Élisabeth Borne : "Quand on est sur un enjeu tel que l'Amazonie, ça n'est pas que l'affaire d'un état"

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-9. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9 la ministre de la Transition écologique et solidaire. Vous pourrez dialoguer avec elle dans une dizaine de minutes. 01 45 24 7000, les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Elisabeth Borne, bonjour. Bonjour. Et merci d'être au micro d'Inter ce matin, au lendemain du G7 de Biarritz, dont la presse, on l'a dit toute cette matinée, souligne qu'il marque une victoire diplomatique pour la France. Sur les GAFA, sur le nucléaire iranien, il y a eu des avancées. En revanche, sur l'urgence écologique, pas vraiment. Il n'y a pas de déclaration commune sur la question.

Est-ce que vous le regrettez ?

Attendez, il n'y a pas de déclaration commune, mais le président de la République avait annoncé dès le départ qu'il ne voulait pas rentrer dans cet exercice dans lequel on passe beaucoup d'énergie, avec ensuite les participants qui peuvent revenir sur la déclaration commune à peine repartie.

Mais ça, c'est un point formel, sur le fond. Est-ce que vous regrettez qu'il n'y ait pas eu plus de débats sur vos sujets, sur nos sujets ?

Il y a eu des débats sur ces sujets, sur le climat, sur la biodiversité. Non seulement il y a eu des débats, mais il y a eu des engagements concrets. Il y a eu des engagements concrets sur la finance climat, sur le fond vert. Vous savez que l'Angleterre, l'Allemagne, la France ont annoncé qu'ils allaient doubler leur engagement dans le fond vert. C'est 5 milliards d'euros. Il y a eu des engagements aussi sur la neutralité carbone. Il y a des grands pays qui ont rejoint la coalition pour la neutralité carbone, je pense au Japon, à l'Italie, mais aussi à l'Inde.

Et puis, il y a eu un engagement unanime de tous les pays qui étaient présents au G7, non seulement les membres du G7, mais aussi les pays invités. Un engagement sur la charte pour la biodiversité, ce qui est un point très important, alors qu'on a une COP biodiversité en Chine l'an prochain. Donc vous dites que c'est suffisant, quoi. Ça n'est jamais suffisant. Vous n'espériez pas... Ça n'est jamais suffisant. Vous savez, les thématiques du climat et de la biodiversité, ce n'est pas habituellement au cœur des sommets du G7, qui sont plutôt sur le commerce mondial, sur les crises.

Et là, le président de la République qui avait voulu faire de la lutte contre les inégalités, le thème de ce sommet, bien évidemment, la crise environnementale, les inégalités environnementales, elles sont au cœur de toutes les inégalités. Donc il y a eu ces avancées. C'est très concrète. Ces engagements qui ont été pris, à la fois par des États, mais aussi par des acteurs économiques. C'est le cas sur le transport maritime. C'est le cas sur le textile, qui représente 8% des émissions de gaz à effet de serre dans le monde. C'est le cas aussi sur tous les systèmes de refroidissement, qui sont aussi une source très importante pour le réchauffement climatique.

Elisabeth Borne, le Brésil a fait savoir cette nuit qu'il refusait l'aide promise par le G7 pour lutter contre les incendies en Amazonie. Est-ce que vous diriez que c'est une décision irresponsable de la part de Jair Bolsonaro ?

Écoutez, en tout cas, quand on voit le désastre écologique que connaît l'Amazonie actuellement, et l'Amazonie, ce n'est pas que l'affaire du Brésil. D'abord, il y a 40% de la surface qui n'est pas au Brésil. Et puis, l'Amazonie joue un rôle absolument majeur dans les équilibres climatiques de la planète. C'est près de 15% de l'absorption des émissions de CO2. Donc, sur ce bien commun, le Président de la République a voulu qu'il y ait une initiative pour l'Amazonie, qu'il y ait une mobilisation internationale. Réponse non, on n'en veut pas. Si le Brésil le refuse, je pense que néanmoins, vous aurez sans doute noté que le Brésil s'est quand même mobilisé sous la pression internationale.

Ils ont aussi envoyé des forces, ils ont envoyé l'armée. Ensuite, il y a d'autres États qui sont concernés, et ceux-là pourront bénéficier de l'aide financière et technique qui a été proposée au G7 et puis aussi de l'initiative qui sera présentée à l'Assemblée Générale des Nations Unies fin septembre sur les enjeux de reforestation et de développement en Amazonie.

Le Brésil qui dit aussi cette nuit que les feux en Amazonie sont sous contrôle, on a des raisons de ne pas les croire ?

On va regarder ce qu'il en est. En tout cas, vous savez qu'avec les satellites, on peut aussi savoir exactement ce qu'il en est. Il ne l'était pas ces derniers jours. Moi, j'espère évidemment qu'on va pouvoir sortir de cette crise et qu'on va pouvoir passer à l'étape d'après, qui est la reforestation de ce poumon de la planète qu'est l'Amazonie.

Est-ce qu'il faut penser, Elisabeth Borne, aujourd'hui, désormais, un droit d'ingérence écologique ?

Je pense que vous avez vu qu'il ne faut pas non plus donner le sentiment qu'on se substitue aux États, mais quand on est sur un enjeu tel que l'Amazonie, ce n'est pas que l'affaire d'un État, c'est l'affaire de tout à l'Amazonie.

Il va falloir réécrire du droit international sur ces dirécocides.

Ce qui a été évoqué par le Président de la République, il faut que sur des enjeux planétaires, on puisse aussi réfléchir à une gouvernance qui prenne en compte ces enjeux.

Au moment où la forêt amazonienne brûle, le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, a signé cet été plusieurs nouveaux contrats d'exploitation minière avec des multinationales en Guyane. Le plus récent, le 31 juillet, concerne une surface d'environ 5000 hectares, mais il y en a beaucoup plus. Est-ce qu'on est les mieux placés pour faire la leçon aux Brésiliens ?

Vous savez, je pense que cette importance de notre forêt amazonienne, de notre partie de la forêt, je pense qu'on a montré à quel point on s'en préoccupe, et c'est notamment ce qu'on a fait en refusant le projet montagne d'or d'exploitation de nid d'or au Brésil. Et c'est aussi le sens de la réforme du code minier qui date d'il y a plusieurs décennies et qui aujourd'hui, dans à la fois les permis d'exploration puis d'exploitation, ne prend pas suffisamment en compte ces enjeux environnementaux. Donc une réforme sera présentée d'ici la fin de l'année pour qu'on intègre dès le départ les enjeux environnementaux dans cette réflexion sur les...

Mais pourquoi signer ces contrats d'exploitation, d'exploration ? Pourquoi ? Je pense que c'est des contrats qui viennent de loin, on va dire. Il les a signés cet été, Bruno Le Maire. Mais vous savez, il y a aussi des règles qu'il faut revoir sur le fait que quand vous avez eu des concessions minières vous avez une sorte de droit de suite. Mais je vous dis, il faut revoir ces règles. On a besoin évidemment de ressources mais il faut s'assurer qu'au cœur de ces projets il y a bien les enjeux environnementaux.

Elisabeth Borne, le président de la République a redit hier soir à la télévision quand l'État ne signerait pas l'accord Mercosur. Est-ce qu'à ce jour, il faut donc considérer que cet accord est caduque ?

Cet accord, vous avez vu que de façon générale sur ces accords de libre-échange la France, depuis le début du quinquennat porte une autre vision. Jusqu'à présent, ces accords, ils étaient négociés par des gens que personne ne connaissait de façon non démocratique. Le président de la République a souhaité qu'il y ait des débats, qu'il y ait des experts qui puissent regarder ce qu'il y a dans ces accords quel est notamment leur impact environnemental et c'est la France qui est le seul pays, par exemple, à avoir refusé de reprendre une discussion avec les États-Unis parce qu'ils sont sortis de l'accord de Paris.

Donc ces accords, ils doivent pleinement prendre en compte les enjeux environnementaux, les enjeux sanitaires. Il y a des engagements qui avaient été annoncés par le président Bolsonaro que manifestement il ne tient pas, il n'a même pas accepté de recevoir les experts qui devaient regarder le contenu et évaluer ses engagements climatiques et dans ses conditions.

Pardon, vous n'avez pas découvert que Jair Bolsonaro n'était pas absolument favorable à l'urgence écologique, il n'avait pas conscience de l'urgence écologique et quand vous avez dit que c'était un bon accord.

D'abord, le Mercosur, il n'est pas signé. Il me semble qu'Emmanuel Macron, au début de l'été, a dit que c'était un bon accord. Au début de l'été, Emmanuel Macron avait entendu les engagements, notamment de rester dans l'accord de Paris, de prendre en compte les enjeux climatiques et les enjeux en termes de biodiversité. Le texte de l'accord qui a été transmis, le comportement qu'on voit aujourd'hui, montre que ça n'est pas le cas et donc dans ces conditions, effectivement, l'accord ne pourra pas être signé en l'État.

Ce qui veut dire quoi ? Parce que c'est un accord avec l'Union européenne ?

Je pense que la France n'est pas non plus le seul pays à avoir rejeté cet accord compte tenu de ces positions qu'on voit du président Bolsonaro qui ne respecte pas les engagements qu'il avait annoncés. Donc moi, je vous dis, je pense que c'est essentiel qu'on ait une autre vision de ces accords internationaux qui prennent en compte les enjeux environnementaux et sociaux.

La France peut y mettre un veto ? On a le droit de le faire ?

La France peut ne pas signer cet accord. Oui, je vous le confirme.

Et donc, cette non-signature vaut veto ?

Et cette non-signature ne permettra pas, d'abord, il faut pour que cet accord puisse entrer en vigueur, d'abord, ça n'est pas un sujet de maintenant, c'est des processus qui sont longs, mais si la France ne signe pas, le processus ne peut pas continuer.

Et l'accord est mort, quoi.

L'accord... Si la France ne signe pas...

Oui, absolument. Vous dites que c'est une nouvelle façon de voir les accords de libre-échange avec Emmanuel Macron, une forme de nouveau monde. Et pourtant, sur le CETA,

vous l'avez ratifié. Alors, sur le CETA, je rappelle que c'est un accord qui a été signé dans le précédent quinquennat, dont la négociation avait été engagée dans le quinquennat d'avant.

Absolument, mais vous auriez pu ne pas le ratifier.

On ne l'a pas ratifié en l'état. Effectivement, dans ce quinquennat, la première chose qui a été faite, c'est de nommer des experts pour évaluer le contenu de l'accord, de demander de renforcer la prise en compte des enjeux environnementaux avec notamment un veto climatique. Donc, l'accord a été amélioré et c'est pour ça qu'effectivement, la France a proposé de le ratifier. Aujourd'hui, il est bon, l'accord ? Aujourd'hui, c'est effectivement un accord avec un pays du Canada d'aujourd'hui qui, je pense, porte nos préoccupations sociales, sanitaires, environnementales et qui a été amélioré et qui intègre ce veto climatique.

Encore un tout petit mot sur le Mercosur avant de donner la parole aux auditeurs de France Inter. Yannick Jadot dit que suspendre, ne pas signer l'accord est une chose mais qu'il faut aller beaucoup plus loin, qu'il faut un embargo, par exemple, sur le soja transgénique brésilien. C'est là que ça fait mal, plus qu'une absence de signature, si on veut durcir le rapport de force sur les questions climatiques et écologiques. Est-ce que vous êtes favorable à un embargo de ce type-là ?

Je pense qu'on mélange différents sujets. Les OGM ne sont pas autorisés en Europe, ils ne le sont pas aujourd'hui, ils ne le seront pas demain. Ensuite, qu'il faille aller vers une plus forte autonomie de l'Europe, notamment sur tous ces enjeux de protéines végétales, ça a été aussi redit par le président de la République. C'est des décisions qui remontent à des décennies dans lesquelles on n'avait sans doute pas la même vision de l'urgence écologique et de l'urgence climatique. Et oui, il faut aller dans le sens, en tout cas, d'une plus forte autonomie de l'Europe dans ce domaine.

Patrice est en ligne. Bonjour et bienvenue. Oui, bonjour. Nous vous écoutons.

Oui, bonjour France Inter, bonjour Madame la Ministre.

Bonjour.

Dans un entretien accordé au site Combini, M. Macron a dit soutenir dans ses intentions le maire de Langouette, une commune bretonne qui a interdit l'utilisation des pesticides à moins de 150 mètres des habitations et qui est poursuivi en justice par le préfet d'Illé-Vilaine. Quelle va être la réaction de notre ministre de l'Agriculture et de vous-même, ministre de la Transition écologique, réaction à cette déclaration ? Quelles consignes seront données au préfet ? Est-ce que M. le ministre de l'Agriculture et vous-même allez venir soutenir le mouvement Nous voulons des coquelicots contre les pesticides ?

Merci Patrice pour cette question. Elisabeth Borne vous répond.

Moi, je vous réponds très clairement. Je partage totalement la préoccupation du maire de Langouette. Oui, il faut prévoir une distance minimale entre les épandages et les habitations et je mettrai en consultation dans les prochains jours un projet de nouvelle réglementation qui intégrera justement cette interdiction d'épandage à trop grande proximité des maisons et donc c'est effectivement une avancée et je pense que ces règles doivent être posées au plan national et ce sera le cas avec des possibilités et c'est aussi ma vision de l'adapter dans des chartes locales s'il y a des conditions particulières.

Donc on va tout à fait aller dans le sens de ce que souhaite le maire de Langouette avec des zones minimales entre les épandages et les habitations.

Le ministre de l'Agriculture est d'accord avec ça ?

Ah mais c'est la position du gouvernement je vous le confirme.

On est en ligne maintenant avec Hélène. Hélène, bonjour. Bienvenue sur Inter.

Merci d'avoir pris ma question. Moi, ma question elle est sur la déforestation. On parle beaucoup d'Amazonie et vraiment c'est très bien et j'espère que ça va pouvoir aider. Mais moi, ma question elle est concernant la déforestation en Asie du Sud-Est avec l'huile de palme. La France est une grosse importatrice d'huile de palme notamment après avoir autorisé Total à ouvrir l'usine de la Med pour faire de l'agrocarburant à base d'huile de palme.

Ça fait exploser les importations et je voulais savoir si du coup cette nouvelle position de la France pour lutter contre la déforestation elle allait remettre en cause ses autorisations et faire quelque chose sur l'huile de palme pour l'Asie du Sud-Est.

Merci, merci à vous Hélène pour cette question. Elisabeth Borne.

Alors vous savez que le régime fiscal de l'huile de palme il a précisément changé dans la loi de finances en 2019 où on ne considère plus que cette huile de palme elle permet de faire des biocarburants tels qu'on les souhaite et donc effectivement on souhaite réduire ces importations d'huile de palme. L'Europe a annoncé qu'elle voulait les arrêter d'ici 2030. Effectivement le sens de l'histoire c'est bien de réduire ces importations et en tout cas en France il n'y a plus d'avantages fiscales pour l'huile de palme en tant que biocarburant.

Marc est en ligne

bienvenue. Oui bonjour et merci de prendre ma question. Je vous en prie. Sachant que chaque Français individuellement pèse à peu près 5 tonnes de carbone que 90% se tiennent à peu près à ces chiffres là que certains prennent l'avion pour un oui ou pour un non et sachant que pour faire Paris-New York ça représente à peu près une tonne de CO2 qu'il y en a qui sont beaucoup plus sobres comme moi qui n'a pas pris l'avion depuis pas mal d'années je me dis pourquoi ne pas établir une carte carbone qui permettrait de taxer ceux qui prennent l'avion tout le temps ou qui dépassent ces 5 tonnes et inversement voire éventuellement des réductions fiscales pour ceux qui sont plus sobres.

Merci Marc pour cette question et cette proposition on demande à Elisabeth Borne de l'examiner.

Alors vous savez qu'on a fait le choix d'aller un peu dans ce sens avec d'autres modalités et notamment de mettre en place une éco-contribution sur les billets d'avion notamment à la fois sur les vols au sein de l'Union Européenne une contribution qui sera plus forte sur les vols qui vont plus loin tels que le Paris-New York que vous mentionnez donc je pense effectivement que le transport aérien doit prendre toute sa part dans la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre donc il y a des démarches qui sont engagées au niveau mondial mais la France là aussi a souhaité être précurseur en mettant en place cette éco-contribution sur le transport aérien.

Mais là l'idée c'est que chaque citoyen puisse examiner son propre statut de pollueur-payeur

ou pas. Oui mais je pense que c'est important.

On va vers ce genre de choses ?

En tout cas oui je pense que c'est important parce que vous savez je pense que c'est aussi peut-être une autre philosophie sur effectivement la transition écologique de se dire que le ministère de l'Environnement tout seul ne va pas régler tous les enjeux et que chacun doit s'engager les collectivités doivent s'engager les entreprises et il faut que les citoyens soient bien informés et puissent aussi adapter leur comportement pour prendre en compte l'urgence écologique.

On parlait du transport aérien un mot sur le transport routier si vous le voulez bien les transporteurs routiers sont en colère les entreprises du secteur veulent se mobiliser en septembre contre la série de mesures que vous envisagez de prendre pour alourdir leurs charges et notamment réduire leur avantage fiscal sur le gazole est-ce que vous craignez un point chaud ? Est-ce que vous êtes prête à négocier ?

Alors effectivement là aussi moi j'ai fait le choix de faire participer le transport routier de marchandises au financement des infrastructures qui nécessitent beaucoup d'investissement parce que pendant des années on a fait des TGV et on a laissé enfin on a un peu négligé et même beaucoup négligé notre réseau que ce soit le réseau routier ou le réseau ferré donc moi je pense que c'est juste et c'est écologiquement pertinent que le transport routier participe à l'entretien des infrastructures ensuite il y a d'autres mesures qui préoccupent les transporteurs routiers et évidemment il ne s'agit pas de mettre un secteur en difficulté donc moi je les recevrai prochainement pour qu'on puisse examiner l'ensemble des mesures qui les impactent mais je pense qu'ils savent aussi que moi je suis très engagé dans la lutte contre le dumping la concurrence déloyale c'est notamment ce que j'avais porté avec le paquet mobilité pour lutter contre ce dumping social et cette concurrence déloyale en Europe

Alors après l'aérien après la route le rail bonjour Sylvie bonjour

bienvenue merci d'avoir choisi ma question je vous en prie madame la ministre bonjour je profite que vous êtes invitée aujourd'hui puisque vous êtes ministre non seulement de l'environnement mais également des transports et j'aurais voulu avoir votre réaction concernant quand même la suppression je ne dis pas totale mais une bonne partie du fret en France et ce ne serait pas peut-être le moment pour pouvoir supprimer tout ce qui est gaz à effet de serre de profiter de mettre beaucoup plus de camions sur le rail

merci Sylvie pour cette question Elisabeth Borne

effectivement il faut absolument arriver à redévelopper le fret ferroviaire vous savez que moi j'avais annoncé notamment au moment de la réforme ferroviaire qu'on arrêtait d'augmenter les péages payés par le fret ferroviaire qui devait augmenter de 8 à 10% dans le c'est ce qui avait été prévu dans le précédent quinquennat j'ai annoncé qu'on allait soutenir le transport combiné les autoroutes ferroviaires l'an dernier on a lancé deux nouvelles autoroutes ferroviaires et effectivement c'est le bon sens plus on a de marchandises sur le rail et moins on a de camions sur nos routes donc on continuera à prendre des initiatives pour soutenir le transport ferroviaire

Madame la ministre Hazard du calendrier vous êtes ce matin dans le studio à la place précisément qu'occupait Nicolas Hulot jour pour jour il y a un an quand il a démissionné en direct je vous assure qu'on ne l'a pas fait exprès est-ce qu'au fond et malgré toute votre compétence l'aura de Nicolas Hulot ne manque pas dans ce gouvernement pour totalement le crédibiliser sur l'écologie

écoutez moi je pense que on a aussi enfin il y a beaucoup de choses qui se sont passées depuis un an la prise de conscience des enjeux écologiques et Nicolas Hulot l'avait évoqué l'an dernier il se sentait un petit peu seul il avait l'impression que la société n'avait pas pris conscience de cette urgence écologique on a vu la mobilisation de notre jeunesse je pense qu'après les canicules la sécheresse qu'on a connue encore cet été je pense qu'aujourd'hui on voit que les entreprises aussi sont conscientes de cette urgence écologique de cette nécessité de changer donc je pense qu'aujourd'hui effectivement la prise de conscience elle a beaucoup progressé ce qu'il faut maintenant et on a aussi des grands objectifs des plans qui avaient été annoncés il faut passer à l'action il faut mobiliser l'ensemble de la société pour avoir des actes concrets qui permettent de répondre à cette urgence écologique c'est de transformer quelque part cette urgence écologique en action avec des mesures très concrètes avec des mesures très concrètes pour respirer un air de meilleure qualité c'est notamment les zones à faible émission qu'on va développer avec des mesures très concrètes pour mieux isoler son logement et là je pense que c'est effectivement un exemple intéressant où la transition écologique et le pouvoir d'achat vont dans le même sens quand on isole mieux son logement c'est bon pour la planète c'est bon pour la qualité de vie et c'est bon pour le budget des ménages et donc il faut passer effectivement à l'action travailler avec les collectivités avec les ONG avec les entreprises et c'est effectivement ma feuille de route d'avoir des résultats concrets

en partant il disait que le libéralisme par essence que le système actuel est incompatible avec l'urgence écologique est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec ça ?

ce que je pense c'est que vous savez si le président de la république a fait des inégalités le thème central du G7 c'est bien parce que il y a sans doute à penser autrement notre capitalisme pour qu'il prenne mieux en compte les enjeux sociaux et les enjeux écologiques et c'est bien ce que porte la France dans les discussions internationales

Deux questions rapides qui nous viennent de l'application d'Inter Jean vous demande la chose suivante je suis éleveur dans l'Ariège nos brebis chèvres se font décimer par les loups par les ours quand allez-vous enfin entendre notre colère et retirer les ours dans les Pyrénées ?

Alors moi je suis bien consciente effectivement des difficultés pour les éleveurs que ce soit effectivement face aux loups et face aux ours mais ça fait aussi partie de notre biodiversité et je pense qu'il faut qu'on arrive à renforcer peut-être les mesures qui permettent de mieux faire cohabiter ces ours ces loups et le maintien d'un agropastoralisme auquel on est attaché ça passe par des soutiens financiers pour protéger les troupeaux ça passe effectivement quand malheureusement il peut y avoir effectivement des animaux qui sont tués par des loups par effectivement une indemnisation je pense qu'il faut qu'on continue à travailler avec les éleveurs pour trouver la bonne façon de faire cohabiter cette biodiversité qui est indispensable avec effectivement le maintien d'un agropastoralisme auquel on est attaché

Léa ? Deux petites questions pour terminer Elisabeth Borne les municipales arrivent serez-vous candidates à Montrouge et à quelle place sur la liste ?

Alors moi je pense que la transition écologique elle s'incarne dans les territoires et donc je souhaite effectivement en tout cas je réfléchis à un mandat local pas en tant que tête de liste et je vous dirai un autre jour à quel endroit Mais donc vous y allez peut-être en deux peut-être en trois ? Je vous dis que c'est quelque chose qui m'intéresse ensuite il faut que les conditions soient réunies et je vous dis si ça m'intéresse c'est bien parce que je suis convaincue que la transition écologique c'est pas qu'une affaire de traité c'est pas qu'une affaire de grandes mesures nationales mais c'est quelque chose qui s'incarne effectivement dans les territoires

Et puis on parle d'un remaniement gouvernemental avec un secrétaire d'état au transport qui viendrait vous épauler est-ce que vous le souhaitez est-ce que c'est acté ?

Alors ça n'est pas moi qui décide mais effectivement c'est un ministère qui a une charge importante il y a beaucoup de dossiers et donc j'aurai l'occasion d'en discuter avec le premier ministre

Donc c'est ouvert C'est sur la table

C'est souhaitable

C'est souhaitable Merci Elisabeth Borne ministre de la transition écologique et solidaire Merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin et d'avoir dialogué avec les auditeurs