Réforme des retraites : vers un recours à l'article 49-3 ? - (24/02/2020)

à [Musique] et bienvenue si vous nous rejoignez sur public sénat allons plus loin encore ce soir nous sommes ensemble pendant une heure voici le programme c'est parti dans une demi-heure l'entretien de la semaine nous recevons nous reviendrons sur les programmes qui se précise dans la campagne des municipales propres traits et sécurité pour agnès buzyn tranquillité et propreté pour rachida dati vous l'aurez compris il y a quelques similitudes nous en parlerons avec notre invité jérôme fourquet que faut-il en déduire cette élection se jouera-t-elle sur les personnes plus que les idées hashtag lpl si vous avez envie de réagir sur twitter durant toute l'émission nous irons régulièrement et comme tous les soirs en salle des conférences pour faire réagir sénateurs et sénatrices se fera à votre micro aux fans et conquis mais les becquets ce soir nous serons notamment avec david assouline sénateur ps de paris nous parlerons avec évidemment des municipales dans la capitale de la candidature nadine algo et des récents sondages tout à l'heure fanni mais d'abord notre grand débat zoom ce soir sur cette question qui doit donner quelques migraines aux membres du gouvernement doit-il ou va-t-il avoir recours aux 49 3 pour faire passer cette réforme des retraites on ne sait plus très bien si on doit rire ou pleurer de ce qui se passe à l'assemblée mais ce qui est certain c'est que ça n'avance pas quelles émissions possible de ce texte quelqu'un sort-il gagnant de toute cette affaire on va ouvrir la discussion avec nos invités juste après un point sur les différentes réactions c'est avec marion vigreux le moment est historique nous allons mettre aux voix l'article 1er après sept jours de débats les députés ont adopté dans l'après midi le premier des 65 articles que compte le projet de loi de réforme des retraites mais sur les 41 mille amendements déposés 34000 doivent encore être examinées les débats s'enliser pour le gouvernement le constat est clair et le discours unanime l'opposition de gauche mènent une campagne de sabotage parlementaire ya clairement des responsables de la situation sont très clairement identifiable c'est notamment elle est fille et le parti communiste et tout ce qui en réalité n'aime pas les débats de fond et ont envie d'exciter le débat public à partir d'autres structures et ce blocage dans l'opposition certains l'assument nous ne sommes pas caché du fait que notre objectif est de ralentir et d'essayer de faire en sorte que ce projet de loi ne voit pas le jour on n'est pas là nous pour participer à la co construction de ce texte de loi nous le rejetons le gouvernement souhaitait mener cette réforme tambour battant avec un vote espéré avant le 6 mars mais selon richard ferrand 150 jours seraient désormais nécessaire pour boucler la réforme le 49-3 permettrait d'accélérer la procédure législative en faisant adopter un projet de loi sans passer par le vote des parlementaires si la gauche du parti présidentiel n'y est pas favorable certains ont déjà réfléchi à la forme qu'il pourrait prendre 6 49 3 il doit y avoir ça ne doit pas être un 49,3 couperet bête et méchant prenant tel quel le texte initial il doit tenir compte de toutes les dynamiques politiques internes et aussi la dynamique de négociation sociale qui est en cours à ce jour le recours aux 49 3 n'est qu'une option qui incombe aux seuls premier ministre le dernier en date remonte à 2016 manuel valls l'avait alors utilisés pour faire passer sa réforme du code du travail et ça avait déjà fait beaucoup de bruit avec nous pour le grand débat d'elle pl ce soir patrick le hyaric bienvenue directeur du journal l'humanité eric delannoy bienvenus économiste et président fondateur du cabinet tenzing conseil williams est bienvenu président du think tank le millénaire nicolas tenzer bienvenue président fondateur du centre d'étude et de réflexion pour l'action politique et directeur de la revue le banquet merci à tous les quatre et d'être ici on sent bien dans le discours du côté de la majorité que l'idée du 49-3 commence sérieusement à faire son chemin sous une forme ou sous une autre en tout cas l'exécutif ne dit plus du tout non fermement à tort ou à raison selon vos eric delannoy alors bien évidemment moi j'avais plutôt être à raison enfin je veux dire quand on a un groupe parlementaire qui fait une obstruction systématique qui ne souhaitent pas le débat souhaite le retrait du texte une stratégie assumée qui a été maintes fois exprimée il ya pas tellement choix 5% de l'assemblée nationale ne peut pas imposer l'agenda de l'assemblée donc il faut qu'on mais il ya un point déjà très important c'est pourquoi diaboliser le 49-3 c'est une foule rappeler quand même que c'est une modalité de la constitution qui a été assumée par tous les gouvernements ce n'est que quand on est dans l'opposition où on dit que tout à coup c'est que c'est le diable et que c'est un déni de démocratie comme a dit françois hollande en 2006 ça n'a pas empêché les manuels valls est un gouvernement de françois hollande de l'utiliser six fois et on y reviendra donc enfin rappelons qu'il y avait main aux occasions de faire la révision de la constitution pour le changer pour le supprimer puisque ça n'est ni démocratie eu aucun gouvernement soit vème république n'a souhaité supprimer le 49-3 on l'a juste modifié en 2008 alors si on en reste à la situation d'aujourd'hui cette situation actuelle patrick le hyaric justifierait tel oui ou non le recours aux 49 3 selon vous est ce que le gouvernement a raison de commencer à changer un peu le discours même de son point de vue il n'a pas du tout raison parce qu'il est confronté quand même objectivement à plusieurs problèmes d'abord il fait voter un texte pour lequel le président de la république ne s'est pas engagé le président de la république ne s'est pas engagé à reculer l'âge de départ en retraite et à baisser les pensions second devant le conseil d'état a émis un avis très critique et donc il doit en tenir compte troisièmement il fait une conférence de financement on ne peut pas d'un côté faire une conférence de financement soit disant et vraisemblablement pour déterminer les modalités de financement ne pas la laisser se terminer et utiliser le 49-3 donc et il a une opinion publique est aujourd'hui n'est pas d'accord avec ce projet de transformation cesserait quatrièmement par conséquent même de son point de vue il n'a strictement aucun autre aucun intérêt parce que malheureusement ça laissera des traces des traces mais ça laissera des traces à son détriment aussi et pourtant il se pose la question oui parce que c'est vrai qu'on est quand même dans une forme de contradiction extrêmement difficile à résoudre concrètement d'un côté effectivement ça ne peut pas se prolonger pendant 150 jours avec une politique d'obstruction ce qui est très important au parlement en même temps d'ailleurs qu'avec les partenaires sociaux c'est d'avoir ce débat ce débat sur le fil des projections financement de financière ce débat sur l'économie générale du régime mais en même temps on peut pas rester non plus dans une sorte de 2 comment dire de jeu qui d'une certaine manière décrédibiliserait complètement l'assemblée il n'est pas du tout sûr que le public devant ce type de débat qui n'en sont pas qui ne sont pas des vrais débats finalement reste totalement fruits en granit oui et c'est à dire que je pour moi c'est un dernier recours je dire que s'ils n'y a pas de solution parce que justement on a cette politique de l'instruction je dirais malheureusement il faudra en passer par là c'est mais encore une fois ce n'est certainement pas souhaitable pour personne pour personne ministère le gouvernement peut pas laisser le débat a duré pendant 150 jours pour une raison qui est très simple c'est qui peut pas avoir à la fois par le manque est bloquée est arrivé à la conférence de financement qui peut aboutir sur un échec et sur la possibilité des partenaires sociaux à se mettre d'accord sur la question du financement on se rappelle que sur les possibilités de financement c'est soit on fait baisser les pensions soit on augmente les cotisations sauve n'augmente la durée de travail mais les bars dans ses journaux relève renault ne peuvent pas se mettre d'accord dessus donc du coup il ya une forte chance pour que le gouvernement remette en place lâche pivot et le gouvernement ne peut pas avoir à la fois les partenaires sociaux contre lui plus un parlement qui soit bloqué donc moi je pense qu'il devrait l'utiliser pour cette bonne est-ce pour cette raison là d'un point de vue politique on plus il faut penser aussi à l'intérêt des manuels macron oui les français sont contre par contre son électorat et c'est l'électorat de la droite qui vise pour être candidat de nouveau en 2022 et pour l'utilisation du 49 3 en ont même fait un stratégiquement c'est très important qu'il ya eu aussi un autre aspect qu'on ne voit pas c'est que si jamais on va sur ce rythme là on reste encore six mois vingt-quatre heures sur vingt-quatre quasiment fin bray dunes merde totalement ubuesque et qu'il ya d'autres projets à l'assemblée qu'ils foutent dont il faut discuter on ne peut pas bloquer l'agenda parlementaire uniquement sur une politique d'obstruction encore une fois s'il y avait des débats je rejoins ce qui a été dit tout à l'heure s'il y avait du débat le débat est toujours ça en démocratie là on a pas de débat en fait on a sur les listings sur les quarante mille amendements il y en a plus de 30000 qui sont en fait que enfin en gros ils ont pris le dictionnaire des synonymes un quelque part donc que c'est c'est juste absurde on est à la limite de l'absurde or les institutions démocratiques et parlementaires ne peuvent pas donner cette impression d'absurde il faut qu'ils en région une réaction forte qui correspond à l'équilibré des institutions et ça c'est un point important alors on va poursuivre les discussions on va entendre ce que nous dira membres de la république en marche c'est le sénateur alain richard hill et en salle des conférences avec fanny conquis on écoute et je vous fait réagir ensuite alors et chars dans le cadre de l'examen de la réforme des retraites pensez vous qu'il soit probable et souhaitable qu'il y ait un retour ou un recours aux 49 3 oui oui probable et oui souhaitable parce que nous avons deux groupes très restreint de députés qui bloque la discussion législative normale qui est très sérieuse qui est très qu'il ya beaucoup d'enjeux de 90% des députés notre système de règles parlementaires comporte une faiblesse qui est qu'on n'a pas de moyens raisonnables équitable de dire un groupe très minoritaire vous utilisez un temps de parole important mais vous n'empêchez pas les autres de discuter un article un ensemble d'articles qui ont des questions de fond important donc comme les insoumis et les communistes à l'assemblée ont décidé de se lancer manif un persistant à se lancer dans cet obstacle au débat pure et simple dire qu'ils n'ont rien à dire sinon riches en composés c'est à toute réforme mais qui veulent empêcher les autres de parler de la réforme qui est souhaitable il reste comme solution soit de laisser le débat parce que naturellement on serait tenté d'y aller par une semaine de plus et finalement il un calendrier pourrait être décalé voilà enfin difficilement l'armée mais je pense que si on met ses six semaines de plus ils arriveraient richard ferrand a fait la remarque en lien frais 150 jours de séance donc c'est complètement déraisonnable et donc du coup je souligne que ceux qui ont des propositions à faire ce qu'ils ont une contribution réelle au débat pour pouvoir le faire en dialogue avec le gouvernement et que le gouvernement pourra inclure dans le projet de loi les amendements qui regroupe une majorité sérieuse et soumettre le tout au vote final du parlement mais ce que vous ne craignez pas qu'en termes d'image ce soit très bien à l'image c'est une chose et vélos poussettes dans les médias c'est normal ce palais d'image mais les français sont assez lucide pour ne pas être prisonnier d'image superficiel et pour comprendre que quand les groupes minoritaires de mauvaise foi ont décidé de bloquer le débat il existe un moyen d'achever le débat dans des conditions équitables raisonnables et que c'est ce moyen qui sera pris merci à l'arrêt jardin a répondu à mes questions sur public sénat merci merci beaucoup fanny patrick le hyaric je vouvoyais réagir pendant l'interview d'alain richard qu'est ce qui vous a tant fait réagir dire que dire par exemple que les insoumis et les communistes sont opposés à toute réforme les communistes avec le général de gaulle sont à l'origine du système de sécurité sociale et de retraite par répartition et les insoumis comme les communistes aujourd'hui ont déposé des projets de réformes des systèmes de retraite pour les améliorer seconde m'en ont dit ya 90% du parlement mais monsieur richard il le sait et c'est aussi bien que n'importe qui c'est que dès lors que l'élection des députés dépend aujourd'hui directement de l'élection du président de la république pour lui donner une majorité oui vous ne pouvez avoir que cette majorité parlementaire mais avec tous les inconvénients qu'elle a parce que cette majorité parlementaire si écrasante n'est pas forcément représentatif de l'ensemble du pays troisièmement iront on veut nous parler d'un certain nombre de questions et c'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec personne d'entre vous puisque par exemple sur la question du val de la valeur du point on ne dit pas la vérité aujourd'hui il ya une valeur d'acquisition mais la valeur au moment de la liquidation de la retraite personne aujourd'hui répondu à cette question vous dites qu'il ya de l'obstruction nous il y à des questions qui sont posées au gouvernement et aux ministres et on n'y répond pas même le secrétaire général de la cfdt a dû soulever cette question du financement et c'est pour ça qu'il y à cette conférence de financement on ne va pas si je vous comprends bien la mener à son terme c'est à dire on va faire une transformation du système mais on ne saura pas si les financer ou pas et une multitude de questions comme ça qui sont posées et on ne peut pas discuter aujourd'hui comme si le parlement il avait été co élaborateurs de la loi ce n'est pas du tout le cas le parlement s'il avait été co élaborateurs de la loi avec des diversités contradiction on ne serait pas dans cette situation est il de la joue et ça répondait ensuite oui enfin vous posez des questions intéressantes un le seul problème c'est que ces questions là elles ne sont pas posées dans les débats qui sont actuellement que 6 mais non à l'assemblée nationale vous voyez vous je peux vous donner quelques débats est-ce qu'on va remplacer respectable par digne et à 30000 allemande mesure juste que de la sémantique ne faites pas comme si je ne regardais pas les débats comme vous mais tu voyais venir y aura ce point je ne viens pas ici pour proférer des mensonges ces questions dont je parle ce sont des questions qui sont dans le débat et 60 des bas mais qui ne sont pas actuellement aux et à l'assemblée bien sûr que c'est aujourd'hui au jour de la conférence de financement est destiné à répondre à un certain nombre de ces questions là et par ailleurs il ya des principes qui ont été posées et ces points si la personne ne les rappelle jamais parce que sous prétexte que les principes ne suscite pas la valeur du point certes il va falloir déterminer la somme sa modalité de calcul de mon point de vue ce qui est important c'est d'avoir un principe clé qui va être mis dans la loi qui sera que la valeur du point ne descendra pas après l'indicateur qui va permettre d'asseoir ce principe pour pouvoir faire en sorte qu'ils ne descendent pas on a le temps pour le mettre en place de résoudre tous alors qu'on est sur une réforme systémique qui prend en compte énormément de paramètres ne peut pas se faire en six mois venons sur les principes mettons nous d'accord sur est aussi confus vous confirmer mais je confirme qu'il ya beaucoup de choses à faire encore on va quand va à l'aveuglette que les noms jean l'aveuglé elle ne savait pas quelle retraite jeu auront leur juste un seul point et je voulais je voulais se terminer quand vous dites par exemple que c'est une réforme qui va faire baisser les pensions mais déjà on n'est même pas d'accord sur les principes c'est une réforme la plus redistributrice vème république les femmes vont profiter les petites pensions vont profiter mais ça c'est des faits veut dire le minimum contributif va être relevé que c'est enfin je vais pas monopoliser le débat mais faudrait déjà être d'accord sur des principes en les options complètes colette oui je veux je pense qu'il ya effectivement il ya d'abord un premier fait c'est qu'évidemment dans le système de la vème république le parlement des paccots élaborateurs c'est à dire qu'on a une pro général 95% des projets de loi qui viennent du gouvernement 5% de propositions de voir là il s'agit d'un projet de loi d'un projet de loi qui pose évidemment un certain nombre de questions certaines incertitudes ne sont pas levées il faut le reconnaître est justement ce qui est important c'est qu'à la fois la conférence de financement et le débat à l'assemblée nationale puis au sénat permettent d'éclaircir ce point est d'avoir de prendre en compte les différents avis on a quand même pas seulement l erreur mais on a aussi l heure on a le parti socialiste qui peuvent évidemment contribué particularise bien sûr aussi mais qui peuvent contribuer de manière très concrète a essayé de faire un texte qui soit beaucoup plus lisible beaucoup plus claire de répondre à l'ensemble des interrogations des france il y en a bien sûr mais ce n'est pas encore une fois cette politique là uniquement systématiquement de blocage c'est pas vingt mille amendements qui vont éclaircir et c'est quand même ça le vrai sujet le vrai sujet c'est qu'on puisse essayer de poser point après point les questions essentielles la question de la valeur du point d'indicé effectivement qui va permettre de la loire et la question spécifique de certaines catégories les enseignants etc qui permettent de donner une clarté qui effectivement aujourd'hui n'existe pas pour l'instant il ya du taf et dhabi au début pour les enseignants que nous disions des facs news et finalement le milieu de l'éducation nationale il a dû rouler mais on peut aussi tout ceci encore une fois mais sur un pas par ce type de débat tel qu'il est aujourd'hui lancé au parlement qu'on va permettre d'avoir cette année c'est le véritable s'est mis à mal ce débat d'accord avec vous parce qu'on prépare les plus petits lisa sion vu l'évolution la concordance entre l'élection présidentielle élections législatives les députés d opposition doivent démontrer pourquoi est ce qu'ils seront élus et quelles sont leurs intérêts d'être élu auprès de leurs électeurs aux électeurs insoumis défend les angles des intérêts des électeurs insoumis les députés de droite défendent les intérêts désolé avec les d'armes king nothing d'affaires et aux personnes qui disposent parce que c'est la question de la rationalisation du parlement qui a été mise en place par le général de gaulle est la constitution de 58 c'est tout l'intérêt dessus l'intérêt des manuels macro et l'intérêt du parlement ne sont pas les mêmes même au sein de sa propre majorité il n'a pas intérêt à ce que les députés de sa propre majorité met en cause son propre projet de son propre projet de loi parce qu'en fait comme c'est le gouvernement qui négocie avec les partenaires sociaux c'est le gouvernement qui est responsable si vous avez des députés qui vont contre les négociations des br des partenaires sociaux ça peut mettre en difficulté président de la république donc le président de la république et son gouvernement ont intérêt avoir un texte qui va vite pour dire j'ai été élu en 2010 est en opposition par rapport à françois hollande pourrait former donc je vais vite et c'est plutôt le discours qui devrait tenir à l'opposition de ce qu'a dit monsieur le sénateur et qui devrait l'assumé clairement il dit clairement je suis là pour faire la réforme des retraites parce qu'on avons concocté avec jean paul delevoye pendant deux ans en vertu la envers et contre tout que je suis laboratoire d'idées un peu de verdure en plus petit les 8 mai ensuite par contre les opposants ont raison de s'opposer c'est tout le jeu démocratique sont clés mais alors ce gouvernement était particulièrement pressée d'avancer je pose cette question parce que c'est une question qui revient extrêmement souvent eric coquerel qui était notre invité ce matin sur public sénat nous dit oui et pour des raisons politiciennes écouter pourquoi si leur problème c'est uniquement de nous forcer nous l'opposition où les oppositions à passer dans le calendrier qu'ils avaient défini dont il faut se rendre compte qu'il était un calendrier inimaginable d'accord c'est uniquement un calendrier politiciens pour voter tout avant les municipales en deux semaines il comptait nous faire passer une des lois les plus importantes de la vème république voilà les coquerelles invités de bonjour c'est vrai qu'au rayonnement de chez nice matin quel est l'intérêt pourquoi dit il ça quel est l'intérêt pour emmanuel macron les ce gouvernement de faire voter la réforme des retraites avant les municipales en quoi est ce intéressant d'un point de vue politique et stratégique c'est pas c'est pas avant les municipales rappelons nous que là on est sur une première une première passe et un premier vote il s'agit pas dire qu'après ce vote là il ne se passera plus rien et cette victoire le gouvernement a fait passer la loi sur les retraites c'est pas vrai c'est que c'est ce que dira le c919 est en procédure accélérée une seule lecture du rhin passage au sénat il sera 2 3 les salles pour la politique pourquoi faire voter parce que mais parce que le texte est impopulaire il le sait mais il devrait l'assumer clair mais il ne le sera tout autant après les ministres et bien sûr ici avec son jouet hadopi pourra ouvrir une nouvelle séquence y voit un enjeu on le voit ces dernières semaines emmanuel macron ne s'implique pas sur la réforme des retraites si la doire philippe la négocier ils essaient de voir une nouvelle séquence comme la semaine dernière sur la conférence à munich sur la sécurité comme ce week-end sur la question du budget européen ou sur d'autres questions sur notamment avec le salon de l'agriculture fait tout pour sortir de la question de la réforme des retraites son seul but c'est qu'elle soit adoptée pour qui les mains l'histoire en ayant je fais la plus grande réforme du système de retraite depuis 1945 et ils doivent impérativement une nouvelle séquence parce qu'il à l'élection présidentielle en tête il doit à la fois nombreuses moyen voici une tactique leur politique très claire du doigt la voie que jean si l'électorat de droite pour dire montrer qu'ils les réformateurs et l'électorat de gauche nous aurons une nouvelle séquence comme ce qu'il va faire et sur la question de l'écologie fred très rapidement l'acte ii du quinquennat riz notre mail non je pense qu'il ya une volonté de toute manière un certain moment de dire bon maintenant on en a terminé avec cette réforme celle quand même plus de deux ans et demi quand même que le disons le le chantier de cette réforme existent on a eu quand même quand même plus d'un an et demi presque deux ans de concertation avec jean paul delevoye on a eu de nombreuses discussions on a eu des discussions et des syndicats on a aujourd'hui ce débat on à la conférence de financement donc je dire ça dure depuis un certain nombre de temps il ya un certain moment et là je rejoins tout à fait ce que vous avez dit c'est à dire qu'il faut passer aussi à autre chose tout simplement parce qu'on a énormément d'autres sujets qu'il faut qu'il faut évoquer et puis maman il faut effectivement que les choses se terminent après on pourrait toujours m pour être complet pignon jugera mais il faut arrêter alors est ce que le délai de deux semaines encore une fois ce sera pas un délai de deux semaines concrètement ça il en clair et nabeul non bien sûr qu'il n'est pas tenable mais il faudrait en tout cas qu'à la fin du printemps effectivement ceci soit réglée une fois pour toutes moi je trouve qu'il est notre lecture qui est aussi possible d'avoir ans parce qu'enfin on peut pas imaginer que le président de république prennent le risque d'être totalement impopulaire juste avant la lah les municipales en faisant appel à une procédure un populaire sur une réforme impopulaire enfin moi je trouvais le jeu de rêve travail ça juste absurde donc en fait une autre lecture qui est extrêmement simple la lecture c'est de se dire aujourd'hui ça patine c'est à dire qu'en fait on n'avance pas c'est à dire mettre en place une réforme qui n'avance pas sachant que ce n'est pas encore une fois parce qu'elle sera votée qu'on ne pourra pas continuer c'est à dire que pour moi ce n'est pas le vote qui termine la réforme des retraites c'est le vote qui va permettre de sérénité en passant autre chose pour qu'enfin on puisse travailler sur le fond c'est ça qui se passe et en plus on va permettre de débloquer l'agenda parlementaire sur lequel il ya au moins deux grandes autres grandes réformes qui vont passer moi je serai là donc major d'en découdre et c'est beaucoup plus rationnelle que ça je fais juste un commentaire je pense que vous sous-estimez l'analyse politique d' emmanuel macron il s'est confié il le voit depuis décembre il en train de perdre des voix notamment à droite aux requêtes c'était sa stratégie depuis 2010 neuf en vue d'être élu président la pub ils pensent que seule la droite peule 40 elle valide elle valide à la réforme des retraites elle valide et son but c'est d'avancer le plus rapidement possible et qu'importent les municipales qu'importe il valait vous perdez elle sur célé l'exécutif va-t-il finalement plus vite que d'autres gouvernements pour faire passer sa réforme des retraites on s'est un petit peu replonger on a eu cette curiosité dans les archives pour savoir si les autres avaient fait plus long plus court comment ça s'était passé on a eu quelques surprises on vous a pris juste deux exemples de réforme de retraite historique celle d'edouard balladur en 1993 votez en plein été au mois de juillet publiée au journal officiel le 28 août très discrètement et cela n'a effectivement provoqué aucun remous pourtant elle faisait passer des 10 aux 25 meilleures années et elle rallonger la durée de cotisation deuxième exemple vous le voyez celle de françois fillon en 2003 qui aligner le public sur le privé là aussi le texte passe en plein été très rapidement puisqu'il arrive à l'assemblée fin juin et il est votée le 4 juillet patrick le hyaric quelle conclusion vous en tirer est ce que finalement les autres gouvernements les précédents ont pas été fier plus malhonnêtes en faisant passer ça en plein été histoire que ça ne provoque pas de grève ait pas de remous politiques et est-ce qu'on va pas au moins reconnaître à ce gouvernement d aller franchement et de se mettre tout le monde à dos les autres ils y allaient aussi franchement ma balle en plein été c'est passé par francs non mais ça je peux vous en citer des voix elle fait en plein été contre la vie des gens mais la réforme des retraites imaginons ce n'est pas pareil là ici nous avons une réforme structurelle extrêmement profonde on passe d'un système à un autre c'est une réponse comme comme on dit systémique c'est si ce boycott n'est pas une norme ou parce que finalement elle était pas un genou je ne dis pas ça pour monsieur fillon il y a eu pas mal de mouvements d'ailleurs il s'est vanté à une télévision suisse que monsieur macron était un petit joueur à côté de lui puisqu'il lui il avait réussi à renaître d'un coup de millions de personnes dans la rue mais là on a on a affaire à quelque chose de profond l'utilisation du 49-3 parce que ce qu'on dit pas en vain si ça se faisait moi je ne lui conseillerais pas même du point de vue du président de la république parce que on fait ça +29 ordonnance donc personne ne va être maître du du jeu à la fin vous dites ça dure oui moi aussi je suis comme vous je m'intéresse à la chose publique je rencontre des gens etc j'ai suivi un peu ce que le travail qu'a fait monsieur delevoye je ne conteste pas qu'il ya un certain temps mais le commun des mortels ma voisine de palier à aubervilliers celui qui travaille dans telle ou telle entreprise lui il n'a pas suivi tout ça il nous nous nous sommes très peu de gens à avoir suivi au jour le jour il a fallu que l'humanité donne au fur et d'ailleurs c'est malheureusement le seul journal qui donne à la fois des textes avec lesquels il n'est pas d'accord pour qu'on découvre à la fin ce qu'il y avait dans ce dans ses textes que voulait dire ses textes donc dire que les gens l'ont été informés au fur et à mesure non il n'y a pas eu de grands débats contradictoires est ce que vous dites c'est ma dernière mon dernier mot m'inquiète plutôt parce que si vous dites si vous êtes je comprends votre démarche du dit il faut y aller coûte à danser mais vous savez leur sentiment que ça va que ça va laisser les gens vont se sentir humilié des choses fait conquis savourer crise ondrais méfiance et moi et je veux bien aussi je du point de vue de la tactique électorale la tactique politique je comprends je suis pas loin de partager votre point de vue votre point de vue mais il n'est pas sûr que ça lui soit bénéfique et en tout cas pour moi ce n'est pas du tout sûr que la démocratie y gagne et on pouvait on pourrait avoir tous ici nous sommes des républicains des démocrates de fâcheuse surprise si ça continue moi ça marche il ya un point avec lequel ça vous surprendra peut-être je suis assez d'accord avec vous c'est que je pense que ce débat tel qu'il a été conduit au sein de la commission de le voir a été un débat qui a été insuffisant qui a produit un suffisamment de résultats de données concrètes sur lequel s'appuyait et je pense que ça ça a été un vrai échec dans la stratégie de réforme qui a été conduite de ne pas produire suffisamment de base à ce point que justement les deux personnes que vous évoquiez votre voisine et l ouvrier ou telle personne peu importe d'ailleurs ça casse enfin sache concrètement que ce qui pour lui ou pour ses enfants et ses va véritablement devenir et qui est pas donnée précise ont bien moi même je vais avoir ou bien mon fils qui commence avec tel salaire à la fin de sa carrière comme et je pense que ça ça a énormément manqué ça a déstabilisé on a eu effectivement après le discours du premier ministre au conseil économique social et environnemental mais qui n'a pas donné suffisamment d'éléments et ça a créé un vrai trouble et je pense que c'est assez le vrai problème qui fait qu'aujourd'hui aussi nous sommes dans cette situation extraordinairement inconfortable avec des protestations d'un côté et un sentiment qui reste effectivement demande donné mariam terre dit la même manière dans les nôtres il a même fait un truc qui ne tient pas parce qu'il a dit ce sera sur les salaires les futures retraites sur les salaires et maintenant on veut inventer à une évolution d'un d'un revenu moyen oui il ya deux aimants sur sur ce que vous dites quand on prend l'évolution des courbes des sondages on voit que le projet de réforme des retraites était populaire jusqu'au moment du g7 en août dernier plus la tardez plus la mi temps plus il a perdu deux points il est passé de 67 % d'opinions favorables à aujourd'hui à peu près 30 points donc plus il va tarder puis prendre risquent de prendre une opposition politique également une autre se sont contredits entre les sages que c'est un sujet très compliqué donc ce rêve c'est le gouvernement qui a perdu des points à commencer par le premier d'entre eux le président de la république lorsqu'il dit il et pour un accord sur le nombre d'années de cotisations le lendemain du g7 donc c'est lui qui s'est trompé en premier sur la question de ce que vous dites le problème c'est qu'il a découplé le projet de loi avec le financement c'est impossible de faire des projections que tant qu'on connaît pas la valeur du point et les années de financement c'est impossible il aurait fallu coupler les deux à ce moment là il était légitime de faire passer le 49-3 sur tout l'ensemble de la réforme moi ce que je lui propose plutôt c'est de reporter les réformes après les élections municipales et de faire coïncider tout le texte d'ensemble avec le financement et à ce moment là il pourra être le 49-3 facilement peut-être qu'il vous écoute ce soir non mais ça y est je trouve qu une lecture un peu pardon un peu un peu aller un peu vieille politique s'était rempli les échéances mai les oiseaux électorale avec avec la politique de transformation ce qui est exactement ce que ce soit d'être quoi voulez rompre emmanuel macron et avec quoi ils et céderont dans un cachot peur devant la loi et vous verrez sur gouvernement travaillera jusqu'au bout ce qui est pas du tout le cas des différents des précédents gouvernements et des précédent quinquennat donc je pense pas qu'il faut lier des échéances électorales avec avec la procédure de transformation en revanche ce qui a échoué attendent après les municipales mais mais mais je pense que c'est pas lié aux municipales parce qu'il y aurait trop de risques donc encore une fois je n'y crois pas c'est ce qu'a fait si la mêlée fermée mais pour une raison simple c'est ce qu'on a évoqué tout à l'heure c'est qu'il ya un problème critique d'efficacité belle récente 6 et j'allais soit erronée c'est duplex non mais juste une question pourquoi les municipales avaient pas d'importance il a mis la conférence de fixer dès après les municipales à café rase de financement je vais vous dire ça a été pour moi une réaction avec le fait effectivement de coupler le financement à la réforme systémique pourquoi une réforme systémique c'est qu'on change à la fois les principes et les pratiques au départ dans le programme puisque c'est une réforme pour laquelle emmanuel macron a été élu ce qui était dans le programme c'est une réforme aujourd'hui qu'ils devaient travailler uniquement sur les principes de récents et ne pas travailler sur la sur la conférence de financement à l'origine pourquoi parce que les précédentes réformes paramétriques avait garanti une forme de financement des retraites jusqu'en 2025 2030 ça veut dire que ça veut dire qu'effectivement il ya une réintroduction de sa notamment par les doors feeling au mois de décembre ce qui à mon avis a fait l'objet d'une négociation sur lequel tout le monde n'était pas d'accord au premier chef desquels je pense jean paul delevoye et ça a créé là a commencé à la confusion il me semble qu'il fallait travailler sur la réforme systémique travailler sur les régimes spéciaux et ensuite de voir ce devoir là qu'on fait alors ce parce qu'on est sur des sujets totalement différent essakalli confusion qui sont extrêmement compliqué à expliquer à la population et puisque ce recours aux 49 3 pose autant de questions autant problème ne faut-il pas le supprimer purement et simplement c'est pas moi qui pose la question souvenez vous c'est manuel valls qu'il avait lui-même proposé lorsqu'il était candidat à la primaire socialiste pourtant lui-même l'avait utilisé pour la loi travail ça vous fait sourire et la loi macro je voudrais qu'on écoute cet extrait qui date de 2016 je connais parfaitement les effets pervers du 49 3 je suis très lucide et puis j'ai appris et puis on prend du recul dans la société de la participation dans laquelle nous vivons son utilisation est devenu dépassé et elle apparaît comme brutal donc je proposerai que hors textes budgétaires parce que la nation a besoin d'un budget je proposerai de supprimer purement et simplement le 49-3 voilà les archives sont toujours très utile mais sur le fond tout même l'utilisation du 49 3 est elle oui ou non dépassé comme il le dit et apparaît comme brutal supprimé mon avis à mon avis non sinon le système du parlementarisme rationnalisé de la vème république c'est à dire qu'à un certain moment pour éviter des débats qui se prolonge et là je ne parle pas spécifiquement du débat sur les autres atteints de manière générale qui pourrait donner lieu à un certain nombre de blocages qui pourrait traîner en longueur qui serait que de juin sont s'il existe aujourd'hui et bien c'est encore une fois il ya un certain moment où le parlement est fait pour voter des lois et si les conditions du vote sincère objectifs fondés sur des débats profonds ne sont pas réunies elle résonnait dans ce passage et les jaunes face où ils vont déballer ça n'empêche pas qu'ils aient un certain moment où il faut que le gouvernement décidé que le parlement vote en fonction ou contre d'ailleurs le gouvernement ce qui est toujours cette attitude ce n'est pas antidémocratique dans la mesure où encore une fois le parlement surtout si les majorités sont faibles qu'on a sur une ou deux personnes qui quittent un groupe parlementaire ne peuvent toujours renversés et c'est absolument et c'est une claque ce n'est pas un hasard si quelqu'un qui était quand même un démocrate il faut le rappeler et michel rocard l'a utilisé 28 x 28 x c'est le record des majeures à ce que je souhaite c'est justement parce qu'on était dans un contexte où on ne pouvait pas gouverner et il faut prendre des décisions william thème oui ou non cet outil doit rester dans la consigne pour moi il doit rester mais faut respecter la constitution de la vème république dans sa totalité à dire que ce qui manque enroulé le pendant du 49-3 ce visage du référendum depuis là depuis la question de 2005 depuis qu'on a voté non au traité de constitution pour l'europe on a décidé de plus il est le référendum parce qu'on a estimé que les français étaient trop stupide il sait pas quel accord concerne les outils qu'on veut dans sa constitution mais mal bossé tout utilisé foot c'est le 49-3 parce qu'il sert pour le gouvernement à aller plus vite mais il faut aussi utiliser le référendum de soi des grandes questions par exemple actuellement le président de la république a voulu fermer là le réacteur de fessenheim pourquoi il se compose pas une question sur la question de stratégie énergétique aux français en disant ça vous dit ça va tous vous concerné par an 70 voire 60 voire son temps on se pose la question de la politique énergétique au récent vainqueur les militaires oui parce que la surnomme débat sur le faire un homme je regarde ce sera un autre des la manne et moi je mets un nerf à moi je voudrais rappeler la dynamique de l'élection présidentielle enfin généraux on élit un président la république pour qu'il mette en application sa vision de la société enfin programme aci la réforme des programmes et patrik elias et marquez ici la réforme des néo retouches auront pas l'âge de départ à la retraite ni la mention ray vous souhaitez absolument absolument non mais on est bien acquis qu'ils poseraient seulement des principes oui oui comme eu absolument un service une percée que la mise en oeuvre de la de la réforme à bouger et s'est posé ce qui est dommage csbj juste avant n'empêche que la réforme des retraites systémique était dans le programme les manuels pas alors le gars de mettre en garde les 44e le froid il faut le garder parce que ce qu'on a oublié de dire c'est que la défiance des français me l'a dit les politiques notamment des présidents de la république c'est de n'avoir pas mis en oeuvre les programmes pour lesquels il était élu nous avons la prendre à un président de la république qui les met en oeuvre à il ya eu quand même françois hollande avec le bourget il a fait exactement l'inversé ne serait-ce que lui mais je pourrais dire la même chose de sarkozy emmanuel macron a décidé de mettre en oeuvre son programme il faut donc avoir les leviers et les capacités de mise en oeuvre de programmes je pense que le 49-3 est insulté un des outils pour faire face à une constatation légitime parce que quand on veut changer les choses ils roger il faut pouvoir faire en sorte de mettre en place un outil mais dans un contexte où la pédagogie et expliqué patrick beyer et qu'on garde ça 49,3 le nom cdi en vérité c'est celle ensemble qu'il faut transformer c'est à dire même selon la constitution le gouvernement conduit la politique de la nation mais le parlement aujourd'hui n'a aucun pouvoir donc il faut revenir vous avez dit parlementarisme raisonnée si c'était ça ce serait formidable mais irrationalité rationalisation analysé défiguration michel debré l'équation mais il faudrait revenir à un parlement qui est de pouvoir dont les lois puisse être discuté et ne pas utiliser des outils comme cela alors que les gens sont contre et j'espère que nos téléspectateurs ont réussi à se faire un avis mieux mieux éclairé grâce à vous merci merci à tous les quatre d'avoir participé à ce grand débat la suite de l plc l'entretien de la semaine nous recevons ce soir le politologue jérôme fourquet on va aborder de très nombreux sujets avec lui et notamment celui de la campagne des municipales à paris ça y est les programmes se précise et notamment ceux de rachida dati et d'agnès busin on voit ce qu'il en ressort avec jérémy heinzmann et on en parle avec lui juste après vont-elles marché sur les mêmes plates bandes à paris à trois semaines du premier tour des municipales rachida dati et agnès buzyn ont présenté les grandes lignes de leur programme priorité de la maire du 7e arrondissement la sécurité rachida dati souhaite une police municipale de 3400 agents équipés d'armes létales et quatre mille caméras de vidéosurveillance trois fois plus qu'aujourd'hui autre grand axe la propreté la candidate heller veut renforcer le pouvoir des maires d'arrondissement et moderniser les outils de nettoyage avec un plan de 70 millions d'euros sur trois ans je connais la réalité des parisiens je serai leur mère de leur quotidien avant de promettre de grands projets qui ne verront jamais le jour revenons déjà aux fondamentaux et au rôle du maire tel qu'il est défini dans le code des communes je suis la seule alternative à madame hidalgo parce que évidemment j'attaque pas la personne j'attaque le bilan sécurité et propreté deux priorités justement du programme d'agnès busin dévoilé en partie dans le journal du dimanche police municipale armée policier équipé d'une caméra piétons dans chaque patrouille l'ex ministre de la santé propose aussi la création de manager de rue responsable de la propreté la candidate et les oem assume les ressemblances avec rachida dati aujourd'hui les priorités ce sont celles des parisiens ce qui serait ennuyeux ces données n'ont pas toutes la même priorité vivre dans une ville propre et sécurisée et se sentir voilà c'est que les escapades le minimum que l'on doit à des citoyens quand on est maire d'une ville autre point commun le gel des impôts dans la capitale si les propositions des deux candidates diffèrent sur le logement et les transports leurs adversaires à paris dénonce toutes les similitudes moi je vois un programme qui est axé sur axé sur sécurité propos tu es un programme qui de toute évidence par la droite je constate qu'il y a dans leur proposition quelque chose qui relève du conservatisme voire du retour en arrière de est resté assez proche d'après un sondage récent anne hidalgo arriverait en tête au premier tour avec 24% des intentions de vote suivi de rachida dati avec 22% et d'agnès busin avec 19% allons plus loin donc dans l'entretien de la semaine nous recevons ce soir jérôme fourquet bienvenu merci d'avoir accepté notre invitation politologue directeur du pôle opinion et stratégies d'entreprise de l'ifop vous avez publié un livre qui a fait grand bruit souvent cité par les responsables politiques ces derniers mois c'est l'archipel français j'espère qu'on aura le temps d'y revenir d'abord cette campagne à paris sécurité propreté ce sont les deux thèmes de rachida dati d'agnès busin certains se sont amusés ce week end à relever les similitudes entre les deux candidates entre les deux programmes comment vous vous interpréter cela est-ce que c'est aussi parce que finalement elles mêmes et à ses proches de l air alors peut-être mais aussi parce que ils ont sans doute identifié que c'était des attentes fortes de la part des parisiens on a vu les statistiques en matière de délinquance qui s'étaient dégradées au cours des derniers mois on voit bien aussi pour vos téléspectateurs qui connaît ce pari que la propreté dans certains arrondissements laisse à désirer les deux sont souvent liés nous dans les études qualitatives que l'on peut mener en temps voilà quand il ya un endroit qui est peu entretenues on vit un sentiment de mal-être ou deux et d'abandon et d'abandon et mais également les coûts de d'inquiétude qui peut exister de la part soit des habitants et donc je pense que c'est ces deux femmes et leur et leur équipe ont identifié que c'était des points importants dans les attentes des parisiens on voit bien aussi le travail qu'a fait madame busin de mettre de côté immédiatement tous les grands projets à peu pharaonique ou un peu structurants qui était proposée par portée par benjamin griveaux parce que les francs les parisiens ont manifestement envie de respirer ils attendent à ils aspirent à une meilleure qualité de vie plutôt qu'à des grands projets assez et beaucoup de travaux et beaucoup de travaux qui qu'ils ont eu à subir ces dernières années quand on voit des programmes aussi proche c'est ce qu'on se dit pas aussi que du coup ça va se jouer finalement sur les personnalités que sont ces candidats plutôt que sur le fond plutôt que sur les idées puisque finalement c'est un peu la même chose qu'elle propose après tout le ton pour celle qu'on aime bien oui alors je reviens à votre question précédente il ya quand même on l'a vu aux dernières élections européennes toute une partie de l'électorat de droite parisienne traditionnelle qui avaient voté pour en marche cet électorat là est très fortement anti d'algos et lien une interrogation aujourd'hui pour cet électeur qui peut être un peu stratégie de se dire quel est le meilleur bulletin anti hidalgo est ce que c'est de voter pour rachida dati qui est historiquement proches plutôt de mes convictions si on électeurs de droite ou de faire le pari d'un vote la république en marche qui sera plus fédérateur et qui pourra plus rassemblée c'est ce qui je pense a fait bouger les lignes depuis le début de la campagne quand cédric villani s'est déclaré parce que à partir de ce moment là la république en marche n'est plus apparu à paris comme étant l' assurance tous risques contre anne hidalgo est donc aujourd'hui on a une bataille pour essayer d'incarner le leadership ce que dit rachida dati le leadership de l'opposition anne hidalgo le vote anti d'algues ou de vote anti d'algoé on voit qu'il se bat elle se bat sur des thématiques et des territoires électoraux qui du coup sont assez proches justement regardant peut-être les chiffres de votre dernier sondage ifop fiducial pour le journal du dimanche et sud radio regardons anne hidalgo est en tête des intentions voisin quand même elle tire bon avec 24% malgré ce front anti hidalgo elle est suivie de rachida dette si vous voyez qui est à 22% et agnès buzyn et à 19% le spécialiste des sondages que vous êtes au pourrait-il dire ça se joue dans un mouchoir de poche ou pas alors on attend que ça alors plusieurs choses la première c'est que là on est là on est à un mois du scrutin donc il peut se passer des encore beaucoup de choses agnès buzyn vient d'être désignée tête de liste ou qu'il faut la lui laisser le temps de s'installer pour voir les des éventuels effets premièrement deuxièmement on rappellera toujours que c'est une photographie à un instant t et donc pas une projection des résultats troisième élément on l'a vu précédemment on a des zones de concurrence très forte contre -2 des candidates et donc on va voir comment les choses vont évoluer et puis dernièrement spécifiquement à paris là nous sommes par la force des choses sur un sondage qui a ses limites sur une photographie sur l'ensemble de la ville tout ça va se jouer arrondissement par arrondissement il ya certains endroits on a des dissidents lors d'arrivées peut être un peu modifié quel troisième tour et rés alors le troisième tome il ya surtout le deuxième tour oui vous êtes deuxième tour c'est à dire si anne hidalgo fait un score qui n'est pas forcément très élevé 24 25% pour un sortant c'est assez peu mais que en face l'opposition à sa personne et à son projet à son et à son bilan se divise à peu près à parts égales entre les listes l air l aelies stellaire m elle a alors des chances non négligeable de s'en sortir il faut il y a dédié il ya beaucoup de paradoxes parisien aux dernières élections européennes paris est l'une des villes qui a voté le plus pour les écologistes et là ils sont à la peine ils sont à la peine pourquoi parce que anne hidalgo capte toute une partie de ce vote écolo est ce qu'elle va être capable on peut le penser de faire l'union avec les écologistes au deuxième tour donc dans ce cas là on aurait une gauche rassemblée et si jamais dans la plupart des arrondissements ça se joue en triangulaire parce que on voit mal madame busin ou rachida dati retirer leurs listes pour faire trébucher anne hidalgo dans ce cas là même en étant minoritaire sur paris anne hidalgo peut s'en sortir alors justement le camp d'anne hidalgo doit-il at il des raisons de s'inquiéter ou reste-t-il serein on va poser la question à david assouline le sénateur socialiste il est en salle des conférences avec fanny conquis il va nous livrer son analyse et il aurait une question pour vous après jérôme fouquet david assouline on l'a vu selon un récent sondage de l'ifop anne hidalgo est en tête dans les sondages aux municipales à paris mais on l'a vu agnès buzyn et rachida dati sont tout proches est-ce que ce sondage vous inquiète il n'y a pas de quoi s'inquiéter mais cela prouve que rien n'est joué que la campagne est là que les parisiens vont se déterminer et voilà qu'il faut continuer à faire ce que fait à d'hidalgo c'est à dire être on positive proposer son projet qui a été mûrement réfléchie qui s'appuie sur une expérience qui est solide et puis bien se rendre compte que rachida dati qui est effectivement pas très loin eh bien c'est la droite c'est le retour c'est la revanche c'est un retour en arrière qu'il faut absolument éviter parce que ce serait catastrophique pour paris qui aiment ça m'excite sociale qui met le paquet sur la transformation nécessaire pour qu'on puisse respirer pour que la santé des parisiens soient préservés chose qu'elle nie complètement avec les vieux thèmes de la droite d'ailleurs jean marie le pen a même dit que c'était sa candidate et qu'il était d'accord avec elle et qu'ils voteraient pour elle et se rendent compte que agnès buzyn nos frontières la nièce gisant change quelque chose pour la chine est d'être je ne sais pas ce que je sais c'est qu'à le copie beaucoup des propos de rachida dati et qu'elle n'est pas l'alternative à ce retour en arrière donc il faut absolument maintenant continuer cette mobilisation autour d'anne hidalgo pour poursuivre cette transformation pas de retour en arrière à paris et je le répète agnès buzyn nous parle de priorité sur la sécurité bien entendu que la sécurité des parisiens c'est important mais pourquoi le gouvernement dans lesquelles elle était il ya encore quelques jours a réduit à ce point le nombre de policiers on nous dit que c'est l'apaisement mais comment a t'elle apaisé l'hôpital qui est en crise de nerfs permanente et qui est au bord de l'implosion c'est elle qui était à la direction de cela donc il faut pas seulement avoir des mots sans beaucoup de programmes on connaît pas encore le programme donné ce bizarre moi même je j'ai des choses à lui reprocher mais beaucoup de parisiens sont déçus de cette entrée en campagne d'agnès buzyn il se disait bon ben voilà peut-être que là on va avoir une modérée mais elle reprend tous les thèmes de la droite à paris david assouline vous le savez jérôme fourquet et en plateau avec rebecca fitoussi je vous propose de regarder la caméra et de lui poser votre question oui j'ai une question c'était un test cette élection municipale pour le parti présidentiel qui pour s'asseoir durablement dans la vie politique française bien dans cette élection de proximité en profondeur dans le pays devait montrer qu'ils étaient là et qu'il avait transformé l'essai de la présidentielle et des législatives pouvez vous nous indiquer à quelle étiage il est globalement dans le pays même s'il va peut-être s'abriter derrière d'autres étiquettes et 6,7 cette greffe après ou pas merci alors encore une fois la situation parisienne pour le coup est assez atypique parce que bien que divisés les marcheurs pèse quand même relativement de manière relativement importante ici à paris la victoire est loin de leur être assurée pour les raisons qu'on a évoqué la division fait quand même beaucoup de dégâts la dissidence villani mais c'est un peu si on veut l'arbre qui cache la forêt paris c'est à dire que ailleurs en france pour ce qui est de ce qu'on peut en savoir au travers des enquêtes d'opinion qui sont réalisés dans la plupart des villes où les marcheurs se présente et ils sont par construction la plupart du temps ce non pas des sortants mais des challengers ils sont dans des situations qui sont très difficiles avec des scores qui vont entre 5 et 15% donc un peu comme au début de la vème république quand le parti gaulliste a émergé il y avait une locomotive au plan national qui était très puissante le général de gaulle mais le parti a mis des années à s'implanter dans les territoires il y avait d'autres forces politiques les radicaux le mrp la démocratie chrétienne là et ses filles on quitte le parti communiste qui tenait quand même pas mal le pays et là on a un peu le sentiment que c'est la même histoire qui est en train de se rejouer à plus de 50 ans de distance à dire qu'à une existence et une consistance de la république en marche au plan national aussi une manière assez symbolique à paris ville capitale avec une sociologie très particulière mais que ailleurs l'entrée dans l'atmosphère et puis l'ample l'implantation risque de se faire assez douloureusement je voudrais qu'on regarde un autre sondage officieux celui là on en parle depuis à peu près 24 heures alors du coup on ne sait pas trop quel crédit lui accorder et vous allez nous éclaire et j'espère pour la première fois le rassemblement national serait donnée en tête à marseille c'est le sénateur stéphane ravier qui arriverait premier au premier tour avec 25% des intentions de vote devant le printemps marseillais qui regroupe plusieurs partis de gauche à 17% viendrait ensuite la candidate heller martine vassal 15 % 15 % aussi pour le candidat écologiste l'ancien lr bruno gilles qui se présente sans étiquette les talonnerait à 14% et la sénatrice samia ghali serait à 9% que se passe-t-il à marseille alors bien marseille comme sans doute dans de très nombreuses villes françaises on voit qu'on a pléthore de listes qui se présentent on a parlé de paris avec cette dissidence des marcheurs on voit qu'à marseille on a une dissidence à droite cette dissidence à droite sa compagne de la présentation d'une liste en marche la gauche n'est pas rassembler non plus à marseille samia ghali a fait sa liste dans son coin donc du coup cela profite aux arènes alors ça profite aux arènes contrairement à paris le rn et on le sait historiquement implanté à marseille le score est pas non plus faramineux donc je ne sais pas de qui a fait cette enquête et si elle est sérieuse ou non mais à 25% sur une ville comme marseille c'est quelque chose qui est assez raisonnable mais compte tenu de l'éclatement des forces politiques traditionnelles ou nouvellement émergé comme en marche qui ceux qui s'opposent aux arènes il ya une possibilité on va dire statistiques aux mathématiques qu'à 23 24 25 % vous soyez en tête au premier tour c'est au deuxième tour et le rn là une vraie limite c'est qu'il n'a pas d'alliés donc il n'y a pas de réserve de voix donc il nous a habitués déjà fort à faire des scores en boulet de canon au premier tour dans certaines villes avec des niveaux de proche de 30% aux municipales comme aux élections départementales ou régionales en souviens par exemple la nièce de madame le pen marion maréchal aux élections régionales dans la région paca en 2015 était à 40% au premier tour 40% au premier tour elle fait 45 au 2e donc là on est sur des niveaux bien moindre mais c'est la même logique tout ça nous montre raconte un paysage qui depuis 2010 est avec l'arrivée de la république en marche l'effondrement du ps l'effondrement de la de la droite maintenant la montée en puissance des écologistes les tensions entre communistes et insoumis on a un paysage électoral qui est très très éclatée traiterait archi p 10 et seront consacrées et donc les forces dominantes anne hidalgo à paris ou le rn éventuellement à marseille avec 23 24 25 % vous pouvez en tête d'un premier tour on y verra peut-être un peu plus clair dans un ou deux jours quand les listes seront officiellement déposés en préfecture et gèrera donc qu'il aidera sur les la liste de départ un mot du cas de perpignan intéressant lui aussi vous l'avez étudié de très près avec nicolas lebourg dans une étude intitulée perpignan une vie promise au rassemblement national point d'interrogation évidemment truqués dans le point d'interrogation alors là bas on a un niveau pour le et rennes qui est d'un niveau de départ qui est encore plus élevé aux alentours de 30% et là aussi on a une situation d'extrême division avec différentes listes de gauche des listes indépendantes la liste du maire sortant qui se présentent hélas le cas est un peu similaire à celui de de paris en ce sens que marcheur et droite convoite le même électorat pour le coup anti anti lepénistes et donc on a des hypothèses de promu deux premiers mais surtout le deuxième tour alors qu'il faut regarder avec prudence on est encore loin du scrutin mais qui montrent que dans le cas d'une triangulaire ou d'une quadrangulaire louis aliot le candidat du rassemblement national avec 35 40 % des voix pourrait éventuellement l'emporter donc si on est dans des dents des conditionnels et tout ça renforce madame belga la présidente socialiste de la région occitanie qui pour ses troupes à tirer le signal d'alarmé il ya quelques mois déjà en dix ans il ya beaucoup de villes dans ma région alors elle pense surtout je crois à l'ancienne région languedoc-roussillon ou s'il n'y a pas de rassemblement large au deuxième tour le rassemblement national pourrait éventuellement l'emporter tout dernier mot quand même sur le rn puisqu'ils l'avaient emporté une dizaine douzaine de villes et 2014 qu'a priori le bilan est plutôt positif si on écoute les habitants des villes concernées wayne concernés par ce maire et rennes est ce que quand même progressivement le lait n'est pas en train de montrer qu'il est capable peut-être de gouverner de gérer de gérer alors ce sera un des enseignements vous avez raison du scrutin est ce que contrairement à la précédente expérience du front national au niveau municipal c'était en 95 et donc l'élection suivante c'était 2001 qu'est ce que cette fois ci ils conservent leur mairie ce qui montrerait qu'il ya un satisfecit des populations concernées dans les différents dans différentes villes cela semble assez bien engagée pour le rn sans doute qu'ils ne vont pas garder les onze villes mais ce sera un signal maintenant voyez qu'on est quand même sur 36000 communes en france qu'ils en gère une dizaine ou une douzaine marine le pen aspire à être la principale opposante à emmanuel macron il faut non seulement garder les villes mais aussi sans doute en conquérir des nouvelles pour montrer qu'il ya une vraie dynamique est là la sphère semble peut-être un peu plus compliqué on fait un petit écart de thématiques ce week end emmanuel macron était au salon de l'agriculture le chef de l'état ya passé 13 heures samedi l'occasion pour lui de distiller des petites phrases à droite à gauche c'est le cas de le dire on a retenu cette séquence qui peut être intéressante à analyser je réponds la regarder et on en parle après lé en place utilise vraiment si vous verrez démocratie soyez vraiment minimes et la démocratie citoyenne c'est ce qu'on fait avec du parlementaire qui sont élus qui fait c'est la démocratie l excellent départ non non c'est line up regardez vous avez tout donné dans la rue vous avez du monde en l'air je crois pas qu'il y ait tant de monde que ça dans la rue je suis né là sensible alors moi j'ai trop de travail malheureusement donc voir dans la rue jamais du travail faisons que je fais six jours sur sept et donc je suis de vous dire que parfois aussi connaître sur des choses qui ne sont pas vraies je ne crois pas qu'il y ait tant devant que cela dans la rue et je travaille trop pour venir voir ce qui se passe dans la rue quels enseignements vous tirer d'une telle séquence sachant qu'on est dans une france pose il est jaune pause grand débat qu'est ce qu'elle dit alors elle dit qu'il ya une il ya un fossé très profond qui s'est creusé entre toute une partie de la population emmanuel macron c'est pas le premier président de la république à être impopulaire un peu plus que passée la mi mandat mais c'est un popularité elle s'est durablement enkystée incrustés et le fait que pour le coup il a raison terme de gilet jaune ou même de manifestations contre les retraites la mobilisation baisse mais le fait même qu'elle se poursuive qu'on soit à eau l'acte 60 ou 61 des gilets jaunes s'il ya encore quelques centaines ou milliers de personnes tous les samedis dans les rues de france qu'il y ait encore des grèves dans certains secteurs de notre économie ça montre que toute une partie de la population française est très très remontée contre ce pouvoir elles sont encore les braises sont encore là et que ce qu'on évoquait tout à l'heure tous ça rend encore plus compliqué l'implantation au niveau local des candidats qui se revendique de la république en marche parce que non seulement il saura outsider mais ils ont plus un climat national qui n'est pas porteur avec une défiance qui est quand même assez forte il nous reste très peu de temps je parlais de votre livre phare mais je voudrais qu'on y revienne vraiment l'archipel français vous y décrivent est une nation receler divisé fragmenté fractures et des divisions culturelles cultuelles qui s'accélère depuis une vingtaine d'années je résume pour les téléspectateurs qui ne le connaîtraient pas encore ce livre ce qui m'amène à vous parler de la lutte contre le séparatisme voulue par emmanuel macron chef de l'état a fait un déplacement à mulhouse sur le sujet la semaine dernière on réécoute en quelques secondes qu'il a dit et vous me dites que vous en pensez notre ennemi et à ce titre de séparatisme c'est à dire ce phénomène que nous observons depuis des décennies qui est une volonté de quitter la république de ne plus en respecter les règles d'un mouvement de repli qui en raison une croyance et d'appartenance vise à sortir du champ républicain et ça ça n'est pas inquiète alors on voyait un chef de l'état qui peut-être n'avait pas compris ce qui se passait dans la rue mais est ce que là il a peut-être compris ce qui se passe sur le plan du communautarisme du séparatisme est ce que le mot est peut-être plus proche d'ailleurs de ce que vous dites archipel isation la société alors il ya ici l'emploi et le terme séparatisme c'est à dessein c'est pour montrer qu'on est à un stade suppl supérieur que celui du simple communautarisme et qu'il ya une volonté avérée dans certains territoires de comme il l'a expliqué faire nation société à part et de se détacher de la république il y à une prise de conscience manifestes de la part du président de la république qui peut être sur ces sujets n'avaient pas tous les capteurs en tout cas quand il a été élu et qu'il n'avait pas forcément comme tropisme naturel de regarder ce qui se passe est de ceux de ce côté là et on était à sur un logiciel qui peut être étaient pas complètement à jour depuis des travaux comme celui de du professeur rougier ou de dugongs miss ronde l'équipe du professeur kepel ont montré un commandant certains quartiers les choses c'était très fortement dégradé s'était durci et ce qui était frappant dans le propos du président de la république de mon point de vue c'est qu'il parle de dizaines d'années et ces chercheurs ont montré que le travail d'implantation des salafistes remonte au moins à la fin des années 90 donc ça fait vingt ou vingt ans que les choses se sont mises en place progressivement il ya une espèce d'incubation alors c'est pas tous les quartiers français qui sont concernés bien évidemment mais dans certains territoires les enquêtes de l'ifop le montre on a par exemple un quart à 30 % de la population de confession ou de culture musulmane qui déclare que la charia et doit être placé au dessus des lois de la république et ses proportions sont encore plus forte dans les jeunes générations là on monte à quasiment 40% donc il ya des sujets très sérieux à regarder bien évidemment pas d' amalgame à faire mais il faut sans doute les affronter et pendant trop sont trop longtemps soit on les a mis sous le tapis soit on les a peut être minimisés président de la république en prenant ce terme de séparatisme a voulu frapper et marqué les esprits on verra ensuite si les actes suivent et si les solutions qui sont proposées sont à la hauteur parce que ya pas de baguette magique encore une fois les choses se sont détériorées progressivement depuis une vingtaine d'années et va être maintenant assez compliqué en un laps de temps court de faire machine arrière merci merci à jérôme fourquet d'avoir été dans l'entretien de la semaine je renvoie une nouvelle fois ce livre que vous avez publié il ya quelques mois maintenant chiphell français mais qui est beaucoup repris merci dans un instant auditions publiques l'invité ce soir et laurent nunez secrétaire d'état auprès du ministre de l'intérieur et puis demain matin vous retrouvez comme tous les jours en rayonnement de chimie dans bonjour chez vous entre 7h30 et 9h sont invités politiques demain virginie duby muller elle est vice présidente du parti et l'air très très bonne soirée sur public sénat [Musique]