MÉLENCHON, OTAN, MÉDIAPART : EDWY PLENEL RÉPOND AUX CRITIQUES

les gens qui disent "Bravo pour votre travail" et font des compliments. Je dis "Oui, [musique] c'est bien que vous encouragiez. C'est un petit poisson.

Un petit poisson face à des gros requins dans une mer polluée. Nous sommes le seul pays où les nazis n'ont pas eu à installer un pouvoir fasciste de leurs copains, de leurs camarades. Il y a des gens qui ne veulent voir que l'Ukraine et qui ne veulent pas voir Gaza et la Palestine.

Il s'appelle Buxman ou d'autres hein, mais il y a des gens qui ne veulent voir que Gaza que et cetera et qui ne veulent pas voir l'Ukraine. Les gauches irréconciliables se disent en désaccord surtout mais s'il y a un truc sur lequel elles sont en accord, c'est mitérant. Il y a un camp du mal et du coup tout le reste en face serait le camp du bien.

Ben non. Ou du moins des alliés de Ben non. Bonjour à toutes et à tous.

Bienvenue pour un nouvel épisode du fauteuil. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir sur le fauteuil du média Eddie Plenel, fondateur de Médiia part, journaliste et auteur. Bienvenue Edi.

Merci. Euh bah la première question qu'on pose souvent dans le fauteuil, c'est comment tu t'es retrouvé dans ce que tu fais actuellement à savoir le journalisme ? Comment comment tu es venu cette passion ?

Est-ce que tu as eu un moment déclencheur ? Depuis janvier dernier ? Ça fait 50 ans que je fais le le [raclement de gorge] journalisme comme métier, comme professione.

J'ai rencontré ce métier non pas comme une vocation. Je suis j'ai 73 ans. Je suis [grognement] de l'époque des engagements des années 60 70.

Donc j'ai commencé dans une presse engagée, le quotidien rouge, le seul journal qui annonce la couleur. Et en fait, j'ai fait de ce métier un engagement. Une fois passé le militantisme activiste, professionnel comme on disait où on vivait dans un entois de gens qui pensaient pareil à peu près, j'ai transformé une fois passé mon service militaire que j'ai été faire en 78 79 non sans non sans épisode notamment 2 mois de d'arrêt de rigueur et 10 jours d'arrêt simple et du coup à la sortie Bah, je suis rentré sur le marché du travail, mais j'allais dire sans rupture avec mes engagements de jeunesse.

Pour continuer très explicitement sur la réponse, mes engagements de jeunesse qui sont internationalistes. Ils ont commencé dans le monde de la Caraïbe puis de l'Algérie. Je suis en France depuis 1970, je suis arrivé, j'avais 18 ans.

était ceux d'une famille politique qu'on appelle parfois le trotskisme qui a beaucoup de chapelles, mais que moi je préfère appeler l'opposition de gauche au stalinisme. une famille qui combattait au sein de la gauche contre les impostures, les mensonges, les calomnies qui pouvaient être dite au nom du socialisme réel avec parfois d'ailleurs dans ces organisations trotskistes non sans prétention des journaux qui s'appelaient la vérité tellement il fallait proclamer la vérité crier la vérité face à l'imposture du stalinisme. Alors, pourquoi je rappelle ça ? que en épousant le journalisme comme métier, j'en ai fait un engagement radicalement démocratique.

Ce que j'appelle la vérité de fête, les vérités qui dérangent, les vérités qu'on ne connaît pas, les révélations, les informations qui vous obligent à penser contre vous-même. Pour le résumer, c'est une phrase de de Charles Peggy que j'aime bien citer. Charles Peggy est un auteur assez inclassable puisqu'il a aussi bien des héritiers de gauche que des héritiers de droite. [grognement] C'était un drifusard, il est il était libertaire à l'époque et quand il lance sa revue Les cahiers de la quinzaine en 1900 dans [grognement] son premier éditorial qui s'appelle l'ettre du provincial il dit cette phrase dire bêtement la vérité bête tristement la vérité triste, ennuyeusement la vérité ennuyeuse.

Et donc c'est ce que je fais depuis un demi-siècle maintenant. Tu as parlé de l'importance des vérités qui dérangent. Méappart est devenue une institution qui est assez centrale dans le paysage journalistique français.

Comment on fait pour rester dans cette recherche toujours de la vérité [grognement] et du et du contrepouvoir quand on est quand on est quand on devient une institution centrale ? Je me méfie de ce mot institution et j'espère bien que la comment dire la devise que qu'on se donne collectivement à Méia Part de l'intranquillité évitera cette institutionnalisation car ça peut jouer détours. Je dirais que c'est sûr depuis 18 ans qu'il a été créé.

Méapart est un succès est un succès par le soutien de ses abonnés et par le laboratoire pour toute la presse indépendante que ça représente [grognement] face à à la crise du monde médiatique que du certaine manière les trois cfondateurs, nous nous étions connus au monde, nous étions issus de la crise d'indépendance du monde, de la crise de libération [grognement] et nous avions un peu anticipé le paysage désastreux dans lequel nous sommes aujourd'hui. Alors, comment on fait ? On a mis ça au cœur de la culture collective de Médiia part et en liant ça au modèle économique en ce que j'ai appelé la valeur de l'information pour convaincre les gens de s'abonner bah il faut déjà que vous leur apportiez des bah des informations qu'il ne connaissent pas.

Si c'était le journal des opinions d'Edoui PLEL de François Bonet et de Laurent Maudi, ça n'a aucun intérêt. Tout le monde a des opinions. Apporter des connaissances.

Je dis souvent qu'un bon journal c'est comme un instituteur, un bon journaliste, c'est apporter des connaissances, apporter des savoirs sur le présent lequel est encombré de passé. Alors comment on fait ? Et là c'est une règle importante à chacun dans juger [grognement] en en allant voir et en posant des questions.

C'est le collectif. Euh je je ne suis pas dupe, je sais très bien la notoriété euh que mon itinéraire euh a voilà euh trimballe, mais euh je me tape sur la tête et je me souviens que plus le singe monte au bas au bab, plus il monte ses fesses. Et pour moi, la garantie par [grognement] rapport à à ces folies de personnalisation, d'égotisme, d'égocentrisme, d'égoïsme, d'aventures personnelles, car il y a des aventures personnelles dans le journalisme et pas seulement en politique, et bien c'est le collectif et si votre collectif est soudé autour de ça, il va en discuter. conférence de rédaction le matin à Médiapart qui est ouverte à tout tout toute toute l'entreprise y compris les non journalistes et bien c'est une occasion de discuter de tout ça et de de se dire mais où est-ce qu'on va chercher ?

Quelle est la question qu'on ne s'est pas posée ? Quel est l'angle qu'on n pas pris ? Quel est euh ce qu'on a oublié ?

Ce qu'on n pas vu ? Et puis après, il y a une élaboration collective et puis après il y a les règles habituelles du métier. Recouper, sourcer.

être sûr que c'est d'intérêt personnel, prendre son temps. Et je voudrais prendre un exemple de ça parce que c'est une éloration collective qui évidemment il y avait cette culture de l'enquête à Médiapart mais Méiapart a autoproduit quelque chose qui et est et est pour moi la sa plus belle réussite. Pourrait penser que je vais citer l'affaire Sarkozy à Uusac, la corruption et tout.

Non, je vais citerou ce que Mediapart a fait sur le terrain des violences sexistes et sexuelles avec Marine Turquie et les Naï Bredou qui interpelle le genre dont nous sommes, qui accompagne une révolution anthropologique. Euh cette question-là, elle est comme je dirais transcourant. Elle traverse tous les milieux politiques, tous les milieux professionnels, euh tous les milieux sociaux et elle n'arrête pas de nous bousculer.

Et là, on a vu sur un terrain inédit qui commence avec l'affaire Beupin où je reviens d'un déjeuner où j'ai appris une confidence d'une députée à parenté écologique et je dis mais comment c'est comme ça que ça se passe au groupe écologiste ? dit "Ah ben si vous saviez, il y en a bien d'autres et j'en parle à Nénaï et l'Énaï commence l'enquête et comme vous savez ça va continuer avec Adelle et Nel et aujourd'hui évidemment ça va de Patrick Poivre d'Harvore à à récemment Patrick Bruel en passant par Gérard Miller en passant par Gérard de Parieu et et [grognement] là c'est là où vous voyez comment parce que ce sont les enquêtes les plus difficiles. Ouais, c'est beaucoup plus la parole.

Euh est-ce que la personne va accepter de parler ? Est-ce qu'elle va accepter d'être cité ? respect des victimes et puis [grognement] évidemment la conscience que nos révélations vont être ravageuses pour les personnes mise en cause au-delà de la justice.

Et donc toutes ces précautions, toute cette rigueur et que vraiment les deux personnes que j'ai cité mais elles ne sont pas le seul, il y a également [grognement] Sarah Bret qui travaille sur ces questions illustre et bien c'est ça c'est la culture collective de Médiapart. On le disait, Mediapart, c'est un modèle aussi de de journalisme indépendant que [grognement] qu'on essaie maintenant de développer un peu partout euh dans la galaxie des des médias dit indépendants. En tout cas, euh est-ce que c'est un modèle qui doit se démultiplier pour faire face la à la galaxie médiatique actuelle de l'extrême droite de Vincent Bolery pour ne pas pour ne pour le citer directement ?

Et euh et comment on fait pour que pour que ces ces médias indépendants puissent survivre économiquement ? Alors, une réponse en plusieurs temps. D'abord, je pense que c'est notre bataille commune.

Souvent Mediapart est une réussite unique et Méiapart est le concurrent un peu à part puisqu'il est le concurrent du monde et du Figaro. On est le 3è quotidien généraliste bien de bien loin devant Libération, hein, donc derrière le Figaro et et derrière le monde. Le troisème quotidien généraliste français par l'abonnement numérique.

Mais la popularité et le succès de médi moi je dis souvent les gens qui disent bravo pour votre travail et font des compliments. Je dis oui, c'est bien que vous encouragiez, c'est un petit poisson. Un petit poisson face à des gros requins dans une mer polluée.

Donc la première question et qui interpelle toutes les forces politiques dans leur priorités, notamment les forces de l'émancipation, et ben c'est de dépolluer la mer. Ouais, c'est tout tout ce qui a n'a pas été fait sur l'écosystème médiatique. C'est les États généraux de la presse indépendante qui a fédéré le fond pour une presse libre.

Toutes les mesures sont sur son site, hein, 56 mesures qui [grognement] qui sont explicites. Ça va euh des questions de concentration horizontal, verticale au droits des rédactions, au conflit d'intérêt, enfin, on pourrait multiplier les exemples. Premier point, il y a une bataille politique qui ne concerne pas que les journalistes que les médias et qui interpelle les gauches sur leur insuffisant investissement sur cette question des médias euh et de l'importance hein d'une vitalité de de et d'une intégrité d'une indépendance de l'information.

Deuxièmement, à notre niveau, vu que Médiapart est un succès, et ben nous devons rendre à la collectivité notre succès. C'est le sens de la création du fond pour une presse libre. Comme vous savez, comme tous nos auditeurs et comme tu le sais le savent, le fond pour une presse libre sanctuarise, c'est une structure non lucrative qui sanctuarise le capital de Médiapart. s'il n'y a plus d'actionnaire à Médiapart, mais qui par ailleurs peut recevoir des dons pour aider la presse indépendante, financer des projets, subventionner des développements et c'est ce que fait le fond pour une presse libre.

Tout ça est explicité [grognement] sur son site et ça vaut notamment pour la presse locale en région Marsactu, les rues 89, médiacité, le poulpe et on peut en en citer en citer beaucoup d'autres. Enfin troisème et dernière réponse, la clé pour nous toutes et tous c'est le soutien du public, c'est la confiance du public et c'est pour ça qu'il faut qu'on nous respections certaines règles, des règles de transparence. Méiaart vient de publier ses comptes annuels.

Tout est public, il n'y a pas de poussière sous le tapis. On sait exactement euh euh ce qu'il en est, euh euh à quoi sert l'argent des abonnements, euh il y a des déclarations d'intérêt euh euh de tous les journalistes, il y a des explications sur tout ce que nous faisons. Enfin, c'est très important de montrer par l'exemple comment nous pouvons construire la confiance.

Et là, il y a aussi un autre élément où bizarrement nous sommes les seuls à avoir vraiment dans la presse généraliste gardé ce cap puisque tous les autres ont renoncé à ça. La presse digitale numérique permet quelque chose qui assoit la confiance qui est le participatif. Oui.

Nous médiia part ça veut dire médiia à part cert mais médias participatif. [grognement] Il arrive que des révélations ou des informations de Média Part ne plaisent pas à tous nos lecteurs, qu'elle bouscule une partie de nos lecteurs. Ils peuvent critiquer Médiia Part.

Nous n'avons pas le dernier mot. Ce débat a lieu. Ils peuvent nous poser des questions.

Il y a des émissions pour rendre compte de ce que nous faisons et cetera. Et donc ce lien qui n'est pas que virtuel. Nous faisons beaucoup d'événements, nous allons à la rencontre.

Je dis souvent le virtuel c'est du réel. Quand il y a l'affaire SarkoZi et que le procès démarre, on fait le film, personne n'y comprend rien. On se retrouve en salle avec des gens très différents mais qui au sens laïque du terme autour de l'utilité publique de nos informations.

Et [grognement] donc voilà, c'est la réponse est celle-là. Mais ne nous cachons pas, mais ça vaut pour tout le paysage [grognement] politique. Nous sommes face à des vents très contraires.

L'ascension de Boloré rapide et claire, la complaisance de l'Arcom, l'impuissance des forces politiques face à ça, la complaisance du pouvoir exécutif qui a accompagné ça jusqu'à maintenant. Et bien tout ça nous c'est une illustration de de comment aujourd'hui la courte échelle est faite au pire. Notre position, ma positionnelle, c'est qu'il est inadmissible que sur un bien public, un canal herdien sur les la TNT et autres et bien que on ait des chaînes d'opinion dans des médias de masse et là c'est ce qui est le cas.

C'estàdire, c'est des chaînes qui désinformment et qui diffusent les pires opinions des opinions racistes xénophobes et pour une grande part accompagnant le fascisme renaissant. Si nous au média on veut aller sur la TNT, c'est aussi pour offrir une vitrine aux médias indépendants et pouvoir être la chaîne des médias indépendants sur la TNT francilienne ou nationale. Donc n'hésitez pas à continuer de nous soutenir.

C'est grâce à vos dons qu'on peut mener cette bataille sur soutenez.v.fr.

C'était la transition que tu m'as offrir. C'est la page de publicité. [rires] C'est ça.

Euh, tu viens de publier un ouvrage euh "La démocratie n'est pas l'élection aux éditions du Seuil." Euh, pourquoi c'est important de rappeler que justement la démocratie, c'est pas juste de déposer un bulletin dans une urne qu'on pourrait croire si on n'est pas très politicien, on pourrait se dire "Notre moment démocratique, c'est cette élection ?" Pour deux raisons et c'est pour ça que ce ce cet essai paraît au moment est paru juste avant les municipales et en fait à un an de la présidentielle.

La première, bah c'est le paysage qu'on a sous les yeux à l'échelle du monde. Une ruse de l'histoire bien dangereuse. Nous avons actuellement une offensive de pouvoirs qui pour moi sont fascistes.

Le nouveau visage du fascisme. Qu'est-ce que c'est que le fascisme ? C'est un suprémacisme identitaire.

C'est un obscurantisme qui n'aime pas le savoir, la connaissance, la presse. Et en l'occurrence, ce fascisme là est mafieux. C'est aussi c'est aussi euh vraiment un monde criminel dans dans sa prévarication et c'est le gangstérisme, pourrait-on dire, mais c'est aussi un illimitisme, c'est-à-dire il n'y a pas de limite à leur puissance, à leur pouvoir, on l'a à l'échelle du monde, à leur domination et du coup, ils ne veulent pas quitter le pouvoir.

Mais le pouvoir, ils l'ont conquis comment ? et y compris de façon truquée, c'est le cas de Poutine en Russie par les élections. Et c'est cette ruse qu'il nous faut interroger.

Nous avons des gens qui arrivent au pouvoir par la vertu d'un mécanisme démocratique qui est l'élection et qui disent "Une fois que je suis élu, j'ai tous les droits. [grognement] Je peux piétiner la démocratie. ma légitimité me permet de m'attaquer à l'indépendance de la justice, à la liberté de la presse, euh au euh au droits international, à l'ensemble des deux droits fondamentaux parce que il y a une légitimité démocratique qui est l'élection.

Et donc premier point, rappeler que la démocratie ce n'est pas l'élection. L'élection n'en est qu'une des modalités et d'ailleurs ça peut se faire pas seulement par le vote, il y a aussi le mécanisme du tirage au sort. Il y a d'autres désignations de représentant.

La démocratie c'est bien plus que ça. C'est un écosystème complexe où ma liberté est arrêté à ta liberté. Donc c'est le sens des limites, c'est la séparation des pouvoirs, c'est une justice indépendante, c'est une presse libre qui peut déranger, c'est le droit de manifester, le droit de s'organiser, le droit de se syndiquer.

C'est tout cela. Et donc s'il y a un idéal démocratique, c'est ça qu'on doit défendre. Si on ne défend pas ça, on baisse la garde et on l'a sous les yeux.

Qu'est-ce que c'est que le présidentialisme français ? C'est une garde baissée puisque le présidentialisme français est un absolutisme électif, un absolutisme une sorte de monarchie élective, unisme présidentiel. Oui.

Les constitutionnalistes parlent de monarchie présidentielle. Oui, bien sûr. Mais c'estàd que le la volonté d'un seul euh prend le le pas sur le pouvoir de tous ou l'inverse le pouvoir d'un seul sur la volonté de tous. et nous en avons toutes sortes d'exemples.

Et pour les gauches, c'est quelque chose qu'elles n'ont pas suffisamment revisité parce que bien sûr, elle s'attaque à juste titre à la présidence d'Emmanuel Macron qui n'a fait que ça, piétiner jusqu'au dernier épisode la dissolution et le refus [grognement] de nommer la première ministre choisie par les forces du Nouveau Front populaire. C'était il y a 2 ans 2024. Mais quand je dis que les gauches l'ont pas revisité et le décès de Lionel Jospin nous l'a rappelé, c'est les 14 ans de mitérandisme, hein.

La gauche de ma génération a élu quelqu'un pour remettre ça en cause. Il ne l'a pas remis en cause. Loin de là, il l'a renforcé.

Il a renforcé le clientélisme, le pouvoir de nomination, l'ensemble de la domination du bunker présidentiel a été renforcé et les forces de droite et les forces conservatrices s'en sont inspirées depuis. Donc premier point, rappelez ça. Rappelez que défendre l'idée démocratique, c'est défendre et qu'est-ce que ça veut dire un écosystème complexe ?

Ça défendre l'auto-organisation de la société. Euh nos droits ne sont jamais venus d'en haut. Ouais, ils sont toujours venus d'en bas.

Je citais tout à l'heure Mitou, le mouvement des femmes, ça vient d'en bas. Donc ça provoque, ça bouscule, on crée des groupes femmes non mixtes et on met à l'agenda de nouvelles questions. Notamment ça a été toute la bataille sur le droit à l'avortement pour prendre un exemple de ma génération.

Et donc cette question de l'auto-organisation face à tout pouvoir, y compris un pouvoir qui serait issu de notre volonté est essentiel. D'où le fait qu'à la fin du Libel, je rappelle les recommandations hélas pas suivies de Rosa Luxembourg avant qu'elle soit assassinée par les sociaux-démocrates au bolchevique qui en dissolvant l'Assemblée constituante et en réprimant la première force alliée normalement les socialistes révolutionnaires et bien ont on assassiné ce qu'elle appelait l'auto-organisation. C'est l'expérience.

C'est par l'expérience de la société qu'on est vigilant, qu'on apprend, qu'on construit. Ça c'est la première raison. Mais la 2è raison à 1 an de la présidentielle, bien c'est pour nous dire à tous face au vent contraire, c'est de deux élections où l'extrême droite est au est au second tour, trois si on compte celle avec Jacques Chirac. [grognement] Ce sera probablement le cas dans un an. et de nous dire queles que soient les stratégies des partis, queles que soient les rivalités de ces gauches qui [grognement] s'unissent dans des moments électoraux et et se disent irréconciliables avant et après [grognement] dans leur compétition pour la présidentielle, c'est de dire à nous à nous les citoyens, les citoyennes que le bulletin de vote ne nous protégera pas des vents contraires, même si par miracle il y avait un résultat qui permettrait d'éviter le pire dans un an.

Et je le souhaite et je le dis au tout début, comme tout le monde, je j'utiliserai mon bulletin de vote pour empêcher le pire. Mais même cela ne suffira pas à nous protéger. Les vents contraires sont à l'échelle de la planète.

On ne peut pas livrer notre sort simplement à une seule personne qui serait président de la République. On ne peut pas ne pas construire la digue dans la société. Je cite souvent l'exemple.

C'est quoi la digue dans la société ? Il y a des forces politiques avec des élus et cetera, mais les syndicats, bah c'est autrement important. 1 million d'élus du personnel dans notre pays, 2 millions de syndiqués CGT, CFDT [grognement] pour les principales qui ne sont pas élus du personnel.

Ça fait 3 millions de personnes. Et là, la bataille au sein du monde du travail vis-à-vis de l'extrême droite, elle est essentielle. Donc voilà.

Agis en ton lieu disait Édouard Glissant qui est quelqu'un de mon pays d'enfance la Martinique mais pense avec le monde. Le monde, c'est les vents contraires de Orban, Poutine, Netaniaou, Trump, Miléi, le nouveau président chilien maudit, le premier ministre suprémaciste en en Inde et je pourrais en citer plein d'autres, les Molas iraniens, Erdogan, enfin je pourrais voilà, nous sommes dans cette offensive générale qui met à les droits fondamentaux, l'idée qu'il y a des principes, des lois, des des principes humains qui sont au-dessus des peuples, des nations et des États. Et [grognement] bien, face à cette offensive générale, il faut que la société s'auto-organise.

Il ne faut pas simplement se dire que tout doit être ordonné à un seul objectif qui est l'élection. Oui, cette autoorganisation euh tu viens de parler de du droit à l'avortement et des conquêtes qui ont été faites. Euh c'est passé aussi des fois par des modes d'action euh violents.

Euh les suffragetes euh suffragistes aussi euh en en Grande-Bretagne. Euh on vit une période où il y a aussi une criminalisation de l'antifascisme, notamment lié à la violence. On a posé récemment la question à l'échelle internationale de la légitimité de la violence dans le contexte de la lutte des du peuple palestinien.

Euh quel doit être quel doit être le rôle de la violence dans le combat politique ? Est-ce que est-ce que on doit on doit condamner toute forme de violence ? Est-ce que il y a des contextes qui peuvent qui peuvent permettre de de la tolérer ?

C'est c'est une question plus assez générale. J'ai pas la réponse. Donc c'est une question presque de de voir de philo, mais on va on va y répondre très simplement, très concrètement.

Euh c'est dans les droits fondamentaux hein, le droit à la résistance. Il est même déjà dans la déclaration française et et il est dans la déclaration universelle des droits humains, hein. C'est-à-dire quand on est face à une injustice insupportable, on a le droit de résister.

Bon, donc euh donc de résister et quand on est euh opprimé, euh quand on est euh euh sans aucun droit fondamentaux et quand on est face à une force répressive euh qui euh qui qui détruit, euh, qui affamme, qui assassine, qui torture, qui emprisonne illégalement, il est évident que la question de la résistance par des formes de de contreviolence se posent, mais là ouvre un s'ouvre un grand débat éthique qui est aussi vieux. mieux que les débats du camp de l'émancipation [grognement] et et dont je crois dans la période récente les forces qui l'ont le mieux porté et nul hasard si ce sont ce sont les héritiers de ça qui ont porté la la question de la guerre génocidaire d'Israël en riposte au aux attaques du Hamas dont je suis de ceux qui pensent qu'elles qu'elles comportaient dans leur mode d'action une dimension de crime de guerre et de crime contre l'humanité non pas la l'illégitimité d'une attaque contre l'occupant, mais la le fait de ne pas prendre que des cibles militaires, que des cibles de l'armée israélienne, mais de s'attaquer à des civils, de les [grognement] tuer et de les enlever et qualifier et c'est juridique et on ne peut pas considérer que ça vaut pour nos adversaires et ça ne vaudrait pas pour ceux du camp dont on soutient les droits de principe, les droits du peuple palestinien. Et donc, [grognement] je parlais de l'Afrique du Sud.

Euh, l'ANC a porté ce débat y compris en son sein. Euh, elle a mené des actions violentes contre l'apartaïde. [grognement] Euh, c'est un crime l'apartaïde croyable, la séparation, le racisme institutionnalisé.

Dans le cadre de cette résistance violente de l'ANC, il y a eu parfois des actions qui ont tué des civils. H l'ANC a fait une autocritique sur ces actions et quand il y a eu l'instance de réconciliation de vérité et réconciliation autour de Mandela et de Desmon Toutou, ces questions-là ont été dépliées. pas seulement les crimes des forces de l'Appartaide, mais les crimes illégitimes que pouvaient avoir commis une résistance légitime.

Et donc, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que sur cette question de la violence, si on est du camp de l'émancipation contre des fascistes, contre des génocidaires, contre contre contre des forces oppressives, contre des colonisateurs et cetera, et bien on doit avoir une éthique de Sarry Post. On doit avoir une réflexion où contrairement à l'oppresseur, la fin ne justifie pas les moyens.

Ce sont les moyens qui déterminent les fins. [grognement] On doit avoir une éthique supérieure à celle de l'oppresseur parce que et c'est ce qu'a posé pour ça que je prends l'exemple de l'Afrique du Sud. Mandé là, qu'est-ce qu'il porte ?

Desmon toutou aussi il porte cette idée que on ne veut pas seulement libérer son peuple. Ah on veut on ne veut pas et ça c'est évidemment l'affiliation avec Franz Fanon et dans les danées de la terre. C'est-à-dire que on ne veut pas seulement libérer son peuple de l'oppression, on veut aussi libérer l'oppresseur dans lequel il y a un peuple oppresseur de l'oppression qui l'alienne.

Ouais. Et donc on parle aussi au peuple oppresseur. On n'est pas à des exterminateurs, on n'est pas à des destructeurs.

Et donc cette question de l'éthique de la violence, ces débats ont traversé la résistance aussi. Euh ces débats ont on ont traversé encore une fois toutes vous les trouvez même de manière poétique dans les les feuillets d'hypnose. René Chard, le grand poète a été un immense résistant et comme toute résistance c'est des moments durs où il y a pas de tribunal, il y a pas de justice mais parfois pour se faire respecter, faut exécuter des traîtres sans jugement.

Il faut vivre avec ça. Et et quand on lit les feuillets d'hypnose de René Chard, on voit ça et il dit par moment qu' qu'il déteste l'homme claquuré que cette obligation a fait de lui. D'où le fait qu'une fois la victoire obtenue, René Char a été capable de se retourner contre son village où les convertis de la dernière heure s'en prenait à celle qu'il avait protégé et à d'autres et et et régler des comptes au sein de la résistance.

J'insiste beaucoup là-dessus, c'est que je crois que s'il y a une leçon de tous les chagrins du 20e siècle, non seulement ceux en du stalinisme, mais ceux des indépendances, moi j'ai grandi ma jeunesse, je suis en Algérie après l'indépendance, les indépendances confisquées. Euh l'Algérie sait aujourd'hui que euh dans la brutalisation de la guerre d'indépendance et bien euh euh après la bataille d'Alger, ce sont ses camarades de lutte qui ont assassiné à Ban Ramdan, le théoricien de la charte de la sous-mame. Donc une déchirure terrible au sein même, c'était le meilleur ami de Franz Fanon, au sein même du FLN.

Et donc ces questions-là, vos générations toutes entières doivent les porter. Nous nous sommes tous les chagrins des gauches, tous les chagrins des indépendances, tous les chagrins des socialismes réel viennent de ces pouvoirs qui au bout d'un moment ont fait de l'absolu de la fin la justification de tous les moyens. Et bien non, nous sommes dans le camp de l'émancipation dans l'idée que jamais la fin ne justifie tous les moyens.

Ce sont les moyens qui déterminent les fins. Une fois formulé cette phrase, et bien chacun concrètement euh dans un groupe antifa de main, dans d'autres formes de résistance à des violences euh euh des forces de l'ordre qui peuvent être des forces du désordre dans des débats qui peuvent traverser le mouvement palestinien qui est pluraliste et qui ne se ramène pas qu'à une seule ligne. Et bien, ces questions-là sont légitimes.

J'ai posé aussi la question parce que ton précédent ouvrage était dédié à la Palestine. Donc et j'insiste dans il y a dans ce la Palestine dans Palestine notre blessure. Je cite au début un texte qui met très cher dans la l'introduction.

C'est un recueil de tous les articles que j'ai fait depuis la création de médias parle sur la la question de Palestine, donc depuis 2008 et qui montre que quand même le premier article, c'est en 2009, c'est une adresse à Obama Palestine où se joue la paix du monde. en 2014, c'est une adresse à François Hollande qui est le premier à à rompre l'héritage gauliste et mitérandiste et à passer à un soutien inconditionnel à la politique israélienne et à [grognement] assimiler toute critique d'ionisme à de l'antisémitisme. Enfin, tout ça c'est voilà, chacun peut juger de la cohérence de des positions de médiat de [grognement] manière informée.

Mais dans l'introduction inédite, je cite un texte qui m'est très cher de septembre 1967. qui a été porté donc après l' guerre des 6 jours et l'occupation donc à l'époque la 6 Jordanie c'est toujours le cas Gaza c'est toujours le cas mais jusqu'au Sinaï donc les territoires occupés c'est-à-dire le la basculement d'Israël au-delà de la Nagba de 48 dans [grognement] une occupation et on passe à l'idéologie du grand Israël celle qui est en œuvre de manière terrifiante aujourd'hui. Et là, vous avez des citoyens israéliens d'une organisation de gauche, des voies ultra minoritaires aujourd'hui, d'une organisation de gauche socialiste, internationaliste, le Matpen, ce qui veut dire la boussole, la boussole de l'égalité en hébreu, qui lance un appel dans Aaret pour demander le retrait d'Israël de tous les territoires occupés [grognement] et qui disent "L'occupation appelle la résistance.

Hm. Finalement, la résistance appelle la répression. La répression face à la répression, il y aura du terrorisme, il y aura du contreerrorisme.

H les victimes seront d'abord les populations civiles et cetera. Et là, il y a une phrase terrible quand on la relie à l'ombre du 7 octobre. Ces citoyens israéliens disent "L'occupation fera de nous des assassins et des assassinés".

Et ce texte qui est l'honneur hein et cette organisation avait parmi ses militants quelqu'un qui qui est un vieux camarade qui vit toujours à Jérusalem, Michel Varchavski dit Mikado dont la femme défend toutes les causes perdues des des Palestiniens arrêtés. lesel, ce sont [grognement] des des très très belles personnes qui pensent à contre-courant y compris de leur société. Mais c'est important de citer ça Leila Shaid qui était une très bonne amie à laquelle j'ai rendu hommage sur Mediapart en disant combien elle incarnait toute l'humanité de la Palestine, c'est-à-dire pas une cause identitaire, une cause universelle, la cause de l'égalité.

Lesilaï faisait toujours attention à citer ces personnes-là, même si évidemment elle ne représentait pas ce qu'est la politique israélienne qui est celle d'un état fasisé aujourd'hui avec des des forces racistes, des forces suprémacistes exterminatrices, nous nous le savons. Mais c'est toujours important de montrer comme c'était important pour la cause indépendantiste algérienne de montrer qu'il y avait des porteurs de valise qui avait les éditions François Maspero qui avait ça de montrer que dans le combat de l'émancipation on ne fait pas comme l'adversaire. On ne va pas essentialiser l'autre, on ne va pas euh euh le ramener à une identité unique, il [raclement de gorge] est en mouvement et et l'on pense à cette utopie que nous-même on va le mettre en mouvement.

Et c'est le je meurs sans haine pour le peuple allemand du fameux poème sur la fiche rouge. Mais mais c'est très important ça. C'est c'est très important.

Moi, je suis l'héritier dans mon histoire personnelle de de cette de ce souci moral. Ça m'a valu hein des débats avec et je le comprends dans dans la tension poste 7 octobre, mon premier article après laisser faire tout le travail de documentation car notre premier rôle est d'informer hein et de raconter. J'ai fait un article Israël Palestine la question morale par rapport à tenir tous les bouts à la fois l'illégitimité du colonialisme évidemment de l'occupation de la la politique israélienne et la discussion sur quelle forme et quel moyen de résistance.

On va revenir, on fait des allers-retours mais on va revenir en on va revenir en France. Il y a de plus en plus de voix qui disent qu'on est dans une période préfasciste. L'historien Y Lan Chaputo par exemple.

Est-ce que tu considères aussi qu'on entre dans une période ou qu'on on est dans une période préfasciste ? J'allais dire très y modestement que je ne le découvre pas. Je suis je suis de ceux qui lancent cet alarme depuis très très longtemps [grognement] et sur la le fait que il y a un problème français particulier, il y a un terau français particulier et je suis très content que des historiens par leur propre recherche le redocumentent.

Mon premier livre, j'ai 32 ans, c'est en 84, s'appelle l'effet Le Pen. Ouais. En 84, ce sont les premiers succès électoraux du Front National qui était une petite force minoritaire.

Ils étaient en en embuscade, mais depuis à la fois la défaite du nazisme et les indépendances, ils étaient sur le bas côté de l'histoire. Ils essayaient d'y revenir par, comme toujours fait l'extrême droite, par la xénophobie, par les campagnes contre contre les migrants, contre [grognement] toute la partie de notre peuple et et nous avons été à l'époque de tous ces combats contre ce retour du du racisme et des attaques contre les travailleurs immigrés. [grognement] Mais en 84, tout d'un coup, succès électoraux, municipaux d'abord à Dreux et aux européennes.

À l'époque dans tout le débat politique français, y compris dans le monde politique, pas seulement médiatique, c'est un feuillet c'est un feu de paille, c'est le poujadisme. Le Pen avait été député poujadiste au moment de la guerre d'Algérie. ne va pas durer longtemps et moi je pense l'inverse et je fais ce livre pour dire Le Pen a un futur parce qu'il a un passé.

Il y a une histoire française et une histoire française qu'elle la présidence de François Mitteran et et je n'en avais pas pris la mesure à ce point en 84 renfermait, c'est-à-dire la présidence la plus longue de l'histoire de l'histoire française 14 [grognement] ans. une présidence qui reste le graal pour toutes les forces de gauche y compris irréconciliable comme je dis souvent les les gauches irréconciliables se disent en désaccord surtout mais s'il y a un truc sur lequel elles sont en accord c'est Mitro quand il y a eu l'anniversaire là en janvier Casneu faisait le discours à Jarnac et et Jean-Luc Mélenchon faisait un un billet de blog pour dire "Monsieur je marche, je suis votre héritier." Ben moi, je suis antimiterandiste euh par rapport au présidentialisme auquel il a profondément converti hélas la gauche française, mais aussi parce qu'il fermait deux placards qui sont les ressorts essentiels de l'extrême droite française.

C'est-à-dire que en 84, rappelez-vous, il n'y a pas tous les vents contraires dont je parle. Il n'y a pas l'offensive fasciste au niveau du monde. Il y a encore l'Union soviétique et cetera.

Donc c'est bien un problème français. Et c'est quoi ? Bah c'est vichi.

Ouais. C'est une particularité. Et ta génération ne on ne l'aura pas assez dit.

À mon avis, nous sommes le seul pays où les nazis n'ont pas eu à installer un pouvoir fasciste de leurs copains, de leurs camarades. Nous sommes le seul pays, c'est Paxton, la France de Vichi, un historien américain où la majorité des élites politiques, économiques, médiatiques, intellectuell se sont ont accepté le fait accompli de l'occupation. Ils étaient pas tous fascistes pour autant, mais ils sont dit "On est du côté du Manche, on va survivre, on va s'adapter, on va faire de l'argent, on va rester au pouvoir et puis du coup il y a que la première marche qui coûte et pour certains, ils ont été très très loin, quel que soit leur point de départ euh euh politique ou idéologique.

Et donc, nous sommes le pays où le péténisme incarne le vrai ressort de notre extrême droite. Quand on parle aujourd'hui de la fusion des droites, mais c'est simplement qu'il y a une droite conservatrice qui revient dans son lit initial, le péténnisme, d'où l'avait sorti au forceps le golisme dans dans son saut improbable de ce général qui à Londres rassemble de briquet de broc toutes sortes de gens et qui va accepter une alliance avec les communistes dans le CNR et puis d'autres bonnes volontés pour vraiment sauver quelque chose, un sursaut. Et là, on revient au Pénnis, premier placard.

Et nous savons aujourd'hui que Mitteran verrouillait ce placard parce que c'était son propre secret. Ouais. Il avait commencé à l'extrême droite, il avait eu la Francisque, il avait accompagné Vichi, il avait rejoint tardivement quand le vent tournait et au lieu de s'en expliquer, de dire "Bah oui, mieux vaut être parti de la droite et arriver à la gauche que faire l'inverse." Donc il aurait pu dire ça, non.

Secret. Pourquoi secret ? parce que fondamentalement il avait un rapport ambigu à tout ça, compris son itinéraire deux présidents l'a montré français Jean-Marie Le Pen et le premier 493 c'est l'amnistie des généraux féons.

Et on en vient au 2è 2è placard qui est l'Algérie. Ça ça ma génération le connaissait plus et mais cela a été documenté depuis ta génération pense 80 et c'est vrai que il y a eu des bonnes choses au début l'abolition de la peine de mort mais peut-être un remord toujours est-il qu'on sait aujourd'hui ça a été documenté par les archives que le plus grand nombre d'exécutions capitales qui a eu [grognement] lieu, c'est pendant la guerre d'Algérie et avec Mitéran Garde des saut qui était le plus implacable par opportunisme parce qu'il pensait devenir président du conseil pour ne pas donner la grâce aux gens qui étaient condamnés à mort dont Fernandon, le communiste et d'autres pendant pendant la guerre d'Algérie. Alors, ça fait longtemps que je pense ça que je dis qu'il y a un problème français, qui a une histoire française et qui a une extrême droite qui a des racines.

C'est pour ça que dans tout mon itinéraire personnel, j'ai été celui qui a par exemple inventé. Ça n'a ça n'a pas plu au concerné, mais leur itinéraire montre que je n'avais pas tout à fait tort. Le terme nationa-républicain.

Quand j'ai vu basculer des gens qui y compris pour certains venaient de l'extrême gauche ou venaient d'une partie de la gauche socialiste, je pense autour de Cheevainement, basculer en abandonnant le social pour rejoindre le national. Euh tous ces gens-là pour beaucoup sont à la droite de la droite et et n'oubliez pas qu'Éric Zémour fut de ce monde-là au début qu'encore en 2000 il votait il il votait chevainement il accompagnait cette évolution qui rejoignait un vieux fond de l'histoire française hein un vieux fond qui renvoie à des logiques impériales à des logiques identitaires à une question coloniale toujours pas digérer euh et à une question euh d'une vieille vieille histoire française hein, le laboratoire des extrêmes droites en Europe, l'antisémitisme moderne, c'est la France, c'est l'action française, c'est l'affaire de réfus, c'est tout ça hein. Et donc tout ça m'assérait et et tout ça et aujourd'hui fait retour.

Donc bien sûr que nous sommes dans ce moment-là où une histoire française rejoint par les erreurs de nos gouvernants, [rires] par leurs abonds, par leur renoncement et ils sont multiples rejoint une offensive mondiale qui accompagne mais ça tu l'as et dans précédentes émissions, vous l'avez souvent documenté ici au médias qui accompagne ce qu'on peut appeler le capitalisme du désastre et donc ce fascisme qui est en effet supr prémaciste, obscurantiste, gangsterisme et dans l'illimitisme de qui qui veut mettre à bas en fait l'héritage de la deuxième guerre mondiale, la déclaration des droits humains. L'idée qu'il y a des droits fondamentaux, c'est ils ne veulent qu'une jungle dont le moteur est l'intérêt, l'avidité, la prédation. Tu as tu as précédé pas mal de mes questions sur le journalisme.

J'allais te parler de de du rôle du journalisme comme 4e pouvoir. Cette expression qu'on utilise souvent d'ailleurs en France, je crois une enfin rarement je l'ai rarement entendu ailleurs. Euh je voulais parler du rôle de la presse euh en tant que contrepouvoir.

Est-ce que c'est toujours possible quand il y a des empires médiatiques ? Mais on en a un peu parlé et je et comment faire en sorte que le journalisme puisse [grognement] encore être attirant ? tu vas parler des des gens de ma génération.

Euh, il y a aussi la question de la précarité qui est qui est assez centrale dans ce métier. Quand des gens m'écrivent pour me dire qu'ils ont envie d'être journaliste, j'ai envie de leur dire au fond de moi de d'être vraiment solide sur les appuis parce que ça va être très difficile au début, voir au milieu, voir à la fin d'ailleurs. Oui.

Comment on fait pour résoudre ce problème de précarité ? On se bat à l'échelle syndicale ? Non, pas seulement.

Le journalisme est un champ de bataille. Il y a toujours eu un journalisme qui va refléter l'idéologie dominante. Il y a toujours eu notamment avec notre système bonapartiste de monarchie présidentielle un journaliste de gouvernement.

Moi, je l'ai toujours affronté avec plus ou moins d'ampleur. Euh et c'est pour ça que le fait d'avoir des médias totalement indépendants sans aucun fil à la pâte est essentiel. Euh c'est les batailles qui ont été perdues euh au monde et à Libération qui étaient les deux journaux un peu de référence dans l'espace médiatique quand il n'y avait pas encore la révolution numérique euh qui était contrôlé par leurs salariés euh euh et qui n'étaient pas soumis à des intérêts extérieurs qui rentraient dans dans [grognement] les jeux de pouvoir.

Donc c'est une bataille et c'est une bataille qui suppose qu' a il y a un coup de l'indépendance. [rires] Je parle pour le journaliste. Je suis bien placé pour le savoir.

Je regarde tous les noms d'oiseaux qui accompagnent mon itinéraire. Euh pour l'extrême droite, je suis le pape des euh de de l'islam gauchisme. Euh je suis alors même parfois je suis l'enjuivé pleinel, ça c'était il y a très longtemps.

Euh je suis euh je suis l'anttifrance, je vois tout ça. Et puis pour d'autres quand je dérange la gauche, je suis un agent de la CIA. [rires] Ça c'est une légende que le mitérandisme avait sorti pour essayer de Mais moi je l'entends principalement dans des milieux de gauche radical justement.

Non, c'est il faut on va on va passer vite là-dessus. Tu l'entends parce que ça a été relancé et ce sont des méthodes qui ne devraient pas avoir court dans la gauche. Ça a été relancé et je trouve ça inadmissible mais je n'en fais pas une affaire.

Euh la calomnie, il faut la laisser au stalinisme, il faut la laisser euh euh à des régimes que nous détestons. Et donc ça a été relancé euh je vais même pas citer de nom euh par certaines dirigeantes de la France insoumise parce que nous avons fait des révélations qui la dérangeaient. Et donc elle-même venant du Parti socialiste et du chevementisme dont je parlais tout à l'heure pour se défendre sur des médias qui gob ça dire ah mais vous savez euh d'outant de Mitteran ils avaient montré qu'il était à la CIA c'est n'importe quoi.

Le procès des écoutes a fait son affaire de tout ça. J'ai enfin tout ça est une calomnie c'est digne des hitlétrotskistes qui qu'on retrouve ou des judé bolchéviques à l'extrême droite. Enfin tout ça et des c'est c'est de l'imbécilité hein.

Et et on ne peut pas on je dis ça vous on a tout à fait le droit en étant un responsable politique de dire mia part est un journal que je n'aime pas qui me dérange par ses positions et tout mais on ne peut pas user de la calomnie. C'est dans l'éditorial de Jean Jorè notre but dans le premier éditorial de de l'humanité quand il crée l'humanité en 1904. Euh on ne peut pas euh utiliser ça, on ne peut pas qualifier euh médiap de torchon euh formule qu'a employé aussi bien Nicolas Sarkozy au tribunal que que Jean-Luc Mélenchon un jour dans un blog.

C'est dire voilà donc ce que tu cites là c'est des donc quand je dis l'indépendance a un prix ça veut dire qu'il faut batailler ferme et pour revenir sur les 14 ans de mitérerandis qui est une histoire maintenant qui devient préhistorique pour ta génération [grognement] maisapart c'est 18 ans maintenant bah a montré son indépendance hein quand Hollande est élu nous on accompagne comme toutes les tout le monde on se dit qu'il faut mettre fin à la présidence Nicolas, il avait dit le changement c'est maintenant. Moi je dis l'indépendance c'est maintenant. Ça donne l'affaire qu'aussac hein.

Et et et Dieu sait si personne ne nous a tenu soutenu hein. Et et nous et nous menons cette affaire qui était exemplaire sur la fraude fiscale, sur l'évasion fiscale, ça a permis le parquet national financier, la haute autorité et cetera. Donc l'indépendance, ça suppose hein et d'être je pas une oreille qui bouge et moi je je n'im aucune plainte.

Je dis juste que c'est pas bien hein ça. Ça suppose les chiens à bois la caravane passe de continuer son chemin où on doit dire des vérités qui dérangent et et au fond une culture démocratique radicalement démocratique vraiment démocratique au nom de l'égalité. C'est celle qui accepte ça.

L'interpellation par une presse libre euh les mises en cause par une justice indépendante et voilà. [grognement] Donc c'est ça que que je revendique et c'était la réponse à à ta question. Ça ne répond pas à tous les problèmes de précarité de mais mais ça répond sur l'idée que si ça répond à une dimension.

C'est un paradoxe mais je pense que la période que nous vivons est une période où le journalisme retrouve son idéal. H euh un peu comme les fantassins du 19e siècle de de l'idéal démocratique de des discours de Victor Hugo, voilà, de Gavroche qui est pour moi le gamin des rues comme le logo de Mia Part qui dit demandez lisez dernière édition hein, on défend un droit fondamental le droit de savoir et on voit bien qu'il est mise en cause aujourd'hui donc on retrouve au fond la raison d'être de notre métier. C'est pas gagner de l'argent seulement, c'est pas faire carrière seulement, c'est être au cœur d'un droit fondamental.

Et ce droit fondamental, on en a besoin toujours parce que quelles sont les vérités, les informations, les connaissances les plus intéressantes ? celles qui vont nous amener à penser contre nous-mêmes ou à ne pas voir ce qu'on ne voudrait pas voir. Je dis souvent aux jeunes journalistes et c'est pas moi qui vais jeter la pierre à des journalistes qui ont des convictions.

J'ai donné mon itinéraire tout le monde le connaît mais il ne suffit pas de croire qu'on pense politiquement juste pour informer vrai. Hm. Et parfois bah justement l'information c'est celle qui va me faire comprendre que bah mon idéologie ne suffit pas à faire rentrer le réel et on aura besoin de ça et chaque fois qu'on acceptera la mise en cause de de cette nécessité d'une presse indépendante d'information et qu'on la remplacera par le désir d'une presse d'opinion qui ne fait que conforter nos préjugés, nos convictions et nos croyances.

Et bien en fait, on copie l'extrême droite. L'extrême droite, elle ne veut plus de savoir, elle ne veut plus de connaissance. On fait du se newos de gauche, quoi.

Ce qui montre aussi tout l'intérêt de Mediaapart, c'est que même ceux qui sont très critiques de Méia Part, dès qu'il y a une enquête qui cible l'adversaire, on va la reprendre, on va l'utiliser. Dès que c'est une enquête qui cible qui cible des camarades, là on dit "Bon, on prend on prend on prend ce qui nous arrange." Mais je vais te donner un exemple si tu veux que je je pardon, je t'interromps peut-être.

Euh, j'allais te poser la question pour répondre justement à cette à la enfin la calomnie CIA, ça sert à rien mais ça ça rep ça on parle du fait que votre ligne des plénel à l'international serait atlantiste et ça c'est ça le je pense l'origine enfin de ce que de ce que je comprends de ce que de la critique faite à la gauche radicale. Et ensuite, j'aurais une question avant de passer à la à la la partie plus légère de fin sur le l'autre critique souvent faite, c'est la sévérité envers Jean-Luc Mélenchon. Oui.

Non, c'est c'est n'importe quoi. C'est que moi, je suis anticampiste, hein. C'est ça mon issoin.

C'est-à-dire il y a deux campismes. Il y a un campisme atlantiste hein euh et qui euh ne voit qu'un camp du bien qui serait du côté de l'Occident dont les États-Unis euh l'Europe et et sa projection via la puissance américaine. Oui, c'est celui qui ferme les yeux sur tous les dégâts que font ces impérialismes.

Non seulement je ne suis pas de ce campisme là, mais il faut rappeler aux plus jeunes qui nous écoutent que quand je dirigeais la rédaction du monde, arrivent les attentats de 2001, arrivre, la volonté de guerre américaine en Irak. Euh je rappelle qu'à cette époque des grands quotidiens dit de référence le New York Times et le Washington Post, des jour des médias anglo-saxons qui qui ont un poids sur le monde bascule dans le mensonge, bascule la petite fiole de Coline Powel au conseil de sécurité et le monde sous ma direction et face à au monde c'est un un grand journal qui avait une histoire avant moi. pas comme on a créé médiia part donc il y avait des courants différents comme je dis parfois en rigolant il y avait un clan des américains et [grognement] j'ai veiller au monde par simple rationalité je connaissais l'histoire du monde arabe.

Je m'étais engagé sur ces questions. savait bien qu'il y avait aucun rapport ni idéologique, ni financier, ni religieux entre la dictature terrible de Saddam Hussein et Al-Qaïda et et l'idéologie religieuse wahabiste venue d' venue d'Arabie Saoudite et cetera. Et donc à l'époque sous ma direction et quelses que soient les autres sensibilités au monde, le monde ne tombe pas dans ce piège et le monde va accompagner la position de Jacques Chirac exprimé par Lionel Jospin de refus de cette logique de puissance et cetera.

Donc voilà, je je prends cet exemple mais comme je pourrais prendre tous les autres exemples sur euh sur euh les ravages du colonialisme français, j'ai encore préfacé un livre qui va sortir récemment à partir d'une série qu'a fait Mediapart sur un massacre en Kabylie en 1956 par Fabricer Risséputi et et une collègue [grognement] documentariste. Voilà donc un ouradour sur Glan. Enfin, je voilà, c'est toute mon histoire, hein.

Je suis j'ai je suis je le livre que j'offre le plus souvent, c'est le discours sur le colonialisme des mes cés. Donc euh tout ça est et est est et est est une et voilà, c'est c'est c'est ne pas me connaître, c'est ne pas me lire et c'est ne pas lire Miaapart. Mais je suis antiampiste.

Il y a un campisme atlantiste mais certains qui ne voient que l'atlantisme sont un autre campisme. Oui. Ce que je dire, est-ce que tu penses que c'est ça ?

Et et eux mais c'est ça la clé. Et eux pensent que il y a un camp du mal et du coup tout le reste en face serait le camp du bien. Ben non.

Ou du moins des alliés de ben non. Moi, je suis d'une histoire qui tenait tous les bouts. Oui, nous combattions le colonialisme et l'impérialisme.

Nous soutenions les Vietnamiens, les Algériens et cetera, mais nous combattions l'oppression de la bureaucratie soviétique sur son propre peuple, sur les peuples des pays de l'Est. Nous combattions euh la captation des indépendances via des partis uniques, via des régimes dictatoriaux. Le le régime le régime irakien et le régime syrien issu du nationalisme arabe bassiste ont été les pires destructeur de leur peuple, les pires massacreurs.

Le principal parti communiste du monde arabe était en Irak. il a été exterminé par Saddam Hussein. Donc moi, je suis très au courant historiquement de cette histoire et je l'actualise aujourd'hui.

Donc je l'ai nous l'avons documenté évidemment que sur l'Ukraine, nous avons documenté ce que signifiait l'évolution de la Russie dans un nouvel impérialisme, un matiné de stalinisme, de tsarisme et de gangstérisme mafieux qui en fait ne veut pas de l'autodétermination des peuples. Et donc évidemment que nous sommes du côté du peuple ukrainien, des peuples pas des États, du peuple ukrainien face à une agression impérialiste, l'impérialisme russe, lequel est venu au secours, je le rappelle, de la dictature des Assades en Syrie qui a massacré son propre peuple. Et donc évidemment que cette positionlà et c'est cela dont tu parlais qui parle de l'atlantisme dérange les gens qui essayent de faire gober à des jeunes qui se radicalisent aujourd'hui qui aurait un axe de la résistance.

Ouais. Qui serait le régime des mol, le régime syrien quand il existait, le esbola et le Hamas. Oui oui mais c'est bah cet axe de la résistance il est oppresseur des peuples.

Le Hamas je suis désolé mes amis palestiniens du FATA et de l'OLP et bien ne sont pas d'accord politiquement avec le Hamas et son idéologie religieuse. Le régime des mola et on peut tout à fait est tout à fait contre la guerre israélo-américaine contre l'Iran. On ne libère pas un peuple en lui envoyant des bombes sur la tête.

Mais euh [grognement] et savoir que on est du côté de femmes vie liberté, on est du côté du peuple iranien contre cette oppression comme on est du côté du peuple syrien, comme on est au côté du peuple libanais contre ceux euh n'oubliez pas que le esbola s'est perdu. Il avait une popularité dans le sud par sa résistance à Israël mais il s'est perdu comment ? en allant devenir une force supplétive en Syrie dans une violence où il il attaquait pas Israël, il attaquait le peuple syrien.

Il a même créé du racisme antisérien en au Liban et et ça c'est comme ne voir que d'un œil. Donc en effet, il y a des gens qui ne veulent voir que l'Ukraine et qui ne veulent pas voir Gaza et la Palestine. Ça c'est vrai.

Et il s'appelle Guxman ou d'autres hein. Bon mais il y a des gens qui ne veulent voir que Gaza que et cetera et qui ne veulent pas voir l'Ukraine. Et ça c'est une perdition.

Ouais, c'est une perdition parce que elle a eu des conséquences dramatiques, hein. La patrie du socialisme, ferme ta gueule, suis Moscou aveuglément et puis du coup tu ne vois rien et tu accompagnes des crimes. Les immenses chagrins que ça donne après, les immenses tristesses que ça donne après.

Et donc non, on ne doit pas être comme ça et certainement pas quand on est un journaliste d'information. H nous on est là pour documenter, raconter et on ne peut pas accepter cette case d'où mon vulgaire ferme ta gueule de tout à l'heure cette ou case qui et et qui et qui dans un moment quand même grave où on sait que notre ennemi commun [grognement] a le vent en poue. On ne peut pas s'autoriser ça.

On ne peut pas s'autoriser cette façon de dire "Mais mon pire ennemi c'est celui qui est plus proche." Oui. C'est c'est l'histoire.

Il y a un film sur George Orwell de Raoul Pec qui est un cinéaste haïtien mais français et formidable. Qui a fait un grand film sur le Mumba, qui a fait exterminer toutes ses brutes sur le l'impérialisme. Mais c'est quoi l'histoire de George Orwell ?

Il rejoint la guerre d'Espagne, [grognement] il est antifasciste, il évolue parce qu'il vient plutôt d'un milieu conservateur en Grande-Bretagne. Il il voit la la résistance au fascisme en Espagne. C'est la répétition générale en 36. et il voit les commissaires politiques qui accompagnent le parti communiste en Espagne.

Liquider le pou, liquider en dresnine, liquider des anarchistes. C'est-à-dire considérer que le pire ennemi, c'est le camarade qui lutte avec toi parce que il ne pense pas comme toi au nom du pouvoir absolu de l'Union soviétique. Et parce que tu veux le monopole de laémonie.

Et là, on en revient à une question essentielle pour moi qui est s'il y a au-delà du sectarisme parce que tout ça rejoint le sectarisme qui est une perdition pour le camp de l'émancipation, c'est les logiques d'hégémonie, les logiques de puissance. Si nous sommes du côté de l'émancipation, nous sommes pour la liberté. Nous sommes pour pour nous sommes pas pour la verticalité, pour le pouvoir d'un seul sur la volonté de tous.

Ni Dieu, ni César, ni tribun. C'est quand même pas un hasard s'il y a cette formulation dans l'international. Et en parlant de tribin, justement, on on vous on te reproche souvent une sévérité particulière envers Jean-Luc Mélenchon sur le réseau le plus agressif, le réseau social le plus agressif à savoir Twitter, mais c'est ce qu'on ce qu'on retrouve souvent euh sous les sous les sous les articles que tu écris concernant Jean-Luc Mélenchon.

Non, je suis pas particulièrement agressif avec Jean-Luc Mélenchon. On peut retrouver dans mes articles sur Media Part mais même d'autres avant et et dans les livres hein François Mitteran quand je sors la part d'ombre en en 1992 hein euh je vais te raconter une anecdote et et mais qu'il ne faut pas interpréter comme l'idée qu'on aurait un vieux compte à régler en permanence mais ça illustre un petit peu un itinéraire de personnes qui ont à peu près le même âge qui ont des une histoire intellectuellement qui peut se croiser. Ma première rencontre avec Jean-Luc Mélenchon, je suis journaliste au monde.

Je suis l'emmerdeur de la présidence de François Mitteran par mes révélations. Donc chacun peut juger de la légitimité aujourd'hui. Elles font partie de l'histoire.

On doit juger un journaliste d'abord sur ça, pas sur ses opinions. Est-ce qu'il a apporté des connaissances des faits vraies ? Et un jour euh il y avait pas les portables, je reçois un coup de téléphone au journal et on me dit "Le sénateur Jean-Luc Mélenchon veut vous voir." Et donc j'ai rendez-vous avec ce sénateur que je ne connais pas, que je n'ai jamais rencontré qui avec euh sa brutalité familière coutumienne coutumière me tutoie tout de suite.

Je lui réponds en le vous voyant et il voulait me voir pour me poser la question suivante : "Pourquoi tu emmerdes le vieux ?" Et moi je lui réponds, je fais mon travail. Je fais mon travail.

Lui, il était à l'époque, il était mitérandiste total comme il sera Jospiniste total. [rires] Voilà. Et donc fallait pas de critique.

Bah non, moi je suis pas de cette histoire- làà je suis c'est pas seulement parce que je suis journaliste, je n'étais pas déjà de cette histoire- làà dans mes engagements de jeunesse. Dire la vérité bête, ennuyeusement la vérité ennuyeuse, tristement la vérité triste, crier la vérité. hein.

Euh quand François Maspero crée les cahiers libres dans sa maison d'édition, il dit "Ces cahiers auront contre eux les salots de tous les partis." Donc voilà, à un moment faut en faut dire les choses et l'un de ces premiers livres c'est sur la guerre d'Espagne et évidemment il y a les livres de Fanon, il y a tout ce qu'il va accompagner et et donc je n'ai pas une particularité sévère. Vous pourrez retrouver, tu pourrais retrouver.

J'ai il y a j'ai retrouvé récemment un article, je fais 1 an après la création de Media Part, euh je fais un article Lettre à ses socialistes qui nous désespère. Ouais. On peut retrouver des articles d'une sévérité, je crois tout à fait méritée sur Emmanuel Macron et sa présidence.

Euh enfin voilà, on peut documenter l'ensemble des révélations que nous faisons et comme tu le disais tout à l'heure toi-même quand nous faisons des révélation qui concernent la droite, qui concerne la Macronie, qui concerne l'extrême droite, qui concerne les bandes fascistes, tout le monde nous applaudit. Donc qu'est-ce qui se passe ? Il se passe que ce que tu formules vient de gens qui pensent qu'on ne doit pas critiquer le chef, qu'on doit faire bloc en gros l'expression.

Moi je voilà, ils ont le droit s'ils veulent faire bloc, c'est leur affaire. Moi je je suis pas à leur place. Je pense que ça se paye un jour, hein.

C'est c'est douloureux, c'est difficile hein. Et que je pense queon ne peut pas prévoir une 6e République démocratique et avoir des pratiques pas démocratiques, pas accepter le désaccord, pas accepter la discussion, virer par un mail les groupes de base qui un jour émettent un désaccord. ne pas avoir de procédure démocratique interne, ne pas avoir de transparence interne sur qui contrôle les finances, en fait toutes ces questions là qui sont pour moi légitimes, s'agissant de n'importe quelle force politique.

Donc voilà. Et donc évidemment que par ailleurs quand vous avez une formation politique qui est si incarnée, qui a des cadres autour d'elle bien sûr, mais dont l'incarnation renvoie à la logique présidentialiste dont je te parlais et je suis un anti-présidentialiste forcené, même si je suis amené moi-même à utiliser mon bulletin de vote. J'ai pas la grève du vote.

Et je pense que c'est une perdition, c'est une pitié le présidentialisme pour le camp de l'émancipation, pour le camp des gauches. Ce n'est pas notre culture. Notre culture est de délibération collective et on est intelligent à plusieurs.

On se respecte, on apprend des autres, on apprend de leur expérience. [grognement] Et donc voilà, je suis de ce point de vue plus proche d'une culture libertaire. Et de ce point de vue, la Ligue communiste, l'organisation que j'ai rejoint en venant après mes engagements en Algérie était dans ce monde-là celle qui était le plus mouvementiste et avec des pratiques proches de Victor Serge, pourrait-on dire, hein, de de ces gens de l'opposition de gauche, libertaire, non autoritaire, pas vertical, pas violente dans dans les rapports dans le débat acceptant la pluralité du débat.

Et donc quand vous avez une organisation qui est si incarnée, pourquoi ? Parce que tout est ordonné dans la stratégie de la France insoumise a un objectif la présidentielle que comme je le dis à la fin du Libel, ça évolue légèrement avec les municipales qui ont été investi. et est et celle je le dis à la fin du Libel, la démocratie n'est pas l'élection.

C'est je convoque Ros Luxembourg et celle qui en fait remplace je dirais la conquête du palais d'hiver des bolchevique par la conquête du palais de l'Élysée. Tout est ordonné autour de ça. Je pense que moi je ne suis pas de ce côté-là.

Je suis du côté comme tu l'as dit des potentiels contrepouvoirs. L'indépendance c'est maintenant. Euh et ben du coup euh tout le monde l'a oublié hein, mais en 2022, j'ai écrit euh j'étais encore directeur de Mediapart un article appelant à voter Mélenchon au premier tour.

Oui. Oui. Au premier tour ?

Oui, je me souviens. En disant en disant il faut éviter, faut que ce soit un vrai second tour de projet contre projet. Donc faut pousser Mélenchon pour qu'il soit face à Macron second tour.

Je l'ai écrit avec accord de l'équipe de Méia Part en 2022 hein en disant vous avez des sensibilités, vous pouvez être critique de Mélenchon tout ça mais c'est ce qu'il faut qu'on ait. Il faut qu'on ait un vrai choix. Donc voilà donc c'est pas je ne suis pas je suis pas sectaire comme d'autres et je n'ai pas une obsession.

Donc après et ben le droit de critique est légitime, il est argumenté. Je n'ai jamais confondu l'individu avec son organisation, l'individu avec son programme, les excès et débordement de l'individu avec ceux et celles qui militent autour de lui. J'ai du respect pour toutes les personnes qui accompagnent ça, mais je pense qu'il faut qu'elles acceptent parfois d'entendre des vérités qui dérangent, d'entendre des questions qui dérangent et et c'est une presse utile.

Tu tu tu disais par l'exemple que tu donnais en disant quand on on donne des informations qui qui arrangent du coup les mê les mêmes se précipitent. Je je te donne un exemple historique. Je dis souvent que ce que j'ai eu l'ambition de faire avec les autres cfondateurs de Méia Part, c'est de faire de Mediaapart un nouveau journal de référence comme l'était le monde libéré par sa création après en 44 des forces de l'argent et qui était devenu c'était bon comment dire c'était la Bible de tout le monde hein.

On avait le monde sous le bras, on pouvait être en désaccord et tout mais c'était notre carrefour comme Mediapart est un carrefour de plein de gens différents aujourd'hui. Vu son nombre d'abonnés. Dans les [grognement] années 50, le parti communiste tirait à boulet rouge sur le monde ou le parti communiste de Torè et de Jeanette Tor Vermerche et tout ça à Boulet Rouge.

Et puis alors les Trotskist l'avaient diffusé sous le manteau mais est arrivé la publication par le monde du rapport CRU chef au 20e congrès. Ce rapport que Torres disait il n'existe pas. [rires] C'est le rapport sur la dinizinisation.

Hm. Ah bah tu parles, les quatre communistes, ils se sont précipités pour aller acheter le monde. Ah bah oui oui.

N'oubliez pas que vous avez besoin d'un journal qui un jour ou l'autre vous apprendra des choses don vous az que vous n'imaginiez pas euh qui vont vous faire bouger, qui vont vous faire comprendre des réalités. Encore une fois, le meilleur exemple sur la longue durée, c'est la cause des femmes. Ça bouscule tous les milieux.

J'ai cité tout à l'heure le nom de Gérard Miller. C'est un cfondateur du médiain. Bon donc voilà, c'est il est présumé innocent, il est et cetera, mais c'est ce sont le rôle d'une presse indépendante, c'est cela.

Et si vous ne respectez pas une presse indépendante à condition qu'elle informe rigoureusement, sérieusement, mais une presse indépendante, c'est encore une fois celle qui publie des informations qui vont vous bousculer. Si vous ne respectez pas une presse indépendante, vous ne vous respectez pas vous-même. Vous contredisez l'idéal démocratique pour lequel vous vous battez.

Je rappelle par ailleurs que Jér Miller n'a plus rien à voir avec le médiia. C'est juste au cas où certains certaines des personnes qui nous regardent et évidemment il est présumé innocent mais on a relayé euh très régulièrement toutes les accusations qui le visaient et le travail qui a été fait par Méiabart et par d'autres médias sur cette question. Euh j'ai plein d'autres questions mais malheureusement on va devoir il y en a peut-être une qu'il ne faut pas mettre sous le tapis.

Non. Euh il y a la a la fin que je te dont je t'avais déjà parlé pour trahir le secret de fabrication. C'est la fin de la où on parle un peu de culture euh dans le fauteuil.

C'est une fin assez euh qu'on fait avec chaque invité. Je voulais te demander trois albums que tu pourrais trois albums trois artistes que tu pourrais nous recommander. Alors Colette Manie OK qui est une cha Woman comme on pourrait dire hein qui est et vraiment si vous ne la connaissez pas allez écouter les tuileries qui est inspiré d'un grand poème de de Victor Hugo.

Nous sommes de drôles [chant] aux [musique] larges épaules de joyeux bandits [musique] sachant rire. [chant] Jacques Courcil qui n'est plus de ce monde lui aussi qui est un trompétiste philosophe euh donc de la Martinique mais aussi du monde entier, du tout monde glissant. Il y a il y a il y a il y a certains de ces morceaux que vous pouvez retrouver où vous entendrez [grognement] ce qu'il fait à partir à partir de de Franz Fanon dans peau noir masque blanc.

Euh euh il faut pas essayer de fixer l'homme puisque son destin est d'être lâché à partir de également de des poèmes d'Édouard Glissant. Donc c'est aussi quelqu'un que j'affectionne beaucoup. viennent spontanément pour respecter la parité, un homme et une femme, oublié.

Après, voilà, il y a plein de choses qui m'accompagne mais je m'en tiendrai à ces deux-là. Voilà. Et sinon, c'est quoi ton dernier concert ?

Bonne question. [rires] Bonne question. [grognement] Non, je je suis trop pris, comme disait Charles Pegy, par les misères du présent.

Je n'y vais pas assez. Et je dirais que mon dernier très grand moment de d'émotion [grognement] dans le spectacle vivant et et musical et et chanter et joué, c'est un opéra qui avait qui avait été éclipsé à cause du Covid et qui a été ensuite joué tardivement après au Châtelet par le cinéaste qui est mauritanien et au-delà puisque ce sont des des frontières issues du colonialisme Abdisako hein qui a fait Bamo, qui a fait Tim Bou et qui avait fait un opéra qui s'appelle le vol du boli autour du du vol des ce qui est la question des restitutions, hein, de un objet qui avait été volé par y compris une expédition ethnographique dans laquelle il y avait Michel Leris et c'était un opéra mais mais vraiment je j'en suis sorti et Là, ça n'est pas resté assez longtemps. J'étais [grognement] bouleversé d'émotion.

Et je pourrais ajouter un autre concert H euh qui qui m'a qui m'avait bouleversé, c'est la tournée du trio Joubran qui sont des des gens que je connais, des amis qui c'était notre premier partenariat à Médiapart avec le festival des Sud en 2008 quand nous nous sommes créés et c'est c'était en live dans le théâtre d'Arl et [grognement] et le trio Joubran jouait avec qui avec Marmou Darwich. Ah et quelques semaines après, Marmou Darwish est parti aux États-Unis pour se faire opérer. Une opération que des amis lui avaient déconseillé et il n'est pas revenu, il est mort. الى ان يقول لك الليل لم يبقو [musique] فخ et le trio qui joue du houd mais mais comme il le sublime c'est une famille de lutiers de Nazareth [grognement] Nawaise enfin vous avez tous les titres vous pouvez les retrouver et et le et je dis ça parce que dans le moment actuel j'ai souvent Dans toutes mes interventions, je j'accompagne, je l'ai sur mon portable un poème traduit par mon grand ami et frère Elias Samb qui est le traducteur de Darwish en français.

Est-ce que c'est cette terre qui mérite la vie ? Oui. Non, c'est c'est pas il y en a plein.

Non, c'est c'est pense aux autres. Quand quand tu fais tes guerres, pense aux autres. Pense à ceux qui veulent la paix.

Quand tu rentres chez toi, pense à toi et demande-toi que ne suis-je une lumière dans le noir. Je pense qu'on a pas de meilleur moyen de finir ce fauteuil. Merci beaucoup du pleinel.

Je rappelle que ton ouvrage la démocratie ce n'est pas l'élection aux éditions Seuil euh est disponible dans toutes les bonnes librairies. Merci à vous de soutenir le Média TV et de nous permettre de réaliser ce genre de format. N'hésitez pas à nous continuer de nous aider sur soutenez.lemlediatv.fr pour qu'on puisse continuer de vous proposer ce genre de format.

À très bientôt. Merci infiniment à toi. Merci beaucoup.

Merci. On a fait combien ? Je sais, on a dépassé je pense non.