Édouard Philippe face à François Hollande : le débat qui peut tout changer pour 2027

Parlons de la gravité de la situation, les alarmes qui sonnent en matière économique. Commençons par là, si vous le voulez bien, le taux d'empreunt de la France à plus de 4 %, c'est du jamais vu depuis 2008 et ce cette date donne le frisson parce qu'évidemment c'était la grande crise, la charge de la dette qui bondit tous les fédominaux qui va nous concerner toutes et tous dès lors qu'on a un crédit, toute l'économie va en souffrir. J'aimerais simplement d'abord les mots que vous mettez là-dessus. On se rappelle François Fillon qui avait parlé de faillite, certains disent austérité nécessaire, crise, enfin quel est le mot que l'un et l'autre vous vous mettez sur cette réalité ?

Édouard Philippe euh [raclement de gorge] ce sera soit le lent étranglement, soit le choc brutal. Je ne je n'espère évidemment ni l'un ni l'autre, mais je redoute l'un et l'autre. Le choc brutal, c'est l'hypothèse grecque que beaucoup de gens en France écartent en se disant que la France ça n'est pas la Grèce, que beaucoup de Grecs écarteraient avant qu'il leur tombe dessus en se disant la Grèce c'est pas l'Argentine. La vérité c'est que quand on cesse d'inspirer la confiance à ceux qui vous prêtent, lorsqu'on n'est plus capable de financer sa dette, on peut se retrouver dans une situation de choc et de choc assez brutal. Ça n'est pas, je crois, ce qui nous guettete le plus vite.

Ce qui nous guettete, pardon, ce que nous vivons aujourd'hui, c'est le lent étranglement. C'est une espèce de [raclement de gorge] de lassé qui se sert progressivement autour de la gorge de notre pays et qui va progressivement nous dessaisir de notre capacité à choisir nos options, à conduire des politiques, à investir là où nous le devons. Et ça c'est terriblement dangereux et c'est la raison pour laquelle nous devons et on aura l'occasion d'en parler remettre en ordre nos finances publiques, pas par obsession comptable, par nécessité nationale. Président de la République, j'avais connu une crise de la dette, une crise financière qui bousculait toute l'Europe.

La France était parmi les pays qui étaient les plus déstabilisés par ce qu'on a appelé les crise des subprimes et déjà son niveau de dette était préoccupant puisque la dette publique avait [raclement de gorge] passé un cap de 90 % du la richesse nationale déjà en 2012. On est bien au-delà hein, on est aujourd'hui à près de 120 %. La différence lorsque j'ai quitté le responsabilité du pays, c'est que les taux d'intérêt étaient quasi nuls. Mais on pouvait dire c'est une situation international. Ce qui compte, c'est l'écart de taux d'intérêt avec l'Allemagne surtout. Autrefois c'était avec l'Allemagne. J'allais dire durant ma présidence, c'était avec l'Allemagne.

C'était ce qu'on appelait les spreads quand on voulait faire intelligent. Mais en l'occurrence aujourd'hui l'écart est avec l'Italie, l'Espagne, la Grèce. Nous sommes à des taux d'intérêt supérieurs à ceux que les marchés exigent de la Grèce, de l'Italie, de l'Espagne, du Portugal. Le Financial Times, c'est qui adoreintter la France mais là et là s'il a des raisons quand il dit la France remplace l'Italie comme point central des préoccupations. Le l'homme malade de la France d'après le Financial Times, c'est ici. Alors après on pourrait dire la la faute à quelle politique, pourquoi en est-on arrivé là ? Est-ce que c'est simplement la crise sanitaire qui a provoqué ce dérèglement ?

Non, puisque les autres s'en sont sortis beaucoup mieux que nous. Mais et vous avez été au pouvoir tous les deux ? Mais au-delà du bilan, au-delà de des responsabilités, je veux venir sur ce qui est en cause aujourd'hui. C'està-dire que c'est pas la Commission européenne qui va nous poser une difficulté particulière. C'est même pas le fond monétaire international qui va frapper à la porte. Ce sont les taux d'intérêt qui viennent chambouler, bousculer même la préparation du budget.

Et donc je reprends ce qui a été dit par Édouard Philippe sur l'étranglement, mais c'est un étranglement qui ne va pas durer très longtemps parce que au fur et à mesure que les taux d'intérêt risquent de monter, à partir de là, nous ne pouvons pas assurer le paiement de la dette. Oui, bien sûr, mais avec des frais pour le budget d'État qui deviennent insupportables. Vous direz ça va ça ira plus vite que ça. C'est ça que vous Je pense que ça ira plus vite et que d'ailleurs les marchés comme l'ont dit, j'ose pas dire la finance, regardent ce qui va se passer en 2027. Vous avez vu l'homme de gauche est presque plus alarmé que vous.

Parce que c'est pas un problème de gauche et de droite, c'est un problème de place de la France. Et le débat sur l'immigration, j'aimerais vous entendre, le débat sur l'immigration est beaucoup passé par Mayotte. Vous étiez il y a pas longtemps et en rentrant de Mayotte ou à Mayotte, vous avez dit il va falloir là-bas fermer totalement les vannes de l'immigration. Euh parler de moratoire, est-ce que ça concerne Mayotte seul ? On a bien compris sortons de Mayotte, c'est pas le sujet ici, mais au-delà de Mayotte, ces mots que vous avez prononcé, est-ce qu'ils valent pour la France entière ?

Et je précise d'emblé, c'est ce que propose euh Géral Dermanin qui vous soutient, qui est votre soutien et qui parle d'un moratoire de 3 ans et je précise bien sur l'immigration légale, pas seulement sur l'immigration illégale, c'est autre chose, mais sur l'immigration légale. Euh, monsieur Rebertin, vous avez eu la gentillesse de rappeler que la semaine dernière, j'étais à Mayotte. Euh Mayot, c'est un département français que nos concitoyens connaissent moins bien que d'autres départements français parce qu'il est lointain.

Parce que la crise migratoire que vit Mayotte n'a aucun équivalent dans aucun département français par son intensité, par son acuité, par sa durée, par l'effet déstabilisant qu'elle entraîne sur l'école, sur le système de santé, sur la sécurité aussi, sur en fait tous les sujets, il y a là quelque chose de réellement exceptionnel. À quoi s'ajoute à Mayotte ? les conséquences de la du cyclone Shido qui il y a maintenant plus d'un an, un an et demi a totalement dévasté l'île. La situation maorèise, elle est euh glaçante et on la on la voit peu d'ici, elle est glaçante. Gérin va plus loin pour toute la à mesure exceptionnelle plus à situation exceptionnelle mesure exceptionnelle.

J'ai donc proposé, c'est vrai à Mayotte d'interrompre toutes les vannes de l'immigration à raison de la crise migratoire exceptionnelle. Cette position d'ailleurs que je propose, elle est partagée par un certain nombre d'États. La Finlande, la Pologne, l'Italie, la Grèce. J'observe que ce sont d'ailleurs quatre pays frontaliers qui ont eu à connaître de crises migratoires parfois manipulé par des puissances étrangères. Pas toujours, mais parfois. C'est vrai pour la Pologne et pour la Finlande s'agissant de l'immigration biélorusse, enfin plusement de l'attitude de la Biélorussie dans la gestion des flux migratoires.

Je considère que lorsqu'il y a une crise migratoire, nous avons besoin, nous avons la nécessité de prendre des mesures exceptionnelles. Est-ce que ça veut dire que je considère que pendant 3 ans, 5 ans, 10 ans ou pour les siècles des siècles, la France n'aurait plus vocation ni à accueillir sur son territoire au titre du droit d'asile, ni à accepter le la délivrance de titre de séjour à des étrangers ? Bien sûr que non. Je fais partie de ceux qui disent "Nous devons choisir notre immigration mais nous aurons besoin d'immigration pour des raisons liées au travail, pour des raisons liées aux étude." Pas répondu.

Est-ce que vous traement en train de vous répondre considère que nous allons continuer à délivrer des titres de séjour pour des étudiants qui viennent étudier en France et que c'est l'intérêt de la France. Je considère que nous avons besoin de continuer à délivrer des titres de séjour pour des gens qui viennent travailler en France dont nous avons besoin. En revanche, c'est vrai, nous devons être infiniment plus fermes que ceux qui existent aujourd'hui, s'agissant des gens qui entrent illégalement sur le territoire national ou des gens qui demeurent illégalement sur le territoire national.

Et pour cela, nous devons mettre en place des instruments qui aujourd'hui existent dans le droit communautaire et qui me paraissent dès lors qu'ils existent devoir être utilisés. Donc, pardon hein, attendez, attendez avant d'applaudir. Vous êtes bien généreux, je trouve. Euh oui ou non ? Est-ce que vous êtes d'accord avec la formule de Gérard ? Ah il faut pas abandonner. Non non mais c'est pas clair. Pardon et non non non vous m'uriez pas comme ça. Il il dit moratoire sur l'immigration légale 3 ans. Ça a un sens. Et oui ou c'est non ? Moi je vous dis moratoire complet à Mayotte pendant 5 ans et pour le reste je veux continuer à accueillir des étudiants étrangers.

Donc, il y aura pas de moratoire sur les étudiants étrangers et il n'y aura pas de moratoire sur l'immigration de travail encore une fois dont nous avons besoin.

Est-ce que monsieur RB du coup vous avez répondu répondre imaginez je le dis à ceux qui sont partisans de imaginez que demain j'ai j'ai pris mon risque politique je ne voterai jamais pour un candidat qui s'affiche sous l'étiquette et LFI je ne voterai jamais pour un candidat qui s'affiche sous l'étiquette Rassemblement national je je je ne l'ai jamais fait je ne le ferai jamais et et et c'est mon choix et je l'assume et j'ai assumé de dire et ça m'a été reproché que de la même façon que pour beaucoup de gens de gauche, voter pour Jacques Chirac en 2002 avait dû être peut-être un effort pour moi, c'était quelque chose d'extrêmement agréable.

Bien, moi, je considère que entre un candidat qui s'inscrit dans le champ républicain comme je l'entends, j'aurais pas d'hésitation. Mais donc, pardon, vous votez blanc ? Pardon, vous votez blanc ? Mais non, je viens de vous dire l'inverse. Je voterai pour le candidat qui s'inscrit dans le champ démocratique et républicain, c'est-à-dire ailleurs que LFI ou qu'au Rassemblement national. C'est assez clair. Mais on s'est pas compris. Entre une fois qu'on a dit ça, attendez, attendez, attendez. Entre Mélenchon et Marine Le Pen, entre Monsieur Mélenchon et Marine Le Pen, monsieur Monsieur Rogemin et oui oui, allez-y. Vous pouvez moi, vous pouvez me muer me me muer pas les pas les candidats.

Enfin, le candidat est Il s'agit pas, pardon monsieur Rogemin, il s'agit pas du tout de vous louer. Je comprends très bien que vous posiez la question. Ça fait des superbes capsules sur internet. Ce sont des questions de fond. Non. Si. Non, je crois pas. Je crois pas pour une raison simple, c'est que François Hollande et moi-même nous avons répondu. Je pense qu'en revanche la question de fond et qui est une question qui est à la fois une question de fond et une question une vraie question politique, c'est qu'est-ce qu'on propose aux Français ? Comment on se fait entendre ? Qu'est-ce qu'on organise en matière de rassemblement pour ne pas se retrouver dans cette situation ?

Ça c'est une question politique, c'est celle-là qu'il faut répondre et c'est celle-là sur laquelle il faut passer du temps.

[applaudissements]

Tournons là comme ça. Est-ce qu'à un moment donné vous imaginez que l'un et l'autre centre droite, centre gauche, je sais pas comment vous définissez leur Philippe, moi je suis un homme de droite qui veut rassembler la droite et le centre et et qui ne rejette pas sur la gauche quand elle est républicaine, quand elle est démocrate, euh quand elle est social-démocrate un regard de haine. Je je voilà, je considère, je suis pas d'accord mais je mais je on peut discuter, on peut se respecter, on peut on a le droit de ne pas être d'accord et de le dire et de le dire tranquillement. Voilà.

Bon c'est ça la démocratie, ça me va très bien mais moi je suis un homme de droite qui veut rassembler la droite et le centre parce que je sais que notre camp ne gagne que quand la droite et le centre sont rassemblés. Est-ce qu' un moment donné [applaudissements][acclamation] puisque vous parlez de fond entre le premier et le second tour, vous pouvez vous unir, enfin vous unir jusqu'à un certain stade, est-ce qu'il y a une espèce de convergence qui est possible ? Bah, d'abord, il y a un premier tour. Donc euh, il est normal que les sensibilités, les personnalités euh qui ont des projets pour le pays se mettent devant les Français et recueillent leur suffrage.

Euh ça doit se faire, ça se faisait traditionnellement dans le camp le plus républicain qui soit. Les extrêmes étaient marginalisés jusqu'en 2012, [raclement de gorge] sauf l'exception de 2002 où par surprise le candidat Jean-Marie Le Pen était arrivé au second tour et ne voulait pas gagner et d'ailleurs n'a pas gagné et et où des électeurs de gauche très nombreux puisque Jacques Chirac a été élu à plus de 82 % ont rejeté cette cette sensibilité et et cette haine à l'égard des autres. Et il se trouve qu'aujourd'hui nous ne sommes pas du tout dans la même situation et donc il y a une confrontation au premier tour entre la droite et la gauche.

J'espère qu'elle sera là la plus la plus digne possible mais ça fait partie du clivage. Il se trouve qu' hélas la perspective d'avoir l'extrême droite de nouveau au second tour existe. Il faut faut pas se cacher derrière ce qui est l'évidence. C'est-à-dire, elle est depuis déjà plusieurs mois l'extrême droite avec ces différentes candidatures possibles. On sait que maintenant il y en aura qu'une. Elle est dans une position où elle peut arriver de nouveau au seour mais pas pour y figurer, pour gagner. Ça change tout. Qu'est-ce qui se passerait alors si je peux me permettre ?

On a vu en Italie, vous citiziez un exemple italie hein, en disant notamment que en matière de de taux, ils avaient fait maintenant mieux que la France. Beaucoup avaient dit madame Elonie au pouvoir, ce sera un désastre. On juge qu'on veut de sa politique, mais c'est en tout cas pas un désastre. désastre en terme de désordre. Pensez-vous que ce serait le chaos en France ? Mais vous pouvez faire les comparaisons, mais madame Le [raclement de gorge] Pen s'inscrit dans une démarche beaucoup plus antie-européenne que madame Mélonie. Mélonie a été finalement une assez bonne élève de la cause européenne.

Elle y avait intérêt madame Mélonie sur l'immigration, elle a accueilli 400000 nouveaux immigrés depuis qu'elle est premier ministre. Donc ces positions pouvaient être fermes mais elle a été pragmatique parce que l'Italie est un pays extrêmement vieillissant et qui n'a plus de main d'œuvre. Quant à madame Mélonie, elle est dans un accord avec la droite et le centre droit pour gouverner le pays. On en est pas là. Donc aujourd'hui ce qui compte et de ce point de vue le sens du débat c'est pas simplement de regarder des des hypothèse des scénarios, c'est d'essayer de convaincre les Français de ce qu'est l'enjeu. L'enjeu, c'est pas simplement d'écarter l'extrême droite.

C'est c'est bien sûr une un de mes objectifs. L'enjeu, c'est de savoir si la France peut au lendemain de 2027 être capable de de se redresser, de retrouver une espérance, de redonner un sens à l'action publique. Et on voit bien quels sont les les les éléments, qu'est-ce que l'on fait de j'y reviens de l'éducation, de la jeunesse, de l'insertion. Dès lors que on est dans cette situation où quand même il y a plus de jeunes qui sont sans emploi et sans pharmaçon qu'il ne serait acceptable. Qu'est-ce qu'on fait pour la transition écologique ? Parce que on voit bien que cette question de la de la canicule, du réchauffement est une question majeure. Qu'est-ce qu'on fait pour l'industrie ?

Un des peut-être un des sujets qui est le moins abordé, la productivité. Aujourd'hui, en France, la productivité n'a pas augmenté depuis 2017. Comment faire une croissance quand il n'y a plus de productivité ? Comment relever la productivité ? La seule façon au-delà du volume de travail, faire en sorte qu'il y ait plus de personnes qui soient au travail, mais ça ne suffit pas. Il faut investir massivement dans les technologies nouvelles, massivement dans l'intelligence artificielle, massivement dans l'électrification, dans la décarbonation. C'est ça aussi l'enjeu de [raclement de gorge] l'élection présidentielle. Et alors, comment on fait quand on a une dette ?

quand on c'est aussi difficile, quand on n pas de croissance, quand on a des taux d'intérêt, comment on fait pour investir ? Et ben ça va être là aussi. Comment on va faire pour dégager une épargne qui va pouvoir s'investir ? comment pouvoir donner plus de possibilités aux entreprises, comment on va pouvoir lever des fonds, bah c'est tout l'enjeu là aussi de l'élection présidentielle.