Radio J LIVE : David Azria et l'invitée de Christophe Barbier, Astrid Panosyan-Bouvet, députée Re…

Uniquement, c'est Radio-J. Radio-J. Radio-J. Radio -J. Le 6-9, Ilana Féradion. Et vous êtes bien sur Radio-J, vous avez fait le bon choix ce matin. A notre écoute, dans quelques instants, Christophe Barbier et son invité Astrid Panossian-Bouvet, député Renaissance de Paris. Bonjour. Bonjour

à vous. Bonjour

Ilana,

bonjour.

Ravi d'être avec vous ce matin. Et comme tous les matins, comme tous les jeudis matins, puisqu'on le retrouve du mardi au jeudi, David Azria est avec nous. Bonjour David.

Bonjour à tous les juifs, sauf à ceux qui prennent les transports en commun. Vous avez vu, c'est la grève, hein ? Grève SNCF. Trop fort le mec de la SNCF. Quand c'est pas colis piégés, c'est les vacances de Noël. Quand c'est pas les vacances de Noël, c'est le nouvel an. Je les trouve de plus en plus crédits, moi. J'aimerais trop qu'on crée un concurrent à la SNCF. Vous êtes...

Eh, je suis à fond

pour. Ça

commence

un peu, il traîne italien. Mais il faut un capital social. Et moi, j'ai pas trop de thunes, donc je compte sur vous, Christophe.

C'est quelques milliards.

Parce que, vu le nombre d'émissions que vous faites par jour, vous avez de quoi mettre dans la boîte. Après, il faut des syndicats aussi. Pour les syndicats, je mettrais Christophe Dar, moi. Christophe Dar,

je

l

'adore. Il ferait un très bon

syndicat.

Mais

c'est le seul qui gueule quand il

n

'y a plus d'encre dans l'imprimante, quoi. C'est son seul vrai problème. Il n'y

a

plus de sucre, il n

'y a

plus d'encre. On fait une remontée à

l

'âge. Calme-toi, Christophe. C'est dire les vrais problèmes de cette radio. Je pense que s'il y

a

de la concurrence avec... Ici, les seuls problèmes qu'on a, c'est soit le micro qui n'est pas droit, ou soit le casque qui n

'est

pas fort. Il n'y

a

vraiment aucun problème. Non,

mais

la SNCF,

il

n

'y

a trop de problèmes. Là, j

'ai

un ami qui doit aller à Bordeaux fêter Noël, vraie histoire. Du coup, il a le choix entre prendre l'avion qui est à 500 euros ou de prendre le flexibus à 20 heures. Mais c'est 9 heures d'avion.

Ah ouais. Et c'est pour 20 euros. 9 heures de bus, c'est pas 9 heures d'avion. Non, 9

heures de bus, ouais, exactement.

Il dormira, il ira. Non,

mais vous imaginez ? Mais 500 euros et 9 heures. Normalement, avec 500 euros et 9 heures, tu vas en Colombie, quoi. Tu ne vas pas à Bordeaux, quoi. Tu passes le meilleur réveillon de ta vie. En plus, je connais mon ami, il n'est pas très fort avec les filles. Pour vous dire, sur Tinder, il ne soit jamais à droite, soit jamais à gauche. Parce qu'il a peur d'être tactile. Donc, il n

'est

avec personne. Et je pense qu'en Colombie, c'est le pays de l'amour. Vous êtes

déjà allé en Colombie,

vous

?

Non, non, non.

Il était

plutôt surpris par Tinder.

Oui, ni sur Tinder. Ah, Tinder, vous ne

connaissez pas. Bah, c'est comme à votre époque, c'est le mythique, quoi. C'est le mythique de votre époque. Non, nous,

on

appelait ça le destin, nous, à l'époque.

Le destin.

Se rencontrer dans les bars. Non, non, je ne

se

rencontrerai pas dans les bars par hasard. Non, non, non, mais c'est sympa. Je ne

sais

pas si vous allez aimer ça, mais moi, je voulais dire que la Colombie, c'est un pays de l'amour. C'est un pays où les gens sont là avec des pesos. Je pense qu'avec 100 pesos, tu pécho des tacos. Ah, vous pensez que j'allais parler de Nana ? Pas du tout. Parce qu'on est sur Radio J et je ne vais pas parler du tout de ça. Parce que Radio J, c'est la radio de la religion aussi. Abotaï, Abotaï, il était une fois le miracle de Hanoukka. Et c'est quoi ce miracle ? C'est Ilana, l'animatrice, qui est venue habillée en hoodie aujourd'hui. Comme vous, on

veut.

Pour une fois, elle n

'est

pas venue en pyjama. C'est une sadéquette, c'est ce qu'on peut dire. Christophe Sadéquette, c'est l'inverse de Miss France. C'est exactement ça. Parce que vous y connaissez en Miss France. Pour ceux qui ne sont pas au courant, il commente les Miss France sur BFM TV. C'est incroyable, tout l'oseille qu'il a pris. Vous avez vu Mbappé, déjà de retour à l'entraînement avec son club. Si ce n

'est

pas du gâchis, cette Coupe du Monde. C'est un gagnant, Kylian. Il

ne

lâche pas. Il ne lâche pas, il ne lâche pas, il ne lâche pas. Il ne lâche pas le morceau. En parlant de morceaux, il y

a

le rappeur, enfin le chanteur, enfin le zooker. VGDream de Gagnoa, qui avait chanté ça lors du Mondial de 2018.

Il

a sorti un nouvel opus dédicacé au grand attaquant, au prodige Kylian Mbappé. Parce qu'au départ, il devait faire une chanson sur l'équipe vainqueur s'il a à France gagné contre l'Argentine. Il a tout annulé. Il a fait une chanson qu'il a appelée Kylian Mbappé. Non mais VGDream, lui, sa carrière a fluctué en fonction de l'équipe de France. Il y a une victoire, il sort un CD. Il y

a

une compétition qu

'on

gagne, il sort un album. C'est fou, heureusement qu

'il

ne

fait

pas pareil avec le PSG. Ça ferait 30 ans qu'il n'aurait rien sorti, le type. Non mais VGDream, il devrait faire une chanson sur Radjoji, ça serait drôle. Il cite tous les noms, tu vois. Fais Radjan, fais Radjan, fais Radjan. Il a toujours son écharpe, c'est qui ? C'est Cricric Barbier. Ramenez l'Odjan,

c

'est à la maison. Allez Nelou, allez. J'ai pris un peu de riz sur la musique, mais j'ai fait que de rimes. Tu m'en voudras pas. Ça va, ça n'était pas long. Ça va, je n

'ai

pas pris trop de riz. Je me suis remis à la chanson, mais légère. Parce que si VGDream peut le faire, moi aussi, je peux partiellement le faire en Acapulco. Enfin, vous avez compris, on a capé là. Je ne sais pas si le décalage horaire avec la Colombie, mais je suis un peu perdu. En tout cas, j'étais ravi d'être avec vous. Mais demain, j'ai mon blabla car je

penserai à

vous. Et attention à Noël, pas de politique à table. Vous avez un conseil à donner à ceux qui veulent faire de la politique à table à Noël ? Il faut parler de la réforme des retraites. La réforme

des retraites. Vous êtes sûr de ne pas terminer le repas sans que la bûche soit explosée

? De toute façon, on a toujours un tonton raciste à la table, avec deux, trois verres d'alcool dans le ventre plutôt. En tout cas, je vous embrasse. Les juifs d'ici, d'ailleurs, les non-juifs aussi. Shabbat shalom et joyeux Noël à tous.

Eh bien, merci beaucoup David Azria. Joyeux Noël à tous nos auditeurs qui fêtent Noël. On vous retrouvera, David, mardi matin sur Radio-J. Vous restez avec nous tout de suite. L'invité de Christophe Barbier, député Renaissance de Paris. Et puis, elle est très diplômée également. HEC, Sciences Po Paris et même Harvard.

Astrid Panossian-Bouvet, bonjour.

Bonjour.

Et bienvenue. Volodymyr Bozelensky a été reçu aux Etats-Unis hier par Biden, par le Congrès. Est-ce que c'est là-bas que se joue l'issue du conflit

? Je

pense que l'aide américaine a quand même été capitale, malgré l'aide européenne qui a aussi été significative. Mais on a bien vu que les Etats-Unis ont, de part à la fois l'aide financière et l'aide militaire en armement stratégique, été clés dans la capacité des Ukrainiens non seulement à se défendre, mais aussi maintenant à faire des avancées décisives. Ce sont les missiles patriotes qu'il est allé chercher,

la

base d'Eleneski, c'est-à

-dire

des missiles de défense antiaérienne. Est-ce que c'est de l'escalade dans le conflit ou simplement

une manière défensive ? Je

pense que ça intervient d'abord à un moment où on arrive maintenant dans l'hiver, donc une période décisive. Et ça intervient aussi à un moment décisif aux Etats-Unis, après les mid-terms où la majorité à la Chambre des représentants va changer, va devenir républicaine. Donc je pense que c'était essentiel aussi pour le président ukrainien de rappeler que malgré ces changements politiques législatifs aux Etats-Unis, le destin ukrainien reste essentiel à la fois pour la sécurité européenne mais pour la sécurité des Etats-Unis

également.

Ça sera plus dur pour lui d'obtenir des crédits ou des armes avec la nouvelle majorité. En tout cas, le contexte a changé et donc de nouvelles incertitudes pèsent. Emmanuel Macron en profite d'ailleurs pour s'exprimer dans Le Monde sur ce sujet. Il rappelle qu'il faudra donner des garanties de sécurité à la Russie. Est-ce que c'est opportun de rappeler cette proposition alors que la guerre n'est pas finie ?

Je

pense qu'il faut d'abord être très clair et ce qu'a dit le président Macron que la victoire de l'Ukraine passe par la défaite de la Russie. Ça, c'est un premier point. Mais qu'il faut ensuite préparer l'après. Donc je pense que le président Macron a raison de se projeter aussi dans l'après pour que nous soyons non pas dans une espèce de paix instable ou de guerre larvée comme nous l'avons été depuis 2014 quelque part entre l'Ukraine et la Russie, mais dans quelque chose où un climat de confiance peut s'instaurer. Mais aujourd'hui, on n'en est clairement pas là, ça c'est sûr. L'après pour le président Macron,

c

'est un après où faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN le juge inacceptable pour la Russie. Ça serait aller trop vite en besogne en effet

? Je

pense qu'il faut en tirer les enseignements aussi.

C

'est-à-dire que quelque part, en tout cas pour les Pays-Baltes, pour la Pologne, l'OTAN a été une véritable défense aujourd'hui qui a sacralisé leur territoire par rapport à une menace russe qui s'est avérée effectivement effective. C

'est l'assurance-vie ? C'est une

forme d'assurance-vie et donc je pense que c'est difficile, après l'épreuve que passent les Ukrainiens, de leur enlever cette perspective et de leur donner d'autres garanties qu'une assurance-vie telle que l'OTAN. En tout cas, c'est ce que moi je perçois de la situation aujourd'hui.

Alors

David nous le rappelait dans sa chronique, la grève SNCF gâche un peu les fêtes de fin d'année, elle soulève beaucoup de critiques. Est-ce que vous, vous considérez cette grève comme irresponsable, illégitime ? Ah oui, moi je partage le désarroi des 200 000 Français qui se préparaient à aller rendre visite à leur famille et qui se retrouvent sur la touche aujourd'hui pour une grève qui est celle de 3 500 personnes.

Il

faut le rappeler, c'est un conflit qui date depuis novembre sur lesquels les organisations syndicales semblent aussi dépasser puisque c'est un collectif qui s'est organisé. Et donc moi je partage le désarroi, la colère. Le droit de grève est un droit constitutionnel, mais il y

a

des moments où il faut aussi, parce qu'il

y a

une conscience professionnelle, accepter la trêve. Et Noël, où la période, surtout dans l'année que nous avons traversée, il faut pouvoir donner un peu de trêve et de pause pour nos concitoyens. La base est excessive, les syndicats sont débordés, mais la direction n'a peut-être pas su trouver les mots, le calendrier, la

méthode ? Sans

doute, parce que c'est quelque chose qui date, encore une fois, qui ne s'est pas développé depuis quelques jours. C'est un conflit, enfin en tout cas des revendications qui ont commencé à monter depuis début novembre. Donc je pense que les torts sont sans doute partagés. Alors on voit le geste commercial de la direction de la SNCF de vouloir doubler le remboursement, mais ça n'empêche que le torts est là et que les gens ne pourront peut-être pas se rendre auprès des leurres pendant les fêtes, et ça c'est vraiment regrettable.

Des syndiqués aussi inflexibles, une tension sociale permanente, est-ce que ce n'est pas inquiétant avant d'aborder la réforme des retraites dont on sait que traditionnellement elle jette aussi les mécontents dans la rue ? Alors je pense que vous dites des syndiqués aussi inflexibles, justement je pense que c'est ça aussi la difficulté de la gestion de la SNCF aujourd'hui, c'est qu'elle n'a pas nécessairement de partenaire en face, puisque c'est un collectif de syndicats, de personnes en fait, qui s'est organisé en dehors des syndicats, et qu'en plus la base syndicale est visiblement divisée sur les propositions qui ont été mises sur la table.

Et c'est effectivement un des risques qu'on peut avoir avec la question des retraites, et c'est pour ça que moi je suis très heureuse que d'abord on se soit donné le temps, voilà, pour pouvoir traiter ces

questions.

C'est repoussé

au 10 janvier ?

Le 10 janvier, non mais même par rapport à septembre, puisqu

'il y avait une dévélité de passer

à l'automne, d'organiser ces discussions autour de trois thématiques essentielles, qui sont l'équité et la justice, je pense notamment à la question des petites pensions, de la pénibilité, la question des seniors au travail. Pourquoi

est-ce

que le sujet est anxiogène ?

C

'est que 50% des gens qui arrivent aujourd'hui à l'âge de la retraite sont déjà en dehors du marché du travail, et la question financière qui est essentielle. Prenons-les dans l'ordre. La question financière, pas de passage brutal à 65 ans,

a

dit Eric Ciotti à Elisabeth Borne, c

'est

-à

-dire

l'équation financière brutale de l'âge pivot, elle est récusée par la droite, dont vous avez besoin, si vous voulez une majorité. Est-ce qu'il faut écouter ce message, et réfléchir sur 63 ans, 64 ans, allonger les trimestres, etc.

Alors

vous, vous commencez par la question financière. Moi, je pense qu'il faut précisément traiter les trois questions en même temps. Parce qu'aujourd'hui, la retraite, c'est le reflet du monde du travail. Et pourquoi est-ce que la retraite est un sujet aussi anxiogène ? C'est que c'est vécu comme un bonheur différé par rapport aux difficultés

qu'on connaît

vivement la retraite. Donc il faut traiter les trois points. Et puisque vous m'invitez à parler de la question financière en premier, même si je ne souhaite pas aborder les trois

sujets en même temps,

et on va y abréver, eh bien, je pense que la proposition que met sur la table M. Ciotti est très responsable. C'est-à-dire d'être sur 64 ans, avec, pourquoi pas, un panachage aussi sur l'accélération de la réforme touraine, qui augmente les annuités tous les trois ans d'un trimestre. Eh bien, pourquoi pas accélérer, mais d'arriver à un panachage qui ne

semble

pas aussi... Ça,

c

'est la bonne méthode. Et je trouve que c'est très responsable de la part du dirigeant LR de mettre cette proposition sur la table. Plus responsable qu'Édouard Philippe, qui proposait 67 ans tout de suite, il y

a

quelques mois, dans une interview. Oui, ça m'avait surpris, d'ailleurs,

qu'il avait... C'était brutal, ça, c'était jupéiste.

Voilà, je pense qu'il voulait, en tout cas, mettre... Je pense qu'il voulait, et il avait raison aussi de le faire, Édouard Philippe, dire qu'il y avait quand même une urgence à traiter aussi de la question financière, pour pouvoir préserver, notamment, et le système, et la capacité à pouvoir rehausser les petites retraites. Vous souhaitez un 49.3 dans un véhicule législatif tel que le PLFSS, ou bien plutôt une vraie loi avec une

vraie majorité ? Alors,

moi, le sujet, c'est pas le véhicule législatif,

d

'ailleurs,

quand on

dit français,

c

'est... Non, ce que je souhaite d'abord, c'est une acceptabilité sociale, et donc, il doit se perpasser par un débat. Deuxième sujet, la pénibilité. Alors, il y avait eu une usine à gaz montée il y

a

quelques années sous le mandat de François Hollande, elle n'a pas fonctionné. Certains disent aujourd'hui, il faudrait attendre que la médecine du travail dise un tel ou une telle a été cassée par le travail pour donner des points pénibilité. Est-ce que vous avez une troisième solution ?

C

'est un vrai sujet, la pénibilité. On a des records en Europe d'accidents du travail, d'accidents mortels du travail. On a plus d'accidents du travail en France qu'en Allemagne, alors qu'on a moins de métiers industriels. Donc, il y

a

un vrai sujet, et un vrai impensé autour des sujets de pénibilité en France, et des conditions de travail en France. Et donc, je pense qu'on est sans doute allé trop loin entre 2017 et 2022 sur la volonté de simplification de ce que vous appelez l'usine à gaz de la pénibilité, notamment sur la question du port de charge, qui est un vrai sujet pour ceux qui travaillent en logistique, en EHPAD, à l'hôpital. Et donc là, il

y

a nécessité de

reprendre... Les fonctions, les postes, les postures, c'est ça qu'on va prendre en compte.

Exactement. Mais c'est pour pouvoir prendre en compte le sujet de l'usure des corps. Ça veut dire qu'on travaille différemment quand on a 20 ans, quand on a 40 ans, quand on a 60 ans. Et effectivement, je pense que la prévention, on a vu des choses très importantes qui ont été mises en place avec le PLFSS, notamment sur les trois examens. Mais la prévention, ça a toujours été le parent pauvre de la santé en France. Il y a des vrais parents pauvres en matière de prévention, et notamment sur la médecine du travail, qui doit, elle aussi, être renforcée, parce que plus en lien avec les métiers des personnes.

Alors, partir plus tard ne sert à rien si les entreprises, en effet, licencient leurs employés à partir de 55 ou de 57 ans. Faut-il réinstaurer l'autorisation administrative de licenciement, comme dans les années 80,

pour empêcher ça

? Ça, c'était vraiment l'enfer qui était pavé de bonnes intentions, parce que ça aboutit à quoi ? Ça aboutit au fait que les entreprises, du coup, recrutaient moins de personnes, de peur de ne pas pouvoir les licencier. Il faut se rendre compte que les pré-retraites, ça date depuis Barr, depuis Raymond Barr. On a une représentation collective des seniors dans le monde du travail, qui est totalement surdéterminée par le fait qu'on se dit qu'à partir de 50 ans, on n

'a

plus sa place

dans l'entreprise. On n'est plus bon à rien.

Et ça, c'est inacceptable. Il faut pouvoir avancer là-dessus. Donc, moi, je pense qu'il

y

a des entreprises qui, à titre facultatif, travaillent aujourd'hui sur un index senior, non pas pour du name and shame, mais pour pouvoir avoir un indice d'amélioration continue, voire sur les recrutements, la formation professionnelle, l'adaptation des postes de travail, la prise en compte de l'usure et de la pénibilité, comment est-ce qu'on améliore ? Il y a des choses aujourd'hui, ça, c'est de l'usine à gaz. Les cumuls emploi-retraite, où on cumule pour la gloire sans pouvoir améliorer sa situation de retraite si on veut travailler, passer l'âge de la retraite, le sujet de la retraite progressive, c'est des choses qui ne marchent pas parce qu'elles sont trop compliquées.

Et je pense que ce sont des choses qui seront simplifiées

pour être plus

incitatives dans ce texte, comme l'a dit Mme Borne il

y

a deux semaines dans une interview au Parisien. Alors, vous êtes députée depuis six mois. Oui. Vous aviez qualifié dans l'hémicycle le Rassemblement national de xénophobe. Vous aviez été sanctionnée pour cela par la présidente de l'Assemblée. Vous maintenez votre analyse ?

Vous

en avez reparlé avec la présidente ?

Ça

s'est réglé ? Alors, moi, je maintiens, je disais très exactement que suite à des amendements qui avaient été déposés par le Rassemblement national, que le Rassemblement national restait fidèle à son ADN vieux de 50 ans, xénophobe vieux de 50 ans, puisqu'il venait en plus de célébrer leur 50e anniversaire

à

l'Assemblée nationale. Et donc, moi, je maintiens, effectivement, malgré les démarches de notabilisation à marche forcée du Rassemblement national, qu'il n

'y

a qu'à voir les amendements ou les prises de position qui peuvent être déposées par le Rassemblement national. Ça reste un parti de nature xénophobe.

Mais vous n'avez pas été

trop sanctionnée pour ça ?

Il

n

'y a

pas eu de... Non, j'ai eu un rappel à l'ordre. Et c'était le premier appel à l'ordre que je recevais de ma vie. Et voilà, je dois dire que je n'en tire ni gloire, mais ni honte en aucun cas. Ça ressemble à ce que vous attendiez, cette vie dans l'hémicycle, ou est-ce que c'est beaucoup plus chaotique et fatigant que ce que vous pensiez

? C

'est physique. C'est physique. Il

faut être là et rester longtemps.

C'est physique, ne serait-ce que déjà par le bruit. C'est le bruit, quand on est dans l'hémicycle, par rapport à ce qu'on peut entendre dans l'hémicycle. Parfois, on a du mal même à entendre la personne qui parle au micro, ce qui n'est pas le cas à la télé où le micro est suramplifié.

C

'est physique parce qu'il y a une présence.

C

'est physique parce qu'il y a une tension, tout simplement. Moi, je note simplement, au-delà de ces anecdotes, qu'il y

a

des textes importants qu'on a réussi à faire passer, que ce soit sur l'assurance chômage, que ce soit sur les énergies renouvelables plus récemment. Une loi très importante sur l'organisation et la programmation du ministère de l'Intérieur avec plus de gendarmes, la création de gendarmes immobiles, là où ces 30 dernières années, on

peut travailler en majorité relative. On

peut travailler en majorité relative, que ce soit avec la droite ou que ce soit avec la gauche. Ça, on l'a vu sur les énergies renouvelables où on a pu aussi avancer, soit sur de

l

'abstention, soit sur du soutien. Astrid Panossian-Bouvet, merci et bonne journée.

Merci. Merci beaucoup Christophe Barbier. Demain, 7h45, votre invitée sera Hélène Carrère-Dancos, secrétaire perpétuelle de l'Académie française.

Radio

-J. Retrouvez le Barbier du matin sur le site radio-j.fr, sur la page Facebook de Radio-J et sur l'appli Radio-J. Montez

-le.