Budget 2025 : un effort pour tous ? | Ça vous regarde - 10/10/2024

bonsoir et bienvenue très heureuse de vous retrouver dans Ça vous regarde ce soir grand débat spécial budget 2025 le projet de loi de finance a été dévoilé cet après-midi à Bercy et ce sera difficile des mots même du ministre de l'économie l'effort est inédit colossal qui va payer les classes moyennes vont-elles traquer les députés jusqu'où vont-ils modifier les équilibres entre économie et hausse d'impôts analyse et réaction dans un instant pour tout comprendre de ce budget à très haut risque et puis notre invité dans la deuxème partie reviendra sur la situation au proch Orient Israël Liban Iran jusqu'ù la guerre y y a-t-il un risque d'embrasement incontrôlable de la région Gilles kpel grand spécialiste du monde arabe publie le bouleversement du monde chez plomb sur l'après 7 octobre il sera donc avec nous voilà donc pour le programme ce soir de Ça vous regarde préparez-vous c'est [Musique] parti c'est donc le coup d'envoi d'un débat budgétaire qui s'annonce périlleux 60,6 milliards d'euros le montant de l'effort demandé par Michel Barnier au français est inédit tout le monde prendra sa part a insisté le Premier ministre il n'est donc plus question d'un budget supporté uniquement par les plus riches mais cet effort est-il juste et équitable comme l'assure le chef du gouvernement bonsoir Fanny guinochet bonsoir grand merci de m'accompagner ce soir journaliste économique à France Info et à la tribune vous avez épluché ce budget pour nous et vous vous avez passé l'après-midi à Berci vous revenez tout juste du ministère des Finances trois députés pour débattre ce budget ce soir avec moi Jean-René kenov bonsoir bonsoir bienvenue député macroniste ensemble pour la République du gerse bonsoir jeandidier bergerons tous député droite républicaine des haute scè et bonsoir Philippe brinonsoir député socialiste de l'heure Johan Gillet sera un peu plus tard député du rassemblement national avec nous depuis la salle des quatre colonne à l'Assemblée alors à quelle sauce onêtre manger les Français entreprise ménage qui va payer on voit d'abord les grands équilibres avec Stéphanie Despierre qu'on accueille tout de suite c'est le reccap [Musique] bonsoir Stéphanie bonsoir ça y est on a la copie finale du gouvernement oui avec 2 semaines de retard les ministres ont présenté leur projet de loi de finances alors devant la presse cet après-midi et au Conseil des ministres ce soir ils ont confirmé les pistes évoquées ces derniers jours la dette est colossale la France est le 3e pays le plus endetté de la zone euro alors Berci sort le Rabo le gouvernement veut faire soit 60 milliards d'économie en 2025 comment et bien d'abord en coupant dans les dans les dépenses 40 milliards en moins c'est 2 tiers de l'effort l'état surtout les collectivités locales et la sécurité sociale vont devoir se serrer la ceinture la philosophie c'est faire mieux avec moins mais la justice et la sécurité ces deux budgets là seront préservés et puis évidemment en augmentant les recettes qui dit recette dit impôt à hauteur de 20 milliards d'euros pour plus de justice fiscale dit matigon alors qui va payer précisément alors les très grandes entreprises d'abord qui font plus d'un milliard d'euros à de chiffres d'affaires elles payeront une contribution exceptionnelle pendant 2 ans et puis les ménages les plus riches les plus aisés ceux qui gagnent plus de 500000 € par an par couple devront payer une surtaxe ça concerne environ 65000 foyers et puis les retraités aussi seront mis à contribution pour réduire la dépense l'indexation dépensions sur l'inflation est décalé du 1er janvier au 1er juillet c'est tout sauf populaire mais ça permet 3,7 milliards d'économie à l'état et quand Michel Barnier parle d'effort partagés qu'est-ce que ça veut dire précisément à quoi peut-on s'attendre bien ça veut dire qu'il y aura probablement un petit coup sur le portefeuille de tous les Français avec des taxes diverses dont on ne connaît pas encore c'est vrai tous les détails ce qu'on sait c'est qu'il devrait y avoir une baisse du remboursement des consultations médicales c'est la sortie aussi du bouclier tarifaire sur l'électricité alors les prix augmenteront environ 120 € par an mais seulement pour 20 % des Français pour les autres l'électricité baissera mais moins que prévu et puis il faut s'attendre aussi à un durcissement des malus automobile pour les véhicules les plus polluants et à une taxe sur les billets d'avion alors Myriam ce n'est ni l'austérité ni le matraquage fiscal dit le gouvernement mais la gauche elle n'en est pas très convaincue c'est un budget qui est sombre pour les franç particulièrement les classes moyennes et les classes défavorisées voilà pourquoi parce que c'est eux qui vont pastir en priorité d'abord des baisses de dépenses qui sont bien comme c'était prévu estimé à plus de 40 milliards la copie n'est pas définitive c'est bien ça Stéphanie elle n'est que partiel oui cet après-midi à Bercy les ministres l'avouent le budget est prêt mais pas complètement pas tout à fait parce qu'il a fallu travailler en un temps record et cet après-midi c'est même le Premier ministre qui l'a reconnu ce sera un budget qui sera perfectible parce que j'ai dû le construire je me permets de le rappeler en 15 jours jamais un premier ministre n'a dû fabriquer un un budget pour la France en une période de 15 jours c'est pas possible de de tout faire bien en aussi peu de temps par exemple pendant dans les 40 milliards d'économies prévu bien le gouvernement ne sait pas encore exactement en tout cas il ne l'a pas annoncé comment il allait faire 5 milliards d'économie on le saura avec les amendements que le gouvernement va déposer ici pendant le débat parlementaire à l'Assemblée nationale et puis le gouvernement appelle aussi les députés à être responsables et à contribuer et à donner des pistes d'économie ou d'ailleurs merci beaucoup Stéphanie c'est c'est tout l'objet l'originalité de de cette configuration politique tout peut changer dans ce budget grâce ou à cause de vous messieurs les députés je vais vous demander très rapidement premier tour de table il y a beaucoup de choses un mot on commence par Jean-René casenu un mot pour qualifier ce ce budget impossible rigoureux équilibré austérité un mot responsable il est absolument vital de réduire le déficit de notre pays et ce budget a le courage de le faire je rappelle que vous l'avez en partie construit en tout cas la majorité à laquelle vous appartenez celle de Gabriel Atal vous vous héritez de la situation au dégradé des comptes publics jeandidier berger un mot de la même question c'est un premier g nous avons depuis 2019 dépensé 300 milliards d'euros de plus dans ce pays il est question d'en récupérer 60 donc ça n'est euh absolument pas insurmontable et avec beaucoup d'humilité le Premier ministre l'a dit à nous de faire des contributions pour améliorer encore la copie présenté dans l'urgence par le gouvernement et nous serons là pour le faire responsable partiel si je puis dire ETV Philip brin bah le mot je pense qui qualifie le mieux c'est le mot gribouille c'està-dire que on sait pas comment éplonger les dettes laissées par le gouvernement sortant on sait pas comment éponger ses déficits àiso enfin jamais dans l'histoire de notre pays on a eu un décalage de de points de produit intérieur brut de dépenses par enfin de déficit par rapport à ce qui avait été prévu donc qu'est-ce qu'on fait bah on fait comme on dit àc on fait entrer les dredons dans la valise c'est dire qu'on met tout dans la valise et on s'assoit dessus du coup on essaie d'augmenter toutes les taxes qu'on peut trouver par exemple une taxe incroyable maintenant vous allez payer une TV à 20 % quand vous faites entretenir votre chaudière bon voilà bientôt c'est sur l'achat des nouvelles chaudières hein d'près ceonpr sur l'entretien aussi des chaudières donc voilà pourquoi pas pourquoi pas augmenter non plus la taxe sur les Twix en fait voilà on voit c'est marrant parce que vous dites pas austérité oui je m'y attendais je m'attendais ce que vous alleiez me dire austérité d'ailleurs ce soir Pierre Moscovici dit que ça n'est pas un budget d'austérité hein en tout cas on essaie de faire un ajustement budgétaire on essaie de de de de remédier à une situation aujourd'hui inextricable et nous ce que nous proposons on aura l'occasion d'en parler on va y venir c'est voilà c'est c'est un vrai plan de redressement des comptes on va y venir même question fan guinochet j'aurais tendance à dire que c'est un budget rigoureux quand même par rapport à au précédent avec des vraies ruptures il y a deux grosses ruptures par rapport à l'air euh macroniste euh et on voit qu'il y a un changement d'une part il y a des hausses d'impôts conséquentes notamment sur les plus aisés mais quand même des hausses d'impôts alors qu'on a entendu pendant des années euh les précédents gouvernements nous dirent qu'il ne fallait absolument pas augmenter les impôts et l'autre l'autre virage ou rupture en tout cas c'est que il y a un certain nombre de mesures qui vont peser sur le coût du travail et là je jusqu'à présent les les décennies passées on avait des mesures d'allègement du coût du travail pour inciter les entreprises à embaucher alors il y a toute une somme de somme de dispositifs et là on voit au final que on le détaillera mais un certain nombre de mesures vont peser sur le travail donc notamment sur les actifs or on se souvient que le logiciel originel d'Emmanuel Macron c'était on préserve les actifs alors ça c'est c'est fondamental je voulais qu'on y VI après mais puisque vous en parlez tout de suite Fanny guinochet il y a un tabou qui tombe c'est celui du macronisme l'ADN d'Emmanuel Macron ce qui lui permet d'avoir un un bilan som toute assez assez remarquable sur la question du chômage c'est de baisser le coût du travail en baissant les charges en incitant les entreprises à investir vous êtes d'accord avec cette mesure là on on on est d'accord euh c'est le principe de réalité qui s'impose à nous au regard euh du contexte international qui fait qu'il y a un ralentissement économique il y a des guerres au au au aux portes de l'Europe et donc hélas la politique que nous avons mené depuis 2017 qui a été effectivement une baisse d'impôt à la fois pour les Français et à la fois pour les entreprises qui a produit un certain nombre d'effet pas tout tout fait correctement hein mais qui a prodbre d'effet sur le chômage sur l'investissement des entreprises sur l'attractivité de notre pays on l'a pas obtenu par hasard on l'a obtenu parce qu'on a baissé les Ch pass avec ce budget vous freer l'embe direjà nous ferons des contreprositions sur l'augmentation des charges parce que nous ne souhaitons pas cette augmentation des charges donc on veut bien lisser les charges pour désmicardiser les Français donc ça on fera des contrepropositions équivalante en matière de en matière de d'euro 1 € pour sur sur les impôts des entreprises hélas on sera je crois obligé d'avoir une contribution exceptionnelle on va y venir à la fiscalité mais juste Fanny parce que c'est intéressant de voir que le ton change quand même dans la bouche de Michel Barnier est-ce que il y a de la justice sociale vous la voyez dans dans ce budget et et est-ce qu'au fond finalement quand il dit tout le monde participera il ne dit pas tout simplement la vérité compris les classes moyennes miibout à bout toutes ces taxes alors attention parce que ça va faire lourd tout le monde a une notion de la justice sociale parfois un peu différente je pense notamment autour de cette table mais tout de même c'est vrai que l'effort est demandé de façon conséquente aux grandes entreprises qui qui gagneent de l'argent qui sont profitables au-delà d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires et il y a un effort qui est consenti sur les ménages les plus aisés sachant que Stéphanie Despierre l'a rappelé c'est vraiment à des niveaux très élevés c'est 0,3 % des contribuables mais il n'empêche et c'est là où Michel Barnier a raison tous les Français vont devoir participer les retraités voient un gel de leur pension de de de leurs pensions qui ne seront pas pas indexé sur l'inflation pendant 6 mois vous avez par exemple il va y avoir une taxe sur les billets d'avion on va demander un effort à l'aérien bon ben il faut bien imaginer que les compagnies aériennes elles ont déjà fait leur calcul la première étant d'ailleurs Air France en se disant bon bah puisqu'on va devoir payer on va rebasculer les automobilist aussi le malus sur sur nos sur le consommateur les mutuels on demande un peu il y aura un peu moins de remboursement bon bah les mutuelles elles vont être mises à contribution vous pensez bien qu'elles vont augmenter leur le c'est bien les classes moyennes qui vont sentir passer fa les chos tout le monde tout le monde va avoir ici ou là et pour certains Français mis bout à bout entre la taxe sur l'électricité les effectivement les remboursements un peu moins et cetera et bien c'est effectivement ils vont faire un effort Jean Didier berger vous vous assumez tout le monde devra faire un effort y compris les classes moyennes il faut le dire clairement parce qu'on entendait et la droite et les macronistes la nouvelle coalition au pouvoir dire tout sauf les classes moyennes c'est pas le cas ce soir quand on regarde ce budget écoutez en tout cas c'est la copie de départ nous nous sommes là pour faire des propositions constructives c'est ce que Michel Barnier a appelé de ses vœux et donc par exemple sur les retraités nous ferons des propositions pour éviter autant que possible de toucher au pension des retraités même chose pour tous les impôts ou taxes qui pourrai toucher les classes moyennes moi ce que je souhaite avec mes collègues de la droite républicaine avec le envoqué c'est que ce budget ressemble à un budget d'un gouvernement de droite et donc de ou mais monsieur Barnier pas de droite vous comprenez que pour les Français qui essayent de su ce qui se passe c'est C par-dessus tête on ne comprend pas il trouve une situation qu'ilaborde avec beaucoup d'humilité il dit voilà l'ampleur de la tâche à accomplir voilà la première copie qu'on est susceptible de donner dans l'urgence en 15 jours il l'a dit parfaitement lui-même et maintenant sur cette baselà on va faire des propositions on va bosser ensemble pour faire en sorte a déjà des lignes rouges ce soir dans la copie de Michel Barnier pour vous il y a déjà des lignes rouges de franchis pour vous notamment sur les on n pas du tout en train de parler de ligne rougees de de de de choses inacceptables parce que il faut prendre garde au mots qu'on utilise on est dans une situation d'une gravité exceptionnelle pierre moscovissi l'a encore rappelé devant la commission des finances tout à l'heure une situation inédite mais moi je voudrais quand même rappeler à tous ceux qui nous écoutent que depuis 5 ans en fait on na pas mis un terme au quoi qu'il en coûte 300 milliards d'euros de plus en 5 ans là on parle de récupérer quelques dizaines de milliards d'euros c'est pas grandchose il faut aller au-delà des 60 milliards et vous voyez bien que si de dépenser toujours plus ça avait amené une forte croissance si de dépenser toujours plus ça avait régl tous les problèmes de service public dans notre pays vous irez adelà de la baisse des dépenses qui qui est proposé oui je pense qu'il faut accentuer les efforts sur la baisse de dépenses publiqu c'est comme ça qu'on peut s'en sortir alors il y a plein de tiroirs déjà qui ont été ouverts on va essayer d'organiser Philipp brin revenons un instant sur la fiscalité parce que ça c'est quand même quelque chose on peut imaginer peut-être une une majorité sur ce plateau sur les plus riches et les grandes entreprises les plus profitables ça va dans le bon sens est-ce que sur ces ces deux piliers là on est quand même je regarde mes notes à 19,4 milliards de recettes fiscales supplémentaires vous dites oui alors d'abord sur la surtaxe sur l'impôt sur les sociétés c'est une proposition que j'avais faite moi-même à Matignon à Michel Barnier donc nous sommes favorables à une surtaxe exceptionnell sur les très grandes entreprises pour boucher le trou de cette année donc nous allons évidemment voter favorablement cette mesure on a nous même présenté hier avec érel et toute la gauche d'ailleurs réunie donc nous les socialistesous l'ont proposé la gauche l'a repris donc nous sommes d'accord sur ce point sur les plus fortunés on a l'impression que l'ISF revient c'est ce que titre Le Figaro parce que c'est une surtaxe d'impôt sur le revenu pour les gens qui ont plus de 500000 € je trouve pas ça je pense qu'il vaut mieux rétablir l'impôt sur la fortune et de frapper finalement les patrimoines les plus élevés pas le patrimoine professionnel mais les grands appartements haut pardon donc pas les plus élevés puisque pas le patrimoine professionnel parce que votre entreprise voilà c'est pas la même chose mais prendre les patrimoines les plus élevés notammentimmobilier l'immobilier c'est l'impô F imobilire c'est existe déjà mais il faut en plus prendre le patrimoine financier qui n'est pas professionnel les ya les les uvres d'art qui on été exclus jusqu'ici nous pensons que ce serait une mes un amendement làdus retour de l'F et le retour de SF il est à mon avis majoritaire à l'assemblée y compris dans les rangs d'un certain nombre de députés renaissant ça plus Renaissance en fremble pour la République qui n disent que ils sont favorables à ce qu'on regarde cette option donc c'est possible en tout cas je l'espère je le souhaite je l'appelle de mes vœux que nous réussissions à rétablir l'ISF genre ren est cas9 il y en a chez vous quand même Maon qui serait pas complètement hostile un retour de l' c'est vraiment tabou le concours Lespin des impôts des taxes et cetera la France a été championne pendant des décennies à ce petit jeu là et on l'a clairement payé avec le chôage avec la fuite d'un certain nombre d'entreprises avec des des tout un plan industriel de notre pays qui s'est qui s'est écroulé donc je crois qu' il faut pas y aller aucun pays au monde ne fait d'impôt sur la fortune donc on peut on peut se distinguer une fois de plus donc on n'est pas pour un certain nombre d'impôts très ciblés donc on va taxer par exemple le rachat d'action on veut il y a des certain nombre de mesures qui sont ciblé et qui sont C franchement plusieurs centaines de millions seul c'est pas les mêm et et c'est vrai que le rachat d'action même aux États-Unis vous avez une taxe sur les rachats d'action absolument alors qu'ils sont ils sont les rois en la matière absol on va être les premiers en Europe on est capable aussi d'innover mais attention on est un niveau de prélèvement obligatoire on est 7 points au-dessus de la moyenne européenne donc la marge de manœuvre si ça veut dire beaucoup de chose la marge de manœuvre si vous voulez d'un point de vue fiscal la point marge de manœuvre point vue fiscal elle est extrêmement limitée et je je je suis désolé je reviens ce que vous dis tout à l'heure les classes moyennes non l'effort le plus important est ciblé sur les grandes entreprises et sur no con citoyens les plus riches c'est normalors on les grand reises on indexe l'impôt sur le revenu on bouge pas la TVA C je sais quoi vous avez des consultations médicales qui sont moins bien remoursées quand vous avez malus auto quand vous avez l'avion que vous prenez peut-être une fois là tout ça accumulé ça ça impacte pas forcément les plus riches d'entre nous mais en proportion c'est vraiment sur un certain nombre de de d'entreprises et de concitoyens limités sur la taxe sur les entreprises sur la fiscalité là là vous suivez oui je pense qu'il y a un certain nombre de choses qui sont qui sont possibles dès lors que ça touche pas les petites entreprises ou les moyennes entreprises toucher des entreprises qui font plus d'un milliard d'euros qui pèsent plus d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires on n'est pas sur quelque chose qui est un risque pour l'emploi pour la délocalisation des entreprises donc il y a des choses qui sont qui sont possibles et que les Français comprennent de la même façon sur les ménages qui gagnent plus de 500000 € par an on n'est pas en train d'opprimer la veuve et l'orphelin mais par contre par exemple sur les pensions de retraite ou sur les taxes sur l'électricité moi je souhaite que d'autres solutions soient trouvées donc on va faire des contreprositions les rachat d'action par exemple on l'a dit aux États-Unis c'est une taxe de 1 % ce qui est proposé par le gouvernement c'est d'aller dans la même direction moi je pense qu'on peut aller plus loin s'agissant de ce de ce sujet pour limiter les les hausses de taxes sur l'électri cité ou pour limiter le report de l'indexation des retraites ce sont des mesures sur lesqu je pense très largement l'une après l'autre c'est dommage qu'on soit pas avec le RN mais monsieur gilet arrive au qure colonnes parce que le rassemblement national aussi c'est une ligne rouge les retraites parlons d'abord de cette question de l'indexation c'est vous qui avez la main c'est ça qui est inédit c'est vous qui allez décider au final de ce que ce budget va va devenir sauf si 493 on en reparlera philiip brin sur sur les retraités c'est temporaire c'est si Mo le report de l'indexation c'est in justuste parce que si il y a beaucoup de retraite aujourd'hui la pension de retraite moyenne elle est en dessous de 1500 € un peu en dessous 1500 € et vous avez une très forte concentration des retraites autour de 1000 € un peu plus de 1000 € donc des gens qui tellement sont modestes et qui euh vont font face à l'augmentation des prix généralisés de l'énergie des prix alimentaires de 14 % l'année dernière c'est pas juste de ne pas augmenter leur retraite et je veux dire aussi que les minimas sociaux eux augmentent sont indexés sur inflation y compris le minimum vieillesse si bien que si vous avez travaillé toute votre vie et que vous avez fait tous vos trimestres et que vous avez une carrière complète et que vous êtes une retraite à environ 1000 € le minum vieillesse va bientôt être au même niveau que votre retraite donc dire que les retraités sont privilégiés que ils n'ont pas de crédit immobilier sur le dos et qu'il est temps quand même de demander un effort et pas seulement aux actifs je suis étonné que l'homme de gauche ne se retrouve pas làdans attention je dire encore une fois je forme de déconnexion parisienne par de journalistes qui en fait sont ont des enfants de bourgeois dont les parents sont des boomers écoutez tous les retraités de France c'est pas des boomers beaucoup d'ouvriers travaillent toute leur vie et qui coûte pas cher la société parce que ils ont une espérance de vie 13 ans inférieure à celle d'un cadre et qui ont le droit je crois d'avoir une retraite digne et qui augmente au niveau de l'inflation au mois de juillet donc ce mauvais qui je vous le dis j'ai 32 ans donc j'ai pas j'ai toutes les raisons de dire allons taper sur les retraités les retraités il votent pas majoritairement à gauche donc je dis simplement qu'il y a un problème de justice et il y a un problème de justice parce que quand on a un retraité pauvre alors après on peut parler d' c'est passionnant de vous entendre parce qu'on voit que voilà les les désindexation on pourrait parlerindexation au-dessus pour les très hautes retraites au-dessus de 3000 € on pourrait réfléchir à ça moi je serais pas défavorable à ce qu'on réfléchiss à ça en tout cas ce qui est intéressant dans ce que j'entends de mes collègues c'est que le budget là il est pas encore arrêté et c'est l'assemblée qui va avoir le dernier mot et nous on est prêt à travailler tous ensemble parce qu'il va falloir qu'on travaille ensemble av sur à gauche clairement ni au sein de la droite républicaine il y a énormément de tension sur le sujet retraite on a entendu le contre projet de budget de Gabriel hatal hier qui a dit attention trop d'impôts attention à la mesure retraite qu'est-ce qui va se passer fan guinoch elle est à peine à peine née déjà VO bien c'est une ligne rouge c'est un tabou ça a été un tabou l'année dernière le gouvernement juste pour que vous ayez le raisonnement c'est de dire l'année dernière les salariés ont été moins bien traités que les retraités puisqu'on a eu une une indexation des retraites au-delà de 5 % et je parle que des retraites de base voilà enfin pour 2024 et donc quelque part alors on sait pas comment le dire parce que ça fait ça fait ça peut choquer mais les retraités ont été mieux traités que les gens qui travaillaient alors si même si la retraite c'est du salaire différé pour un certain nombre de Français dans la tête des Français les salariés du privé en tout cas et même du public ils ont pas connu 5 % d'augmentation donc c'est normal de demander cet effort concentré sur 6 mois alors qu'ils ont eu une une forte revalorisation l'année dernière c'est-à-dire au niveau de l'inflation sachant que les retraites tout de suite un tout petit point ça pèse très lourd parce que on a plus million de retraités c'est le premier poste de dépense en fait l'année dernière la revalorisation des retraites c'était 15 milliards d'euros faut bien avoir en tête la masse que ça représente et là effectivement l'effort qui serait demandé au retraités pendant 6 mois ça représente grosso modo 4 milliards d'euros d'économie Jean-René casenu et ensuite monsieur berger dites-nous où vous en êtes vous de votre conviction votre religion sur la mesure retraite sur la mesure retraite je pas en désaccord avec ce que vient dire Philippe brin c'est-à-dire que c'est c'est le résultat du travail de toute une vie et c'est vrai que c'est dur de s'attaquer aux retraites mais vous l'avez dit l'augmentation cette année a été de 5,3 % l'année prochaine l'inflation sera de l'ordre 2 % donc c'est un effort de 1 1 m Mar à 10oui exactement donc ça va être ce sera un effort d'1 % à peu près sur l'année prochaine pour les pour les retraités donc moi je crois que on n est pas favorable objectivement on n est pas favorable mais là aussi en toute en responsabilité nous proposerons des recettes en face de cette de cette économie et peut-être qu'on arrivera à un compromis en fonction peut-être estce que vous êtes trois groupes différents on a toujours pas le RN mais est clairement contre la mesure retraite donc elle est mornée cette mesure comment vous la compensez on doit trouver 3,6 milliards à la place donc de ce report d'indexation pour que les Français qui nous regardent comprennent comment vous allez travailler d'abord moi je pense qu'il faut accentuer les efforts de l'État en matière de baisse de la dépense publique clairement quand on a dépensé autant on doit pouvoir dépenser un peu moins et c'est pas du tout scandaleux que de le dire et quand on regarde la trajectoire de la dépense publique dans notre pays on voit que la proposition pour l'instant du gouvernement c'est de réduire un tout petit peu la dépense publique on est encore très très très très loin devant la moyenne de tous les pays européens en matière de dépenses publique vous trouvez où donc Suppr Fna don je vais vous donner un exemple je vais vous donner un seul exemple il y a 2 millions d'agents de l'État 2 millions de fonctionnaires dans notre pays ce qui est proposé pour l'instant c'est de réduire le nombre de fonctionnaires de 1200 équivalent en plein est-ce que vraiment on pense que en en réduisant seulement de 100 200 agents les services de l'État qu'on est à la maille du défi qui s'impose à nous moi je vois les efforts qui sont demandés aux collectivités je pense qu'on en parlera tout à l'heure les efforts qui nous sont demandés c'est bien plus important que ça donc on doit pouvoir accentuer cet effort dans les services de l'État et dans tous les organismes dans toutes les agences de on va venir au collectivités c'est vrai que à chaque fois qu'on cherche de l'argent il faut réduire les les dépenses qu'est-ce qu'on sa de ce budget précisément sur la question des effectifs sur la question des effectifs c'est un petit peu plus visiblement c'est même quasiment le double un 2000 c'est ça un petit peu ce l'école vous avez entre les agences régionale de santé vous avez à France travail donc on voit qu'il y a un certain nombre d'organismes qui sont touchés oui mais de l'autre côté en fait c'est le solde parce que de l'autre côté vous avez du côté de la justice vous avez du côté de l'armée il y a en revanche plus de de fonctionnaires après la question de la dépense c'est vrai qu'elle va être cruciale parce que ce soir après une présentation de ce budget on a 5 milliards d'euros de dépenses qui sont prévues par le gouvernement sans avoir aucun détail en nous disant bah écoutez on verra 5 milliards c'est quasiment un/art de ce que nous annonce même un peu plus hein le gouvernement on ne sait pas où seront pris euh 40 milliards c'est voilà c'est bien avoir en tête les les masses he c'est ça c'est 40 milliards de baisses de dépens pour 20 milliards de de Haus d'impôt de hausse d'impôts ça c'est sur le papier ça c'est les grandes masses mais mais on n pas Bercy ce soir ne donne pas les détails on peut pas retrouver les milliards don non ne donne pas tous les détails et donc c'est vrai que pour vous dire un peu cet après-midi on est tous un peu restés sur notre fin en disant en fait ça fait quand même un petit moment qu'on nous parle de tailler dans les dépenses et c'est vrai que derrière il va y avoir un consentement à l'impôt qui va être important oui ou non c'està-dire que les Français vont dire bah Vous vous souvenez du ralbol fiscal nous on veut bien payer plus on veut bien mais enfin d'ailleurs ce soir pierre moscovi alerte à nouveau he sur le r fiscal plus il est détenteur de de l'expression on est face à un gouvernement alors c'était le précédent mais en tout cas un état qui s'est trompé dans les dans dans les prévisions qui aujourd'hui nous dit bah les caisses sont vides bien plus que ce queon avait vu même si ça fait un petit moment que on a des soucis de finances publiques et d'autre part on a bah alors vous allez vous priver pendant 6 mois de votre retraite l'électricité va moins augmenter enfin vous pourriez avoir une baisse plus importante mais euh en fait nous on va couper mais on vous dit pas où exactement donc c'est là où il r d' avoir un petit peu de crispation bon la vérité c'est que il va y avoir à peu près 2000 suppressions de postees dans l'éducation nationale qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire des fermetures de classe en milieu rural moi je sais que chez moi j'ai les écoles qui vont fermer en tout cas des classes qui vont fermer ça veut dire la fin du dédoublement des CPCE un certain nombre de quartiers c'était plutôt une bonne mesure nous l'avons soutenu celle du président de la République le dédoublement en Rep c'est ça bah je crois qu'il va forcément par qu'on n pas les détails pour le moment ce que dit le gouvernement c'est les a les détails on les a les détails que la baisse du nombre d'agents dans l'éducation nationale est liée simplement à une question démographique il va y avoir moins d'élèves donc moins de profs donc c'est même pas ça et donc c'est la raison pour laquelle c'est la raison pour laquelleacement je suis maire depuis 10 ans donc je sais très bien comment se passe ces sujets et là je vois bien que la baisse de démographie et d'ailleurs c'est inscrit noir sur blanc dans les chiffres qui nous ont été communiqués ce soir donc l'effort ne porte même pas là-dessus donc on doit pouvoir faire davantage dans toutes les agences de l'État et dans les services vous savez par exemple à l'hôpital il y a 35 % d'agents qui sont des agents administratifs en Allemagne c'est 24 % c'est-à-dire qu'on a 50 % d'agents administratif en plus que dans d'autres pays pourquoi est-ce qu'on narrive pas à faire aussi bien que les autres en la matière il y a des gisements d'économie vous reconnaissez que politiquement ça va être très difficile à expliquer au français c'est c'est pour ça qu'on est là c'est parce que les choses sont difficiles si c'était facile d'autres que nous aurait pu avec beaucoup de démagogie arriver à nouveau au pouvoir alors en même temps que je vous écoute je cherche les majorités pardonnez-moi je vous ai interrompu si vous TER simplement pour pour expliquer comment nous est-ce qu'on on propose de faire on propose simplement de faire une année blanche de dire on dépensera en 2025 le même argent qu'on dépensé en 2024 sauf dans les secteurs régaliens justice sécurité défense et puis on propose une autre mesure c'est sur un certain nombre de dépenses de revenir au niveau d'avant covid au niveau de 2019 par exemple sur l'aide publique au développement pour les pays étrangers comment est-ce qu'on peut continuer à donner beaucoup plus qu'en 2019 alors qu'on n pas le moindre ctime dans ce Payson est en train de dépard qui qui qui vont êou madame ce sont plusieurs milliards dont on parle ça a augmenté ça a augmenté de de plusieurs milliards de centaines de millions chaque année et donc on a la capacité de revenir on n'est pas obligé de commencer à donner au autres alors qu'on n'a pas déjà l'argent pour n alors Jean-René casenuve vous êtes allié même si on voit beaucoup de tension entre ces deux partenaires dans cette coalition le socle commun est-ce que vous vous retrouvez dans la philosophie qu'on comprend très bien de de jeandidier berger pour la droite républicaine c'est d'aller encore plus loin dans les baisses des dépenses dans la rationalisation du fonctionnement de l'État tailler dans les effectifs également de la fonction publique tailler dans les effectifs franchement quand on parle de 2000 fonctionnaires sur un total qui est proche de 6000 6000 million pardon c'est c'est c'est pas le prè est pas mal c'est sorte c'est l'épaisseur du trait si vous voulez c'est vraiment entre ceux qui sont embauchés qu'on a pas réussi embaucher qui sont partis plutôt mais c'est bon donc franchement c'est une stabilité globalement là là où où l'équation est difficile c'est que effectivement dans notre pays on a un peu tendance à faire toujours plus c'està-dire qu'on a à chaque fois pour de bonnes raisons de politique publique pour protéger les Français pendant le le covid pour protéger les Français contre l'infation on a augmenté les dépenses et on on ne sait pas raisonnablement il faudrait qu'on soit tous d'accord sur à un moment donné bon bah écoutez non les cris sont terminées on peut probablement rebaisser un peu les dépenses comme on fait sur l'électricité on a baissé les taxes sur sur l'électricité pour que les français pour protéger les Français maintenant qu'on revienne au taux d'é au taux d'électricité avant c'est pas mal bon est-ce qu'il faut dépasser ça c'est un autre débat mais minimum qu'on revienne vous avez des information là-dessus sur le le prix m le budget c'est auudessus mais nous on va fin donc il faut quand même on a cette capacité à sur sur les sur sur les les les enseignants il y a je sais plus mais on perd des dizaines de milliers d'élèves chaque année hélas c'est la pyramide démographique et donc le taux d'encadrement et c'est très bien augmente depuis depuis 2017 avant je ne je ne sais pas donc il augmente c'està-dire que le le nombre d'enfants par classe baisse chaque année bon c'est vachement bien mais à un moment donné on peut se dire bon stabilise et si on fait 1000 et c'est même pas des postes de professeurs mais si on faisait 1000 postes de professeurs on aurait encore un taux d'encadrement qui progresse ensuite je voudrais terminer là-dessus quand on parle de dépenses publiques et là peut-être avec mon collègue républicain on sera pas tout à fait racrro mais quand on pense de dépenses publiques on dit effectivement les dépenses publiques ont augmenté depuis 2019 al 250 300 milliards c'est entre les deux mais euh c'est c'est pas que l'État c'est les collectivités territoriales les l'État et et la sécurité sociale et donc si on veut faire des efforts c'est probablement sur c'est sur alors on y va sur les collectivités locales je voulaz rajouter quelque chose avant que je passe le reportage sur les collec il y a problème de l'éducation nationale aujourd'hui il a des enseignants non remplacés enfin j'en ai tous les weekends à ma permanence des gens qui viennent me voir pour me parler de ça collèges cèges des collèges où euh des des enfants n'ont pas eu en 6e ni prof de français ni prof de math donc supprimer 2000 postes d'enseignants de plus je ne pense pas que ce soit la bonne idée pensez qu'il pourrait redéployer même si c'est des questions démographi on a fermé 18 classes depuis 5 ans donc je crois pas que ce soit une bonne idée l'éducation je propose qu'on sanctuise peut-être ce sujet là au moment où on dégringole dans les classements de PISA on a des grands problèmes d'éducation en France je pense pas que ce soit le bon endroit faire des économies les Français regarderont ce débat j'en suis sûr sur LCP qui ne fait que commencer marathon budgétaire on verra comment ça atterrit sur sur la question de la fonction publique dans dans l'éducation nationale on le disait les dépenses c'est les 2/ers de ces 60 milliards et 5 milliards va être demandé d'économie aux collectivités locales certaines d'entre elles ont pris les devant c'est le cas vous allez le voir de cette commune près de chartre Clément Perro a rencontré son maire reportage rationaliser les dépenses de sa commune c'est l'obsession de Rémi martial ce maire les républicains de lève 6000 habitants a supprimé 40 postes de fonctionnaires depuis son élection en 2013 ça représente près d'un tiers du personnel donc ça sera ce livret là qui sera mis à jour le tout ass surt-il sans endommager la qualité des services en mairie il nous montre l'exemple du guichet d'accueil unique qui regroupe plusieurs services désormais on a deux postes de travail donc un poste d'accueil et derrière on a un agent qui gère les tâches d'état civil ces travaux de la mairie en mode guiché unique nous ont permis de rassembler sur un seul et même site l'ensemble des services administratifs de la mairie et du CCS en réalité on a pu supprimer 2,5 postes sur cette opération autre exemple à quelques mètres de la mairie l'élu nous montre son nouveau bâtiment multiservice il permet là aussi d'économiser en centralisant des activités ici on a une cantine scolaire les accueils de loisirs mais aussi une bibliothèque municipale ainsi qu'une salle associative ça nous a permis là aussi de supprimer plusieurs postes puisquon a mieux optimisé le service en terme de gestion du bâtiment on a à peu près 400000 € d'écomis annuel [Musique] mais les économies c'est aussi un travail de fourmis pour baisser la voilure de sa collectivité le maire dès son élection a fait éplucher toutes les lignes de dépenses par sa directrice des services poste par poste et service par service on a tout repointer les fonctionnements à l'accueil par exemple à zt4 il y a des services à la restaur si vous mettez un self en place au lieu d'un service à table obligatoirement vous avez moins de personnel je suis convaincu qu'effectivement collectivité par collectivité il y a toujours des pistes et des sources d'économie après le rôle du politique c'est de faire des choix de prendre des décisions les assumer les élus de l'opposition sont plus nuancés sur les vertus de ces économies ils nous ont répondu par mail depuis l'élection de Monsieur martial des coupes sévères ont été effectuées dans les dépenses courantes liées à la vie quotidienne diminution des aides au séiors et des activités culturelles à l'école suppression de la Banque alimentaire c'est coup budgétaire permett au maire de baisser chaque année depuis 10 ans sa taxe foncière les électeurs semblent adhérer puisque remémy martial a été réélu en 2020 avec près de 70 % des suffrages voilà donc un exemple de collectivité locale qui s'est offert une cure de minceur manifestement sans sans dégrader la qualité du du service au au public faut que ça fasse école dans toute la France bravo bravo à ce MRE comment ça va se passer exactement 5 milliards on demande aux collectivités d'arriver à faire des économies on les oblige on leur baisse les dotations de l'État comment vous allez vous allez réussir à atteindre cet objectif bon d'abord moi je voudrais livrer le témoignage du maire que je suis depuis depuis 10 ans on a déjà eu 11 milliards d'euros de baisse des dotation de l'État donc moi j'avais 100 millions par exemple pour ma commune c'est passé à 5 millions ça veut dire c'est c'est c'est énorme ça veut dire quasiment 20 points d'impôt en plus c'est comme si on avait eu toute une année blanche toute une année sans sans ressources fiscales pour une commune de 50000 habitants ça c'est entre 2014 et maintenant 50 millions qui ont été qui ont été prélevé donc là un effort supplémentaire de environ 3 milliards parce que sur les 5 milliards ça serait 3 milliards qui serait vraiment concerné par ce par ce mécanisme c'est un effort encore très important qui serait demandé aux collectivités locales tout le M trop important moi je crois qu'il faut pas abuser des bonnes choses parce que si ça doit se traduire par une augmentation fiscale dans chacune des collectivités derrière c'est effectivement les classes moyennes qui devront payer donc moi je pense qu'il faut c'est-à-dire les conséquences c'est quoi si par exemple concrètement pour les classes moyennes dans une ville comme la vôre exemple il est on est en train de parler par exemple pour une ville comme car d'un million et demi de ponction supplémentair 1 million et demi ça représente 5 points d'impôts supplémentaires si je dois augmenter les impôts dans ma ville de 5 % c'est pas ind dollor pour pour pour les contribuable pour les familles ou alors ça veut dire on supprime des services ou on augmente des tarifs donc tout ça ça a un coupt on peut tous faire des économies moi quand je suis arrivé j'ai passé le nombre d'agents publics un peu comme le maire dont il est question dans le reportage 2000 à 900 ça nous a permis de tenir j'ai pas augmenté les impôts pendant 10 ans mais il faut faire attention parce que les collectivités locales contrairement à l'état votent leur budget en équilibre si l'état assumait de faire pareil et de baisser davantage ses dépenses comme il le demande aux collectivités on aurait peut-être pas besoin de demander cette je rappelle que vous êtes la droite républicaine et que c'est Michel Barnier qui propose cette mesure pour qu'on prenne un peu la la mesure de ces lignes et de ces parfois cohérence incohérence mais c'est très intéressant et on on découvre tout ça ensemble Philippe Brun il y a des abus dans les collectivités locales franchement quand on on écoute off comme on dit dans la coulisse les les les différents parlementaires que vous êtes on nous parle véritablement un peu de gabgie écoutez d'abord ça veut rien dire collectivité il y a plusieurs niveaux de collectivité local par exemple les départements aujourd'hui ils sont en grande difficulté parce que leurs ressources notamment c'est les droits de mutation c'est les frais de notaire quand vous achetez ou vendez un appartement une maison et là ça plonge et il paye le RSA aujourd'hui ça peut pas dire qu'il y a de la par exemple dans les départements là où il y a peut-être des économies à faire je pense dans les intercommunalités hein vous avez beaucoup chargé de mission transition mobilité douce voilà parfois des services des directions de la communication qui sont gigantesques il y a des efforts qui peuvent être faits mais maintenant je crois que ces efforts ils peuvent être faits que s'il a une réforme structurelle et pas j'envais dire des propositions comme celle-ci qui finalement viennent frapper les collectivités alors que finalement le plan de charge est déjà établi vous un maire qui est élu en 2020 faudrait il a prévu ses investissement il a prévu ses investissements il a prévu ses recrutements jusqu'en 2026 là où arrivent les élections oui il y a trop de niveau de collectivité en FR d'cord donc il faudrait d'abord une réforme territorial niveau de collectivité et ça et ça coûte très cher au finances public avant de leur demander des et ben tout le monde est d'accord mais c'est incroyable tout le monde est d'accord fan guinoch sur les collec la mesure auquelle vous faisiez référence juste pour préciser c'est un fond de de précaution pour les collectivités avec un prélèvement alors pas sur les collectivités les plus petites ni les plus fragiles mais et sur les autres collectivités qui permettrai en fait c'est une épargne forcée qui permettrait donc ça c'est dans le le projet de loi de de finance qui donc c'est contraint quand même c'est contraint et c'est vrai que sur les collectivités pour répondre à votre question ça va se se répercuter s'il y a des des baisses de dotations ou des des ponctions supplémentaires inévitablement les maires les élus locaux il répercutent je pense qu'un certain nombre de Français alors certes vous me direz ce sont les propriétaires mais c'est quasiment 57 % des Français ont vu dans un C nombre de collectivités la hausse de la taxe foncière c'est ça c'est à la [Musique] main non mais ça c'est à la main de souvent des des élus il y a et et c'est vrai que c'est direct vous parliez de d'investissements qui sont faits pour les enfants vous savez tous les services extrascolaires c'est à la charge des collectivités donc ça veut dire des services qui seront peut-être limités pour les familles de loisir et cetera percute très vite sachant que juste une précision il y a aussi dans on parlait tout à l'heure des suppressions d'emploi ont été annoncé cet après-midi des suppressions qui concernne les emplois aidés les emplois aidés vous savez souvent c'est ce qu'on appelle familièrement les dames de cantine ou les ces emplois qui sont des emplois peu qualifiés là le gouvernement va limiter ses aides alors on a retrouvé si j'ose dire Yan Gil député du rassemblement national je vous donnerai le mot de la fin parce que ce débat s'achève mais c'est vrai que c'est important parce que vous êtes évidemment une une force parlementaire incontournable désormais dans cette hémicycle Yan gilet votre impression globale sur ce budget dont on connaît maintenant les les arbitrages écoutez le Premier ministre ne tient pas ses promesses hein parce qu'il avait dit très clairement qu'il ne ferait pas la poche au français et visiblement ce qui est annoncé et bien c'est qu'on va faire la poche aux Français encore un peu plus les classes populaires les classes moyennes vont toujours plus souffrir puis au-delà de ça on voit que le premier ministre n'a pas le courage finalement de prendre les mesures structurelles qui sont nécessaires pour faire des économies parce que nous ce que nous disons au rassemblement national c'est qu'il faut faire des économies sur les mauvaises dépenses elles sont nombreuses on peut parler par exemple des dépenses liées à l'immigration c'est 50 milliards par an on peut parler de la fraude fiscale et sociale c'est 75 milliards d'euros par an on peut parler du millefeuille administratif avec toutes ces agences gouvernementales qui existent par milliers et qui ne sont pas toutes nécessaires loin de là on peut parler également d'une réforme territoriale on peut envisager par exemple de travailler sur les compétces des départements des régions pourquoi pas supprimou on en a parlé déjà longuement il y a déjà des propositions similaires hein autour de de cette table dans ce studio pour bien comprendre votre ligne rouge sur les retraites le report de l'indexation des pensions c'est c'est toujours clair et net c'est nonom non notre ligne rouge c'est la taxation supplémentaire des Français qui se lèvent tôt qui travaillent des classes moyennes qui n'en peuvent plus et qui sont surtaxés donc Marine Le Pen avait été très clair en la matière nous demandons au Premier ministre de ne pas taxer davantage les Français qui payent déjà suffisamment d'impôts je vous rappelle d'ailleurs que en 2023 la France a atteint un record un triste record de prélèvement obligatoire et qu'en zone euro la France est en première position en terme d'impôt et de taxation de ses habitants donc c'est dramatique ce qui se passe aujourd'hui mais au-delà de ça il y a même des mesures qui vont détériorer et bien le le l'économie de notre pays hein moi je pense par exemple à l'augmentation du coût du travail qui va avoir des conséquences désastreuses pour l'emploi par via le remodelage des des allègements des des charges merci Johan gilet vous aurez le mot de la fin on va tout droit vers le 493 ça semble trop périlleux c'est très très compliqué quand on voit vos positions d'un mot jeen peux pas laisser dire que ce sont les classes moyenes vous avez bien vu que on a ciblé les grandes entreprises on a ciblé les grosses collectivités territoriales et on a ciblé les contribuables les plus riches donc faut arrêter sur ce sur ce discours sur les collectivités territoial attendez sur le 493 pour conclure écoutez moi j'espère qu'il y aura un débat le plus longtemps possible et qu'on pourra aller au bout de de de de ce débat maintenant un budget c'est un ensemble donc attention aux suitees d'amendements qui font que le débat à la fin n'est plus du tout cohérent donc c'est le risque le plus important merci c'était important de faire ce point d'étape on a essayé de d'ouvrir un maximum de tiroirs j'espère que vous avez pu suivre merci à vous on va y revenir à ce budget dans le détail et même dès demain sur l'aspect sécurité sociale bonsoir g kpel et pardonnez-moi de vous avoir fait attendre merci d'être notre invité franc parl ce soir professeur des universités grand connaisseur l'un des meilleurs du du monde arabe alors on va parler de de l'escalade au Proche Orient jusqu'où iront les répliques du séisme du du 7 octobre vous publiez le bouleversement du monde chez plomb on voit cela dans l'invitation de Marion Becker interview juste après si on vous invite Gill gpel c'est pour vot regard sur le nouvel ordre du monde depuis le 7 octobre 2023 dans votre dernier ouvrage Le bouleverersement du monde vous décryptez les conséquences de l'attaque d'Israël la radia comme vous la nommez puis de l'offensive de Benjamin netanahou contre le Hamas et le Hezbollah le 7 octobre 2023 creusait à travers le monde une ligne de faille inédite entre un Sud global autoproclamé et un Nord désigné comme son adversaire l'utopie d'une globalisation heureuse démocratique et libérale laissaer la place à l'exacerbation culturelle des clivages politiques et économiques dans ce livre vous inscrivez cette tragédie dans un contexte historique vous revenez sur les soubressau de la région et vous analysez les causes du conflit actuel alors qu'on n'a jamais été aussi proche d'une guerre régionale généralisée entre Israël l'Iran et le Liban qui tent de nu àé d'Israël en péront le prix notre attaque en Iran sera mortelle précise et surprenante ils ne comprendront pas comment cela s'est passé vous Gilles kppel le politologue esséiste spécialiste du monde arabe contemporain qui avait parcouru ces territoire depuis 1974 vous décrivez comment le conflit a modifié les lignes géopolitiques régionales mais pas seulement vous dénoncez la façon dont le conflit a été importé aux États-Unis et en Europe les manifestations propalestiniennes dans les grandes universités [Musique] occidentales vous accusez la jeunesse et la gauche d'avoir perdu tout esprit critique et de s'être laissé emporter par ce que vous appelez un emballement simplificateur des idéologies par les activistes qui assimile Israël au colonialisme du Nord face à la souffrance de Gaza le mot génocide s'est retourné contre Israël c'est ce nouvel équilibre mondial que vous tentez de décrypter Gilles kppel et bienvenue sur ce plateau Gill kpel merci de votre invitation je suis ravie de vous recevoir on est exactement un an après le 7 octobre israël prépare la roste sur l'Iran quelle promet je cite mortelle précise et surprenante imaginez-vous cela franchement le risque d'une telle escalade êtes-vous surpris par l'élargissement du du conflit au Proche Orient et ce et ce risque d'embrasement incontrôlable de toute la région sur le principe non c'était inscrit dès le début et on l'a pas tout de suite vu parce que on n pas bien perçu que sinoir avait déclenché le 7 octobreàant le patron du Hamas avait déclenché la radia pogromiste comme je l'appelle du 7 octobre sans en référer ni à l'Iran ni au Hezbollah qui était ses parrains mais pas vraiment ses mentors le Hamas c'est un parti sunnite palestinien issu de la filière des Frères musulmans qui étaiit pas particulièrement pro-iraniens les iraniens avaient un parti à eux qui appelaient le jjihad islamique mais pendant les révolutions arabes les populations arabes se sont surtout focalisé sur la lutte contre leurs propres dirigeants et despotes et d'une certaine manière se sont désintéressés de la cause palestinienne comme telle et les Palestiniens à ce moment-là et notamment Hamas se sont rapprochés beaucoup de l'Iran qui étaient les seuls à vouloir les aider à leur fournir des armes et cetera et de ce fait yari sin noir quand il a déclenché le 7 octobre a vu une opportunité parce que il y avait un effet de surprise terrible parce que netanahou aussi l' laissé faire d'une certaine façonou netaniaou c'est un peu en fermant les yeux sur le financement par le Qatar de non non en le favorisant d'ailleurs l'appui aussi des États-Unis puisque le Qatar finançit Gaza c'est-à-dire Hamas de manière à ce qu'il ait de l'argent les Égyptiens laissaient passer toutes sortes de choses aussi des armes d'ailleurs par les tunnels et au fond c'était un peu un enrichissez-vous et il était convaincu donc bibi netaniaou qu'on voit ici que comme ça si j'ose dire si noir pour si je puis exprimerexé ASI AB boirit mais ne mordrait jamais et il a mordu et plus ça il mordu très fort et ça ça l'a d'ailleurs dépassé je pense parce qu'il n'imaginait pas qu'il y aurait ce serait tellement facile on a les images qu'on a vu son absolument atroce et surtout à semble-t-il il ne savait pas qu'il y avait ce Festival festival Nova qui a fourni une occasion de tuer une quantité de gens incroyable de prendre tellement d'otage que d'une certaine manière il s'est trouvé dépasser c'est horrible de le dire comme ça par son succès et ça a mis la barre extrêmement haut et de ce fait l'Iran et le Hezbollah son luizbah c'est le bras arm voilà glève de l'Iran qui s'est cassé d'ailleurs en ce moment ce qui était ça qui est très intéressant euh eux ils étaient habitués à une attaque graduée d'Israël provoqué pour déstabiliser un peu et tout d'un coup par le biais du 7 octobre l'Iran et Hezbollah et le SIR la série d'Assad aussi ont été pris dans une escalade hm hm un engrenage d'où finalement ils n'ont pas ils ont été les ils ont été les les acteurs passif si j'ose dire ouais alors que cherche exactement Benjamin netaniaou est-ce qu'il a une vision stratégique je voudrais vous faire écoutz Sébastien le Cornu le ministre des armées qui parle des risques de l'escalade écoutez il faut bien comprendre que ettéran et Israël font au fond de l'escalade un outil pour la désescalade comme on dit chez les stratèges militaires en clair cherche à rétablir chacun une dissuasion en ayant le dernier mot sauf qu'on le voit bien depuis cet été la machine s'en rille et que cette escalade ne se traduit que par de l'escalade vous êtes d'accord avec ça est-ce que est-ce que vous voyez une vision politique et stratégique chez benamin netanahou est-ce que est-ce qu'il n'y a une forme de fuite en avant sans sans autre but que la vengeance alors il y a deux choses pour lui il y a d'abord la dimension politique israélienne il est tenu pour une grande partie des Israéliens comme responsable du 7 octobre du fait de son manque de vigilance il faut laver l'affront de la de ce qu'il appelle en hébreu je crois ça Conceptia c'est pas très compliqué ça veut dire concept voilà au conception exactementception et de ce fait à partir du moment où il remporte une victoire militaire réelle mais simplement tactique c'est-à-dire la démolition la décapitation du Hezbollah qui a été quelque chose de très impressionnant c'était une sorte de Blitz Creek numérique depuis l'explosion des bipers jusqu'à la liquidation de la plupart des chefs qui posai les questions et notamment de Hassan nasrala c'est un succès militaire qu'il veut transformer en succès politique puisque il espère faire rentrer les habitants du nord d'Israël chez chez eux ça c'est pas encore gagné mais surtout c'est pas seulement la démolition du Hezbollah comm tel c'est le fait que l'Iran se retrouve sans son bouclier et son glave et c'est l'Iran qui est exposé directement et c'est la ce qu'a déclaré monsieur galante que vous avez cité ministre de la Défense à savoir on va leur infliger quelque chose terble et l'Iran a tiré deux fois déjà une fois en avril le 13 avril la nuit quand israéliens avaient liquidé la plupart des chefs des Gardiens de la révolution en Syrie parce qu'il ne faut pas oublier que dans l'axe de la résistance entre guillemets que l'Iran dirige il y a la Syrie de Bachar al-Assad il y a le Hezbollah il y a les Houtis il y a quelques cheides irakiens et la Syrie est le maillon le plus faible parce que le régime d'Assad ne tient qu'avec des ficelles qu'avec la présence de miliciens de hzbola et de gardiens son territoire donc les Iraniens étent obligés de répliquer pour avoir euh assuré si vous voulez mais aujourd'hui la dissuasion ne marche plus ou en tous les cas on sent bien que même si Israël tarde a riposté elle va roster vous pensez que Benyamin netaniaou n'est plus sous la pression des Américains qui pourrait même jusqu'à vouloir quoi recomposer géopolitiquement la République islamique d'Iran alors ça c'est peut-être son rêve mais c'est vrai qu' il est dans un créneau qui lui est apparemment très favorable puisque si vous me permettez d'utiliser le terme venant de la psychanalyse il n'a plus de surmois américain puisque surmi Biden je ne dis pas est dans les choux mais enfin a jeté l'éponges la Maison Blanche c'est une période toujours l'élection américaine assez peu propice à l'expression de politique étrangère Biden est très prudent Trump et Cala Haris ne bougent pas du tout et eux ils sont obsédés par d'autres enjeux Biden a dit c'est si vous attaquez l'Iran on ne va pas vous soutenir dans une action d'importance X ce qui veut dire quoi imaginez que l'Iran voit ses son industrie nucléaire ou pétrolière détruite augmentation gigantesque du prix de l'essence surtout si l'Iran du coup pour se venger oui ou tire sur desations saoudiennes ou donc les conséquences elles sont ça veut dire pour l'élection américaines que Trump gagne parce que les électeurs diront c'est la faute de Biden et donc de camela Harris si l' sens augmentent je voudrais qu'on disent un mot de de votre livre le bouleversement du monde c'est d'ailleurs on en parle déjà dans cet entretien mais quand même votre votre vision c'est c'est d'expliquer que le 7 octobre est une date aussi importante d'ailleurs que le que le 11 septembre 2001 plus pourquoi plus plus parce que le 11 septembre n'a pas cassé l'Occident de l'Intérieur rappelez-vous le monde journal peu suspect de proaméricanisme qui avait titré nous sommes tous américains aujourd'hui bon le monde on a changé il titrerit plus ça mais aujourd'hui on voit bien vous avez montré les images des universités que ce soit sciencep les autres le C j'ai été chassé pour mal penser et cetera où il y a une espèce de de coupure qui s'est qui s'est dép qui s'est construite et vous avez évoqué aussi la question du génocide en 1945 l'Est comme l'Ouest sont d'accord sur rien sauf sur le fait qu'il y a eu le génocide nazi contre Israël c'est une chose épouvantable et que ce sont les fondements Mor de l'ordre du monde que construit l'ONU en 45 aujourd'hui il y a eu un retournement de cela et on explique que quand on est de Sud global que le génocide c'est ce que Israël effectue à Gaza et que Israël est l'expression la plus aboutie du principal crime contre l'humanité qui est la colonisation dont le Nord est coupable et le Sud a vocation à réclamer réparation donc si vous voulez un monde qui était longitudinal c'est-à-dire l'Ouest opposé à l'ouest ça se traduisait par la gauche contre la droite dans nos dans nos parlements si vous voulez vous avait un monde latitudinal c'està-dire le sud contre le Nord qui se traduit par une recomposition qui est davantage identitaire dans nos sociétés avec des fractures dans le Nord on le voit avec ce mouvement de de la jeunesse he partout en Occident jusqu'où c'est ma dernière question selon vous elle ira cette polarisation identitaire dont vous avez vous-même d'ailleurs fait les frais et vous ne vous en cachez pas oui tout à fait Mo divers frais j'ai d'abord été condamné à mort par daesh ensuite chassé de l'université mais je suis toujours là et euh ce qui est frappant c'est effectivement on le voit même dans notre société dans notre système politique j'écouté votre débat juste avant et vos invité on est frappé quand on a vécu dans une 5e République il avait toujours un parti majoritaire du gouvernement on a un gouvernement suspendu entre d'un côté ceux qui font du clientélisme euh dans les en lieu je cite François Ruffin par l' méanchau et ceux qui sont obsédés par le grand remplacement et vous en parler on l'a vu dans la campagne européenne à l'extrême droite comme à l'extrème Unis en Angleterre et ça c'est quelque chose qui est complètement nouveau et en tout cas j'essaie de montrer comment ça marche je ne suis pas en train de prendre parti maiser comment ça marche en tout cas c'est passionnant de de vous lire et cette grille du lecture elle apporte fondamentalement à cette période chaotique que nous traversons merci beaucoup merci de votre invitation gpel le bouleversement du monde l'après 7 octobre c'est allier aux éditions plomb à très bientôt je l'espère on s'arrête là en ce qui nous concerne on se retrouve demain même lieu même heure très belle soirée sur LCP [Musique]