense que c'est c'est pas vrai la question se se pose pas vraiment en ces terme mais justement plutôt euh en terme de de vulnérabilité partagée euh je pense que moi moi c'est vrai que je suis arrivée dans le nord de l'Alaska j'avais 23 ans j'étais toute seule j'ai j'ai rencontré le le chef tribal et et son conseil lors d'un lors d'une une réunion intertribale qui se passait à Fairbanks et je leuris tout simplement dis ce que j'avais envie de de faire chez eux que j'avais envie de d'écrire un livre sur eux est-ce que est-ce que il m'accueillait chez eux et je pense qu'en fait ce le le fait d'être d'être seul euh loin de chez moi euh a été quelque chose qui a favorisé pour eux en fait et donc assez déprimé en fait il faut le dire quand même euh parce que si loin de de toutes mes mes habitudes et et mon mon mode d'être au monde euh je pense que ça a favorisé aussi pour eux le euh ça leur a permis de de de s'ouvrir sur justement les les les les problématiques les les malheurs les les dépressions qui les habitaent eux en fait et donc notre première finalement notre première vraie rencontre ça a été sur nos manques nos manques à vivre en fait qui était qui était différent et en même temps très et en même temps et en même temps concomitant ah c'est très beau tout ça c'est très beau et je peux ajouter j'ai beaucoup apprécié ça quand je lu dans mon livre qui est un floril des malentendus en fait la rencontre c'est les sujets de mon livre c'est des des rencontres et c'est bon les filles rouges c'est les malentendu et il y a deux c'est la rencontre mais c'est aussi le rêve c'est aussi l'espoir suscité par par ce déplacement mais les malentendus c'est un gendre un train des histoires les malentendus faut pas les considérer seulement comme quelque chose qui bloque la communication c'est quelque chose qui engendre une histoire qui qui l'entraîne hein qui l'entraî et il y a deux histoires en fait où au contraire il y a des ententes Ines inespérées alors c'est C question de la souffrance me touche vraiment parce que la souffrance met en jeu l'empathie hein sentirre l'autre c'est la souffrance comment commune pardon la souffrance commune c'est les pont hein pour euh arriver une relation dans mon livre alors il y a l'histoire des mala par exemple qui a un pionnier beaucoup de la de de à l'époque il n'y avait pas les éthnologues c'était un géographe éthnologue disons de de les groupes humaines faisaient partie du paysage naturel hein on classait tout c'est vraiment la les pionniérisme de et il se retrouveve et ça c'est une des rencontre avec des ce qu'on appelle ce qui est définu après un mythe comme les ovnis dans la culture occidentale la rencontre avec une population intouchée hein qui se croyait peut-être se le monde et en tout cas qui connaissait qui qui connaissaiit pas d'existence de d'autes et dans ces rencontre évidemment la première réacation hein ça ça se passe à nouvelle- Guinée moitié 19e siècle et il y a un moment d'agressivité il ils se retrouve dans un village où ils n'ont jamais vu un un homme blanc hein donc évidemment la première action c'est l'agressivité la peur tout ça et may fait un une chose incroyable un coup génie je trouve comme il est il il décide il est fatigué et donc il se couche euh sur il se met il se sur bar là bar là c'est c'est en fait des sorte de je sais pas comment dire français de paass de lit oui des lits voilà de paillasse voilà il s'allonge et comme il était vraiment fatigué très fatigué il avait pas dormi à cause des moustiques la veille il s'endort et quand il se réveill il trouent les gens de village qui ont changé complètement ils sont devenus gay amical les femmes sont arrivées qui s'étaient cachées parce que les femmes s'étaient cachées non c'était une et je trouve ça et qu'est-ce qu'il a fait alors MCL avec un génie oriental je trouve il a trouvé une façon des il a trouvé un contact qui passe par le fait qu'on est tous des êtres animals HM quelque chose qui va au-delà du langage on est tous comme et donc dormir même chez les animaux quelqu'un qui et c'est une c'est une attitude qui c'est un acte de confiance c'est c'est s'abandonner aux autres et donc et la chose même un peu drôle c'est que un siècle après dans les années 70 du du 20e siècle un géographe qui qui qui qui qui explorait la même région et trouve dans un village de La Nouvelle Guinée il assiste par hasard à un rit bizarre où il y a un explorateur habillé en à l'occidentale avec des les pantalon et la chemise qui arrive au milieu c'est s'allonge par terre et commence à dormir et tous les gens s'échappent ça fite donc pantomime rituel les les gens du village avaient absorbé ces rencontres et l'avaient inséré dans leur ritualité on ne peut pas comprendre les gens si on ne partage pas entièrement leur vie ça c'est ce que disait aussi à l'instant Nicolas bouvi on peut prendre un autre exemple dans votre livre Jean Talon celui de de René cahillet qui ser rend à tombouou c'est vraiment le rêve de sa vie être le premier Européen à entrer pénétrer dans cette cité légendaire interdite aux chrétiens alors il va tout faire pour hein essayer d'être accè é là-bas il va à la fois se déguiser en arabe il va à plusieurs reprises essayer il va finir par y arriver une fois sur place il va quand même apprendre l'arabe apprendre aussi les pratiques religieuses musul avant de partir avant de partir partir il apprend les Coran il devient pour se déguiser en arabe musulman et une fois là-bas il y a la désillusion la déception par rapport à ce qu'il trouve he et ça c'est le feu du du du du récit c'est-à-dire mais là je trouve quelque chose c'est un cas exemplaire du voyageur c'est-à-dire les les décalages entre l'imagination les rêve et ce qu'on trouve il va le payer jusque dans son corps puisqu'il va attraper le le score but tous les maladies possibles et l'attraper il meurt très jeune c'est un martyre du voyage comment on fait Anastasia Martin pour transformer euh cette déception du premier regard par rapport à ce qu'on attendait en un en une réussite aussi dans ce contact qu'on va établir avec l' comment on réajuste aussi son son sujet de recherche par rapport à la réalité qu'on a trouvé oui je pense en effet que ce ce décalage il est il est en fait il est il est il est vraiment nécessaire il est très très important c'est ce qui c'est probablement pour moi la chose la plus importante en fait dans qui va présider à la à la recréation d'une problématique anthropologique qui soit beaucoup plus ajusté à la réalité parce qu'on arrive avec nos avec nos nos illusions avec nos nos cases bien bien pré préconstruites et préétablies euh depuis le confort de nos bibliothèque et on arrive sur le terrain et là la réalité nous frappe et c'est quelque chose que m'avait dit mon directeur Philippe Descola alors que je lui avait envoyé un mail justement pour lui dire mais je je comprends plus rien en fait je crois que je vais abandonner ce projet de thèse et il m'avait dit NON NON rester c'est ça veut dire que ça vient juste de commencer et euh et donc c'est c'est vraiment je pense pense que ce travail de reconstruction de de en fait des enjeux et de la problématique euh il est il est centrale après cette désillusion qui elle aussi c'est c'est c'est ce qui peut nous nous faire grandir sur le terrain et je je voudrais juste revenir sur cette question de de désillusion et de altérité ou pas euh je voudrais pas donner à penser parce que là on vient on on a surtout parlé de de du fait que oui la la réalité ne correspond pas du tout à nos attentes et qu' aujourd'hui la situation dans le Grand Nord est extrêmement précaire et complexe ce qui ne veut pas dire qu'il y a plus d'altérité c'est pas l'altérité qu'on imaginait mais en fait c'est une altérité bien audelà euh de de celle qu'on imaginait qui contient en elle-même des potentialités absolument incroyables euh et c'est S c'est vraiment là-dessus que que que porte mon toute la deuxième partie de de mon travail ça vous a aussi appris à redéfinir et à repenser le concept de nature sur lequel a beaucoup travaillé votre directeur de thèse Philippe Descola Anastasia Martin Jean Talon on a évoqué quand même les changements en cours et si je reprends la thématique de départ l'ethnologie va vous surprendre est-ce qu'il reste quelque chose à explorer dans ce monde vous avez évoqué vous Jean Talon les les effets du tourisme de cette occupation touristique planétaire comme l'appelle Matthieu bocoté le Canadien qui a dépossédé euh une partie de monde de de ce qu'il était de cette muséification je vous propose de vous emmener vers l'absurdité parfois de ces situations elle elle n'est pas anthropologue elle est mannequin elle s'appelle Adriana carambe elle était invitée de l'émission de télé rendez-vous en terre inconnu chez les amaras en Éthiopie ça nous parle aussi d'altérité écoutter je suis heureux de vous accueillir ici dans notre maison avec ma famille il faut vous y sentir comme chez vous même si c'est très différent des maisons que vous connaissez j'imagine vous savez quand je vous ai rencontré je croyais que Frédéric était ton mari non non non mon mari il est beaucoup plus beau que déjà mon mari la même couleur que toi il vient de Nouvelle-Calédonie mais il il a vécu avec sa famille comme il était jeune un peu dans le même esprit dans une case avec toute toutes ses frères et sœurs autour de feu pareil tu vois et ton travail dis-moi j'imagine qu'il n'a pas grandchose à voir avec le ramassage du bois alors mon métier oh mon métier c'est d'être c'est horrible de dire ça j'ai la honte mon métier si c'est c'est vrai temp c'est d'être belle tu vas chez nous ce qui est très important c'est des vêtements c'est pour ça on cherche des jolis pour qu'elle porte les vêtements on les maquille bien on les coiffe bien on les prend en photo et après les autres gens achètent des vêtements tu vois c'est arrête de mais c'est génial vous êtes en train d'expliquer tout le système de consommation et moi je fais ça tu vois voilà par le voyage par la découverte c'est aussi l'autre qui apprend à nous découvrir et parfois l'absurdité de nos monde jeanalon B ça c'est la la d'un mon livre c'est la fin de la parabole que qu'on qu'on vient de dessiner c'està-dire l'avantdernier livre les derniers c'est sur les touristes l'avantdernier c'est un un un Africain euh du en peul un berger peul criot qui a été invité dans les années 80 à Bologne ma ville h pour faire des observations éthnographiques et donc là et là c'est quelque chose de très en fait littéraire en fait parce que j'ai joué un peu ça je me suisour Hux autres et tout là on voit bien que'est ce qui est les fruits les plus précieux de cette aventure ethnologique dans ces siècles de grands voyages c'est-à-dire la relativisation de de tous Montaigne déjà il avait compris ça c'est-à-dire on appelle Barbar ce qui sont différents de nous mais je voulais dire c'est mê une chose s très bre sous l'altérité j'ai dit il faut reconnaître à l'nologie un mérite c'est d'avoir enlevé toute détermination géographique à la terérité merci beaucoup à vous Jean Talon explorateur touristes et autres sauvages vient de paraître aux éditions plein jour merci Anastasia Martin les âmes sauvages apparu aux éditions La Découverte