Violences faites aux enfants : enfin le réveil après la mort de Lyhanna ?/ De Mélenchon à Glucksmann, bataille à gauche

France Culture, l'esprit public, Astrid De Villene. Bonjour à toutes et à tous, soyez les bienvenus dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, après la mort de Liana, vers un réveil sur les violences faites aux enfants, et Glucksmann-Mélenchon, la bataille des gauches est lancée. Nous serons avec le constitutionnaliste Julien Jeannet, la rédactrice en chef chez Philosophie Magazine Anne-Sophie Moreau, l'essayiste Mathieu Soukher et la directrice déléguée à la rédaction de challenge Gaëlle Mack. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

L'institution judiciaire que je représente, elle a pour but de protéger au nom du peuple français, les français et notamment les plus vulnérables, et notamment les enfants. Et aujourd'hui, l'institution judiciaire, elle n'a pas su protéger cette petite fille. J'en tirerai toutes les conséquences et au nom de la justice, comme ministre, je veux présenter mes excuses à cette famille et aux français, qui sont légitimement choqués, terrifiés de voir de telles défaillances. Ce sujet est un sujet délicat, sensible, et je dirais d'entrée que c'est un échec pour la gendarmerie.

Des excuses au plus haut sommet de la chaîne. Du ministre de la Justice, Gérald Darmanin, sur TF1, le 5 juin, suivi de celle du directeur général de la gendarmerie, Hubert Bonneau, quatre jours plus tard sur la même antenne. Florence, en plein cœur du Sud-Ouest, 6000 habitants, et un prénom qui résonne depuis maintenant 15 jours. De la disparition de Liana, 11 ans, à la sortie de l'école vendredi 29 mai, aperçue dans la voiture du principal suspect, aujourd'hui mis en examen pour meurtre et en détention provisoire, Jérôme Barrella, déjà connu des services de police et de justice, pour viol sur mineurs ou comportements inappropriés sur des jeunes filles quand il était employé de lycée.

Jusqu'aux pleurs de tout un pays, vendredi 12 juin, lors des obsèques de la fillette. Quinze jours de chroniques, d'émotions, de marches blanches en rassemblement devant les tribunaux, de recherches de responsabilité, d'un système tenu pour responsable de dysfonctionnement. Une justice mal dotée et des dossiers en papier, au lieu de la numérisation totale, mise en place depuis 2018, prévue pour les prochains mois. Avec des chiffres qui donnent le tournis. 4 plaintes par heure pour violences sexistes et sexuelles. 160 000 victimes d'inceste ou de violences sexuelles sur mineurs par an. Un quart seulement d'entre elles qui portent plainte.

Depuis 2017, les plaintes pour violences sexuelles multipliées par 1,5. La plupart n'aboutissent pas faute de preuves, de temps ou de considérations. Pas de cris, réclame le président de la République. Après le MeToo des femmes, MeToo inceste a bien tenté de s'imposer. 2020, l'affaire Matsnef refait surface après la publication du consentement de Vanessa Springora, adapté depuis au cinéma. 2021, la Familia Grande de Camille Kouchner, carton en librairie, et le principal visé, Olivier Duhamel, conduit à la démission. Après la mort de Liana, assiste-t-on au réveil face aux violences sur les enfants ? C'est la question de cette première partie de l'esprit public.

Avec vous, Julien Jeannet, bonjour.

Bonjour, Assez de Vélène.

Vous êtes constitutionnaliste, professeur de droit public à l'Université de Strasbourg. Contre la proportionnelle, c'est votre tract paru chez Gallimard. Anne-Sophie Moreau est avec nous, bienvenue. Bonjour. Rédactrice en chef chez Philosophie Magazine, je signale votre article, co-signé cette semaine, Liana Périscolaire, 6 leçons philosophiques sur le MeToo des enfants, et votre livre au seuil, Fermentation, pourquoi le moisi nous fascine. Mathieu Souquier, merci d'être avec nous.

Bonjour, bonjour à tous.

Essayiste, consultant, co-auteur de l'ouvrage Un dimanche en France, ça tombe bien, On est dimanche, et aux éditions de l'Aube. Et enfin, Gaëlle Mack, bienvenue à vous. Bonjour. Directrice déléguée de la rédaction de Challenges. Est-on à la veille d'un MeToo des enfants ? Où est-il déjà en cours ? Anne-Sophie Moreau.

Oui, très bonne question. Alors, l'affaire Liana, elle s'inscrit dans plusieurs affaires qui ont récemment secoué l'opinion. Il y a évidemment la crise du périscolaire aussi qui a énormément choqué. Il me semble que les citoyens sont aujourd'hui en droit de se demander pourquoi est-ce que l'État, mais j'ai envie de dire, pourquoi est-ce que nous, en tant que société, plus généralement, nous avons collectivement failli à protéger nos enfants ?

Donc voilà, lorsqu'on recrute littéralement n'importe qui pour s'occuper des tout-petits au périscolaire, ou lorsqu'on laisse un suspect plusieurs fois accusé, manifestement un pédocriminel récidiviste, en liberté pendant très longtemps sans se poser de questions, c'est qu'il y a un problème de priorisation, voire même, je dirais, presque un renversement des valeurs dans notre société. Voilà, c'est-à-dire que l'enfant, l'être le plus vulnérable, qui devrait être mis au centre de nos préoccupations en termes de protection et de sécurité, a été manifestement mis de côté. Et donc, est-ce qu'il va y avoir une prise de conscience ? Je l'espère.

Ou bien, est-ce qu'on va se retrouver encore face, on va dire, à une sorte de grand moment de scandale, d'émotion, quand même, le faire des politiques qui ne sera pas suivi d'effet ? Là, manifestement, dans l'affaire Liena, parmi les grandes tensions qui sont mises à jour, il y a, disons, le contraste entre la justice idéale, qu'il s'agit de poursuivre les suspects, et de rendre justice dans l'idéal, et la justice réelle, c'est-à-dire les moyens qui sont alloués à la justice, ça a été au cœur du débat, avec, voilà, on se rend compte qu'on a beaucoup moins de procureurs sur le territoire français qu'ailleurs en Europe, etc. Mais se pose aussi, évidemment, la question des responsabilités.

Qui est responsable ? Est-ce que c'est le Premier ministre, pardon, le ministre de la justice qui donne certaines priorités aux magistrats, comme par exemple la lutte contre le narcotrafic, et qui, du coup, vient mécaniquement mettre de côté certaines affaires comme les violences faites aux enfants et aux femmes, notamment, ou bien est-ce que nous sommes face aussi à un problème de responsabilité des juges, ce qui est aussi pointé par certains, quelqu'un comme l'historien Jacques Crinen, par exemple, dit que nous devrions procéder à l'élection des juges désormais pour que les juges soient plus proches des préoccupations concrètes des citoyens sur le terrain.

Bon, d'autres disent que c'est du populisme. Donc il y a énormément de questions à la fois sociétales, mais aussi de rapports à la justice qui se posent dans notre pays à l'occasion de cette affaire.

Gaëlle Mac, est-ce qu'on oubliera, Liana, comme on a oublié Estelle Mouzin dans les années 2000, qui avait un peu le même visage collé dans les péages d'autoroutes. Est-ce que toutes ces affaires viennent sans jamais finalement être trouvées de solution dans le pays ?

En tout cas, c'est vrai qu'on a de loin en loin des faits divers qui, à chaque fois, qui peuvent créer des émotions, des marches blanches, des réactions politiques, et qui se répètent malheureusement. Donc on peut se poser la question d'à quoi ça sert ce déballage, en fait, et cette polémique n'est-elle pas un peu stérile ? Bon, après, c'est vrai qu'un certain nombre de ces faits divers ont donné lieu à des lois, pas toujours les meilleures, d'ailleurs, parce que ce sont des lois qui sont prises dans la hâte et dans le feu de l'action et qui ne sont pas forcément réfléchies.

Et très souvent, en France, on n'a pas vraiment le problème de manquer de lois, on a le problème de manquer d'application et d'efficacité dans leur mise en œuvre. Et d'ailleurs, c'est ce qu'on voit ici aussi. C'est-à-dire que, bon, la réponse immédiate de Gérald Darmanin, ça a été de dire on va aggraver les peines des violeurs en série qui sont aujourd'hui de 20 ans, on va les passer à perpétuité. Est-ce que ça aurait changé quelque chose pour le meurtre de la petite Liana ? Est-ce que ça aurait permis de mieux cibler ce Jérôme Barrella ? Pas du tout. Donc, voilà. Donc, la question n'est pas tant, finalement, de savoir si on fait, on réagit, mais comment on réagit.

Et notamment, la question va être de savoir lundi, puisqu'il va y avoir une remise du rapport de la CIVIS sur... Donc, la CIVIS, c'est cette commission qui a été mise en œuvre pour recueillir des témoignages de victimes d'inceste, notamment. Il y a quand même 30 000 témoignages. Et cette commission remet demain un rapport sur les 82 recommandations qu'elle avait émises pour savoir, justement, où on en est. Je pense que ce rapport va être exceptionnellement bien suivi.

Julien Jeannet.

La question qui se pose face à un tel drame, c'est évidemment la question de la réaction possible, la façon dont nous réagissons collectivement, les réformes qu'il est possible de mettre en place. Et à cet égard, un certain nombre d'idées ont été mises, jetées dans le débat public qui méritent notre attention. La première, c'est celle qui a été proposée par Édouard Philippe, consistante à faire revenir les instructions individuelles aux membres du parquet, la possibilité pour le garde des Sceaux de dire à tel ou tel procureur vous devriez agir de telle ou telle manière dans tel dossier précis.

Il faut rappeler à cet égard qu'Elisabeth Guigou avait été la première à s'autolimiter en 1997 en affirmant en tant que garde des Sceaux qu'elle ne le ferait plus. Puis la loi Perben 2 de 2004 a donné un cadre procédural à ces instructions en prévoyant que ce soit des instructions écrites versées au dossier. Et puis, depuis la loi Taubira de 2013, ces instructions sont interdites de façon pure et simple.

Ça me paraîtrait très dangereux de revenir sur cette interdiction dans la mesure où on critique déjà le manque d'indépendance du parquet qui n'est pas considéré au sens de la Cour européenne des droits de l'homme et de la Convention européenne des droits de l'homme comme une autorité judiciaire. Et il y a quelque chose de l'ordre, à mon avis, de la démagogie et du populisme pénal. D'autant plus que, comme on l'a vu dans l'affaire Liana, ça n'aurait absolument rien changé. L'enjeu principal n'était pas de donner une instruction individuelle pour Gérard Dallemanin à la procureure d'Auche. Donc, c'est quelque chose, à mon avis, qui convient d'écarter.

La deuxième idée que l'on a beaucoup vue, c'est l'idée d'un parquet spécialisé. C'est une idée qui a été mise en avant qui, là encore, ne changerait rien, à mon sens, à un tel cadre. Dans la mesure où un parquet spécialisé c'est principalement utile pour des raisons techniques lorsqu'il s'agit d'une matière extrêmement complexe et dans une perspective transnationale pour pouvoir coopérer avec d'autres pays. En l'occurrence, les violences sexuelles faites aux enfants, il s'agit aujourd'hui d'un contentieux de masse, d'un contentieux, hélas, de masse.

Il y a des milliers de procédures aujourd'hui en cours à l'échelle nationale sur ce seul sujet et c'est un contentieux de proximité, c'est-à-dire que les procureurs ont besoin de travailler avec des juges des enfants, avec des juges aux affaires familiales lorsqu'il y a un divorce et il y a une sorte de principe de subsidiarité qui veut que l'on devrait pouvoir traiter ces affaires à l'échelon le plus pertinent et en l'occurrence à l'échelle locale. Alors que faut-il penser par ailleurs de la démarche du garde des Sceaux ? La vraie question, on a parlé du populisme pénal juste avant.

Première observation, Gérald Darmanin n'avait pas fait de la lutte contre les violences faites aux enfants sa première priorité. Il était plus tourné vers les produits stupéfiants, la lutte contre les produits stupéfiants et la criminalité organisée. On ne peut pas lui en vouloir, les causes sont également importantes, mais c'est quelque chose qu'il faut noter tout d'abord. Deuxième élément, depuis que cette affaire a éclaté, il cherche à se défendre, évidemment, sans attendre les conclusions du rapport de l'inspection.

Il a accusé la procureure d'eau, la gendarmerie, dans un contexte qui conduit quand même à remettre en cause la présomption d'innocence et ce qui peut paraître problématique pour un garde des Sceaux. Et puis, surtout, l'idée de réduire les prescriptions veut rendre imprescriptibles certaines peines. C'est évidemment l'argument qu'on peut toujours sortir. Pourquoi la prescription ? Mais en réalité, il y a toujours de bonnes raisons pour la prescription. Il convient d'y revenir et en tant que professeur de droit, il faut toujours le rappeler, le fait que les preuves disparaissent, que les souvenirs s'émoussent et qu'il est beaucoup plus difficile de rendre la justice.

On donne l'impression qu'on va pouvoir trop longue. En réalité, on relaxe les personnes.

Mathieu Soukier, votre avis sur la réponse de l'exécutif et en effet toutes ces propositions qui surgissent dans le débat public comme vient de nous les rappeler Julien Jeannet mais on pourrait également ajouter la volonté par exemple d'Edouard Philippe d'empêcher les magistrats d'être syndiqués. L'imprescriptibilité, en effet, Gabriel Attal par exemple la défend. Il demande aussi que les plaintes pour agression sexuelle ou viol soient traitées en moins de 48 heures. Tout ça vraisemblablement sans moyens supplémentaires puisque ce ne serait pas selon le président de la République moyen, comment voyez-vous les choses Mathieu Soukier ?

Je vais prendre un risque et oser porter un regard non pas trop négatif sur l'affaire qui nous occupe. Si on suit l'actualité de ces dernières semaines ou de ces derniers mois, effectivement, on est frappé par le fait d'être rattrapé par ce genre d'affaires. Les violences faites aux femmes, on en parle matin, midi et soir avec l'affaire Bruel qui est une institution symbolique, une icône en train de tomber et les violences faites aux enfants, on en a parlé pendant quelques semaines avec effectivement le monde du périscolaire à Paris mais en réalité ça ne concerne pas que la capitale.

On en a parlé il y a quelques années avec effectivement les travaux de la civise et les violences sexuelles sur enfants dans le monde de l'Église et là effectivement on en parle avec cette affaire dramatique. première chose d'abord sur l'émotion collective que ça suscite. Bien sûr qu'un fait divers ça suscite toujours de l'émotion mais rappelons combien une émotion collective d'une telle ampleur c'est important et ça peut être un moteur pour l'action publique. Et par ailleurs ça rappelle qu'un pays c'est une communauté d'intérêt c'est une communauté de valeur mais c'est aussi une communauté d'émotion.

Donc il est bien de se rappeler que nous pouvons éprouver de l'empathie et même de la compassion pour nos concitoyens placés dans une situation dramatique. Ça c'est le premier point. Deuxième point effectivement la réponse de l'exécutif me frappe par son insuffisance et par le dérivatif qu'elle offre. Alors présenter ces excuses à nos concitoyens je pense que c'était une bonne chose. Je pense que le ministre aurait aussi pu en cohérence présenter sa démission.

Ça ne veut pas dire être démissionné à la fin mais je pense qu'en termes d'hygiène démocratique s'il se considère comme responsable politique c'est-à-dire porteur d'une vision politique d'une part et garant de l'efficacité et de l'action publique d'autre part je pense qu'il aurait pu présenter sa démission. Je pense que le président de la République ou que le premier ministre aurait pu la refuser parce que je ne crois pas que le départ de Gérald Darmanin change quoi que ce soit mais quand même.

Deuxième dimension je pense qu'il est à côté par la charge qu'il a lui-même immédiatement engagée contre les magistrats ou en tout cas on a compris que après le procès du monde périscolaire il y a quelques semaines on s'engageait dans le procès du monde judiciaire à travers l'analyse des dysfonctionnements effectivement de la machine.

C'est une chose mais si demain le monde périscolaire fonctionne parfaitement bien parce que mieux doté parce que mieux formé parce que mieux organisé parce que mieux contrôlé si demain le monde judiciaire fonctionne lui-même beaucoup mieux il y a un sujet de moyens je crois que tout le monde désormais le sait en fait en matière de politique publique la justice française est la mal aimée absolue elle est maltraitée les moyens dont disposent nos magistrats aujourd'hui sont notoirement insuffisants un quart je crois à peu près de la moyenne européenne c'est indigent donc derrière évidemment les dysfonctionnements sont là mais même si demain on dotait massivement la justice et même si demain elle fonctionnait parfaitement on ne mettrait pas un terme à cette histoire de violence faite aux enfants rappelons-le ce sont les chiffres de la civise et ils font froid dans le dos l'estimation planchée c'est 160 000 nouveaux gamins frappés chaque année le quart d'une classe d'âge imaginez chaque année tous les enfants qui entrent en sixième et imaginez que dans chaque classe en moyenne un enfant sur quatre est victime et ce sont les nouveaux cas entre cinq et six millions de français qui ont été touchés ce qui veut dire que parmi les adultes au moins 10% des gens ont été frappés et on n'est pas seulement frappés enfants on est frappés toute sa vie par les violences qu'on a subies quand on était enfant on les traîne toute sa vie et donc le vrai sujet c'est pas l'examen des dysfonctionnements dans nos institutions scolaires périscolaires judiciaires etc c'est l'examen de confiance que désormais il nous revient de faire car à 80% ces violences sur les enfants elles s'exercent dans le cadre intrafamilial et donc elles sont le fait de gens comme vous et moi ou plus exactement comme moi qui suis un homme c'est à dire que ce sont de bons pères de famille et j'y mets des guillemets ce sont les oncles ce sont les grands-pères ce sont les voisins ce sont les amis de la famille ce sont les parrains et ça à 80% ce sont les violences sexuelles aujourd'hui sur enfants et ça concerne tous les milieux toutes les régions et donc l'examen de confiance il est collectif et il est à faire par nous-mêmes c'est la société elle-même qui doit bouger

cette société est-ce qu'elle est prête à se regarder en face Anne-Sophie Moreau que nous dit la philosophie que vous étudiez chaque semaine dans les colonnes de Philosophie Magazine sur ce sujet-là et peut-être pour ajouter quelques mots dans le débat à ce que vous venez de nous dévoiler Mathieu Souquier Alice Guéraud l'ancienne responsable plaidoyer de la civile dans le monde du 7 juin qui disait combien de temps allons-nous mimer la stupeur devant des crimes aussi ordinaires

il y a une philosophe américaine qui s'appelle Elisabeth Young-Brull qui a écrit dans les années 70 un livre qui s'appelle Childism qui n'est toujours pas traduit en français ce qui déjà en dit long sur notre capacité à nous intéresser à ces questions qui dénonce ce qu'elle appelle l'infantisme pour elle l'infantisme c'est ce phénomène banal qui consiste pour une société à dit-elle se retourner contre ses propres enfants à considérer que nous pouvons leur infliger des violences quotidiennes généralisées qu'elles soient sexuelles ou non et elle emploie ce terme d'infantisme pour le mettre en parallèle avec le racisme ou d'autres types de discrimination qui touchent systématiquement une partie de la population et aujourd'hui évidemment ça fait débat c'est-à-dire qu'on se demande si nous avons finalement si l'enfant n'est pas l'impensée totale de notre société c'est-à-dire qu'on parle en permanence de discrimination on parle en permanence de violences violences concrètes ou même symboliques faites à tel ou tel ou tel type de personnes on se perd dans des détails parfois aussi pour s'interroger si notre langage blesse un tel ou un tel mais nous peinons toujours à regarder en face la réalité des agressions réelles que subissent les enfants et la question c'est d'où vient d'où vient en fait cette situation de on va dire d'oppression on va dire systématique mais en tout cas tout de même très fréquente de l'enfance et ça c'est une question qui est philosophiquement et même anthropologiquement très dérangeante il y a un livre très intéressant à ce sujet qui s'appelle le berceau des dominations de Dorothée Dussie qui est anthropologue et qui parle de l'inceste et qui en fait considère que l'inceste qui est un phénomène loin d'être aussi peu répandu qu'on le croit constitue en fait le point de départ des violences envers l'enfant c'est à dire que et que cela repose en fait sur une idée que dénonce aussi Elisabeth Jungrull qui est l'idée selon laquelle l'enfant au fond appartiendrait à l'adulte et qu'on pourrait s'en servir voire même en jouir et évidemment la question c'est comment est-ce qu'on sort en fait de ce rapport de domination systématique ce sont des théories qui sont aussi critiquées parce que évidemment c'est utilisé aussi par exemple par les tenants de l'éducation bienveillante ou positif qui vont vous dire en fait c'est le fait même que l'enfant soit au quotidien contraint à obéir à ses parents soit contraint d'être silencieux d'être sage d'être soumis qui fait aussi qu'il est incapable aussi de réagir à une agression et ça évidemment ça pose des questions abyssales parce que si vous demandez au quotidien comment faire en sorte que votre enfant soit libre épanoui et capable de dire non et bien évidemment toute personne qui a déjà passé une heure avec un enfant sait que c'est très difficile de sortir de ce rapport de domination donc ça ce sont des questions très profondes et assez fondamentales qui renaissent inévitablement lorsqu'on est face à de tels drames

pourquoi Gaël Mack les travaux de la civisme mis en place par Emmanuel Macron n'ont pas tous été suivis des faits

c'est toujours un peu le même problème avec les institutions qui sont mises en place comme ça qui sont destinées à être temporaires et de sociétés civiles elles produisent des rapports savants de 200 pages qui généralement finissent par caler les armoires dans les ministères et c'est vrai que c'est très problématique par ailleurs et après quand un fait divers tragique survient alors là on a floraison de lois et on ressort voilà auquel il faut faire très attention parce que vraiment là je note que comme le disait un peu Julien Genney que sous couvert de répondre à ce fait divers on assiste à une régression de l'état de droit quand même dans certaines propositions notamment l'histoire des instructions individuelles des ministres aux procureurs alors ça vraiment c'est je veux dire c'est c'est contre-indiqué normalement par la commission européenne enfin c'est je pense que par exemple des affaires comme celle de Nicolas Sarkozy n'aurait pas peut-être eu la même postérité s'il y avait eu si on avait continué à donner des instructions individuelles mais au-delà de ça Bruno Retailleau veut créer une cour disciplinaire de la magistrature donc il juge que le conseil supérieur de la magistrature n'est pas assez méchant donc les questions d'interdiction de syndicat des magistrats je remarque à ce propos qu'on centre sur les magistrats et non pas sur les gendarmes et policiers alors qu'il y a eu quand même aussi des lenteurs donc il faudrait peut-être s'attacher plutôt aux questions plus techniques et donc certainement moins politiques et qui font peut-être moins bien dans les médias mais par exemple la numérisation on n'est pas toujours pas parvenu à cette numérisation complète qui a manifestement fait défaut c'est quand même pas possible qu'un rapport se perde par la poste entre Toulouse et Hoche ça semble quand même un peu fou alors qu'on peut suivre un petit colis depuis la Chine je veux dire voilà et également un peu la simplification de la machine judiciaire là il y aurait aussi un gros travail à faire donc je pense qu'il faut plutôt regarder des sujets un peu techniques qui sont peut-être pas très spectaculaires mais qui seraient plus utiles pour avancer sur ce genre d'affaires

Julien Jeannet là-dessus et peut-être pour compléter ce que vous venez de nous dire Gaël Mack c'est vrai que dans cette affaire vous disiez que vous n'étiez pas favorable vous Julien Jeannet à un parquet unique Gabriel Attal lui le souhaite pour aligner le régime des terroristes en fait pour la même chose que pour les terroristes concernant les pédocriminels et c'est vrai que dans cette affaire plusieurs parquets ont été saisis quand même le parquet de Béthune celui de Toulouse qui ne communique pas il semblerait ensuite celui d'Auch quelles sont vos préconisations

alors pour rebondir sur ce que vient de dire Gaël Mack en effet je pense qu'il y a deux réformes que l'on pourrait envisager qui ne sont peut-être pas les plus populaires et qui ne sont peut-être pas celles qui apportent le plus grand crédit à un ministre en tout cas c'est ce qu'il peut percevoir à un instant précis la première ça serait peut-être d'envisager de supprimer certains parquets minuscules nous avons en France des parquets avec deux ou trois procureurs maximum et très concrètement dans le fonctionnement de ces parquets mais il est très difficile pour deux ou trois procureurs de pouvoir porter la même attention à l'intégralité des questions qui se posent à eux c'est le cas à Saumur à Caor Bergerac Bergerac Tulle Mand Doriac c'est des cas où on doit pouvoir se poser la question de la carte judiciaire non pas la carte des juridictions mais la carte du parquet pour voir si jamais ça n'aurait pas de sens dans ce cas précis de pouvoir faire travailler des procureurs avec une taille critique minimale qui dans des conditions comme celles qu'on a pu voir ici auraient pu faire changer un certain nombre de choses en effet je ne sais pas

s'ils vont être très contents de vous entendre dire ça

ma liberté de professeur de droit deuxième élément renforcer les moyens techniques de la justice en effet vous en parliez à l'instant c'est quelque chose de très important on a beaucoup mis en avant dans de nombreux articles les défauts de Cassiopée vous savez ce logiciel de la justice qui semble tout à fait hanté d'iluvien et qui est véritablement problématique et dans le fonctionnement concret des parquets le fait d'avoir aujourd'hui des systèmes d'alerte utilisant peut-être l'intelligence artificielle permettant quand un procureur enregistre un dossier d'avoir tout de suite des alertes qui apparaissent avec des dossiers mieux organisés ça permettrait d'éviter de passer à côté de certaines choses alors ça parle moins politiquement que de créer des prisons hyper sécurisées mais c'est quelque chose d'évidemment très important

Mathieu Souquière

si la réponse de nos politiques c'est la mise en cause des magistrats et l'aggravation des peines etc on n'obtiendra pas beaucoup de résultats mais je continue à être optimiste en ce dimanche ensoleillé je disais l'émotion collective elle est importante elle est très importante elle est un socle pour l'action je disais que la prise de conscience elle était là alors elle est progressive elle est lente et à cet égard sa lenteur fait que de nouveaux drames se constatent et voilà c'est la réalité des choses mais quand même cette prise de conscience elle est là et comme on a cherché à accabler une profession le monde périscolaire ou là les magistrats on pourrait être tenté d'accabler notre classe politique et bien non là j'ai envie de la racheter d'une certaine façon car je constate que ce qu'on lui reproche de ne pas être capable de faire elle était en passe en l'occurrence de le faire rappelons qu'une proposition de loi a été travaillée pendant des mois et des mois de façon transpartisane qu'un texte est prêt depuis déjà quelques mois qu'il aurait pu être examiné par le parlement et qu'on imagine qu'il le sera du coup peut-être mais en tout cas ce travail méthodique rigoureux loin de toute surenchère politicienne loin d'un brouhaha médiatique ou loin de la pression de l'opinion en réalité il a été fait et donc pour partie d'ailleurs dans le prolongement des travaux de la civise qu'on évoquait tout à l'heure Vous parlez de la loi

intégrale Mathieu Souquier proposition de loi co-signée par 150 députés Exactement Mais attention parce qu'il y en a d'autres je me permets de les ajouter la loi cadre de Roi Berger ou le projet de loi sur la protection de l'enfance de Sébastien Lecornu

Et il est d'ailleurs à craindre que ces projets que vous évoquez viennent se substituer à celui qui était déjà non pas encore sur le bureau de l'Assemblée mais en tout cas en cours ou en pré-examen et donc je reviens sur cette loi intégrale parce que pour le coup elle avait deux vertus au-delà d'avoir été travaillée pendant de nombreux mois elle était donc transpartisane donc pas de surenchère politique pas de course à l'échalote et deux elle était comme son appellation le dit elle était intégrale c'est-à-dire qu'elle ne se concentre pas sur la seule organisation de la justice elle considère qu'il faut décloisonner l'action publique et encourager une prise de conscience collective pour arriver à obtenir des résultats c'est notamment ce que nos voisins espagnols ont réussi à faire encore une fois une loi intégrale ne règle pas tous les problèmes mais elle pose un cadre tout à fait nouveau et elle fixe une forme de cap d'ambition pour l'action politique qui aujourd'hui fait défaut on ne réglera pas la question des violences sexuelles sur les enfants même avec l'adoption d'une loi cadre comme celle-ci elle ne suffit pas mais elle est sans aucun doute nécessaire et nos députés y avaient travaillé elle est prête

Est-ce que cette loi intégrale à vos yeux Gaëlle Mack puis Julien Jeannet peut mettre fin à ce que certains dénoncent comme le pointillisme législatif ?

Oui elle était très intéressante cette loi intégrale dans le sens où elle est globale justement et donc elle permet d'adresser tous les problèmes au-delà du système judiciaire parce qu'il y a aussi des problèmes de communication entre le système éducatif le système social l'assistante sociale le système de santé voilà et donc il y aurait vraiment besoin d'une prise en charge globale mais elle a un gros inconvénient à mon avis pour le gouvernement c'est qu'elle coûte près de 3 milliards de plus

C'est bien la directrice de Challenge qui nous parle Julien Jeannet dernier mot

A budget constant puisque c'est en ces termes qu'il faut penser aujourd'hui je pense ce que je proposais et à mon avis beaucoup plus réaliste c'est-à-dire je ne crois pas que le fait de simplement être plus méchant avec les personnes qui commettent ces actes ces infractions horribles suffisent à modifier en profondeur les choses je pense qu'il faut réussir à budget à peu près constant à aider les procureurs à mieux fonctionner à aider les services de police et de gendarmerie à mieux fonctionner et qu'à cet égard ces réformes-là sont possibles j'aimerais juste sur un point précis évoquer la réaction puisque pour rebondir sur ce que Mathieu Souquier disait tout à l'heure la réaction de Gérald Darmanin il est assez révélateur du fait que le soir même après le scandale il ait présenté ses excuses à titre personnel évoqué en tant que père la souffrance qu'il ressentait et jeté sous le bus en gros la procureure d'eau c'est-à-dire qu'il y avait quelque chose qui paraissait assez étonnant à cet égard mais ça s'inscrit dans la longue durée d'un déclin de la responsabilité politique sous la Ve République qui fait qu'aujourd'hui les ministres ne démissionnent plus et ont tendance de manière assez systématique à essayer de trouver des fusibles dans leur administration on l'avait vu avec l'affaire Abache en 1992 ça a été bien étudié par Olivier Beau professeur de droit constitutionnel à Paris 2 on l'a vu aussi avec l'affaire de la canicule de 2003 où Jean-François Matéi ne démissionne pas mais fait démissionner c'est révélateur à mon avis d'une évolution qui pose tout à fait problème

Allez Anne-Sophie Moreau un dernier mot sur cette histoire mais je ne comprends quand même pas Julien Jeannet comment avec toutes les plaintes les 70 000 par exemple à régler d'ici le 14 juillet ou même les centaines de milliers d'autres qui traînent dans les commissariats comment à budget constant on y arrive

Alors si on peut améliorer le budget de la justice évidemment il faut le faire

En général les ministres se battent pour leur budget

Il a été augmenté d'un tiers sur 10 ans le budget de la justice il a été augmenté d'un tiers sur 10 ans mais le problème c'est que les plaintes aussi ont augmenté enfin le problème ce n'est pas un problème c'est plutôt une bonne nouvelle parce qu'avec MeToo et voilà avec les comédiatiques les personnes ont plus ont plus voulu porter plainte donc malgré son amélioration il reste enfin la France reste un canc en Europe mais il a augmenté dans un contexte budgétaire contraint où les autres ministères se sont serrés la ceinture Anne-Sophie Moreau Oui pour conclure il y a un moment donné aussi où on va devoir se poser la question des mesures à prendre ou en tout cas ce qu'on peut faire au-delà du judiciaire c'est-à-dire que là on a aussi un problème vraiment de fond qui est que faire des hommes dans notre pays c'est-à-dire qu'on l'avait déjà avec l'affaire Pellico on l'a eu sur à peu près tout les accidents de la route les meurtres les violences faites aux femmes les violences faites aux enfants vous disiez tout à l'heure Mathieu Soucker que les hommes étaient responsables à une écrasante majorité des violences intrafamiliales ils sont aussi responsables à 98% des violences sexuelles extra-familiales donc lorsqu'on parle de la crise du périscolaire on parle aussi de la crise d'une crise qui est due au fait qu'on a voulu introduire les hommes dans le secteur de la petite enfance en se disant c'est formidable les hommes aussi peuvent s'occuper des enfants etc.

on est face à un échec complet qui est que beaucoup d'hommes encore souhaitent agresser des femmes des enfants et il y a un moment donné où il va falloir qu'on prenne à bras le corps le problème et ça ne peut pas se résoudre que dans les tribunaux il va falloir prendre le problème à la racine

que faire des hommes dans notre société ce serait peut-être un autre débat mais pas tout de suite Anne-Sophie Moreau puisqu'il est déjà 11h30 vous écoutez France Culture nous sommes en direct et on va parler de deux hommes politiques Raphaël Glucksmann et Jean-Luc Mélenchon dans un instant France Culture l'esprit public Astrid De Vilaine

Mesdames, Messieurs les fachos les sacrifices et l'amour de nos grands-parents qui nous permettent d'être ici et dans ce pays qu'ils ont tant contribué à bâtir je marchais en première à tous ceux qui veulent participer à la bataille pour la 6ème république écologique et sociale

Jean-Luc Mélenchon dimanche 7 juin 2026 à Saint-Denis en présence de 26 000 partisans revendiqués entre la basilique des rois de France et la mairie LFI fraîchement remportés au premier tour par Bali Bagayoko présents sur scène comme les écrivains Annie Ernaud et Éric Vuillard qui apportent leur concours à la 4ème candidature du Tribun une semaine plus tard samedi 13 juin 2026 hier à Aubervilliers autre commune de Seine-Saint-Denis en banlieue parisienne Raphaël Glucksmann réunit 4000 personnes au doc de Paris selon les organisateurs dans l'assistance au premier rang le réalisateur Michel Azanavicius la comédienne Bérénice Bégeot l'ancienne ministre de François Hollande Marisol Touraine et le cofondateur des Jeunes avec Macron Sacha Houllier de gauche irréconciliable comme le prédisait déjà Manuel Valls ministre du dernier président socialiste en 2016 c'était il y a 10 ans nous c'est carré répond le premier qui met en scène son duel avec le RN reprenant y compris leurs slogans et expressions pour les retourner à sa sauce dans le reste de la gauche qu'on peine encore à qualifier et qui a laissé s'installer les termes de gauche non-mélenchoniste pour se définir elle-même ils sont désormais 14 à s'opposer à celui qui cumule le fait d'être la personnalité la plus rejetée des français tout en étant la mieux placée à gauche dans les sondages au point de parfois talonner Edouard Philippe que nous dit ce paradoxe qui pour incarner le leadership à gauche la primaire est-elle finie et la gauche divisée peut-elle accéder au second tour voici les questions posées à nos invités de cette seconde partie de l'esprit public avec vous Julien Jeannet vous êtes constitutionnaliste Anne-Sophie Moreau rédactrice en chef chez Philosophie Magazine Mathieu Souquier essayiste et consultant et Gaëlle Mack directrice déléguée de la rédaction de Challenges un mot déjà sur ce qu'on vient d'entendre le on est chez nous scandé par les partisans de Jean-Luc Mélenchon et par le candidat lui-même comme dans les meetings de Marine Le Pen comment l'analysez-vous Mathieu Souquier

alors c'est très intéressant mais une alerte préalable quand même on fait souvent des raccourcis et des parallèles entre la gauche radicale et l'extrême droite on dit les extrêmes on dit les populismes on renvoie bien souvent Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon dos à dos on peut faire des parallèles dans le rapport que l'extrême droite et la gauche mélenchoniste entretient par exemple à la démocratie par exemple aux médias aux journalistes etc ok ces parallèles font sens mais on ne peut pas imaginer en France comme on a pu l'imaginer et même l'observer en Italie une alliance par exemple de la gauche radicale de la gauche qui s'auto-qualifiait de populiste et de l'extrême droite ça a existé en Italie ça ne saurait exister en France car il n'y a rien de commun entre le projet politique de la France Insoumise et le projet politique du Rassemblement National et c'est bien d'ailleurs pour ça qu'ils s'auto-désignent mutuellement comme des ennemis respectifs donc attention ce qui est néanmoins très intéressant là c'est ce point de jonction autour d'un slogan commun et si ce point de jonction existe c'est parce que Jean-Luc Mélenchon accepte en réalité le combat que l'extrême droite propose combat bataille culturelle que l'extrême droite propose depuis plusieurs décennies en ayant mis la question identitaire au coeur du débat politique pas seulement la question identitaire d'ailleurs liant la question identitaire à la question migratoire et même à la question sécuritaire mais Jean-Luc Mélenchon accepte d'une certaine façon le duel en allant sur ce terrain identitaire et en faisant du judo en retournant précisément le stigmate et en en faisant un élément de fierté et ça pour le coup je trouve ça en tout cas politiquement stratégiquement tactiquement intéressant Gaël Mac Oui alors on est chez nous je veux dire c'est vrai je suis d'accord je suis tout à fait d'accord avec Mathieu Soukert sur le fait que ce n'est pas le même programme politique le programme du Rassemblement National et de la France Insoumise mais quand même on voit que Jean-Luc Mélenchon prend un malin plaisir à utiliser les enfin à faire un peu de triangulation en reprenant des termes du Rassemblement National et en les et en les et en les réutilisant à sa sauce notamment il utilise carrément le terme de grand remplacement il dit que oui voilà et que les générations en France ben oui on a un quart de grands-parents qui sont d'origine immigrée et on doit en être fier et la créolisation et le brassage culturel et etc et c'est vrai que lui aussi décrit maintenant cette France la nouvelle France sa nouvelle France en par clivage c'est à dire que en gros c'est une c'est un décalque de la France du Rassemblement National qui est celle de ces mâles blancs français de souche ruraux voilà conservateurs avec sa nouvelle France qui serait plutôt les urbains des quartiers les les les les les gens racisés on va dire les femmes les jeunes les abstentionnistes voilà donc donc lui aussi oppose sur un plan d'essentialisation je veux dire identitaire de France donc je trouve qu'il joue quand même ce jeu pour installer en fait et pour invisibiliser tous les autres partis politiques et toute la question voilà mais en tout cas je remarque qu'il n'est plus sur la question tellement sur la question sociale mais plus sur une question presque raciale voilà Julien Jeannet alors je suis parfaitement d'accord c'est un slogan qui a émergé je crois lors de la victoire de Jean-Marie Lechevalier à Toulon en 1995 qui était si je me souviens bien la première ville de plus de 100 000 habitants qui était gagnée par le RN et depuis lors le RN c'est tout enfin le FN à l'époque devenu RN utilise ce slogan on a toujours l'impression que Jean-Luc Mélenchon essaye de jouer avec les lignes rouges pour essayer dans un sens ou dans l'autre de choquer de faire parler de lui ça marche nous en parlons ce matin et en même temps dans des conditions qui posent évidemment problème

Anne-Sophie Moreau pourtant l'exécutif y compris actuel est très impressionné par Jean-Luc Mélenchon nous apprend l'express c'est hyper malin d'inverser ce slogan horrible cela traduit le contre-modèle qu'ils opposent au RN disait dans un confidentiel un ministre

bien sûr oui alors c'est très habile le fait de reprendre ce slogan de dire on est chez nous effectivement c'est une manière de retourner l'idéologie RN avec ce on qui est très vague qui permet de ne pas savoir exactement de quoi on parle mais en même temps tout le monde sait de quoi on parle alors on peut considérer ça comme habile parce que c'est une manière aussi de se poser d'emblée comme étant l'adversaire légitime au deuxième tour du candidat RN il me semble que c'est néanmoins un jeu dangereux bon c'est ce que les tenants du fameux printemps républicain qui se voulait être une nouvelle gauche non racialiste appelait la fameuse tenaille identitaire c'est à dire que c'est une manière de mettre les lecteurs entre un choix dans un choix de le contraindre à faire un choix binaire entre cette France blanche des Français de souche d'une part et une France de l'immigration en face et je trouve que c'est un jeu dangereux parce que nous sommes aussi dans un contexte de très grande polarisation de très grande voilà on est tout de même dans une société qui va aussi vers une certaine violence alors peut-être pas en France pour l'instant mais quand on regarde par exemple ce qui se passe à Belfast là récemment on a eu il y a des émeutes et des agressions de migrants ou d'étrangers ou de personnes d'origine étrangère suite à l'agression absolument atroce d'un homme en pleine rue par un migrant soudanais je crois qui a tout de même tenté de le décapiter en pleine rue donc ça ce qui a énormément choqué de l'autre côté de la Manche et je trouve qu'en polarisant le débat sur cette question raciale véritablement et bien on prend tout de même le risque aussi d'attiser l'opinion et de la conduire aussi peu à peu dans une ambiance de guerre civile potentielle et moi ça m'inquiète beaucoup je ne comprends pas pourquoi on met en avant en fait cette dimension raciale d'abord encore une fois je ne suis pas d'accord avec ce que disait Gaël Mack tout à l'heure il n'y a pas de triangulation le on est chez nous de Jean-Luc Mélenchon n'a rien à voir avec le on est chez nous de l'extrême droite le on est chez nous de l'extrême droite est excluant le on est chez nous de Jean-Luc Mélenchon n'est pas excluant il est intégrateur et il est censément vecteur de fierté d'une France populaire d'une France populaire et d'une France diverse on pourrait se dire qu'il y a une question identitaire un peu fantasmée du côté de l'extrême droite et la revendication en face de la part de la France insoumise que je ne cherche pas à défendre spécialement dans cette affaire mais en tout cas une ambition de la part de la France insoumise que de revendiquer encore une fois une identité bien plus réelle bien plus conforme à la réalité sociale sociologique de notre pays et une forme d'identité diverse apaisée presque heureuse et les images d'ailleurs de ce point de vue du meeting de la semaine dernière donnaient à voir une France rassemblée une France populaire et une France plutôt joyeuse et encore une fois quand on parle des femmes des jeunes des étudiants des habitants des quartiers populaires qui ne sont pas tous d'origine étrangère et donc avec la peau foncée on voit bien que l'ambition de Jean-Luc Mélenchon c'est d'essayer de s'adresser à la France la plus large possible quand même la plus métissée possible la plus représentative de ce qu'est aujourd'hui la composition de la société française je ne sais pas s'il y arrivera mais en tout état de cause j'ai le sentiment que l'ambition affichée est bien celle-ci

en tout cas pour reprendre vos arguments à l'une et à l'autre Anne-Sophie Moreau et Gaël Mack y compris le RN ne se dit pas comme vous venez de le décrire pour la France blanche il n'a pas que des blancs dans son électorat et y compris d'ailleurs de l'autre côté Jean-Luc Mélenchon ne se considère pas comme racialiste il rejette totalement d'ailleurs cette appellation dans son programme de la nouvelle France pour avancer un petit peu dans ce débat et surtout sur les stratégies politiques puisque c'est aussi ce qui nous intéresse est-ce qu'il y a de la place pour toute cette gauche et comment analysez-vous Julien Jeannet ses 14 candidatures c'est la tribune dimanche qui les a comptées aujourd'hui dans le journal pour contrer Jean-Luc Mélenchon est-ce qu'il y a de la place pour tout le monde est-ce qu'il faut une primaire est-ce que cette primaire n'aura pas lieu que doit faire le parti socialiste j'aimerais vous entendre tous les quatre sur ce dernier point avant de passer à vos coups de coeur

alors tout d'abord la multiplication des petits candidats peut être conçue comme l'effet de l'affaiblissement des partis traditionnels qui avaient tendance à remplir une fonction de sélection évidemment de promotion d'un candidat ou d'une candidate à un moment choisi et c'est une première observation deuxième observation attention tout cela n'est pas nouveau c'est-à-dire lorsque l'on regarde les candidats à gauche lors des dernières élections présidentielles et pas les pré-candidats comme ceux que l'on observe aujourd'hui mais ceux qui sont officiellement candidats on est frappé par le fait que depuis 2002 ils sont 8 en 2002 7 en 2007 5 en 2012 6 en 2022 que donc il y a quand même beaucoup de candidats de gauche certains petits candidats de gauche mais que la multiplication n'est pas une nouveauté

en tout cas pour accéder au second tour ça peut parfois les empêcher

alors tout à fait dans le cas de 2002 évidemment c'est quelque chose qui a été frappant pour 2017

et 2022 absolument

alors l'opposition deuxième observation entre deux parties là aussi au sein de la gauche entre LFI et un candidat qui émergera peut-être au centre gauche n'est pas nouvelle l'histoire de la gauche est faite d'opposition entre Jules Gued et Jean Jaurès le marxiste orthodoxe révolutionnaire d'un côté le socialiste réformiste républicain et humaniste de l'autre entre Marceau Pivert la gauche révolutionnaire et Léon Blum dans les années 30 au sein de la SFIO Jacques Julliard dans un ouvrage sur les gauches françaises montre bien qu'il n'y a jamais eu une seule gauche qu'il y a toujours eu une tension entre plusieurs en tout cas entre deux pôles au sein de la gauche et c'est quelque chose de particulièrement frappant et ça continue aujourd'hui et ça n'est pas étonnant quant à la primaire qui est la question que vous posiez là il faut noter un certain nombre de choses tout d'abord première observation la 5ème république est agnostique quant à la possibilité d'organiser ou non des primaires ce qui est important c'est qu'à un moment un candidat ou une candidate se présente seul face aux français mais soit il se présente seul parce qu'il a été choisi pour aller seul se présenter soit parce qu'au terme d'un processus de mise en opposition au sein des partis la primaire on a fini par voir émerger un candidat ou une candidate la primaire elle répond en général à une absence de leadership et c'est typiquement ce que nous observons aujourd'hui c'est à dire que lorsqu'il y a un candidat naturel c'est notamment le cas sauf pour François Hollande lorsqu'il y a un président sortant normalement un président sortant et le leader naturel qui a vocation à se porter candidat donc en France comme aux Etats-Unis d'ailleurs avec le processus des primaires on n'organise pas en général de telles primaires l'idée de la primaire c'est qu'elle n'a de sens je pense que si elle permet d'embrasser une large part du spectre politique l'idée générale c'est que si vous organisez une primaire pour une toute petite partie de l'électorat et bien l'effet de la primaire est tout à fait limité et là le risque avec ce que propose le premier secrétaire du PS Olivier Faure c'est à dire d'organiser plusieurs PS en cercle concentrique pour élargir progressivement et bien plusieurs primaires plusieurs primaires tout à fait c'est que ça pose c'est que ça ne produise pas cet effet de rassemblement le risque en l'occurrence c'est que on attende janvier et que ce soit les sondages qui conduisent à faire une forme de primaire indirecte c'est à dire que en voyant qui sont les candidats ou qui est le candidat le plus susceptible de battre un candidat du RN au second tour et bien assez naturellement les forces de gauche et du centre-gauche se concentreront en soutien de cette personne

Gaëlle Mac

c'est parce qu'il n'y a pas de candidat qui s'impose qu'il y a une multitude de candidats et c'est un peu le syndrome pourquoi pas moi en fait qui a été validé par l'élection d'Emmanuel Macron en 2017 c'est à dire que finalement quelqu'un qui n'appartenait pas à un parti qui n'avait pas été un politique de terrain depuis des années qui n'avait pas de troupe particulièrement tout à coup a pu par un alignement des planètes et en passant par un trou de souris se faire élire donc finalement des gens comme Karim Boamran ou Mathieu Pigasse ou voilà qui peuvent se dire ah ben finalement c'est possible voilà je pense que cette multitude de candidats qui est vraiment un aveu de faiblesse de la gauche qui se dit non-mélenchoniste ce qui est déjà un aveu de faiblesse de se qualifier ainsi fait vraiment les affaires de Jean-Luc Mélenchon d'ailleurs il l'a carrément dit lui-même dans un interview assez intéressant au Nouvel Obs où il a dit le petit bourgeois sans colonne vertébrale politique votera insoumis si c'est à la mode dans le Nouvel Obs ou Libération trois jours avant l'élection c'est à dire qu'en gros il se dit la puissance du réflexe antifasciste chez l'électorat de gauche y compris social-démocrate fera que même si j'ai des excès et si en fait on n'est pas d'accord avec moi le peuple social-démocrate votera quand même pour moi Mathieu Socker la gauche est incontestablement sur la première marche du podium en termes de division pour autant elle n'en a pas le monopole enfin je veux dire on passe nos journées à commenter la rivalité entre Jordan Bardella et Marine Le Pen actualité judiciaire oblige mais je dirais même que chez Reconquête on évoque la rivalité entre Éric Zemmour et sa compagne Sarah Knafo et quand on prend le camp présidentiel on voit bien qu'il y a une petite course de petits chevaux là aussi qui s'orchestrent entre Édouard Philippe Gabriel Attal potentiellement Gérald Darmanin et d'autres donc en fait la gauche n'a pas le monopole de ça le problème de la gauche à un an de la présidentielle est triple et il est majeur elle est faible elle est faible comme jamais le premier problème de la gauche c'est sa faiblesse en réalité François Hollande et c'est son très grand talent l'a hissé à son plus haut niveau historique sous la 5ème République en 2012 son autre talent est de l'avoir laissé en 2017 5 ans plus tard à son plus bas niveau historique et le problème c'est que depuis 2017 en dépit des 10 années passées dans l'opposition elle n'a en aucune façon reconstitué ses forces elle est au même niveau au même niveau médiocre aujourd'hui qu'en 2017 deuxième dimension elle est aujourd'hui incarnée dominée par une figure qui est devenue la figure la plus répulsive sur l'échiquier politique pendant très longtemps l'extrême droite caracolait en tête en termes d'impopularité et d'incarnation d'un danger pour la démocratie désormais c'est Jean-Luc Mélenchon Jean-Luc Mélenchon il y a 5 ans était encore tout à fait populaire aujourd'hui il est l'homme politique le plus détesté le plus rejeté considéré comme le plus dangereux et c'est celui qui à ce stade en tout cas domine la gauche donc la gauche est faible et elle est par ailleurs dominée incarnée par la figure la plus répulsive qui soit troisième dimension la gauche n'est pas du tout en ordre de bataille et nous ne sommes qu'à un an d'une élection présidentielle qui pour la première fois pour la première fois pour de vrai peut être remportée par l'extrême droite alors on n'est pas du tout sûr que ou Jordan Bardella ou Marine Le Pen si elle est sauvée par les juges sera à l'Elysée l'année prochaine mais tout de même quand on regarde les chiffres qui concernent Jordan Bardella il cumule le fait d'avoir un très haut niveau de popularité ça c'est nouveau ça c'est inédit très haut niveau de popularité et deuxième dimension tous les sondages le donnent comme un finaliste assuré avec une avance sur tous ses rivaux qui est là aussi inédite inédite son score est au minimum le double de celui qui arrive en deuxième position et troisième élément dans tous les sondages au deuxième tour il est un possible vainqueur non pas un vainqueur garanti mais quel que soit son adversaire et y compris Edouard Philippe désormais il peut être à l'Elysée et donc la responsabilité historique de la gauche qui est faible et qui est mal incarnée je mets des guillemets sa responsabilité historique est de savoir avec quelle méthode elle combat le plus efficacement possible à un an de la présidentielle l'extrême droite qui est son ennemi irréductible

Anne-Sophie Moreau j'aimerais votre regard sur la radicalité qu'on sent poindre chez les français qui en effet se disent de plus en plus convaincus par ces deux forces politiques RN et LFI comment l'observez-vous ?

Alors radicalité oui dans les sondages les deux forces politiques effectivement sont en augmentation en tout cas voilà Jean-Luc Mélenchon prend des points chaque jour mais en même temps lorsqu'on demande aux français quel type de figure ils souhaitent comme président de la république il y a tout de même aussi une demande de cohésion sociale de représentativité de capacité à faire des compromis encore et toujours donc je ne suis pas sûre qu'il y ait il y a à la fois la séduction de certaines idées mais en même temps aussi une demande de stabilité je pense que les français ont conscience aussi du fait que nous sommes dans un monde qui est par exemple sur le plan géopolitique très complexe donc voilà c'est une vraie question en fait la vraie question qui se pose derrière lorsqu'on parle de Jordan Bardella c'est est-ce que les français le considèrent encore comme une personnalité radicale je ne suis pas sûre quelqu'un comme Sarah Knafow est considéré comme une personne radicale par exemple est-ce que c'est encore le cas de Jean-Luc Mélenchon je suis loin d'en être sûre Gaëlle Mack

pourquoi François Hollande qui est considéré en effet comme sur le plan international l'un des anciens présidents qui pourrait jouer un rôle dans cette quinzaine de candidats non-mélenchonistes attend-il si longtemps à vos yeux ?

Je pense que c'est quand même un grand brûlé François Hollande je crois que c'est le seul président de la cinquième république qui a été amené à ne pas se représenter après son premier mandat parce qu'il se disait d'avance que ça allait être la catastrophe donc je pense que ça l'a quand même rendu très prudent donc il est assez content et c'est quand même ce qu'il a su faire pendant toutes ces années où il était premier secrétaire du parti socialiste de faire un peu des manigances en coulisses de s'exprimer de faire des petites pics dans les médias bon il ne lui a pas échappé quand même qu'il y avait une concurrence très très forte donc je pense qu'il fait un peu comme le matou il attend son heure mais voilà et il se dit et il a peut-être raison de ne pas se précipiter parce que c'est vrai que pour le moment on ne connait même pas un peu les modalités de choix de cette personnalité de la gauche non-mélenchoniste donc il n'a peut-être pas tort d'être lent

Que doit faire le parti socialiste à votre avis Mathieu Soukir soutien Raphaël Glucksmann ou défendre une primaire coûte que coûte ?

Premier élément effectivement le parti socialiste a une bataille à mener pour que au sein de la gauche au sein des gauches la gauche de gouvernement la gauche sociale-démocrate peu importe en fait gagne le rapport de force aujourd'hui effectivement on a deux candidats potentiellement qui ont si on en croit les sondages en tout cas peuvent avoir un score à deux chiffres ce sont Jean-Luc Mélenchon d'une part et Raphaël Glucksmann d'autre part alors Raphaël Glucksmann à défaut d'autre chose pour ce qui est de cet espace politique là et donc la question est effectivement de savoir comment le parti socialiste s'organise pour dans ce duel entre deux gauches une gauche de gouvernement et une gauche radicale la gauche de gouvernement reprend l'ascendant sur la gauche radicale c'est le premier élément de sa question deuxième élément encore une fois je reviens à ce que je disais tout à l'heure on a le sentiment qu'à ce stade Jean-Luc Mélenchon reste un candidat de premier tour redoutablement efficace la question est de savoir s'il peut encore aujourd'hui incarner une forme de vote utile comme ce fut le cas en 2022 rappelons que son score de 22% en 2022 était lié au fait qu'une partie des électeurs socialistes considéraient que il était encore un rempart utile et efficace contre l'extrême droite un rempart de premier tour en l'occurrence voter Jean-Luc Mélenchon c'était s'éviter potentiellement Marine Le Pen au deuxième tour là où il était un rempart il y a 5 ans la question est de savoir dans quelle mesure il est aujourd'hui un accélérateur de l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir car beaucoup considèrent beaucoup d'analystes beaucoup d'observateurs et beaucoup d'acteurs considèrent aujourd'hui que Jean-Luc Mélenchon au deuxième tour c'est Jordan Bardella à l'Elysée

Merci à tous les quatre d'avoir participé à cet esprit public nous sommes en direct il est l'heure de vos coups de coeur Julien Jeannet constitutionnaliste contre la proportionnelle c'est votre tract chez Gallimard

Mon coup de coeur est un petit ouvrage de Christophe Jamin intitulé L'I-L-E-E Fantôme publié chez Grasset en mai 2026 donc édité avant la rupture chez Grasset petit livre signé par un professeur de droit spécialiste de droit civil qui est aussi un romancier délicat L'I-Fantôme ça renvoie à Lee Miller vous savez cette mannequin de vogue photographe correspondante de guerre qui a aussi été l'amante de Man Ray dans cet ouvrage dans ce récit il y a une sorte de perspective croisée entre la famille du narrateur sur fond de souvenirs de la seconde guerre mondiale et de réflexion sur Lee Miller un portrait de femme magnifique qui fascine c'est une plongée dans le monde des surréalistes dans le monde parisien dans un monde familial une réflexion sur la seconde guerre mondiale je recommande

Anne-Sophie Moreau rédactrice en chef chez Philosophie Magazine Fermentation c'est publié au Seuil oui

un rendez-vous demain soir aura lieu le bac philo des humoristes c'est une recommandation un peu intéressée puisque j'aurai l'honneur de réagir aux sketchs qui seront proposés par des humoristes que vous connaissez peut-être qui sont formidables qui passent sur nos ondes Mao Drama Alexis Lerossignol Thomas Wiesel pour ne citer que on peut suivre où ? c'est au théâtre Bobineau à Paris demain soir lundi soir et en général les éditions précédentes étaient excellentes et c'est l'occasion de se rendre compte que la vérité peut affleurer aussi à l'occasion d'un éclat de rire

Gaëlle Mack directrice déléguée de la rédaction de Challenges votre recommandation pour nos auditeurs et auditrices

alors moi je suis une énorme fan de séries et je vous en conseille une qui est en ce moment disponible gratuitement sur Arte qui s'appelle The Hack qui est une mini-série britannique écrite par Jack Thorne à qui on doit l'énorme série Adolescence qui était excellente et elle retrace l'enquête du journaliste du Guardian contre les pratiques très sulfureuses d'un tabloïd appartenant à Robert Murdoch qui s'appelle News of the World qui avait piraté les répondeurs de centaines de personnalités et d'hommes politiques britanniques je pense que le monologue final de cette série est fantastique sur le journalisme et ce qu'il représente pour la démocratie qui est menacé par l'ambition et la brutalité de grands patrons ce qui résonne aussi avec ce qui peut se passer en France dans la presse aujourd'hui Mathieu Soukert

vous êtes essayiste et consultant votre dernier livre aux éditions de l'Aube

un dimanche en France pardon le livre dont je vais vous parler en fait est sorti il y a déjà un an et je ne sais pas si on peut parler de Booker

vous êtes tout pardonné

mais je pense que c'est une lecture impérative dans le contexte qui est le nôtre et dans la continuité du débat que nous venons d'avoir l'auteur s'appelle Pierre-Yves Boquet le titre c'est La Révolution Nationale en Son Jour et Comment l'Éviter c'est chez Gallimard dans la collection Tract que Julien Jeannet connaît bien pour y avoir publié très simplement c'est l'analyse de la proposition de loi portée par le RN qui de façon très édulcorée s'appelle appelle à un référendum sur l'immigration il ne s'agit en réalité pas du tout d'un référendum sur l'immigration mais d'une révolution constitutionnelle il faudra le lire

il faudra le lire merci beaucoup Mathieu Soukert merci à vous quatre et merci à vous de nous avoir suivis comme tous les dimanches on se retrouve la semaine prochaine en direct on parlera de Marc Bloch du G7 à Evian et des 10 ans du Brexit très bel après-midi à l'écoute de France Culture à l'écoute de France