Nouveaux parcs d’attraction : faut-il tout sacrifier pour l’emploi ?

France Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

Ce que je peux vous dire, c'est que la région travaille depuis 18 mois sur ce projet. C'est un projet qui est effectivement de l'ampleur de Disney, vous l'avez dit, et qui pourrait vraiment conforter l'attractivité touristique de l'île de France. La France est le premier pays touristique au monde et nous avons besoin de ses emplois, nous avons besoin de ses investissements.

6 milliards d'euros d'investissement en France pour la construction de trois parcs d'attractions dans le Val d'Oise, 6 milliards d'euros saoudiens, un projet d'une ampleur comparable à celle de Disneyland Paris, un projet qui devrait à terme permettre de créer 22 000 emplois directs et sûrement bien plus d'emplois indirects. Valérie Pécresse, la présidente de la région Île-de-France est très heureuse, de même qu'Emmanuel Macron, mais des voix discordantes se font entendre autour d'une question qui mêle environnement, société et culture. Faut-il tout sacrifier au nom de l'emploi ? On en débat avec nos invités. Bonsoir Dominique Carlac. Bonsoir. Merci d'être avec nous, chef d'entreprise.

Vous avez vice-présidé, je ne sais pas si on le dit comme ça, le MEDEF. Vous étiez en charge de la responsabilité sociale des entreprises, sociétale des entreprises, et vous êtes aujourd'hui vice-président du Crédit Mutuel Impact. Vous nous direz, si vous aviez pris la tête du MEDEF parce que vous avez tenté de le faire, ce que le MEDEF pense aujourd'hui d'un tel projet, s'il l'applaudit sans condition. Pour dialoguer, pour débattre aussi avec vous, Yamina Sae. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes experte des politiques d'atténuation du changement climatique, enseignante à Sciences Po Paris, autrice du sixième rapport du GIEC.

Vous n'applaudissez pas tellement ce projet, vous nous direz pourquoi tout à l'heure. Et puis Stéphane Durand, il nous fallait bien un consultant spécialisé en tourisme et loisirs, qui connaît très bien, et de l'intérieur, les parcs d'attractions et leur économie. Vous êtes associé au groupe Aegis. Alors on commence avec ces propos du président de la République Emmanuel Macron, qui a accueilli sur les réseaux sociaux cette nouvelle par ses mots. Une annonce hors normes. Vous connaissez mon intérêt, dit-il, pour les mangas. Vous savez aussi ma détermination à attirer en France les investissements qui créent des emplois et rendent possibles les projets les plus ambitieux.

Nous n'avons pas fini de surprendre le monde. Alors, vous allez nous dire les uns les autres si c'est une bonne ou une mauvaise surprise. Mais d'abord, qu'on comprenne bien ce qui se joue là, Stéphane Durand. Je me tourne d'abord vers vous. Prenons l'ampleur ensemble de la mesure, de l'ambition de ce projet. Qu'en sait-on aujourd'hui concrètement ? Alors, on n'en sait pas beaucoup plus que ce que vous avez évoqué. En revanche, ce qui est certain, c'est qu'un investissement de 6 milliards d'euros est absolument considérable. Il n'y a rien eu d'équivalent depuis Disney il y a 30 ou 35 ans.

L'ampleur des investissements dans les parcs qui sont aujourd'hui existants sont plutôt en dizaines ou en centaines de millions. À l'exception de Disney qui remet 2 milliards d'euros pour restructurer et réaménager son parc. Mais un investissement de cette taille-là, c'est complètement unique dans le secteur du tourisme français depuis des décennies. Je reste avec vous parce qu'il faut que les gens qui nous écoutent comprennent la puissance des parcs d'attraction aujourd'hui en Europe, en France en particulier. C'est un secteur d'activité majeure pour le tourisme en France. Alors, c'est un secteur important. C'est un secteur qui marche bien.

Il y a plus de 600 parcs en France, 70 millions d'entrées. Ça génère un chiffre d'affaires de l'ordre de 4 milliards en direct. Les dépenses dans les parcs avec un poids très important de Disney qui en fait plus de la moitié. Et puis, les gros parcs sont Astérix, le Puy du Fou, Futuroscope. Après, on est sur les choses plus... Il y a tout un ensemble de petits parcs moyens en France, de toute catégorie. Oui, Dominique Carlac, Disneyland Paris, c'est le premier site touristique de France et même d'Europe. Ça participe vraiment de l'attractivité, de la puissance française. On peut le dire comme ça ? Oui, tout à fait. Leçon, on le rappelait tout à l'heure.

La France, c'est la première destination touristique au monde. C'est ce qu'on a fait valoir d'ailleurs il y a deux ans aux Jeux Olympiques. En disant qu'il y aura une attractivité grâce à cette ville-monde qu'est Paris et grâce au tourisme et à l'industrie du tourisme qui est fortement développée. Et c'est vrai que sous cet angle du mot attractivité, on a vraiment un cas d'école aujourd'hui. On a un cas d'école qui est de se poser la question face au débat qui est dans cette émission, mais globalement depuis quelques jours, en quoi le développement économique s'oppose à la transition et ou transition écologique.

Et en fait, pour moi, les questions à se poser, c'est dans quelle dimensionnement et dans quelle décision et dans quelle contrepartie respective on va associer des enjeux de développement économique, ce que vous pointez là, en disant la France est un pays touristique, donc est-ce qu'on développe cette filière pour en faire quelque chose d'important pour notre pays et pour la région Île-de-France ? Deuxièmement, comment on combine ce développement économique avec des questions sociales ? C'est-à-dire que le site de Sergi n'est pas au hasard, c'est un site où on va y revenir, mais en fait, en gros, dans quel bassin d'emploi et dans quel bassin démographique on se situe ?

Et enfin, est-ce que ça s'oppose quand on fait l'annonce ? Parce qu'effectivement, personne ne sait exactement ce qu'il y a derrière aujourd'hui. Quand on fait l'annonce de communication du chef de l'État et des services et des différents élus, qu'est-ce qu'il y a derrière en termes d'intégration, de considérations économiques, sociales et environnementales ? Et je pense qu'il faut vraiment poser le débat. Yamin Asseb, vous allez nous dire, j'imagine tout le mal que vous pensez de cette annonce et de ce projet, mais au-delà de ces implications environnementales, un parc d'attractions qui ouvre, c'est aussi un lieu de loisirs, de partage, de famille.

Cette dimension-là, on peut aussi la mettre en avant dans une discussion sur les parcs d'attractions. Oui, mais c'est un lieu de partage, d'attractions pour les familles. Mais quelles familles ? Est-ce que ce sont les familles qui habitent autour ou bien les familles qui viennent d'ailleurs ? Si vous prenez Disney, par exemple, plus de 50% des visiteurs ne sont pas français, en fait. Ils viennent d'ailleurs. Ils ne sont même pas de la région Île-de-France. Et donc là, on est sur un territoire où il y a beaucoup de précarité socio-économique.

Et vous venez rajouter, on va imaginer si ce projet-là a lieu et mis en œuvre, quelque chose de flambant neuf, super moderne, etc., qui va venir créer de la concurrence, par exemple, sur l'utilisation de l'eau, des sols. On va revenir sur tout ça. Avec tout autour, vous avez des habitations délabrées, des gens qui souffrent. Et du coup, il y a un contraste incroyable.

Alors, quand on nous dit que l'argument, ça va créer des emplois, et justement, ce que j'ai lu, c'est que ça va créer des emplois non qualifiés, parce que dans la région, les gens ne sont pas super diplômés, ne seraient pas super diplômés, moi, je me pose la question, pourquoi est-ce que le développement économique que l'on conçoit... Il y a une vraie question de développement économique de la France dans une planète en surchauffe. Il ne faut pas oublier qu'est-ce que nous avons vécu l'été. Et donc, il y a deux questions qui se posent. Quel type de développement économique devrions-nous concevoir collectivement pour une France en surchauffe ?

Et puis surtout, une France en surchauffe où les inégalités ne font qu'augmenter un développement économique qui va intégrer, qui va être inclusif au lieu d'être exclusif. On va débattre sur cette question de l'intégration, de l'inclusivité, mais Stéphane Durand, quand on connaît comme vous les parcs d'attraction à l'échelle nationale, européenne et même peut-être au-delà, est-ce que ce sont toujours ce que les géographes appellent des isolats ? Un peu ce qu'expliquait Yamna Saab ici, à savoir une espèce d'enclave un peu riche, un peu chic, au milieu, parce que c'est peut-être moins cher en termes de foncier, d'un territoire appauvri.

Alors, par définition, un parc de loisirs ou un parc d'attraction ou un parc animalier, c'est effectivement un espace clos dans lequel on paye pour rentrer et qui propose un univers onirique pour la famille, des groupes d'amis. Et c'est quand même la raison principale de son succès. Après, un parc de loisirs, effectivement, il y a les emplois dans le parc, mais il y a énormément d'emplois indirects et induits. Disney, on considère que c'est 20 000 emplois directs ou un peu plus. pour 70 000 au total, emplois indirects et induits.

Quand vous allez au Puy-du-Fou, autour du Puy-du-Fou, dans une zone rurale, il y a eu un développement économique depuis une trentaine d'années absolument considérable. Et c'est tout un ensemble de PME, de services, de gens qui ont monté des activités d'hébergement, d'accueil et autres, et qui profitent évidemment de ce moteur considérable d'économie et d'attractivité. Dominique Arlac ? En fait, il faut savoir dans quel territoire et dans quel bassin d'emploi on arrive. En fait, Sergis, c'est d'abord un territoire, c'est une ville jeune. Que vous connaissez bien. Que je connais très bien, en effet, merci de le rappeler. Familialement, on va dire.

C'est une ville jeune et c'est une ville populaire. Ville jeune, un habitant sur cinq, il a entre 15 et 24 ans. Entre 15 et 24 ans. Un habitant sur cinq, entre 15 et 24 ans. Deuxièmement, populaire. Un, Sergissois sur quatre vit sous le seuil de pauvreté. D'accord ? Le taux de chômage, il est globalement de 15%. Et le taux de chômage des jeunes, il est de dépasse de 26%. C'est-à-dire qu'en gros, un jeune actif sur quatre n'a pas de boulot. C'est plus que la moyenne nationale. C'est plus que la moyenne nationale. Deuxièmement, c'est un territoire de RER. On ne va pas à Sergis en voiture. En fait, on va à Sergis pour travailler, en transport. Et aujourd'hui, la desserte est un vrai problème.

Que ce soit pour le parc d'attraction ou pour les deux branches de la ligne A. Ou si on va sur les îles-lignes, il y a plein de lignes, mais il n'y a pas beaucoup de monde dedans. Si on va sur Sergis, il n'y a pas beaucoup de lignes et il y a beaucoup de monde dedans. Donc ça, c'est un vrai enjeu. Et donc, vous me dites que le parc d'attraction va désenclaver ? Ça peut être une contrepartie à demander. Quand on a 22 000 emplois qui semblent accessibles, des emplois de services qui semblent accessibles, parce qu'ils ne nécessitent pas des qualifications que, de toute façon, on sait que dans le bassin d'emploi, on n'a pas. Qu'est-ce que c'est l'enjeu ?

L'enjeu, c'est de se dire que ça va être une embauche de jeunes en priorité avec des parcours d'apprentissage et des parcours de professionnalisation. C'est exactement le cas d'école qu'on a eu il y a deux ans, dans le 93, en Seine-Saint-Denis, avec les Jeux olympiques. C'est-à-dire qu'en gros, on était dans un territoire avec un bassin d'emploi à peu près équivalent. Simplement, on a eu des parcours, parce que de toute façon, on avait besoin de main-d'oeuvre. Il fallait délivrer la compétition sportive, il fallait délivrer les Jeux et on avait besoin de main-d'oeuvre. Cette main-d'oeuvre, on est allé la chercher comment ?

Pas en faisant comme les Anglais, on allait en réquisitionner l'armée pour faire de la sécurité pour les Jeux olympiques. On est allé former, on a fait une analyse des compétences, des besoins en compétences et on a formé. Et là, le parc, il ne va pas sortir tout de suite là maintenant. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'on est en train d'en parler et d'en débattre aujourd'hui en 2026. Donc, ça veut dire qu'on va avoir le temps de faire une analyse des besoins en compétences et de former les jeunes.

Donc, en fait, c'est là où il faut, je pense, essayer d'être constructif et pas trop dogmatique, à opposer les enjeux économiques, des enjeux sociaux, de formation de jeunes et puis de réduction de ces précarités. Le développement économique n'est pas l'ami de la précarité. C'est au contraire une solution. On va creuser cette idée-là, bien sûr, mais on est déjà dans le cœur de notre débat et de notre discussion.

Mais juste, Stéphane Durand, un parc d'attractions n'est pas un succès assuré parce que précisément, le site de ces trois nouveaux parcs d'attractions, dont je ne sais pas grand-chose sinon que l'un serait dédié au manga et Dragon Ball Z en particulier, à condition que les Japonais cèdent la licence, ce qui n'est apparemment pas encore le cas, est sur un site d'un parc d'attractions qui a échoué, péréclité il y a plus de 30 ans et qui a coûté beaucoup d'argent. Alors, à l'époque, on remonte aux années 80, il n'y avait pas encore de parcs, il y a eu un certain nombre d'aventures comme ça qui se sont développées.

Et à l'époque, il y a eu plusieurs sites, plusieurs réalisations qui se sont plantées. Moyennant quoi, depuis, tous les parcs existent, une quarantaine d'années, marchent bien, réinvestissent, développent des hébergements, développent de la restauration, deviennent des véritables destinations, et c'est une économie, on pourrait qualifier, peut-être pas de florissante, mais qui marche bien, et sur tout type d'activité, tout type de territoire. Marche bien pour qui ? Il marche bien, en tout cas, pour les opérateurs et pour les territoires qui les reçoivent.

Si vous allez autour du Futuroscope, autour du Puy-du-Fou, si vous allez autour de Disney, si vous allez dans plein de territoires français où on a des parcs, évidemment, on n'est pas à la même taille, mais globalement, si vous allez au Pâle, dans l'Allier, vous avez effectivement un moteur touristique, un moteur de fréquentation, et donc indéniablement, on a une économie, un modèle économique qui est pérenne, pour le coup. Tous ces parcs qui sont là en France depuis des décennies, ils sont non délocalisables, ils ne partiront pas, les emplois sont locaux, on n'aura pas de fermeture d'usines. Vous enracinez, vous localisez, mais il y a Mina Saeb, l'investissement, il est saoudien.

Cette question-là, elle doit être posée à un moment donné, parce que c'est aussi là, peut-être, que le bas blesse, selon vous, non ? Ce n'est pas uniquement là, mais... Non, on va creuser les questions ensuite écologiques, parce qu'elles sont fondamentales. Oui, parce qu'en fait, on sort d'un été, on n'est pas encore complètement sortis d'un été terrible. Il y a plusieurs morts, la sécheresse, les feux, etc. Donc, on s'attendait plutôt, ça aurait été bien d'avoir une annonce de fin de reine de la part d'Emmanuel Macron, du style, je ferai le quoi qu'il en coûte pour vous protéger, pour protéger les Français.

Au lieu de ça, on a une annonce du quoi qu'il en coûte pour protéger le capital de l'or noir. C'est ça, en fait. Le capital de l'or noir ? Oui, le capital de l'or noir, d'un pays qui, point de vue droit de l'homme, quand même, il y a beaucoup de questions à se poser. Après, qu'on nous explique qu'il a une convergence de hobi avec le prince, moi, je veux bien. Mais moi, citoyenne, je n'en ai rien à cirer, en fait, de ses hobi à lui. Surtout, s'il y a convergence de ses hobi avec un roi séoudien. Donc, en fait, il y a un véritable problème, point de vue éthique. Qu'est-ce qu'on veut ? La France, elle se positionne comment ?

Parce que ce qu'il faut comprendre avec le roi séoudien, c'est que lui, il est brillant. Comme personne, en fait, il a été très bien formé, etc. Il est brillant. Il est là. Il fait le tour des capitales. Et il cherche à avoir une image, à se faire, à faire une image de son pays qui fait oublier à tout le monde la question des droits de l'homme, la question des énergies fossiles, etc. Là, c'est un coût. Ce n'est pas un bon coût pour la France. C'est un excellent coût. Pas pour Emmanuel Macron, mais pour le roi séoudien, en fait. Et c'est un excellent coût pour tous les pays qui investissent dans des fonds qui blanchissent l'argent de l'or noir. C'est ça, en fait.

Oui, si je résume, c'est du soft power, bien pensé par l'Arabie Saoudite, qui, en plus, utilise les dividendes de l'énergie fossile pour financer un tel projet. Exactement. Alors, ça, en fait, ça va créer une dépendance. Parce que quand vous parlez du modèle économique, moi, je veux bien... Il faudrait quand même qu'on se projette, qu'on soit dans le 21e siècle, quand on parle d'économie. Le modèle économique de ce type de parc, ça fonctionne bien. Si vous avez des avions, le modèle du tourisme de masse, ça ne va pas bien fonctionner dans le 21e siècle. Ce n'est plus possible de faire du tourisme de masse dans le 21e siècle.

Lui, pourquoi est-ce que ça l'arrange doublement, en fait, là où il est malin, le roi séoudien ? C'est qu'avec ça, on augmente notre dépendance. On ne le faisait pas trop, mais même hypocritement, on ne va plus dire plus d'énergie fossile. On va avoir un plan pour sortir des années. Parce que pour venir vers ce parc, il y aura plein de personnes qui vont prendre l'avion. Il y aura une artificialisation des sols. Il y aura beaucoup de choses qui vont à l'encontre de tous les engagements de la France. Sur l'Arabie Saoudite, Stéphane Durand. J'ai eu deux, trois remarques. Il y a une dimension politique sur laquelle je ne veux pas commenter.

Mais assurément, il y a quand même une évolution du contexte touristique international. Il y a un milliard et demi de population à 2050, couche moyenne, qui vont voyager. Bon, ensuite, le deuxième point, c'est que si on regarde l'économie du tourisme français, où aujourd'hui, Pierre et Vacances est en train de racheter par un franc-catari, le Club Med, c'est un groupe chinois, le Louvre-Hôtel, c'est un groupe chinois. Mais c'est une vraie question qu'il faut qu'on se pose. Le Louvre-Hôtel est un groupe chinois. Notre souveraineté, monsieur, notre souveraineté.

La souveraineté, il se trouve qu'on est dans un modèle économique où, effectivement, on a des propriétaires, des investisseurs qui sont propriétaires de la quasi-totalité des grands groupes du tourisme français, à l'exception de la Caisse des dépôts, qui est l'autre grand acteur, mais qui n'a pas vocation à investir sur tous les sujets. Donc, on rajoute un français oudiens. Juste, quand vous entendez Emmanuel Macron se féliciter de l'accueil, aussi, en filigrane, ce que j'entends en vous écoutant, Stéphane Durand, c'est de dire, ça traduit aussi le fait que la France ne s'appartienne peut-être plus totalement, en tout cas, qu'elle n'a plus les moyens de réaliser de tels projets.

Ce qui me choque, c'est qu'on considère qu'un investissement international dans un data center, une usine de je ne sais quoi, où la logistique, c'est noble, alors qu'un investissement dans un parc de loisirs ne le serait pas. Je n'ai pas dit ça. Dominique Arlac. En fait, c'est vrai que la question de l'Arabie Saoudite pose question, puisque c'est l'origine des fonds. En fait, c'est un investissement, il faut le rappeler, en France. Ce n'est pas un achat de la France. Cet investissement, il est de 6 milliards sur un fonds saoudien qui a à peu près 900 milliards en caisse. Donc, en termes de proportion, il n'est pas en train d'acheter notre pays.

On n'est pas en train de perdre notre souveraineté là-dessus. Juste pardonnez-moi, qu'on comprenne tous bien. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est l'Arabie Saoudite qui va faire quoi ? Qui va construire ? Ça veut dire que, contrairement à Mirapolis, qui a été construit sur une montagne de dettes, et que c'est allé au tapis, etc., là, il n'y aura pas de dettes, parce qu'on a déjà l'argent pour le projet. Donc, ça, ça veut dire concrètement, c'est dire ça. Ce que je veux dire par là, c'est que le sol restera français, les règles resteront françaises, et les normes seront françaises, et les emplois seront françaises.

Donc, moi, je ne suis pas là pour défendre un régime charge au chef de l'État et au Quai d'Orsay de s'en occuper. En revanche, la bonne question, et c'est là que je voudrais qu'on progresse dans le débat, la bonne question, c'est, faut-il accepter cet argent ? C'est, quels sont les contreparties de cet investissement en termes d'emplois locaux, de formation, de transport, de règles, de reconversion du site ? Mais ce n'est pas de l'argent public qu'on est en train de parler de l'argent public, on est en train de parler d'un investissement privé qui a fait le choix de la France, de Sergie, et non pas de Londres ou de l'Espagne. Ça, c'est intéressant.

C'est important quand même de le dire, les 22 000 emplois, ils n'iront ni en Catalogne, ni à Londres. C'est intéressant que vous parlez de la Catalogne, parce qu'évidemment, au moment de Disneyland Paris, qu'on appelait à l'époque Euro Disney, la France avait été en concurrence très sévère avec l'Espagne, avec Barcelone en particulier. Allez, on se remet un son, on est en 1987 dans le journal d'Antenne 2. Un dossier volumineux pour un accord original. C'est la première fois en effet que les pouvoirs publics signent un contrat d'équipement avec une entreprise privée. Un accord obtenu après 15 mois de négociations difficiles entre Français et Américains.

Tout commence en décembre 85, quand le site de Marne-la-Vallée, en concurrence avec Barcelone, est retenu pour l'implantation d'un Euro Disneyland. Le 18 décembre, Laurent Fabius signe un protocole d'accord avec le PDG de Disney. Le Premier ministre de l'époque souhaite boucler le projet en trois mois, c'est compter sans l'appétit des Américains. La Disney Company ne laisse rien au hasard, demande et obtient toujours plus de la France, notamment sur le financement et l'aménagement du parc d'attractions. Les pouvoirs publics de leur côté tenant beaucoup à ce projet créateur d'emploi.

C'est intéressant parce que vraiment ça résonne avec ce que vous venez de dire, Dominique Arlac, parce que ce qu'on entend aussi là, c'est qu'au bout d'un moment, la France, ayant accepté le projet, elle est dans la main des investisseurs américains qui peut demander toujours un peu plus. Donc vous parlez de contrepartie, est-ce que le rapport de force est absolument équilibré entre les deux, entre celui qui émet 6 milliards et celui qui est tellement heureux d'attirer ses investissements ? Yamin Asab, comment est-ce que vous entendez ça, ce débat sur les contreparties et les normes qu'on pourrait ensuite imposer aux Saoudiens ?

Alors, moi je ne suis pas très sûre qu'on arrivera, vu l'expérience de Disney, qu'on arrivera à imposer les normes françaises et européennes complètement aux Saoudiens. Et l'autre chose, c'est que les contreparties, je pense qu'elles vont bien au-delà parce que là, on nous sort à chaque fois le chiffre de 22 000 emplois. Je ne sais pas très bien comment ils ont fait ce calcul d'ailleurs. On nous sort à chaque fois ce chiffre-là, mais en fait, les contreparties, elles vont certainement aller beaucoup plus loin que ça. Ce qu'il faudrait qu'on sache, qu'on ne sait pas aujourd'hui, c'est qu'est-ce qu'il y a derrière cet accord.

Parce que ça, je pense que c'est juste une façade, cet accord-là, qui est présenté comme un jeu entre les deux, une convergence entre les deux. Et donc, les contreparties, dans le cas de l'Arabie Saoudite, elles peuvent aller beaucoup, beaucoup plus loin que ce qu'on peut penser. Ça peut être quoi, par exemple ? Ça peut aller très, très loin dans le cas de l'Arabie Saoudite. Ça peut aller... D'un point de vue diplomatique, vous voulez dire ? D'un point de vue diplomatique, bien sûr. D'un point de vue diplomatique... Mais Dominique Erlach parlait plutôt des contreparties normatives. Pas forcément normatives.

En fait, je le rappelle, vous allez dire que je suis obsessionnelle, et d'ailleurs, je porte le t-shirt sur les Jeux paralympiques, en l'écurrence. Vous allez dire que je suis obsessionnelle, mais le problème de l'acceptabilité sociale, environnementale, sociétale de ces grands projets planétaires, c'est toujours les mêmes. Est-ce que ça va être l'économie au détriment du social, le social au détriment de l'économie ou de l'environnemental, etc. Qu'est-ce qu'on a fait aux Jeux olympiques ? Les organisations syndicales et les organisations patronales pour renforcer notre dossier.

On a dit qu'on va faire une charte sociale, économique et environnementale qui va demander des garanties aux constructeurs des Jeux. Ça veut dire quoi, des garanties ? Ça veut dire de se dire dans quelle mesure les PME qui construiront les Jeux auront accès au marché. Même chose, on peut dupliquer le modèle sur qui construira ce parc et ces parcs. Donc il y a une opportunité, vous dites-vous. Quelles seront les règles d'inclusion des personnes en situation de non-emploi ou en tout cas éloignée de l'emploi ? Et surtout, et c'est ce qu'on a reproduit sur le modèle de Alpes 2030, quelles sont les contreparties en matière d'environnement ?

C'est-à-dire qu'on ne construit pas n'importe comment, n'importe quoi en 2026, a fortiori en 2030.

France Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

Dernière partie du débat, on ne peut pas, ne pas bien sûr, creuser la question environnementale, la question écologique, qu'on a juste effleuré pour l'instant et qui est, je crois, fondamentale. Et Amina Saeb, quand on parle de passer de 55 hectares, la taille de l'ancien Mirapolis à 200 hectares, peut-être même davantage, ça change tout pour vous ? C'est quoi le territoire aujourd'hui qui est impacté ? Est-ce que c'est uniquement, comme on l'entend, une friche avec un vieux parc d'attraction qu'on va juste démonter ? Tout est là, il n'y a plus qu'à s'installer ? Non, ce n'est pas du tout le cas.

D'abord, passer de 50 ou 55 à 200, ça veut dire qu'il va multiplier par 4 la surface artificialisée. Donc, en fait, le zéro artificialisation nette des sols, dans ce territoire-là, il va y avoir encore une exception à cette règle, parce qu'il y en a eu beaucoup. Il y en a eu beaucoup, donc il faut s'attendre à ce qu'il y ait une exception. Qu'est-ce qu'il y a derrière ? Même dans les 50 hectares qu'il y a aujourd'hui, comme c'était un espace abandonné, donc la nature a très probablement repris le dessus. Donc, il y a une biodiversité dans cette friche. Dans toutes les friches, il y a de la biodiversité.

Donc, il y a cette biodiversité-là qui va être très probablement détruite, mais aussi tout ce qu'il y a autour pour artificialiser les 200 hectares. Et puis, pas très loin, il y a déjà des riverains de ce territoire-là qui commencent à protester parce que ça aura un impact sur leur espace. Donc, ça, c'est la première chose. C'est l'artificialisation des sols. La deuxième chose, c'est que... Restons peut-être un instant là-dessus parce que c'est un sujet majeur. Vous l'avez dit, on sort d'un été caniculaire et terrible et tous les experts nous disent que l'artificialisation des sols est une des causes du réchauffement.

Et là, on est dans un territoire, on est sur un territoire où il y a eu beaucoup d'âces. C'est un territoire minéral, en fait. C'est un territoire qu'il faut bien dire. On minéralise encore plus. Voilà, là, on va minéraliser encore plus un territoire qui est déjà très minéralisé et on peut imaginer que dans ces parcs-là, surtout s'il y a un parc aquatique, par exemple, il va y avoir un problème avec la gestion de l'eau et donc, on peut très bien imaginer comme il va y avoir des hôtels de luxe, etc. Donc, ça va être climatisé. Ou pas de luxe. Des hôtels climatisés. Il n'y a pas que des hôtels luxe qui sont climatisés. Non, non, les hôtels parisiens, ils sont climatisés.

Oui, il n'y a pas que les hôtels de luxe qui le sont. Mais alors qu'à côté, vous avez des logements sociaux qui sont des bouilloires thermiques. Pour voir d'où on vient et quel était l'objectif au départ de cette loi contre l'artificialisation des sols, je vous propose d'écouter Barbara Pompili quand elle était ministre de l'Environnement. C'était en 2021. Pour bien faire le lien entre bétonisation des sols et transition écologique, on doit comprendre que tous les 10 ans, dans notre pays, l'équivalent d'un département de la taille des Yvelines disparaît sous le béton. Ça aggrave les conséquences des inondations que nous connaissons et ça accentue notre dépendance à la voiture.

Les députés ont donc voté l'interdiction de construire de nouveaux centres commerciaux sur des espaces naturels ou sur des champs. On demande également aux élus locaux de diviser par deux le rythme d'artificialisation. À côté de cela, l'État investit 300 millions d'euros dans le plan de relance pour réhabiliter des friches ou faciliter des constructions sans porter préjudice à la nature. Depuis 2021, il y a eu beaucoup de décrets qui remettent en question ce zéro artificialisation qu'on peut aussi comprendre évidemment à l'aune du développement économique. Stéphane Durand, l'argument de Yamina Saeb, vous l'entendez comment ?

Est-ce que vous vous dites en effet, ce genre de projet est anachronique par rapport à ce que l'on sait du climat aujourd'hui que peut-être que ce modèle de tourisme de masse appartient au passé là où certains l'imaginent appartenir au futur puisque ce parc, s'il l'était lancé aujourd'hui, ouvrirait dans de nombreuses années ? Moi, je ne peux être que d'accord avec tout ce qui a été dit mais en même temps, il faut relativiser. 50, 100, 200 hectares, c'est quand même des surfaces qui sont absolument minimes. Il y a 350 projets de data centers, il y a des complexes logistiques qui ouvrent en permanence, on ne se pose pas la question. Mais si la question se pose aussi pour les data centers ?

Je trouve que 200 hectares pour générer 20 000 emplois, si on ramène ça, je trouve que c'est... En coût-bénéfice. Je pense qu'en coût-bénéfice et par ailleurs, on va être quand même sur un actif qui va rester sur place, qui va se développer sur place et je pense qu'effectivement, à la différence de ce qui est passé il y a 35 ans pour Disney, on sait aujourd'hui mener ce type de débat, de négociation et on est capable de tirer vers le haut un projet comme celui-là sur tous les angles, notamment les angles environnementaux. Dominique Arnac ? Moi je pense qu'il faut toujours se projeter sur l'avenir. Prenons les années 30 mais pas les années 1930, les années 2030. La sobriété, oui, évidemment.

On a tous confiance, on nous a tous démontré et on y croit que la planète, elle a des limites. Donc là-dessus, oui. Mais on ne peut pas dire aux jeunes de Cergy de se passer d'emploi parce que la transition exclurait les territoires populaires et que ça tiendra part. C'est le grand enjeu, oui. Du coup, sur l'artificialisation, il faut dire deux choses. Ce n'est pas 100% une prairie et ce n'est pas 100% une friche. C'est les deux. C'est un peu une friche et c'est un peu une friche parce que l'ancien parc Mirapolis, il est en friche depuis et à l'abandon avec ses parkings depuis 1991. Ça fait 35 ans qu'on a une friche de parking et des manèges, on va dire, qui sont par terre.

Je ne sais pas si c'est bien pour les riverains, en fait, ça. Donc, il y a une partie, c'est une friche. Reconvertir une friche, c'est exactement l'esprit de zéro artificialisation nette des sols. La reconversion, c'est une partie de la solution. Deuxièmement, effectivement, sur la partie qui n'est pas la reconversion, un, on met ça en perspective sur ces 150 000 hectares par rapport à ce que vous dites sur d'autres surfaces plus grandes. Ce n'est pas si gros que ça. Mais surtout, on n'est pas des apprentis sorciers. Aujourd'hui, on construit et on ne fait pas n'importe quoi.

On sait faire les choses proprement, d'autant plus que il y a des études d'impact, il y a des bilans carbone, des bilans énergétiques, des bilans matériaux qui sont obligatoires. Mais ils sont obligatoires. Ils font les bilans. Vous avez vu l'autoroute A69, ce qui s'est passé. Vous avez vu toutes les études pour l'autoroute et finalement, elle va passer. Et peut-être que les études ont rendu des conclusions qui permettent que ça passe. Non, non, c'est parce que les études ont rendu... On ne peut pas y croire. Non, non, c'est un arbitrage politique qui a été fait. Et oui, mais là...

Pour exactement les mêmes arguments du passé, le développement économique, le pseudo-développement économique du 20ème siècle. Et l'argument purement rationnel de Stéphane Durand de coûts-bénéfices, 200 hectares, 22 000 emplois assurés, ou en tout cas annoncés, est-ce que dans ce calcul-là, on peut s'entendre ? Ou bien, il y a de part et d'autre une posture qui serait peut-être un peu de radicalité de dire, ah non, non, nous, c'est aucune artificialisation quel que soit le bénéfice d'une artificialisation que certains considèrent comme faible. Vous voyez ce que je veux dire ? Alors, revenons aux habitants de Cergy puisqu'ils ont été mentionnés. Est-ce qu'ils ont été consultés sur le projet ?

Pour l'instant, non. Voilà. Donc, il y a une décision qui a été prise. Ni les élus locaux. Voilà. Il y a quand même un déficit démocratique. Il y a un vrai problème. Et donc, ils n'ont pas du tout été consultés. On ne sait pas. On n'est pas encore en phase de projet. Il y a un effet d'annonce. Le projet, il n'a pas encore été étudié. Il y a un effet d'annonce. Sauf que, pardonnez-moi, dans l'extrait qu'on a diffusé au début, Valérie Pécresse d'y travailler dessus depuis 18 mois. Oui, sur l'intention. Sur l'intention. C'est les politiques. Je pense que les habitants, ils ont raison de s'inquiéter. Ils ont raison. Les routes vont peut-être être saturées. Il va y avoir des flux.

Et c'est justement à ça que sert la consultation citoyenne et les contreparties à négocier. Donc, ça veut dire que le projet ne pourrait pas... On n'arrête pas le débat. Ça voudrait dire que si, à la suite de la consultation citoyenne, le projet est rejeté, donc le projet ne verra pas le jour. C'est ça ce que ça veut dire. Parce que si on accepte le principe de la consultation, ça ne veut pas dire que la réponse va être positive. Mais je vous pose la question. Je vous pose la question. Je n'ai pas la réponse. Je vous pose la question en tant que... La question, ce n'est pas oui, non, noir, blanc, le bien, le mal. La question... Madame, excusez-moi. Yamin Asaheb, allez-y. Excusez-moi, madame.

Il y a une décision d'utiliser un territoire pour un projet. Ensuite, il y a une décision politique. Ensuite, il y a consultation citoyenne. La consultation citoyenne rejette... Pas forcément. Pas forcément par ailleurs. Non, mais il y a une démarche de projet. Mais pourquoi est-ce qu'on interrogerait uniquement les 10 000 ambitants qui habitent autour ? C'est un projet qui va avoir un impact considérable à l'échelle du Val-d'Oise, à l'échelle de l'île de France. En fait, en biaise, en flingue, la consultation, je pense que ça fait des siècles. Stéphane Durand, allez-y.

À une échelle comme celui-là, 6 milliards d'euros, on va avoir un impact socio-économique considérable à l'échelle de l'île de France. Donc, évidemment, il va y avoir un énorme travail qui va s'engager sur la définition même du contenu, de son aménagement, de ses développements, de ses contreparties. Mais peut-être que les premiers concernés ce sont les habitants du territoire. Et évidemment... Le poids de ce qu'ils vont dire devrait peser plus que le poids de moi, par exemple, qui habite à Paris. Il y a peut-être un équilibre à trouver d'un point de vue démocratique. Il y a un déficit démocratique dans ce projet-là.

À vous écouter les uns des autres, un tel projet pourrait servir de bande-essai à davantage de normes, à davantage de sociales et d'environnementales, à davantage de démocratie locale. On pourrait très bien se dire que c'est un formidable point de départ d'un progrès démocratique. Ce que j'ai essayé d'expliquer, c'est qu'en fait, la reconversion de cette friche, c'est un objectif de longue date de tous les élus locaux qui soient de gauche ou de droite. Depuis longtemps, on parle de comment on va reconvertir cette friche.

Donc, l'enjeu, c'est de se dire, je ne reviens pas sur des normes, je reviens dans le débat démocratique, comment on consulte les riverains, comment on consulte les habitants qui vont soit y voir un frein économique, un frein social, un frein environnemental, soit y voir une opportunité économique, sociale et environnementale. Dès lors, qu'on posera sur le papier le fait que ce ne sont pas nos convictions de départ qui vont l'emporter, c'est quels vont être les contreparties et les faisabilités économiques, sociales et environnementales pour que ça existe ou pas ? Stéphane Durand, est-ce que le secteur du tourisme est prêt à ça ?

C'est-à-dire, est-ce qu'il est prêt à attendre que la démocratie locale ou un peu plus largement régionale, disons, accepte, valide un projet après longue concertation ? Est-ce que les Saoudiens dans un monde qui est concurrentiel ne vont pas dire attendez, vous êtes gentils, nous on va aller aux Etats-Unis, on va aller au Brésil, on va aller en Angleterre ou en Espagne ? Est-ce que c'est pas comme ça que ça se passe aussi aujourd'hui ? Ce qui se passe en France depuis 30 ans, c'est que les projets de cette taille-là, ils sortent pas.

On a cité Europa City, on a cité Center Park, ces projets-là ne sortent pas pour des raisons d'opposition de toute nature, mais je pense aussi parce qu'il y a quand même une forme de mépris d'une partie des élites politiques et administratives de ce pays sur le secteur du tourisme et notamment le secteur des parcs et de ce genre de grands équipements et donc on les sacrifie assez facilement. Je pense que là, on est sur quelque chose qui mérite en tout cas un débat, un travail, une concertation à imaginer probablement un modèle nouveau. Il faut critiquer beaucoup les Saoudiens. Sur le site d'Aloula, il y a des expérimentations. C'est quoi le site d'Aloula ?

Aloula, c'est un site culturel, patrimonial, archéologique, pardon, majeur en Arabie Saoudite sur lequel l'Arabie Saoudite investit lourdement pour en faire un attrait, on va dire, touristique et culturel avec des musées et donc pour le coup, on expérimente sur ce site-là des réhabilitations patrimoniales, des modes de déplacement complètement... La démocratie participative ? Ce n'est pas de la démocratie participative, c'est le fait d'inventer à l'échelle d'un gigantesque site des manières de faire vivre et de faire vivre une économie, une culture, un patrimoine et un environnement, je pense, de manière beaucoup plus verteuse que parfois on fait en France.

C'est intéressant parce que vous évoquez le mépris d'élite qu'on imagine parisienne pour le monde du tourisme et en particulier les parcs d'attraction. Laoya Mena Saeb évoque aussi un mépris pour les populations locales. Mépris contre mépris, comment on en sort, Dominique Arnac ? Justement, en se disant c'est quoi l'objet de ce parc ? En fait, l'objet de ce parc, c'est l'univers des mangas. L'un des trois parcs. L'un des trois parcs, voilà. Vous savez que la France c'est le deuxième pays consommateur de mangas au monde derrière les japonais et devant les américains. C'est une culture qui n'est pas importée.

C'est une culture qui est extrêmement populaire et qui est extrêmement basée sur la mixité sociale. C'est-à-dire que vous avez aussi bien des gamins des quartiers riches que des quartiers pauvres qui sont sur cette culture populaire. On est chez France Culture quand même, il faut quand même le dire. Voilà. Donc, c'est un parc qui parle à la jeunesse des quartiers tant dans l'offre et la demande autour du parc. Donc, je pense qu'il y a une certaine forme de cohérence. Maintenant, il faut travailler sur l'acceptabilité dans toutes ses dimensions. Yamin Asseb. Moi, je suis sidérée. Oui. Je suis juste sidérée.

Enfin, j'étais sidérée par l'annonce du président mais alors là, je suis sidérée par les arguments. Qu'est-ce qui vous sidère le plus ? Parce que c'est tellement décalé avec la réalité du territoire et c'est tellement décalé avec le monde dans lequel on va vivre. La France est en surchauffe. On est à bord du Titanic et on joue de la musique ? Voilà. C'est exactement ça. C'est cette image-là qui me vient. des enjeux des élus locaux de Cergy et de l'agglo et du territoire valdoisien. Je n'en suis pas certaine qu'on soit décalé. Juste, il y a un retour d'expérience possible. C'est Disneyland Paris. Stéphane Durand. Ça a produit quoi Disneyland Paris ?

Mais y compris d'un point de vue environnemental le sait-on aujourd'hui sur les terres arables. Beaucoup d'agriculteurs ont perdu leurs terres par exemple et beaucoup craignent ici. On a un retour d'expérience de ça. On a déjà travaillé là-dessus ? Effectivement, Disney à l'époque a eu des conditions extrêmement favorables à l'accès à du foncier. Je peux vous garantir que les agriculteurs qui ont vendu le foncier à l'époque, ils s'en réjouissent encore. Mais ce n'est pas l'enjeu à long terme. Bien sûr, bien sûr. Toujours est-il qu'effectivement, ces 70 000 emplois qui ont été créés sur le territoire de manière directe à directe et induite, c'est une ville nouvelle. On peut la critiquer.

C'est une ville nouvelle où il y a 50 000 emplois qui s'est développé là. C'est quand même une opération significative de rééquilibrage de l'économie francilienne. Je pense que les gens qui vivent et travaillent dans toute cette zone-là, ils sont plutôt contents de ce qui se passe par rapport à ce qui pouvait exister à une époque. Je trouve que les projets qui sont en Seine-Saint-Denis, qui sont en pleine commune, de manière culturelle, il y a aussi des projets en pleine commune d'équipements touristiques, culturels, événementiels, ils portent aussi un territoire.

Et moi, j'ai senti quand on a travaillé sur des sujets comme ceux-là qu'il y avait aussi une grande fierté de la part de ces habitants d'imaginer qu'à la fois eux-mêmes ou leurs enfants auraient des jobs là-dedans. Il y a une forme de fierté aussi et pas uniquement des positions négatives. Pour avoir été à Disney, je l'avoue, j'ai un gamin, donc j'y suis allée. Je doute fort que les jeunes qui portent des jeunes qui portent les tenues de Mickey, etc., que des enfants étaient comme hiver, je doute fort qu'ils adorent leur job. Qu'ils sont payés au SMIC, en fait. Je doute fort de ça. Donc, en fait, il n'y a pas juste la question des emplois, il y a le type, quel type d'emplois on crée ?

Quel type d'emplois ? Moi, ce qui me gêne beaucoup, c'est cette projection d'emplois non qualifiés pour les quartiers populaires. Et ça, ça, c'est très gênant. Donc, on se projette dans la continuité et peut-être l'augmentation des inégalités parce que dans ces quartiers-là, le système éducatif, c'est d'abord là-bas qu'il a coulé et donc ils n'ont pas eu les mêmes chances que nous. Dominique Arlac, le mot de la fin ? Le mot de la fin, c'est de me dire, moi, je pense qu'il faut voir le verre à moitié plein de la possibilité de l'ascenseur social à prendre. C'est une expression qui a été inventée à Sergi.

Je pense qu'il faut prendre l'ascenseur social grâce à la possibilité d'une qualification, d'une professionnalisation des jeunes. Certes, ça partira peut-être des fois de loin, peut-être pas d'aussi loin que ça, mais on fera prendre l'ascenseur. Je n'ai pas envie que vous ne venez pas d'un quartier populaire, madame. Je viens d'un quartier rural, madame. Merci, ça sera un autre sujet. Et populaire. Merci à Mathias Grégi qui nous a aidé à préparer l'émission, Arnaud Héral, Marie-Lys de Saint-Solvie, merci à tous et Léa Racine à la réalisation, bien sûr, de cette émission dans un instant. C'est 19h, l'heure du journal de Stanislas Vazak.