Législatives : l'interview de Jean-Luc Mélenchon, Le Grand Jury

RTL Le Figaro LCI. Invité aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon. Le débat est dirigé par Benjamin Sportouche.

Bonjour à tous, bienvenue dans le grand studio de RTL. Bonjour Jean-Luc Mélenchon. Bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui. A mes côtés pour vous interroger, Marie-Pierre Haddad pour RTL.fr. Bonjour Marie-Pierre. Adrien Jeint, TF1 LCI. Bonjour Marie-Pierre. Et bonjour Jim Jarassé pour Le Figaro. Bonjour. Cette émission est bien sûr en direct jusqu'à 13h. Vous pouvez interagir à tout moment, interpeller notre invité, lui envoyer vos questions. Hashtag Le Grand Jury. Alors Jean-Luc Mélenchon, élisez-moi Premier ministre. Voilà votre slogan pour ces élections législatives. Certainement le meilleur coup de com' politique depuis bien longtemps. Les Français eux-mêmes le reconnaissent.

Dans un sondage révélé ce matin sur Le Parisien, une majorité estime que c'est une bonne idée pour mobiliser les électeurs. Mais, revers de la médaille, il y en a toujours un, deux tiers d'entre eux estiment que cette stratégie est trop personnalisée autour de vous. Au détriment des idées.

Alors nous allons y revenir longuement dans cette émission. Non mais attendez, commençons déjà par ça. Parce que je ne pouvais pas, lorsque j'ai lancé la formule, développer quelques idées que ce soit de l'ANUPS pour la raison qu'elle n'existait pas. Donc posez des questions biaisées, vous avez des réponses tordues. Voilà. Oui mais en même temps, il y a toujours votre tête sur la fiche des législatives. Oui, il y a aussi la vôtre sur celle de votre chaîne de... Non mais moi je ne suis pas candidat, je n'ai pas des... La personnalisation... Vous allez avoir des élus sur les élus. Non mais c'est ça, vous voulez faire une campagne sur la tête des candidats. C'est une idée, on la note.

En termes de communication, c'est pas mal. On pourrait même enlever le nom du type, parce que la personnalisation ça reprend souvent. On va y revenir. Mais vous n'êtes pas candidat, je vous admis. Qu'est-ce qu'il y a ? Alors restez calme. Vous êtes très en forme.

Et vous aussi. Car vous avez réussi à unir une gauche qui ne l'était plus depuis 2002, elle ne l'était pas encore il y a quelques semaines, et à la faire plancher sur un programme commun. Vous vous êtes mis d'accord sur des mesures structurantes, mais il y demeure des points de divergence, et pas des moindres, on y reviendra. Alors cette union, on se posera la question, est-elle de circonstance, ou suivra-t-elle à une éventuelle défaite ? Mais pour commencer, on a donc découvert vendredi le nouveau gouvernement, le premier d'Elisabeth Borne. Première question, Adrien Gindre.

Oui, avec une personnalité qui a fait réagir une partie de la classe politique des commentateurs, c'est le nouveau ministre de l'Éducation, Papandiaï. Vous vous êtes déjà exprimé à ce sujet, avec des mots plutôt conciliants, ou en tout cas vous semblez lui laisser le bénéfice de ses engagements passés, de ses déclarations passées. Est-ce que vous auriez pu vous-même l'appeler au gouvernement pour être votre ministre de l'Éducation ?

Non, en aucun cas. J'ai salué l'intellectuel, l'ancien directeur du musée de l'immigration, le président, je ne sais pas quel était au jus son titre, l'homme engagé qui avait participé à la lutte autrefois contre le Front National, mais c'est surtout l'intellectuel que je voulais saluer. Mais après, bon, il est au droit. Pourquoi ? Comment je le sais ? Parce qu'il est dans un gouvernement de droite. Et je trouve extraordinaire qu'on n'en tienne pas compte. M. Ndiaye n'est pas un insoumis, ni un communiste, ni un écologiste, ni un socialiste.

Mais on ne laisse pas ses idées quand on arrive dans un gouvernement, Jean-Luc Mélenchon. Pardon ? On ne laisse pas ses idées quand on arrive dans un gouvernement.

Non, mais il y a un détail qui va sans doute vous frapper. C'est que quand on entre dans un gouvernement, on applique la politique du gouvernement. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc le ministre ne fera pas sa politique personnelle à l'éducation. En tout cas, moi, je l'espère. Donc quelle est la politique de l'éducation qu'il va appliquer ? Celle que n'arrivait pas, si bien que ça, à appliquer M. Blanquer, du fait des violences auxquelles il se livrait, des provocations incessantes de sa ministre de l'université contre l'islamo-gauchisme et le reste, qui a scandalisé tout le monde intellectuel et universitaire, à part quelques exaltés.

Et lui, il va s'y prendre sans doute plus doucement, mais le résultat sera le même. Leur idée est de transformer l'école en, en quelque sorte, un marché du savoir avec des établissements en compétition les uns avec les autres et produisant des diplômes locaux. Alors, ça, c'est l'horizon. Est-ce que vous pensez que cette nomination est un coup tactique de la part d'Emmanuel Macron, un signal adressé à vos électeurs avant les législatives ? Alors, si c'est un coup tactique, je le trouve pauvre. Ça me fait penser au discours de Marseille, où il avait dit « Nos vies valent mieux que leurs profits » en reprenant une formule du NPA.

Bon, je ne crois pas que ça ait fait changer d'avis une seule personne du NPA qui se soit dit « Tiens, M. Macron est devenu trotskiste ». Bon, non. Alors là, je ne crois pas qu'il y a une seule personne dans tout le pays qui s'est dit « Waouh ! M. Macron est devenu, je ne sais pas quoi d'ailleurs, favorable tout d'un coup à l'intersectionnel, etc. » sur ce que nous avait reproché M. Blanquer. Donc, si c'est un coup, à mon avis, c'est raté.

– Mais pour vous, il fera exactement la même politique que Jean-Michel Blanquer.

– Exactement.

– Au vu de ses engagements passés,

et quand il s'engage aussi à augmenter les salaires des enseignants, est-ce que ça, ce n'est pas un changement de cap ? – Eh bien, nous allons le voir, mais puisque vous pensez que c'est un gouvernement de gauche qui est en place ou quoi ? Là, vous rêvez, non ? Vous avez suivi le fil. La transformation de l'école en marché de savoir, c'est une affaire qui a commencé il y a plus de 25 ans. Pour ma part, j'en ai vu les prémices. Quand j'étais ministre de l'enseignement professionnel, j'ai déjà vu l'Europe aller pousser dans ce sens, parce que c'est leur idée. Et M. Ndiaye ne fera rien d'autre que ce qu'avait fait M. Blanquer. M. Blanquer a bien avancé la besogne, c'est certain.

Déjà, quand il était ministre de M. Sarkozy, il avait supprimé 12 000 postes. Là, il a continué. Et je ne vois pas que ça change chose si M. Macron a été touché par la grâce et qu'il comprend que son affaire ne peut pas marcher. Mais ce n'est pas ça qu'il a fait. Parce que quand il est allé à Marseille, ça a été pour faire une expérience à Marseille d'établissement du premier degré, en compétition les uns avec les autres, avec des directeurs d'école comme des chefs d'entreprise. M. Mais vous dites qu'il va privatiser l'école, c'est ça que vous nous dites ? M. Son objectif est la privatisation maximale de l'école. Comment se fait cette privatisation ? Vous créez un marché.

C'est-à-dire que vous mettez des établissements en compétition les uns avec les autres, vous donnez aux chefs d'établissement non plus une responsabilité pédagogique essentielle, mais une responsabilité de gestion, et enfin, vous adaptez les programmes d'un établissement à l'autre. Mais enfin, ce que je suis en train de dire est d'une banalité absolue, c'est déjà le cas dans le collège. M. Vous aimeriez débattre avec Papendiaï, vous qui aimez débattre, par exemple, sur le thème de l'éducation ? M. Je ne vois pas, mais ce n'est pas moi le meilleur spécialiste de l'éducation en général.

Moi, je suis très pointu sur toutes les questions d'enseignement professionnel, mais dans nos rangs, nous avons deux ou trois excellents ministres de l'éducation en préparation. M. Alors, vous avez, en revanche, clairement appelé Elisabeth Borne à débattre avec vous.

Eh bien, elle vous a répondu hier, elle était en déplacement dans le Calvados. Ah, non, j'ai manqué ça. Écoutez-la. On verra, on verra. Ce n'est pas ma préoccupation du moment. Vous savez, les gens que j'ai croisés, ils ne me demandent pas si... J'ai débattu avec Jean-Luc Mélenchon. Je rappelle qu'on est dans une élection législative, c'est-à-dire que c'est circonscription par circonscription que ça se joue. Moi, aujourd'hui, je suis d'abord au contact des Français et des Français de cette sixième circonscription du Calvados. Adrien. Est-ce que vous accepteriez un autre mode de débat ? Elle vous dit non pour le débat. Est-ce que ça peut passer par le dialogue ?

Elle dit depuis plusieurs jours qu'elle va dialoguer. Est-ce que si elle vous convie à ce dialogue sur toute une série de sujets, dont les retraites, par exemple, vous l'accepterez ?

Écoutez, tournez pas autour du pot. Cette femme est Premier ministre pour un mois. Je suis candidat à être Premier ministre dans un mois. Dans un mois, les élections législatives auront lieu. Une nouvelle assemblée aura lieu. Un nouveau chef de gouvernement se présentera devant l'Assemblée pour obtenir un vote de confiance. Si vous n'êtes pas élu, ça peut être une hypothèse. Ça sera elle. Merci de cette précision que tout le monde avait, à mon avis, compris avant. Donc, c'est un processus politique. Ce n'est pas vrai que circonscription par circonscription. C'est des histoires. Quand vous allez dans une circonscription, mettons, vous rencontrez une vache, comme elle l'a fait.

Bon, alors, elle a un dialogue de proximité avec la vache. De quoi va lui parler la vache ? Eh bien, de la sécheresse, du prix du lait, des fermes-usines, parce que les problèmes sont nationaux. Si vous allez dans une circonscription, vous allez à l'hôpital, vous avez le même problème qu'à l'hôpital d'à côté. Par conséquent, c'est la politique nationale qui est en cause. Et donc, il est normal qu'on veuille avoir un débat d'ensemble. D'autant qu'on n'a pas pu l'avoir pendant la présidentielle. D'abord, à cause de la guerre. Ensuite, parce que M. Macron n'en voulait pas. Et ça s'est terminé par un bras de fer. Oh combien original entre lui et Mme Le Pen.

Donc, la plus grande partie des électeurs du deuxième tour, qui a voté pour M. Macron, ne votait pas pour lui, mais pour empêcher l'autre d'être président. Qu'ils étaient qualifiés pour le second tour. Si vous aviez pu vous éliminer, vous nous auriez débattu. Mais je ne conteste pas le processus. Je suis contre la Ve République, tout le monde le sait. Mais là, je ne conteste pas ça. Je ne conteste pas le fait qu'il soit élu. Je dis qu'il a été élu, suivant la belle expression de mon camarade Olivier Faure, sans mandat. Et tout le monde le sait. Et donc, personne ne sait au juste dans lequel... Personne ne lui pose des questions aussi précises que moi.

Moi, chaque fois que j'ouvre la bouche sur les retraites, on me dit combien ça coûte, tel truc... Lui, non, ça va coûter 4 milliards et demi, c'est folie. À lui, à lui, la sienne. La retraite à 65 ans, ça coûte 4 milliards et demi, en plus du malheur que ça réponde. Et donc, cet homme se balade sur les plateaux sans être obligé de répondre jamais à rien de précis. Mais là, c'est marrant, on parle d'Elisabeth Borne et vous parlez d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire que vous dites, en fait, qu'il n'y a pas vraiment de Premier ministre

ou que vous reconnaissez qu'elle est Première Ministre et qu'elle sera quand même en responsabilité. Vous avez l'impression qu'Emmanuel Macron va l'enjamber ? Va dépasser sa Première ministre ?

Mais quand est-ce que j'ai dit ça ?

Non, parce qu'à l'instant, vous dites... On vous pose des questions sur Elisabeth Borne ou vous nous répondez sur Emmanuel Macron ?

Oui, alors attendez, je crois pour vous, parce que vous n'avez pas compris. Je suis en train de dire que M. Macron a été élu sans mandat et que donc voici une élection législative. On va donc pouvoir discuter du mandat puisqu'on élit les députés. Elle dit... Si vous voulez, M. Portou, juste pour qu'on évite de plonger dans... Elle dit... Elisabeth Borne dit... Non, mais pour combien... Le gouvernement est déjà dans l'action et elle pointe du doigt vos outrances, Jean-Luc Mélenchon, qui, dit-elle, l'intéresse assez peu. Je m'en fous. Écoutez-moi, oui, non, mais bon, les outrances, moi aussi, je pourrais, d'ailleurs, je vais le faire dès que vous m'en donnerez l'occasion.

Parce que je vous rappelle que je ne viens pas là en position d'accusé, mais d'interviewer. D'accord ? Donc ce qui peut-être intéresse... Tout à fait comme tous les invités qui viennent ici. Ce qui peut-être intéresse vos auditeurs, aux uns et aux autres, et vos lecteurs, c'est ce que je pense et ce que nous proposons. Alors permettez-moi de vous dire d'abord que je demande qu'on comprenne le coup d'audace que nous sommes en train de faire. Dans la Ve République, nous renversons la table présidentialiste.

Et nous mettons au premier plan l'intervention du Parlement en disant « Élisez-moi Premier ministre », tout le monde comprend depuis qu'on n'élit pas le Premier ministre, mais des députés qui portent une majorité. Donc si vous voulez Mélenchon Premier ministre, vous prenez le bulletin où il y a un V dessus et ça vous donne une majorité, nups. Et ça, c'est le monde qui change. Parce que tout d'un coup, l'inversion du calendrier se retourne contre la présidentialisation. Et premier élément, deuxième élément, dans notre programme, vous l'avez évoqué tout à l'heure, il y a des sujets qui n'ont pas pu être tranchés et nous avons l'honnêteté de faire des propositions précises.

Tout sera tranché par l'Assemblée. – On va y venir, on va y venir, Jean-Luc Mélenchon. On va y venir, mais une question… – Non, mais vous avez commencé par ça sans que je puisse y répondre. – Mais on va y venir. – J'allais dire « Ah, des divergences de taille ! » – Oui, mais il y a la solution avec. – Et on a entendu, on va y revenir, notamment sur le nucléaire. – Oui, les internautes, eux, n'ont pas manqué d'observer

la réaction de Ségolène Royal, personnalité de gauche, qui vous a soutenu pendant l'élection présidentielle et qui a aussi travaillé avec Elisabeth Borne. Et elle a déclaré « Je pense qu'il faut lui laisser faire ses preuves ». Elle parle, elle, d'un état de grâce au moment de la nomination du nouveau Premier ministre. Est-ce que vous ne faites pas tout simplement un procès d'intention à Elisabeth Borne ?

– Pardon, madame, mais c'est un procès qui est documenté, alors. Parce que c'est bien madame Borne qui a, par exemple, aboli le statut des cheminots. C'est bien madame Borne qui a changé le régime d'allocation chômage. Et il y a plus d'un million de personnes qui y perdent. C'est bien elle qui a déplacé l'inspecteur du travail, Anthony Smith, à plus de 200 km de l'endroit où il vivait, simplement parce qu'il avait exigé des masques dans une EHPAD. Donc madame Borne a un casier de maltraitance sociale extrêmement chargé. Donc je ne lui fais pas un procès d'intention. Je pense que c'est une femme cohérente, je la respecte. Elle est libérale jusqu'au bout des ongles.

Et elle va au bout de sa logique. Et vous verrez comme Premier ministre que c'est ce qu'elle fera. Donc je demande du respect pour madame Borne. N'essayez pas d'en faire autre chose que ce qu'elle est. C'est une sociale libérale, si elle veut s'appeler sociale, puisqu'elle considère que les souffrances qu'elle inflige aux gens sont nécessaires. Mais voilà, après Ségolène Royal a travaillé avec madame Borne. Elle n'en dit pas que du bien d'ailleurs, du bilan de madame Borne. Et je demanderais aussi qu'on prenne en compte ce qu'elle dit par ailleurs, Ségolène, sur le sujet. Mais après tout, elle a le droit de dire ce qu'elle dit. Ça ne me dérange pas.

– Ségolène Royal pourrait être ministre dans un gouvernement de Jean-Luc Mélenchon ? – Qui donc ? – Ségolène Royal. – Elle ne m'en a pas parlé. – Non mais vous, est-ce que vous pouvez l'imaginer ? – C'est moi que je verrai bien. – Vous verrez bien. – D'accord.

– Question d'Adrien Gilles sur les retraites.

– Puisque vous voulez parler de ce que vous proposez, il se trouve qu'Elisabeth Borne ne se prie pas de le commenter, d'ores et déjà. – Ah. – Elle dit qu'annoncer aux Français qu'ils vont travailler moins, brandir la retraite à 60 ans, c'est leur mentir.

– Jean-Luc Mélenchon. – Alors, bien sûr, quand elle me traite de menteur, c'est un propos taquin. Si j'en faisais autant, ce serait une outrance et une invective. Donc nous sommes habitués à ça. Nos maîtres nous parlent comme ils veulent, mais si nous répondons, nous sommes insolents. Alors, je pense que la personne qui en ce moment est en train de mentir, si quelqu'un ment, hein, eh bien ce serait plutôt le Président de la République, et elle bien sûr, qui est son répondeur automatique. Pourquoi ? Le Président dit, nous allons faire le plein emploi. Vous l'avez entendu, répété par Madame Borne.

Très bien, le plein emploi, qu'est-ce que ça veut dire dans la hiérarchie des normes des libéraux ? 5% de chômage égale 800 000 emplois créés. 800 000 emplois créés, c'est 6 milliards de cotisations de retraite supplémentaires. C'est mécanique, hein, ça se calcule tout ça. 6 milliards, le déficit est aujourd'hui de 3 milliards. Pourquoi va-t-on créer une réforme qui rapporte le double du déficit qu'on prétend combattre ? Au même moment, cette réforme impliquera, c'est le corps qui le dit, pas moi, hein, impliquera 4 milliards et demi de dépenses supplémentaires pour le RSA et l'allocation au chômage, car la durée moyenne de présence au travail, effectif, c'est 60 ans, 5.

Pas 63 et encore moins 65. Donc, on va plonger des dizaines de milliers de gens dans le chômage avec les maladies qui vont avec, etc., etc. Voilà la vérité. Donc, si quelqu'un ment, c'est celui qui vous fait croire qu'il faut réformer les retraites parce qu'il y aurait un problème de déficit. Il n'y en a pas, surtout dans son raisonnement à lui. Tout le monde a bien compris ? Alors, il y a des chiffres. Oui, mais par contre, il y a une interrogation qui existe.

Oui, justement, on a reçu des questions d'internautes sur votre réforme des retraites. Donc, vous, vous voulez rétablir la retraite à 60 ans avec 40 années de cotisation. Mais ça reste assez flou pour une internaute qui vous demande, est-ce que concrètement, quand on a commencé à travailler à 23 ans, est-ce que ça veut dire qu'on part avec un taux plein au bout de 40 ans ?

Alors, on part à taux plein quand on a ses 40 annuités. Si le taux plein, alors, premièrement, déjà... Donc, si on a commencé à 23 ans et qu'on part à 60 ans... Non, on part à 60 ans, c'est l'âge légal. Et de ce point de vue, ça ne change pas. Vous pouvez partir à 60 ans, vous n'êtes pas obligé de partir. Mais on n'aurait pas une retraite pleine. Alors, attendez. Si on a commencé à 23 ans. Vous voyez la question qui vient d'être posée, vous. Parce que ce n'est pas ça qu'on m'a demandé. On m'a demandé de dire si, quand on a payé 40 ans, on a sa retraite à taux plein. Réponse, oui. Mais il y a des retraites à taux plein qui sont inférieures au SMIC. OK ?

Donc, réforme numéro 2, retraite à 60 ans avec 40 annuités et réforme numéro 2, pas de retraite inférieure au SMIC. Pourquoi le SMIC ? Parce que la retraite est basée sur des cotisations sociales. Qu'est-ce qu'une cotisation sociale ? Du salaire différé. D'accord ? Ça vous appartient, c'est vos sous. Vous ne vous en faites pas cadeau. Bien. Puisqu'on estime que le salaire minimum, c'est le SMIC, alors la retraite minimum, ça devrait être le SMIC. Ensuite, il y a les gens qui n'ont pas les annuités. Ils n'ont pas 40 ans. Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Évidemment, ça applique la proportionnalité. D'accord ?

Vous ne touchez pas une retraite complète si vous avez 39 années de cotisation où, hélas, 37, moi j'aurais bien aimé, mais ce n'est pas possible. Alors, que se passe-t-il à ce moment-là ? Il y a aujourd'hui une proportionnalité plus une décote. Nous supprimons la décote. Et deuxièmement, si la retraite est inférieure à 1 000 euros, seuil de la pauvreté, nous passons toutes les retraites à 1 100 euros. Voilà. Ça, c'est l'ensemble de notre système de retraite. Combien de Français partiraient à la retraite à 60 ans ? 830 000 personnes, M. Partouche. Sportouche. Hein ? M. Sportouche, moi. Partouche, par contre. Oui, excusez-moi. Non, c'est mon nom. Excusez-moi, non, non, mais excusez-moi.

Je n'ai pas l'intention de déformer votre nom. Donc, 830 000 personnes. 830 000. Alors, notez déjà ça. 830 000. Chaque année, la génération qui arrive sur le marché du travail, c'est, on est content, 750 000 personnes. Rien à voir avec l'Allemagne qui en aligne à peine 250 000. Nous, c'est 750 000. Donc, l'impact sur le marché de l'emploi, de l'année de l'entrée à la retraite à 60 ans, c'est 830 000 postes de travail, en gros, parce que ce n'est pas exactement équivalent, dégagés, pour 750 000 personnes qui rentrent. Donc, rien que cette mesure rétablit un niveau d'entrée et de cotisation, et surtout d'abaissement du taux de chômage.

Donc, c'est une économie à l'allocation chômage, par exemple. Autre chose ? Une question sur votre modèle de gouvernance.

On sait que vous êtes pour la VIème République et la fin de la monarchie présidentielle.

Est-ce que ça veut dire que, si vous accédez à Matignon, si l'ANUPS obtient une majorité, vous lancez ce chantier-là, et vous considérez qu'Emmanuel Macron n'est plus légitime en tant que président de la République ? Alors, d'abord, commençons par dire ce qui est. Moi, je ne suis pas un putschiste. Donc, je suis élu dans le cadre de la Vème République. Tant qu'on n'est pas passé à la VIème avec une constitution, c'est la Vème qui s'applique. Et la cohabitation. Oui, la cohabitation et les pouvoirs du Premier ministre qui sont considérables. Parce que tout le monde brode sur la Vème République comme si c'était quelque chose qui nous était tombé comme l'étape de la loi.

Est-ce que vous reconnaîtrez quand même le domaine réservé du président de la République ? Parce que cette constitution prévoit quand même des domaines sur lesquels c'est lui qui est en charge.

Ça m'ennuie de vous contredire, M. Gindre, vous savez que je vous estime beaucoup, mais le domaine réservé, ça n'existe pas dans la constitution. L'article 20 de la constitution prévoit que c'est le Premier ministre qui détermine et conduit la politique de la nation. Alors, ce n'est pas parce que M. Castex ne déterminait rien du tout que tous les autres aussi doivent... Non, mais je lui ai dit en plus.

Donc, ça veut dire que sur la politique internationale, vous ne laisserez pas le président de la République s'exprimer.

Parce qu'il est chef des armées, ça vous le... Alors, attendez, dans la constitution, c'est vrai, il y a deux sujets sur lesquels le chef de l'État a des pouvoirs particuliers. Il est chef des armées, d'accord ? Alors, il y a le chef des armées, le chef d'état-major général, voilà. Et puis, au-dessus de tout ça, il y a la politique. Et la politique, c'est le peuple qui décide. Et le peuple, qu'est-ce qu'il décide ? S'il vote pour le programme que nous défendons de la nouvelle union populaire, écologique et sociale, c'est celle-là qui s'appliquera. Et voilà, c'est tout. Alors, évidemment, on va le faire dans des conditions qui sont celles de gens qui sont des démocrates. Le président est élu.

Je ne suis pas en train de dire qu'il est là par hasard. Donc, on discutera et on va s'efforcer de se comprendre. Quant à l'international, la constitution prévoit que le chef de l'État négocie et signe les traités. Bon, eh bien, si ça avait été moi, j'aurais négocié et signé les traités. Donc, je sais aujourd'hui que je ne peux pas faire de traité ni négocier de traité sans son accord. Donc, je suis obligé de m'entendre avec lui.

Mais par exemple, si le président de la République décide d'envoyer des armes à l'Ukraine, est-ce que vous, Premier ministre, vous pourriez émettre un avis différent

et vous opposer à cette décision ou ce souhait du président de la République ? M'y suis-je opposé quand on a envoyé les canons au César ? Non. Alors, pourquoi voudriez-vous que tout d'un coup, je m'y oppose ? Je sais ce que je sais, ce que je pense. À un moment donné, vous avez des réticences sur ce qu'il faut armer, parce que vous... Non, mais ça, c'est des trucs de médias. On n'écoute pas ce que les gens disent et on fait des caricatures. Moi, j'ai dit depuis le début, faisons très attention à ne pas apparaître comme des belligérants, c'est-à-dire comme ceux qui, tout d'un coup, entreraient en guerre contre la Russie.

Le président de la République a exactement la même préoccupation jusqu'à présent. Il a toujours dit qu'il était pour la désescalade. Il y a peut-être, bon, des désaccords entre lui et moi, parce qu'il se trouve qu'il est moins rigoureux que moi vis-à-vis de Poutine, puisqu'il a dit qu'il ne fallait pas l'humilier. Si, moi, je pense que ça ne dérange pas de l'humilier, parce que ce qu'il a fait est gravissime, et que la Russie ne reviendra pas à la table de la société internationale normale tant que M. Poutine, responsable de crimes de guerre, sera là. Vous trouvez Emmanuel Macron trop conciliant avec Vladimir Poutine ? Non, surtout que je trouve M.

Poutine plus violent que ce que beaucoup en ont dit jusque-là. Ce qu'il fait est d'une gravité exceptionnelle, et pour nous, Français, spécialement. Parce que nous, nous étions jurés, nous, Français, que si quelqu'un recommençait la guerre sur le continent, nous ne l'accepterions pas. Et nous ne l'accepterions pas, c'est-à-dire que nous interviendrions. Et nous avons l'arme nucléaire, nous sommes pris à revers. Cet homme a passé la frontière, tout cassé autour de lui, persécuté des populations civiles sans aucune raison d'autre que de les terroriser. Et qu'avons-nous fait ? Eh bien, pratiquement, nous n'avons pas fait grand-chose. Voilà.

Et donc, je pense que militairement, et je parle, on a fait des choses, hein, la répression économique, les sanctions, tout ça, mais militairement, nous avons été mis au pied du mur sans savoir quoi faire. Et je trouve que cette situation est tellement grave que ça mériterait qu'on rediscute de l'ensemble de nos outils de défense. Et en particulier, j'ai essayé de faire avancer le débat sur l'efficacité réelle de la dissuasion nucléaire. Je suis pour la dissuasion, mais notre dissuasion nucléaire, telle qu'elle fonctionne, ne fonctionne plus parce qu'elle est repérable depuis l'espace.

Il est donc proposé qu'on transfère dans l'espace et par les moyens de l'espace, les méthodes de dissuasion des Français, aussi bien sur la toile numérique que par rapport aux installations à terre.

Mais est-ce que dans l'immédiat, Jean-Luc Mélenchon, vous iriez plus loin encore dans l'aide aux Ukrainiens, comme les Américains qui viennent de décider d'un plan d'aide de 40 milliards ? Est-ce que ça vous paraît ?

Non, mais eux, ils ont la planche habillée, alors évidemment, ils appuient sur le bouton, ils donnent de 40 milliards. Nous, on ne peut pas donner 40 milliards, on n'imprime pas de la monnaie comme ça. Les Américains, s'ils peuvent le faire, vous verrez que ça va se retourner contre eux bientôt, puisqu'une bonne partie de la planète commence à dire qu'ils veulent échanger entre eux dans les monnaies nationales. C'est un autre sujet dont, naturellement, on ne parlera jamais, parce que c'est un peu compliqué, mais c'est juste la paix du monde qui est en cause dans cette affaire. Donc, est-ce qu'il faut être plus dur ?

Je pense que ce sont des discussions qu'on fait avec des informations dans les mains. Ce n'est pas des choses qu'on déclenche sur les plateaux de télé pour faire les malins. – Non, mais aujourd'hui, on vous... – Allez, on envoie des armes, on va faire ci, on va faire là. Non, mais attendez, parce que la dernière fois que je me suis exprimé sur le sujet, de manière un peu décisive, je me suis trompé. Mais figurez-vous que je ne me suis pas trompé parce que j'étais mal levé le jour-là. C'est parce que les services de renseignement français, les responsables politiques militaires français, avaient dit « Ah ben non, ça ne craint pas, il ne passera pas la frontière ».

Et donc, m'installant sur ce raisonnement et sur ces informations, j'en avais déduit, ni lui passe la frontière, ni les autres rentrent dans l'OTAN.

– Mais vous, vous n'étiez pas trompé personnellement sur Vladimir Poutine, sur l'homme ? Est-ce que vous pouvez dire aujourd'hui, voilà, je ne pensais pas qu'il était aussi belliqueux

et qu'il était dans ces intentions-là ? Je ne comprends pas, il est responsable des actes qui posent. – Oui, mais est-ce que vous avez pu évoluer ? Le 1er mars à l'Assemblée nationale,

la décision de l'Union européenne de fournir des armes à l'Ukraine, vous l'aviez critiqué le 1er mars.

Aujourd'hui, vous nous dites « Je peux entendre qu'on en livre ». – Oui, mais c'était le 1er mars. Alors, je sais bien que vous, vous ne vous trompez jamais et vous n'évoluez jamais dans vos raisonnements. Moi, si. Le 1er mars, et comme dans toute la période où j'ai cru les renseignements qu'on m'avait donnés, j'ai conclu que nous allions, d'abord, qu'ils ne rentreraient pas, sur la base des renseignements militaires, je signale que le responsable a été viré, hein, pour ça. Alors le malheureux, il n'est peut-être pas si responsable que ça, mais en attendant, le responsable français du renseignement a été changé parce que ça fait la 2e, que dis-je, la 3e fois qu'on avance à l'aveugle.

Par exemple, les deux pouches qu'il y a eu au Mali, personne n'en savait rien avant, à part moi qui comprenait que la situation était dégradée. Là, de même. Donc, quand l'Union européenne a dit « On va fournir des armes », qui va fournir des armes ? Dans quelles conditions ? Jusqu'où on le fera ? Écoutez, il s'agit de la paix et de la guerre, avec quelqu'un dont tout le monde dit par ailleurs qu'il se comporte comme un psychopathe, et qui d'ailleurs n'a pas hésité à nous menacer de guerre nucléaire. Alors moi, les numéros sur les plateaux et puis les grands chefs en Europe qui décident qu'on va aller faire la guerre, ça ne me convient pas.

Je suis pour des discussions raisonnées en pesant exactement ce qu'on fait quand on a affaire à un personnage pareil. Vous avez vu dans quel état il a mis l'Ukraine et avant ça, la Tchétchénie. Donc, ce n'est pas un personnage dont on peut plaisanter ou dire qu'il va comprendre que c'est une blague.

Un mot sur un sondage publié par Le Parisien, réalisé par l'Ipsos ce matin. 76% des Français critiquent l'hyper-personnalisation de la campagne, de votre campagne, autour de votre personne, Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que, finalement, vous n'appliquez pas la verticalité du pouvoir

que vous reprochez à Emmanuel Macron ? Non, mais je pense qu'on va faire comme si c'était un malentendu. D'abord, je ne critique pas la verticalité ni la personne de M. Macron. Je critique le système qui lui donne des pouvoirs absolument inouïs. Alors, pour nos auditeurs qui nous écoutent, nous sommes la seule démocratie du monde où le président de la République a le droit de suspendre toutes les libertés constitutionnelles pendant six mois avant d'aller consulter le Parlement. Il nomme personnellement 550 hauts postes de l'État. J'en passe et des meilleurs. Ce sont des pouvoirs considérables.

Il peut dissoudre l'Assemblée, mais l'Assemblée ne peut pas lui dire, mettons qu'elle soit nupe, l'Assemblée, la prochaine. On pourrait dire, bon, on va voter, le président rentre chez lui, on commence l'élection. Mais non, on ne peut pas. Alors, attendez. Donc, ce n'est pas la personne, ni même la manière. Ce qui compte, c'est les pouvoirs qui sont donnés. Après, vous citez le sondage, mais ça m'est égal que vous soyez taquin, mais le plus important, le plus important, ce n'est pas ça, c'est une question biaisée.

La question dit, la question ne tient pas compte du fait que quand j'ai lancé le mot d'ordre, élisez-moi Premier ministre, d'abord, c'est un mot d'ordre, c'est un slogan, c'est destiné à faire réfléchir, il n'y a pas de nupe. Entre-temps, que s'est-il passé ? Que le Figaro a dû étudier avec intérêt. – Vous avez réalisé, c'est ce que vous allez me dire, l'union autour de vous, c'est-à-dire ? – Non, ce n'est pas l'union autour de vous. – Vous êtes le leader naturel de la gauche aujourd'hui ? – Vous êtes tellement habitué au verticalisme présidentialiste que vous n'arrivez même pas à comprendre un parlementariste. Non, mais attendez, monsieur, je vous parle…

– Est-ce que vous êtes le leader naturel de la nupe ? – De sérieux, du Figaro, vous avez étudié. Qu'est-ce qui est super frappant, c'est que les six derniers sondages, tous, sans aucune exception, pour la première fois dans la Ve République, donnent l'opposition de gauche majoritaire dans tous les cas au premier tour. – Et vous êtes le leader dans les sièges ? – En même temps, vous avez un homme qui est contre la Ve République, qui vous explique que le Parlement va revenir au devant de la scène. Donc, posez-moi la question, je me la pose à votre place. Que se passera-t-il si il y a un conflit ?

Non, mais je veux dire, les sondages avec des questions biaisées, tout le monde s'en fout, parlons du fond. Les Français peuvent se dire, mais monsieur Mélenchon, comment vous allez faire, puisque vous n'êtes pas du même bord que monsieur Macron, ça nous l'avons compris, comment vous allez gérer à deux le pays ? Je réponds à la question de monsieur tout à l'heure. – Sportouche. – Voilà. Premièrement, sur l'international, je redis solennellement, nous ne parlerons que d'une seule voix. Lui et moi, nous ferons les efforts pour y parvenir. – Votre modèle, c'est Chirac et Jospin ?

– Nous parlerons d'une seule voix, parce qu'il ne peut pas être question que la France soit affaiblie par un spectacle de cacophones. – Jean-Luc Mélenchon. – Deuxième élément, s'il y a un problème avec le président de la République, écoutez, vous allez voir, c'est un… – Non, non, mais on a la pause, on va revenir sur le front. – Non, non, mais alors, on se fait la pause. – Là, vous êtes en train d'en rater une. – Alors, allez-y, mais allez-y rapidement. – Non, mais non, faites la pause, c'est quoi ? – Ça fait de la pub, alors il aurait écouté la pub.

– Bon, alors, c'est bien si vous faites un teaser. On se retrouve dans quelques minutes pour la suite de ce grand jury de Jean-Luc Mélenchon. À tout de suite.

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Le débat est dirigé par Benjamin Sportouche. Avec à mes côtés, Jim Jarassé du Figaro, Arien Jeanne de TF1 LCI et Marie-Pierre Haddad pour RTL.fr.

Marie-Pierre qui va vous poser une première question avant de revenir justement à ce que vous nous disiez juste avant la fin de la première partie, Marie-Pierre.

– Oui, ça concerne votre stratégie. Donc pour les législatives, Gérard veut savoir ce que vous comptez faire si vos listes arrivent en troisième position dans certaines circonscriptions, donc derrière le Rassemblement National et le parti d'Emmanuel Macron. Est-ce que vous appellerez à faire barrage à l'extrême droite comme vous l'avez fait pour la présidentielle ?

– Écoutez, on n'en a pas parlé. Donc je note la question.

– C'est un scénario que vous envisagez.

– Par la force des choses, c'est un collectif. Donc je ne veux pas répondre moi tout seul. Je veux dire que c'est un collectif, c'est notre coalité. – Ce n'est pas une réponse évidente ? – Moi, de ma vie, je voterai pour l'extrême droite. Donc l'affaire est entendue. Je ne suis pas le seul d'ailleurs. Mais là, vous me posez une question sur la tactique, la stratégie qu'on appliquera. – Ah, laissez-moi le temps d'en parler avec eux. – Vous avez voté pour Emmanuel Macron au second tour de la présidentielle ? – Eh bien ? – Non, c'est une question. Est-ce que vous avez voté pour Emmanuel Macron au second tour de la présidentielle ? – Vous avez entendu dire que le vote est secret ?

– Si vous souhaitez en parler. – Non, mais il y a le vote super secret, c'est dans les dictatures. Même les lecteurs, ce n'est pas ce qu'il y a dans l'enveloppe. Mais en France, c'est un acte libre. Et je vais vous répondre, si vous voulez, en dépassant le côté un peu provocateur d'une question aussi personnelle. Bon, c'est que j'étais, et je suis toujours, à la tête, le porte-parole, celui qui est devant, d'un rassemblement extrêmement ample, avant même cet accord de l'ANUPS, et qui était extrêmement divisé sur le sujet. Je ne le cache pas. Je l'ai déjà dit en 2017.

Et donc, j'ai pensé que je n'aurais pas l'autorité de donner une consigne qui ne serait pas suivie par tout le monde, mais qui aurait pour premier résultat d'exploser… – Ça, c'était avant, mais aujourd'hui, pourquoi ne pas le dire ? – Alors, après, je ne comprends pas quel est l'intérêt de… Mais je suis aujourd'hui le candidat Premier ministre, non pas moi Mélenchon tout seul qui me suis levé un matin, et après m'être rasé, j'ai dit tiens, je suis candidat. Je suis le candidat Premier ministre proposé par l'ensemble des forces de l'ANUPS.

– Là, vous postulez pour Matignon, vous dites je suis candidat pour Matignon, je vais être élu, est-ce qu'il n'y a pas un besoin de clarification

sur, justement, le vote que vous avez effectué au second tour de la présidentielle ? – Non. – Vous dites non. – D'accord. – Parce que les gens savent qui je suis, et ils savent à quoi se dire. – Donc ils peuvent deviner ce que vous avez fait. – Pardon ?

– Ils peuvent deviner ce que vous avez fait. – Oui, s'ils veulent. – Y compris quand Marine Le Pen en fait un argument dans la campagne législative en disant que vous êtes celui qui a fait gagner Emmanuel Macron, elle l'utilise contre vous.

– Oui, oui, elle dit plein de choses, elle a même dit que j'en étais complice, alors c'est dire. Non, mais bon, ce qu'elle dit, elle le dit, elle fait sa campagne, elle n'a pas beaucoup d'idées, elle a capitulé en race campagne, elle n'arrête pas de répéter qu'il faut que M. Macron ait une majorité, on se demande ce qu'elle fait là, et pourquoi il y a des candidats du Rassemblement National. Les gens qui veulent combattre vraiment, qui veulent qu'on tourne la page de la politique de M. Macron, ils votent NUP, c'est tout, le reste ne sert à rien. – Alors sur le programme de la NUP, on y vient,

il va y avoir bien évidemment le pouvoir d'achat, et il y a une première loi qui doit être celle déposée par le gouvernement

et défendue par Elisabeth Borne en Conseil des ministres, ça serait justement sur le pouvoir d'achat, et ce qu'il propose notamment, ce que propose la Première Ministre, c'est un chèque alimentation. Qu'en dites-vous, Jean-Luc Mélenchon, est-ce que ça ne va pas dans le sens aussi de vos propositions à vous pour lutter contre l'inflation ?

– Alors, il y a des moments, non mais attendez, disons les choses comme elles sont, il y a des moments où c'est bien qu'il y ait un chèque, je dis aux gens, quand il y a des chèques, prenez-les. Mais ce n'est pas la réponse, parce que quand vous donnez un chèque alimentation, avec quoi vous le faites le chèque ? Avec l'argent public, vous allez dans le trésor public, vous prenez les sous pour les donner aux gens, et les gens, qu'est-ce qu'ils font avec ça ? Ils les dépensent au compte du trésor privé. Donc c'est le trésor public qui alimente le trésor privé, et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas pour cette technique, je suis pour le blocage des prix.

Et pour ce qui concerne les loyers, le blocage à la baisse.

– Mais est-ce que vous voterez quand même cette loi en vous disant que vous n'avez pas ?

– Non, je ne la voterai pas pour la raison que nous aurons gagnée. Et c'est donc la question à poser, c'est à eux. Est-ce que vous voterez la première loi d'urgence sociale que l'ANUPS déposera ? – Alors, c'est sur le blocage des prix notamment. – Le blocage des prix, il n'y a pas besoin de loi. Article 412 du Code du commerce, ça me prend 5 minutes avec un stylo. – On a une question… Vous n'allez pas faire des ordonnances à chaque fois quand même pour diriger ? – Alors attendez, ce n'est pas une ordonnance, c'est un décret. – D'accord, enfin, bon, vous allez quand même laisser le Parlement s'exprimer. – Non, non, je vais les mettre tous en prison.

– Non, mais vous dites, là, je vais faire un décret. Parce que monsieur étudiait la Constitution. Le pouvoir qui est donné au président de la République, vous me l'avez jeté à la figure il y a 5 minutes. Il y a des pouvoirs qui sont ceux du Premier ministre. Le Premier ministre fait des décrets. Mais ne vous inquiétez pas, l'Assemblée nationale a un gros sandwich d'abord à avaler. Mais alors, tout ce que je peux faire… – Non, mais attendez, on ne résonne pas, là. On parle de l'avis de gens qui sont pris à la gorge aujourd'hui. Et le chèque alimentation, ça va bien 5 minutes. La question qui est posée, c'est comment on arrête la spirale inflationniste.

Et donc, il y avait une décision à prendre. Monsieur Macron est président de l'Union Européenne jusqu'à juillet. Pourquoi n'a-t-il pas fait qu'en Europe, on débattre d'un prix plafond de la fourniture en pétrole ? Pourquoi un marché de 450 millions, si l'Europe avait dit qu'on ne paye pas plus de temps, tous les producteurs auraient été obligés de s'aligner ? Et comment je le sais ? Parce que là où on l'a fait, le prix du carburant contrôlé, c'est à la Réunion. Eh bien à la Réunion, vous pouvez faire votre plein avec de l'essence à 1,50 ou 1,30. Mais il y a un bouclier tarifaire en France qui a été instauré par exemple sur les prix de l'électricité, du gaz.

Écoutez, vous allez convaincre tous ceux qui vous écoutent que vous n'avez pas mis les pieds dans votre voiture depuis un moment. Parce que si vous pensez que le bouclier tarifaire a empêché de passer à 2 euros le litre, il n'y a que vous qui avez vu ça. Parce que les gens, ce n'est pas... On parlait des Français pris à la gorge. Mais le blocage des prix, finalement, c'est une mesure générale qui profite autant aux ménages les plus riches qu'aux plus populaires. Est-ce qu'il ne faudrait pas mieux une mesure ciblée, justement, à destination des ménages les plus modestes ? Non. Les droits doivent être universels. Et c'est à ce prix que tout le monde participe à l'effort.

Alors, pour ce qui concerne les plus riches, ne vous inquiétez pas, ils seront mis à contribution, notamment par notre nouveau régime fiscal, qui comporte 14 tranches. Et plus on monte dans la dernière tranche, elle est assez sévère. Donc, ça, ce n'est pas le sujet. Mais pour ce qui concerne les prix, alors d'abord, ce n'est pas tous les prix. Ça sera absurde. Il faut au contraire, en quelque sorte, enfermer, contenir les foyers d'inflation. Parce que l'inflation, c'est un mécanisme comme l'incendie. Ça se propage d'une case à l'autre. Alors, vous augmentez l'essence, du coup, ça passe à tout ce qui nécessite du carburant, du coup, à tout ce qui est transporté, etc.

Donc, vous devez essayer de contenir le feu là où il a pris. Aujourd'hui, c'est essentiellement sur les carburants et l'énergie. Parce que c'est de là que part, ça va depuis les voitures qui roulent, les camions qui transportent, à bas prix, les bateaux. Et puis, c'est aussi pour faire de l'engrais, pour l'agriculture. Et puis, c'est aussi pour chauffer les pâtes qu'on fabrique avec du blé, qui est encore... Blablabla, vous connaissez tout ça. Donc, alors, premièrement, enfermer les foyers d'inflation pour les éteindre, par le blocage des prix. On ne bloquera pas tous les prix, on bloquera certains prix.

Et puis, surtout, j'appelle à une compréhension du mécanisme actuel de l'augmentation générale des prix. Je viens de décrire à l'instant d'où ça partait. Mais il y a ensuite des effets purement spéculatifs. Expliquez-moi voir pourquoi le blé qui est consommé, aujourd'hui, coûte plus cher, alors que les besoins n'ont pas augmenté, et que les livraisons, je parle de ce qui se fait, correspondent à des stocks qui existent déjà. C'est donc purement spéculatif. C'est lorsqu'on va arriver à l'épuisement du résultat des récoltes de l'année dernière, qu'à ce moment-là, un certain nombre de prix vont augmenter, soit parce que le blé est bloqué en Ukraine, soit parce qu'il est bloqué en Inde, etc.

Autre levier possible, question sur les salaires

et l'indexation, Adrien Jeanne. Vous dites qu'il faut limiter, mais pourquoi ne pas aller vers l'indexation des salaires, comme l'évoque chez vous, François Ruffin ?

L'indexation sur l'inflation. Mais pourquoi pas, si vous y tenez ? Mais pourquoi pas ? Ce n'est pas dans le programme. Non, mais ce n'est pas dans le programme. Pourquoi ne pas aller ? Ce n'est pas dans le programme. Mais parce que c'est irréaliste. Attendez, mais ça pourrait.

Vous nous expliquiez la logique qui fait que vous n'avez pas retenu cette solution.

Pourquoi est-ce que ce n'est pas une bonne solution ? Mais parce que d'abord, elle n'a pas été présentée dans la discussion. Personne n'en a parlé. Ça s'est trouvé comme ça. Deuxièmement, ça n'est présent dans les revendications d'aucun syndicat. Alors, ne m'en veuillez pas, et je demande à tous mes camarades de le comprendre. Je ne peux pas relayer toutes les idées que tout le monde a. Mais ça a existé. Mais attendez, vous allez voir. Si vous voulez le blocage des prix, l'échelle mobile des salaires, ne croyez pas que ça me fasse peur. Simplement, je dis que c'est une mesure d'une ampleur telle que ça voudrait dire qu'on n'a pas réussi à contenir les foyers d'armation.

Ne m'en veuillez pas que je veuille d'abord une méthode plus douce. D'accord ? Et l'écart des salaires doit... Parce que contrôler l'ensemble des prix et contrôler l'ensemble des salaires et harmoniser les uns sur les autres, ça nécessite une intervention administrative d'un niveau extrêmement élevé. Je ne dis pas que ce soit impossible. C'est pratiqué, par exemple, en Belgique. Mais moi, ce que je veux faire, c'est casser le mécanisme d'augmentation générale des prix par des mesures qui bloquent. Voilà. Et qui bloquent à bon essai en pas le truc général.

Est-ce que vous imposerez par décret

puisque vous en parliez à l'instant l'écart des salaires de 1 à 20 dans les entreprises ? Est-ce que ça, Jean-Luc Mélenchon, Premier ministre, peut l'imposer par décret aux entreprises ?

Non. Très bonne question. Raison pour laquelle... Attendez, mais alors laissez-moi maintenant vous présenter les affaires. Si nous augmentons le SMIC, ça, nous l'augmentons, c'est le seul salaire que le gouvernement peut augmenter. On l'a porté à 1 500 pour rester sur un écart de 15 % de mieux que quand la période précédente. Si vous augmentez les SMIC, premier résultat, les minimums conventionnels, c'est-à-dire les salaires minimaux par branche qui sont adoptés dans les branches. Vous en avez d'ores et déjà aujourd'hui 85 % qui sont en dessous du SMIC actuel puisqu'il a été augmenté. Donc, il faut bien que les gens se voient, un, pour adapter le SMIC à tous les niveaux minimums.

Maintenant, si vous êtes à passer le SMIC à 1 500 €, si vous connaissez un peu le fonctionnement des entreprises, vous avez des gens qui sont des petits cadres, qui sont à 1 500 €. Vous ne pouvez pas leur expliquer du jour au lendemain, ben, toi, c'est terminé, tu es payé au salaire minimum. Donc, il faut qu'il y ait un écart. Moi, je ne suis pas pour dire tout le monde gagne pareil. Ce n'est pas ma logique. Les qualifications jouent. Alors, donc, vous devez discuter de la grille des salaires. Négociation numéro 2. Ensuite, de l'écart. Parce que si vous faites monter la grille des salaires, tout le monde monte, mais jusqu'au ciel, non.

Donc, il faut bien qu'il y ait, en quelque sorte, un verrou en haut. Nous proposons l'écart proposé par la Confédération européenne des syndicats. Point sur lequel tout le syndicalisme français est d'accord, pour une fois, c'est positif. De 1 à 20. Et dernière chose, puisque j'y suis, je termine. On pourrait aussi discuter d'un point que moi, je mettrais à l'ordre du jour en tant que gouvernant, qui est de dire, moi, je demande qu'on discute une question. A-t-on le droit, dans notre pays, de donner plus d'argent en dividende, quand il y a les bonnes affaires, qu'on en donne en augmentation de salaire ? Ma réponse est non. Le travail, d'abord, le capital, après.

Vous le mettrez, mais ce sera la négociation et la discussion. Et puis, il reste la question de l'égalité des salaires hommes-femmes. Je vous rappelle que ça remplit la caisse de la retraite, donc j'y tiens. Et je demande, puisque c'est depuis 1972 que ça a été décidé, qu'on l'applique. Et comment va-t-on l'appliquer ? Notamment en donnant au syndicat un droit de saisine de l'inspection du travail quand la proportion n'est pas respectée. Voilà. Voilà l'ensemble des mesures. Alors, pourquoi ça s'appelle conférence obligatoire ?

Parce que tous les ans, il y a une conférence obligatoire des salaires qui est prévue par la loi, mais moi, je la convoquerai par branche immédiatement à peine élue et ils devront discuter de ça. Conférence obligatoire. Mais les syndicats ont un rôle dans ce pays, aussi bien d'ailleurs les syndicats patronaux que les syndicats de salariés. Parce qu'il y a des syndicats patronaux qui ne sont pas si hostiles que ça à l'augmentation des salaires parce qu'il y en a quand même qui réfléchissent plus court. Geoffroy Roude-Bézieux,

il vous a dit Panko, vous en avez parlé avec Geoffroy Roude-Bézieux, il vous a dit pourquoi pas d'abord, si je parle

avec M. Roude-Bézieux, je ne vous le dirai pas sur ce plateau et ensuite, non, il est le président du MEDEF, ce n'est pas mon copain. Mais en tant que Premier ministre, vous lui parlerez en tant que Premier ministre. Évidemment, mais j'ai intérêt à m'entendre avec lui. Et vous nous le direz. Avec lui aussi et c'est plus important pour m'entendre avec lui qu'avec le président. Est-ce que vous lui parlez déjà, là ? De temps à autre, ça arrive, mais bon, c'est un homme qui a beaucoup d'humour et j'apprécie les gens qui ont l'humour. Alors, une question sur le SMIC passerez partout de ce que vous avez exposé. Marie-Pier Haddad.

Oui, vous venez de dire que vous proposez désormais un SMIC à 1 500 euros, mais il y a un mois pendant la campagne présidentielle, vous parliez de 1 400 euros. Donc, évidemment, les internautes ont noté cette différence. Alors, il y a des internautes qui en sont ravis, mais il y en a qui sont un petit peu plus critiques. Je vous donne par exemple l'exemple de Brice qui vous reproche, lui, de faire une surenchère et qui se demande qu'est-ce qui va se passer dans quelques semaines quand ce sera le premier tour des législatives. Est-ce que vous pouvez lui dire que c'est ferme et définitif comme proposition, ce sera un SMIC à 1 500 euros ?

Non, je ne peux pas lui dire ça parce que si M. Macron augmente de nouveau le SMIC entre maintenant et les élections, j'augmenterai à nouveau notre proposition. Quelle est notre proposition ? Augmenter de 15% le SMIC. Alors, quand le SMIC est à 1 300, on propose 1 400. Quand il est à 1 300, je ne sais pas combien, 98, on propose 1 500. Et l'écart que nous voulons recréer, c'est plus 15. Voilà. S'il y avait un mouvement social important sur les salaires, on pourrait monter à 20 ou à 30, ça, c'est déjà vu. M. Pompidou a dû lâcher 30. Et ceux qui pleuraient, Pompidou leur a dit c'est 30 ou tout alors.

Mais vous comprenez que ça peut être surprenant qu'en quelques semaines, la promesse passe de 1 400 à 1 500. Pardon ? Ça peut surprendre que la promesse sur laquelle vous étiez engagé,

elle était de 1 400 euros et elle a 1 500 euros. Parce que normalement, le rôle de l'information, c'est d'expliquer. Là, vous êtes donc là, Mélenchon a 10 500. Pourquoi il dit 1 500 ? On n'en sait rien. Mais pourtant, depuis le début, j'explique et je réexplique. L'écart que nous voulions créer, c'est plus 15. Soyons clairs, cela veut dire plus 15 pris où ? Pas dans le ciel, sur les profits. C'est-à-dire, de toute façon, le salaire, c'est juste ça. C'est un enjeu de la répartition de la plus-value. Voilà. Alors, une question peut se poser, c'est que, est-ce que l'augmentation du SMIC va pousser à la faillite et à la désolation ? Bon, est-ce que ça va pousser à la délocalisation ?

Alors, délocalisation, tout le monde se calme. Les métiers du SMIC ne sont jamais des métiers délocalisables. Donc, déjà, vous enlevez cet argument. Ensuite, si le propriétaire de la grande entreprise qui emploie des SMIC-artes, au plus de services, etc., etc., veut fermer, il ferme. Quelqu'un d'autre prendra sa passe. S'il augmente le prix de la prestation, c'est le fournisseur suivant qui sort à 6 prend l'augmentation du prix sur sa marche. Mais vous me posez des questions techniques, je vous fais des réponses. C'est assez clair.

Alors, on revient juste à la composition du gouvernement. Non, je dis aux gens,

ne vous inquiétez pas, je sais où je vais, et la NUPS aussi.

La NUPS, vous dites-vous, alors, c'est jamais ce qu'il faut dire.

Je ne sais pas, moi non plus. Moi, je m'étais habitué à dire, vous savez, j'ai fait campagne pendant des mois, l'Union populaire, j'ai un mal de chien à venir sur la nouvelle Union populaire, écologique et sociale, mais il le faut, parce que... C'est son nom définitif ou ça prendra un autre nom après ? Non, moi, on peut dire maintenant qu'on a remis sur pied politiquement le bloc populaire.

Face à un gouvernement, et il y a déjà des membres du gouvernement qui sont sujets à critique Adrien Gérard. Oui, ça c'est clair.

On revient sur la composition de ce gouvernement, mais en raison d'un article publié par Mediapart qui évoque que Damien Abad a été nommé au gouvernement en dépit d'un signalement de violence sexuelle, d'accusation de violence sexuelle faite auprès de La République En Marche. Damien Abad conteste ces accusations. La première ministre Elisabeth Borne s'est exprimée il y a quelques instants. En disant qu'elle n'était pas au courant, mais que si jamais la justice était saisie, elle en tirerait toutes les conséquences. Est-ce que c'est une réponse qui vous paraît être la bonne réponse de la part de la première ministre ?

C'est une réponse. Personne n'est à l'aise face à ce type de sujet. Nous, la France insoumise, nous avons fait un choix. J'admets qu'il est arbitraire et qu'on ne le propose pas comme un exemple à tout le monde. On a fait un choix. On voulait dire avec ta boive. C'est ça ? Non, laissez-moi terminer. Non, mais je vous pose la question pour resituer pour resituer pour nos auditeurs

et les spectateurs.

Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu. Répétez les précieuses choses que vous venez de dire. C'est moi l'invité ou vous ? Je vous parlais, vous dites, vous faites allusion, vous dites que vous avez pris une décision. Non, ta boive, c'est une décision. On a déjà pris quatre ou cinq dans le passé. Nous avons fait la chose suivante. Un jour, on a dit qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là ? Eh bien, on fait une commission qui est saisie. Quand elle est saisie ? Une commission qui est composée de femmes qui se réunit à huis clos. Et quand la personne qui vient se plaindre dit je ne veux pas qu'on en parle, on n'en parle pas. Et moi, tout Mélenchon que je suis, eh bien, je ne sais rien.

Ni qui a saisi, ni quand la commission est saisie, ni ce qu'elle conclut. Donc, c'est un choix qu'on a fait. C'est pour vous dire que...

Mais vous, Premier ministre, est-ce que... C'est vrai qu'on voit des cas de ce type dans tous les partis, Jean-Luc Mélenchon, tout le monde, que ce soit... Est-ce qu'il faut un mitou de la politique ? Est-ce que vous, Premier ministre,

vous dites, bon, voilà, je vais faire le grand ménage parce qu'il faut qu'on... Je ne sais pas, qu'il y ait une commission d'enquête parlementaire qui ait quelque chose qui soit mis en place pour qu'un mitou de la politique.

Qu'est-ce que vous en dites ? Mais est-ce que... Non, mais je vous pose la question. Vous êtes dirigeant. Vous, vous êtes un homme aussi. Vous êtes un responsable.

Est-ce que vous pensez,

au vu de tout cela, nous... Encore une fois,

vous seriez aux responsabilités. Vous seriez aux responsabilités. Est-ce que le... Parlez-moi de ceux qui ont été dénoncés entre-temps où leurs exploits ont duré pendant 20 ans ou 30 ans ? Vous ne saviez rien ? Vous ne saviez rien ? Alors...

Sur le cas de Damien Abad,

en tout cas... Non, mais ne jouons pas au procès ici. Nous ne sommes pas des procureurs. Non, non, mais... Administrer la justice est une chose très compliquée. Il y a un système judiciaire. Et vous en convenez avec moi. Vous, comme moi, on n'a pas envie de trancher ce genre de question. Donc c'est à la justice de s'en occuper. Non, mais ça ne peut pas être qu'à la justice. Parce que sinon, ça prend un temps fou. Donc, il faut que maintenant, des sanctions apparaissent. Je m'en remets à mes camarades femmes qui ont pris cette décision. Je ne la juge pas. Je ne sais pas. Mais ça veut dire, par exemple,

sur le cas de Damien Abad, vous ne demandez pas qu'il se retire, qu'il démissionne. De votre point de vue, il n'y a pas...

Écoutez, il y a un signalement qui a été fait apparemment à un niveau extrêmement élevé de responsabilité. Ils n'en ont tiré aucune conclusion avant. Si ça avait été à la LFI, eh bien, dès le signalement, il y aurait eu une intervention. Nous, on a pris trois jours à prendre une décision qui était extrêmement compliquée à prendre et cruelle aussi pour l'intéresser puisque se trouve, si... Ah, ça existe, hein. S'il n'est pas coupable, qu'il aura été, en quelque sorte, condamné avant-terme. Et s'il l'est, eh bien, nous aurons pris la bonne décision. Et lui-même l'a accepté. Voyez-vous ? C'est la grosse différence. C'est que lui, il a accepté.

Lui, il a dit, je comprends qu'on prenne cette décision parce qu'il partage notre idéal sur le sujet. Voilà. Alors, on verra après. Mais M. Damien Abad pourrait en tirer aussi des conclusions personnelles. Mais je ne lui dis pas, faites-le. Je ne sais pas. Si c'était elle et fille, je me tournerais vers mes camarades et je leur dirais, alors, qu'est-ce que je fais ? Et on m'aurait dit, ben, écoute, on l'enlève de là. Bon, ben, très bien. J'ai accepté la règle du jeu. Je m'y tiendrai scrupuleusement. Nous croyons d'abord la parole des femmes. Ça peut passer pour une chose arbitraire et j'admets que c'est vrai, que c'est arbitraire. Mais il faut faire un choix. Voilà.

Eh bien, nous avons fait un choix. Je m'y plie. Alors, il y a autre chose qui s'invite dans le débat public parce que vous parlez des femmes. C'est dur, vous savez, ce sujet. Mais oui, oui, mais on entend.

On entend. On entend et vous dites

que la justice, c'est là. Bon, présomption d'innocence. Alors, autre sujet qui s'invite à l'actualité,

c'est le burkini. Ça a été très commenté. Jim Jarassé. Le conseil municipal de Grenoble, sous la houlette du maire écologiste Eric Piolle, a donc voté cette semaine l'autorisation du burkini dans les piscines municipales. Ça a été un débat très, comment dire, très partagé, très clivant

au sein de la gauche municipale. Si vous, vous aviez été au sein de ce conseil municipal, qu'auriez-vous voté ? Quelle chance, je n'y suis pas. Et je ne suis pas candidat à être maire de Grenoble ni directeur de la piscine. Ça tombe bien. Il y en a 6 000 autres. de piscines. Mais c'est une vraie question pour vous, républicains. La première adjointe insoumise,

Elisa Martin, a voté contre. Il y a dans tous les camps de la gauche, dans tous les partis de la gauche, des dirigeants. Vous, quelle est votre conviction profonde là-dessus ?

Ma conviction du ralex et de l'ex. D'accord ? C'est-à-dire, on applique la loi. Et que dit la loi ? Et bien justement, elle ne dit rien. Et c'est tout le problème. Le conseil d'État, qui a été saisi une fois pour une interdiction du burkini pour des motifs religieux, ce n'est pas interdit d'être intelligent et d'essayer de lire ce qu'il se dit, a dit, et bien le motif religieux, ça ne compte pas pour interdire à quelqu'un de se présenter comme il veut dans une piscine. Pourquoi ? Parce que, rappel de la loi et de la Constitution, le régime laïque n'est pas un régime d'athéisme d'État. Donc, l'espace public n'est pas laïque ni athée.

Ce qui est laïque et à distance de toute religion, qui ne reconnaît aucune religion, c'est l'État, les services publics et l'école quand les enfants y sont mineurs. C'est-à-dire au moment où ils se forment leurs convictions. Point barre. Si vous voulez étendre, je vous propose de l'étendre dans des domaines beaucoup plus urgents. Comme par exemple, le fait que le président de la République ne soit plus le chanoine de la trans, c'est-à-dire curé d'honneur de la paroisse du pape. Qu'il ne soit plus qu'au prince d'Andorre avec l'évêque de Céod et Urguel. Que le concordat qui est en Alsace ne s'y exerce plus et qu'on emprunte à l'Alsace son merveilleux code social. Mais si on vous entend bien,

vous l'auriez voté, du coup, cette décision d'autres plus jeunes. Est-ce qu'il y a un clivage générationnel ? Alors, peut-être pas, d'ailleurs.

Monsieur, j'ai assez de problèmes à porter sur le dos de ne m'en rajouter pas tous les cinq minutes. C'était une erreur d'aborder ce sujet pendant la campagne. Les élus ont discuté, ils ne se sont pas accordés. La première adjointe, Elisa Martin, qui est la première adjointe chargée de la sécurité, qui est un personnage brillant, engagé politiquement de longues années et qui est une militante féministe à décider que dans ce cas, elle ne le voterait pas. Et donc, ce que je vais faire, c'est que je vais déjà parler avec elle. Comment tu as réglé ça ? Parce que moi, je demande à mes camarades la chose suivante.

Pour ce qui est de faire bouffeur de curé, j'ai fait ça quand j'avais de 18 à 30 ans. D'accord ? Ça m'est passé. Pourquoi ? Vous avez évolué. Oui, mais parce que nous avons un problème. La loi est une chose, la conviction personnelle aussi est une chose. Alors, les militantes féministes qui considèrent que mettre un voile sur la tête est anti-féministe, elles ont le droit de le penser. Elles ont le droit d'essayer de convaincre. Et si nous devions décider de voter, la loi se présenterait à nous. On serait dans une situation que je juge ridicule. Ça serait l'Iran à l'envers. On ira, on oblige tout le monde à mettre un voile et nous, on obligerait à l'enlever.

Donc vous, vous ne légiférerez pas ? Certainement pas. Il y a plus urgent et plus important. Mais je vais vous prouver que dès que j'en aurai fini avec la sécheresse, l'arrêt du nucléaire, parce que ça va venir à cause de la sécheresse, la guerre d'Ukraine, les salaires, l'inflation, je m'occupe des piscines. C'est promis. Mais ce n'est pas mon pouvoir. Alors, si vous avez 5 ans, vous aurez peut-être le temps de le faire. Adrien Gendre, on arrive à la fin de cette émission.

En quelques mots, parce qu'on va conclure, vous venez de prononcer le mot nucléaire. Si j'ai bien compris, il n'y a pas unité de position au sein de la NUPS. Vous, Premier ministre, quelles décisions vous prenez sur le nucléaire ? Est-ce que par exemple, on sort du nucléaire ou est-ce qu'on se dit, comme les communistes le disent ou les socialistes même, on préserve encore un temps le nucléaire ?

Non, mais ils ne disent pas la même chose les deux. Les communistes sont pour le nucléaire. Alors, certains disent avec un mix, d'autres, bon, mais moi, je connais des communistes qui sont contre le nucléaire. Je pourrais vous en citer, mais je ne veux pas leur créer des ennuis parce qu'il y en a qui sont des députés. Et puis, il y en a d'autres. Alors, il y a quand même une position, c'est la sortie du nucléaire. Permettez-moi de vous dire la chose suivante. Personne ne propose, pas même moi, d'appuyer sur le bouton pour étendre toutes les centrales nucléaires. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il n'y aurait plus de lumière ni d'énergie. Donc, je suis obligé de faire avec ce qu'il y a.

Mais, je vous mets tous en garde. Je veux dire, m'adressant à ceux qui ont passé de précieuses minutes à défendre le nucléaire comme source d'indépendance, ce qui n'est pas vrai, comme ressource qui n'a pas de fluctuation, ce qui n'est pas vrai. La moitié des réacteurs du pays sont fermés. Et je vous annonce que cet été, il y en a encore d'autres qui vont être fermés. La moitié est déjà fermée, dont une partie pour des problèmes de corrosion. Mais cet été, ça va être à cause de la chaleur, de la baisse du niveau des fleuves et du réchauffement de l'eau. On ne refroidit pas une centrale nucléaire avec de l'eau chaude. Ça, tout le monde le comprend.

Donc, nous allons au-devant d'une crise du nucléaire. Ça, peu en avait prévu l'arrivée. Nous, si, nous l'avions prévu, à la fois les problèmes techniques, parce que nous savons pourquoi l'EPR a perdu tant de temps. Nous savons qu'il y a des problèmes de forge pour la fabrication des métaux. Et puis, en fait, nous savons que le changement climatique rend cette ressource extrêmement aléatoire. Donc, maintenant, il va falloir se repousser les manches et produire à toute vitesse le plus possible d'éoliennes offshore, je précise, à 20 bornes des côtes, pour produire ce dont on a besoin. Sur ce plan, on va peut-être d'accord avec la réplique qu'on veut.

Alors, on arrive au terme de cette émission, on est en train de déborder. Jean-Luc Mélenchon, très rapidement, parce que pour cela,

il faut être élu. Alors, vous avez critiqué le nouveau nuancier politique du ministère de l'Intérieur pour les élections législatives qui ne prend pas en compte la NUP ou la NUPES ou la NUPES dans les inscriptions des candidats en préfecture. Vous deviez déposer

une requête devant le Conseil d'État.

L'avez-vous fait ? Allez-vous le faire ? Eh bien, c'est fait vendredi parce que le scandale est absolu. C'est de nature à fausser l'élection puisque le soir du premier tour, la majorité, elle, elle a mis son sigle. Tous ces partis sont comptés dedans. Ils ont des déclarations séparées. Ils ont décidé chacun qui serait leur candidat. Mais ils ont un sigle commun. Ils se sont mis dans la liste. Donc, le soir du premier tour, on va vous dire le parti macroniste, hors de voie. Et puis nous, on sera éparpillés. Mais parce que vous n'avez pas

un rattachement financier unique. Voilà, ce dit le ministère de l'Intérieur. Vous n'avez pas une maison commune avec un rattachement financier unique.

Ah bon ! Et alors, vous avez fait une enquête depuis parce que vous êtes des journalistes d'investigation qui ne vous contentez pas de répéter les arguments du gouvernement. Et qu'est-ce que vous avez découvert ? Eh bien, que dans la majorité, non plus l'actuelle majorité. C'est-à-dire que le Modem a sa propre association de financement. l'AREM à sa propre association de financement. Donc, c'est de la flûte, du bobard, de la dissimulation qui montre qu'il y a une intention de nuire de la part du ministre de l'Intérieur qui veut fausser la présentation du résultat puisqu'il raconte des bobards pour justifier sa décision.

Le plus simple pour lui, c'est de mettre la nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale dans le nuancier. Mais est-ce que vous la transformerez en partie, cette nuque ? Ça réglerait tous les problèmes. Voilà, il y a déjà le générique. Je ne veux pas vous annoncer une révolution pareille dans le générique. – Et dites, Jean-Luc Mélenchon, vous serez… Non, mais est-ce que vous serez définitivement pas candidat en 2027 ? – Ah, vous savez où vous serez, vous, en 2027 ? – Non, mais vous… – La vie est pleine d'art. – Non, mais vous pouvez… – Non, mais moi, je n'ai pas envie. C'est ça la question que vous me posez. Est-ce que j'ai envie ? Non, mais il n'y en a que si.

Alors, ils sont déjà en train de me sauter à P. Parce qu'il y a un an de ça, vous me donniez pour mort. Mon image abîmée, blablabla, la gauche en morceaux. Et puis, on est ressortis à 22, et d'un peu, on était au deuxième tour. Et nous avons réhabilité politiquement le bloc populaire et la gauche. Voilà ce que j'ai fait. Donc, c'est vrai, je suis un très bon candidat. Mais je ne suis pas un candidat pour l'éternité. Ça va, quoi, à la fin. Il faut aussi qu'à un moment ou à un autre, les choses se mettent en place. Je serai le prochain Premier ministre. C'est déjà assez me demander. – Mais il paraît que quand on monte les marges de Matignon, on pense à nouveau à l'Élysée.

– Ben, il n'y en a pas un qui est arrivé. Alors, je ne vois pas encore moi, ce serait mon cas. – Merci, Jean-Luc Mélenchon. C'était votre grand jury. Merci à tous de nous avoir suivis. Très bonne semaine. À la semaine prochaine. – Sous-titrage Société Radio-Canada