Retraites : pourquoi Macron retarde l'annonce ?

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de Sens Public. On est ensemble pour 90 minutes avec nos experts. Notre ambition, notre volonté, c'est de donner du sens à l'actualité. Vous proposez des clés de compréhension, des mutations de notre société. 90 minutes et deux débats. L'actu politique pour commencer et le parti LR qui s'est choisi un nouveau président. Éric Ciotti, ambitieux pour 2027.

C'est à nous qu'il reviendra demain de porter une immense espérance au service du redressement de la France. Pour cela, notre famille, plus que jamais, a besoin d'être réunie, d'être rassemblée.

Après les 4,78% de Valérie Pécresse à la présidentielle, les Républicains peuvent-ils regagner la confiance des électeurs de droite ? Ce sera le thème principal de notre premier débat où l'on parlera aussi de la réforme des retraites dont l'annonce est finalement reportée au 10 janvier. Et puis pour notre second thème, volontairement, vous le savez, décalé de l'actualité du jour, on analysera l'attente pour l'instant déçue des centaines de milliers de victimes d'actes pédophiles au sein de l'Église sur les 330 000 recensés il y a 14 mois par la commission Sauvé. Moins de 40 ont été indemnisés. Comment expliquer une telle lenteur ? Réponse dans trois quarts d'heure.

– Mais d'abord, Éric Ciotti et sa ligne de droite assumée à la tête du parti LR. Retour sur la soirée d'hier avec Mathias Arez.

– Le nouveau patron des Républicains, c'est lui. – Éric Ciotti ! – Éric Ciotti a remporté hier l'élection interne qui l'opposait à Bruno Retailleau. Et dès la première minute de son mandat, le député des Alpes-Maritimes a fixé le cap. – On va travailler dans le moyen et dans le long terme et on va travailler avec un objectif, gagner l'élection présidentielle de 2027. Je sais que ce message, certains pourront le regarder avec ironie, mais ce soir, je leur dis que la droite est de retour et qu'elle assumera son positionnement d'une droite ferme. – Des faits il y a un an, lors de la primaire LR, Éric Ciotti, tenant d'une ligne dure, est aujourd'hui majoritaire.

À la tête d'un parti divisé, le successeur de Christian Jacob devra donner des gages aux militants qui ne l'ont pas plébiscité.

– Ce soir, Éric a gagné. Et c'est donc à lui qu'il revient de travailler cette unité, à ce rassemblement. Eh bien moi j'y suis prêt.

– Dès la proclamation des résultats, certains comme le maire de Metz, François Gros-Didier, et la présidente de la fédération LR de Haute-Garonne, Laurence Arribagé, ont rendu leur carte. Pour Éric Ciotti, réconcilier sa famille politique sur les cendres de la dernière présidentielle s'annonce déjà comme un chantier colossal.

– Voilà trois grands thèmes dans ce débat. LR, Éric Ciotti qui vient d'être élu président. On parlera aussi du parti La France Insoumise et des retraites avec Claire Chartier. Bonsoir, bienvenue Claire, vous êtes journaliste et essayiste. Mathieu Souquier, essayiste, bonsoir Mathieu. Bienvenue à vous. Émilien Ouarvial, bonsoir. – Bonsoir. – Bienvenue, vous êtes doctorant, enseignant à Sciences Po. Et Guillaume Daré, éditorialiste politique. Bonsoir. – Bonsoir Guillaume, merci d'être à mes côtés. Une analyse pour démarrer Claire Chartier de cette victoire d'Éric Ciotti. Est-ce que ça ouvre une nouvelle ère ? Ou est-ce que finalement on est dans une forme de continuité ?

C'est-à-dire qu'on a un président de parti qui n'est pas candidat à la présidentielle. On est un peu dans la même logique que Christian Jacob.

– Oui, en tout cas la continuité c'est, on peut dire, la garde des chefs. C'est-à-dire qu'Éric Ciotti a été élu président, mais on sait très bien qu'un autre duel se joue derrière et qu'en fait il s'agit encore de personnalités qui s'affrontent. Et c'est quand même une habitude effectivement chez LR. Donc les deux personnalités en question étant Xavier Bertrand et Laurent Wauquiez, Laurent Wauquiez appuyé par Éric Ciotti. Donc en fait on a plusieurs niveaux, plusieurs tiroirs. Donc c'est un petit peu la même histoire qui se joue.

– Mathieu Souké-Reska, alors c'est une question qu'on posait avant, on va la poser maintenant et puis encore pendant quelques semaines. Est-ce qu'il y a un risque d'implosion de ce parti LR ?

– Alors moi j'y crois pas trop, voire pas du tout en réalité. D'abord parce qu'il n'y avait pas de clarification de ligne à attendre de ce congrès. En réalité vous aviez deux styles différents, mais en réalité deux lignes qui s'assument comme étant à droite, très à droite même. Alors avec le style effectivement méridional d'Éric Ciotti, la droite identitaire du Sud et puis une droite plus traditionnaliste de l'Ouest avec Bruno Retailleau. Mais il n'y avait pas de question de ligne. Et je dirais qu'il y a un moment que la ligne Ciotti, en particulier à travers l'excellent score qu'il avait fait au moment de la primaire, que la ligne Ciotti domine en fait chez les Républicains.

Donc ceux qui devaient déjà partir, à mon sens pour l'essentiel, sont déjà partis. Et il n'y a pas de raison qu'il y ait beaucoup de mouvements. On a cité un ou deux noms, mais on voit bien qu'on est quand même dans les personnages de second rang. En réalité le parti s'est déjà réorganisé. Alors encore une fois, il n'y avait pas de problème de ligne. Ce que ça confirme quand même, c'est deux choses. C'est le fait que désormais, en fait, LR s'assume à droite et très à droite. D'ailleurs Éric Ciotti reprend le flambeau de Laurent Wauquiez et lui prépare la place pour 2027. Donc on voit bien quelle est l'affirmation identitaire de cette droite.

La deuxième dimension quand même qui pose question pour les prochains mois et même les prochaines années, c'est le sujet très stratégique, très tactique du rapport à l'extrême droite. Parce qu'en réalité quand même, dans cette élection présidentielle, le fait marquant c'est le fait que la question de l'union des droites a été posée, a été au centre du débat, posée par Éric Zemmour, non pas résolue pendant la campagne présidentielle, mais on sait que dans la campagne présidentielle, Éric Ciotti précisément avait dit très clairement qu'entre Emmanuel Macron et Éric Zemmour ou l'extrême droite, en réalité, son choix était plutôt marqué.

Et donc ça c'est probablement la question qui va animer la droite dans les prochains mois et dans les prochaines années. Parce qu'on observe que chez les sympathisants des Républicains, non seulement la ligne de droite va bien, mais le tabou de l'alliance avec l'extrême droite est de moins en moins marqué.

Emilia Warvial, c'est donc aussi une victoire de Laurent Wauquiez, mais est-ce qu'on peut dire que c'est une petite victoire ?

Oui, dans le sens où, même si, rien ne l'indique objectivement, mais on s'attendait à une victoire beaucoup plus large. Éric Ciotti, bon, certains l'annonçaient même victorieux au premier tour, c'était peut-être un petit peu ambitieux, mais en tout cas on s'attendait à une victoire un peu plus large, notamment parce que dans l'histoire de la droite, depuis une vingtaine d'années, tous les présidents ont été très bien élus. Aussi parce qu'il y a toujours eu une personnalité qui écrasait les autres par sa trajectoire et son poids politique, que ce soit Nicolas Sarkozy, que ce soit Christian Jacob, que ce soit Laurent Wauquiez.

Donc traditionnellement, le chef était élu grandement et son élection n'était pas contestée. Là, elle ne le sera pas parce que Bruno Rotaillou n'est pas forcément du genre à vouloir trop fragmenter le parti, mais il pourra tout à fait se rappeler à son bon vouloir durant les au moins deux prochaines années de son mandat, faire compter ses soutiens, faire compter peut-être ses thèmes à lui. Donc oui, c'est une victoire qui n'est peut-être pas 100% satisfaisante pour lui. Guillaume ?

Plusieurs cadres des Républicains me disaient la semaine dernière qu'ils avaient le sentiment qu'au-delà des apparences, Éric Ciotti serait peut-être plus souple finalement à la tête du mouvement, parce que je cite la personne avec qui j'ai échangé tellement content de devenir président qu'il ferait en sorte de finalement faire rentrer un peu tout le monde dans la direction et que Bruno Rotaillou apparaissait comme plus rigide et venant effectivement d'une droite un peu différente de celle d'Éric Ciotti.

Avec Éric Ciotti qui va effectivement à mon avis avoir deux difficultés, la droite plus largement, c'est de croire que le pouvoir leur reviendra automatiquement dans quatre ans et demi parce que ce n'est pas le cas et que finalement le risque pour la droite, c'est presque d'apparaître comme comptable du bilan d'Emmanuel Macron parce qu'il y a des ministres de droite, certes plus des Républicains, mais des ministres de droite au gouvernement. Et puis le défi c'est de reconstruire aussi une idéologie, une pensée qui soit autre chose que de l'antimacronisme parce que par définition dans cinq ans Emmanuel Macron ne pourra pas être candidat.

Effectivement, alors regardez ce qu'on dit le secrétaire général de Renaissance, le parti présidentiel justement. Ce congrès se conclut, voilà ce qu'il dit, par les obsèques de la droite républicaine au sein de LR. C'est une interview chez nos confrères du Parisien aujourd'hui en France. On a demandé aux adorants non pas de désigner leur président, mais le directeur de campagne de Laurent Wauquiez, la droite décomplexée qui triomphe aujourd'hui. Les grands gagnants sont Marine Le Pen et Éric Zemmour qui ont enfin un marche-pied à la tête de la droite. Claire Chastier, ça pose la question, vous l'avez évoqué rapidement Mathieu, mais la question effectivement des alliances.

C'est intéressant parce que, alors là on est au-delà de ceux qui ont voté. Si on parle des sympathisants LR ou des sympathisants même de la droite, ils sont favorables à des alliances, mais pas n'importe lesquelles. Qu'est-ce qui arrive en tête ?

En fait, c'est assez intéressant d'après l'étude Fondapol qui est sortie l'été dernier. En effet, c'est quand même assez partagé. C'est-à-dire qu'environ 40% des sympathisants, donc pas des adhérents comme vous le disiez, sont sur la ligne Ciotti. 40% sont plutôt pour un rapprochement avec la majorité présidentielle au coup par coup. Donc là on n'est pas du tout sur la ligne Ciotti. Et puis il y a 20% qui sont pour l'union des droites et qui n'est pas du tout à l'ordre du jour si on écoute Eric Ciotti. Donc on voit que c'est quand même très partagé. Et d'ailleurs, entre Bruno Retaio et Eric Ciotti, finalement il y a quand même une différence.

Alors on sait qu'il y a une différence sur les questions culturelles. Effectivement, Bruno Retaio sur les questions sociétales marque sa différence. Mais il a aussi marqué sa différence d'une certaine manière par son positionnement vis-à-vis de la majorité. C'est-à-dire que quand même au Sénat, rappelons-le, le Sénat a voté, et donc les députés aussi LR qui sont majoritaires au Sénat, ont voté pour le projet de loi sur les énergies renouvelables. Ce qui est quand même un signe, en tout cas de bonne volonté. Ce qu'on n'entend pas du tout chez Eric Ciotti. Donc il y a quand même un positionnement, en tout cas une stratégie qui semble assez différente.

Là où ça se complique d'ailleurs, d'un point de vue extérieur, c'est que d'une certaine manière, Bruno Retaio, si on va regarder le rideau en dessous, se rapproche plus de Laurent Wauquiez. Dans son profil, c'est là où ça devient très compliqué à analyser. C'est vrai, dans sa trajectoire, dans son profil, dans sa culture, il est beaucoup plus proche de Laurent Wauquiez que Xavier Bertrand. Donc c'est vrai que c'est assez compliqué. Mais dernier point sur l'extrême droite, parce que je trouve que c'est quand même important.

Eric Ciotti pense que, d'ailleurs il le dit, qu'effectivement LR réussira à se réaffermir et à nouveau attirer des gens qui sont partis du côté du RN, en étant justement en s'affirmant comme vraiment de droite, pour reprendre sa phrase. Or à mon avis, c'est une erreur d'analyse, parce qu'il fait fi de la mutation de l'extrême droite française. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on se retrouve avec deux extrêmes droites. Une extrême droite néo-maurassienne, qui est quand même assez léliputienne, puisque Éric Zemmour a fait 7%, donc ça ne représente pas grand-chose, mais qui est plutôt celle vers laquelle, vous le rappeliez Mathieu, Éric Ciotti a tendu la main.

Et là, effectivement, on sent qu'il y a des points de convergence. Et puis il y a l'autre extrême droite, qui est elle néo-boulangiste, qui est celle de Marine Le Pen, qui est effectivement très sécurité, anti-immigration, mais qui a aussi su parler aux classes populaires. Et c'est là le point totalement de divergence profonde entre LR et cette extrême droite-là, c'est que LR ne parle pas aux classes populaires moyennes. Or c'est crucial aujourd'hui, puisque les classes moyennes sont affaissements, c'est vraiment la clé de la situation politique. Donc on ne voit pas comment, avec cette stratégie-là, LR pourrait retrouver des électeurs qui sont passés chez Marine Le Pen. Ça n'a pas de sens.

En revanche, ça peut accentuer les divergences au sein même de LR, et je pense qu'elles continuent à exister d'une certaine manière. Certains disaient que des cadres de LR allaient rendre leurs cartes si Ciotti passait. Bon, on va voir si ça va se vérifier. Mais en tout cas, il y a quand même un mouvement de fond à l'intérieur qui, à mon sens, n'est pas tout à fait terminé.

Emilia Warial, si on compare LR, alors là, vous venez de le faire avec le Rassemblement National, mais même avec son prédécesseur, c'est-à-dire avec l'UMP, c'est un parti, idéologiquement, c'est un parti qui se ratiocine ou se rapetissie. Comment on peut l'analyser ?

Oui, je pense, en effet, parce que le projet de l'UMP, à la base, c'était de rassembler, même si en réalité, c'était déjà assez proche, mais trois droites, qui étaient la droite gaulliste ou post-gaulliste, la droite libérale, qui était rentrée notamment par Alain Madeleine, et les démocrates chrétiens, centristes, même si, bon, ils ont échoué à totalement s'accaparer l'UDF. Et donc, il y avait quand même l'idée qu'on avait un parti un peu large, qui allait, grosso modo, des conservateurs jusqu'aux centristes très libéraux, et qui a tenu jusqu'en 2012 que Nicolas Sarkozy, même avec sa droitisation, tentait quand même de conseiller toutes ses composantes.

Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'on voit ? C'est que les plus libéraux, en tout cas modérés, centristes, qui n'ont pas forcément envie de parler d'immigration et de sécurité d'identité toute la journée, sont soit en retraite, soit chez Emmanuel Macron, et que restent des gens qui sont même encore plus à droite que pouvaient l'être la droite il y a quelques années, parce qu'il y a eu tout un processus avec Sarkozy, Vauquiez, Copé, etc., de décomplexion et de volonté de ne rien céder à la gauche, qui en fait s'inspire beaucoup plus quelque part de Marine Le Pen que de Chirac ou de Pasco, de n'importe quelle figure de droite auparavant.

Donc oui, il y a eu une forme de rétrécissement, et je dirais une relation ambigüe, parce qu'à la fois, ils veulent, comme vous l'avez dit, redevenir le grand parti de gouvernement qui gouvernera presque seule la France, et en même temps, ils ont l'air d'avoir presque accepté qu'ils ne pourraient pas reconquérir l'électorat modéré aujourd'hui, qui est parti, par exemple, de Fillon à Macron en 2022, et d'accepter qu'ils ne seront plus qu'une petite droite, mais sans coalition, ce qui... – Bon, ça veut dire revenir au pouvoir, mais sans être le leader de la coalition, si je vous comprends bien. – Voilà, mais tout en prétendant l'être, donc ça reste un peu paradoxal.

– Il y a un petit défaut stratégique, là, Mathieu Soukier. – Oui, en tout cas, c'est tout le paradoxe. On sait, la Fondapol l'a très bien montré, que l'opinion, c'est droitisé. Une partie de la droite, c'est extrêmement droitisé, mais globalement, l'opinion française, c'est droitisé. C'est pas spécifiquement français, c'est une tendance qu'on observe dans à peu près tous les pays européens. Donc il y a ça, et pour autant, la droite, effectivement, politiquement, est faible, est faible comme jamais. Et elle a effectivement plusieurs difficultés devant elle. Alors, il y a l'union des droites dont on parlait, c'est-à-dire cette espèce de poil à gratter tactique qui peut la gêner jusqu'au bout.

Mais au-delà, en fait, de cette dimension, il y a un vrai problème d'insincérité et d'incohérence, me semble-t-il. Pour une raison très simple, il y a six mois, il y a eu une élection présidentielle. Valérie Pécresse était la présidente. Le lendemain de la présentation du programme par Emmanuel Macron, celle-ci avait dénoncé le plagiat, avait crié au hold-up. Donc en réalité, pour partie, le programme des Républicains, il s'applique aujourd'hui. La droite, en réalité, elle est au pouvoir.

On en reparlera tout à l'heure quand on sera sur le thème des retraites.

Ce n'est pas moi qui le dis, mais c'est Valérie Pécresse qui déjà, en fait, le disait au printemps. Et en politique, la cohérence ou la sincérité, c'est fondamental. Ou plus exactement, l'incohérence et l'insincérité, en tout cas, c'est piégeux. Et puis il y a une deuxième dimension, le contexte a un peu évolué. Pour la droite, c'était assez facile pendant une trentaine d'années. La vulgate était simple, c'était moins de puissance publique, moins de dépenses publiques. Et puis le contexte aujourd'hui est un peu différent. On a redécouvert le poids de la puissance publique à la faveur des crises qu'on a traversées. Pour le Covid, c'était très net.

La puissance publique était là et la dépense publique a coulé à flot. Et là, face à ça, en fait, la droite n'avait pas grand-chose à raconter. Et je dirais même qu'on s'est rendu compte qu'après avoir réduit les dépenses publiques pendant plusieurs décennies, l'hôpital était en crise, la justice était en crise, la police était en crise. Donc, y compris sur les grands sujets régaliens, sur ceux sur lesquels la droite peut être à l'aise, c'est compliqué. Et puis la deuxième dimension très forte aujourd'hui dans le contexte, dans l'opinion, c'est la transition environnementale. Désormais, tout le monde comprend qu'on va devoir y passer, on va devoir la faire.

Or, il me semble quand même que les républicains sur ce sujet sont culturellement très loin du ballon. C'est-à-dire que c'est une révolution politique, idéologique, qu'ils n'ont pas du tout faite.

– Ça, ils le savent, parce que quand vous échangez notamment avec Laurent Wauquiez, qui est un petit peu quand même le faunet d'Eric Ciotti dans cette campagne, ils regardent comme d'autres beaucoup ce qui s'est fait à l'étranger. C'est assez intéressant même quand on échangeait pendant la campagne avec Valérie Pécresse, on a regardé par exemple comment David Cameron avait réussi à ressusciter les conservateurs après la période Tony Blair, qui était un petit peu, c'est un petit peu rapide de dire ça, mais qui avait réussi un peu ce passage sur une gauche plus libérale par rapport au vieux parti travailliste britannique.

Ils regardent aussi pas mal ce qui se fait en Floride, du côté de Ron De Santis, en disant c'est pas du Trump d'après eux, c'est du Trump-lite, c'est un peu différent. Et ils regardent ce qu'avait fait le chancelier autrichien, Sébastien Kurtz, estimant que ça peut être aussi une voie de réflexion, c'est-à-dire un chancelier de droite qui était très dur sur les questions d'immigration et d'insécurité, mais très en pointe aussi sur les questions de transition écologique, en assumant de dire effectivement, il faudra qu'on ait un autre discours.

Et à droite, dans l'entourage de l'envoqué, ils disent ça sera pas plus libérale, mais oui, il faudra qu'on dise à nos électeurs de droite, par exemple, qu'il faudra manger moins de viande, que ça fait partie effectivement de la refonte idéologique profonde.

Et 3 ans et demi, 4 ans, ce sera pas de trop. – Oui, c'est ça. Alors justement, ça tombe bien, parce que j'allais parler du travail fait ou non fait après la défaite de Valérie Pécresse. Je vous propose d'écouter, pour lancer cette dernière séquence sur la partie LR de notre débat, celle qui était sa porte-parole lors de la campagne présidentielle, Florence Portilly, la maire de Tavernier.

– C'est bien, ça confirme la dynamique. En plus, il y a une très belle participation des militants. Et ça, c'est plutôt rassurant. Les gens ont un espoir de retour de la droite. Et il ne faut plus briser ces espoirs. Je crois qu'on a un pays qui est majoritairement à droite au niveau des idées. Quand on regarde les sondages d'opinion sur les principaux items qui touchent la société française, c'est sincèrement des items idéologiquement qui penchent plutôt à droite. Et en même temps, on a un parti politique qui n'arrive pas à incarner justement cette espérance de droite. Il faut qu'on y arrive.

– Claire Chartier, ça n'a pas encore été fait. Est-ce que les leçons, je peux te poser la question comme ça, de la défaite de Valérie Pécresse, quand même très lourdes, ont été tirées ?

– C'est surtout qu'en fait, ils sont quand même extrêmement coincés. Enfin, c'est ce qu'on vient de dire. C'est-à-dire qu'ils sont vraiment là, dans un carré extrêmement réduit. On parlait effectivement de cette droite plus centriste. Alors, ils sont obligés de se démarquer. Enfin, comme il faut qu'ils existent, ils sont obligés de se démarquer de Macron tout en étant finalement d'accord sur pas mal de chantiers. Mais ils sont absolument coincés. C'est-à-dire que l'authenticité, ils ne peuvent pas l'avoir puisque sinon, ça veut dire ne pas exister en tant que tel. Donc, ils ont vraiment un champ extrêmement réduit.

De l'autre côté, chez Marine Le Pen, elle a réussi à capter ce secteur de l'électorat, ce segment qui est les classes moyennes, dont je parlais tout à l'heure, qui est essentiel. Donc, ça va être très difficile là de remonter la pente. Ils n'ont pas compris en fait, bien avant Valérie Pécresse, ils n'ont pas compris qu'il se jouait là quelque chose. Xavier Bertrand l'avait compris. Mais il était un petit peu... Il faisait cavalier seul. Et puis, on sait ce qui lui est arrivé. Mais c'est le seul qui a un petit peu saisi cela. D'ailleurs, pour reprendre les exemples étrangers, lui avait regardé, il a lu David Goudart, etc. Il a compris tout l'enjeu.

Donc, ils se sont retrouvés avec une mauvaise analyse en amont. Et effectivement, sur la question de l'écologie, je rejoins entièrement ce qui a été dit. Là, ça fait quand même des années qu'on pointe du côté de la droite son manque de réflexion là-dessus, son manque de positionnement. Parce que beaucoup à droite voient cette question, enfin la moquent même, en disant que finalement... Encore aujourd'hui ? Ah mais certains, bien sûr, on les entend encore. Alors, peut-être pas officiellement comme ça, mais les écolos, ces écolos qui nous embêtent. Enfin, je veux dire, ces histoires... La question environnementale, c'est une histoire d'écolos.

Il y en a rien qui a dit, l'écologie, ça suffit, vous rappelez.

Bon voilà, comme si les écolos... Alors, comme si on ne devait pas être tous écolos. Il me semble qu'ils n'ont pas fait leur conversion, effectivement, réelle, écologique. Donc, tout ça mis bout à bout. Comment voulez-vous qu'ils tirent ? Enfin, je veux dire, il y a un énorme chantier. C'est tout à fait coupable. De l'environnement, lancé par Nicolas Sarkozy, c'est quand même problématique. C'est tout à fait coupable. Donc, effectivement, comme on vient de le dire, il faudra beaucoup de temps. Et là, je rejoins Bruno Rétaillot qui dit, il faut peut-être réfléchir aux idées avant de désigner le leader. Parce que tirer les conséquences de ça, c'est un vrai travail de fond.

– Un tout dernier mot, est-ce qu'on peut faire le parallèle entre ce qui arrive au Parti LR et ce qui arrive au Parti Socialiste ?

– Oui, alors du coup, avec 50 décalages, mais qui est l'effet aussi de la stratégie d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire qu'il a d'abord choisi d'aller siphonner l'électorat de centre-gauche. Et puis, peut-être aussi par, je ne sais pas, sensibilité personnelle ou en tout cas, y compris l'influence des gens qui l'ont recruté, qui sont quand même du coup parmi ses principaux cadres, plutôt des gens de la droite, ou en tout cas dans le dernier quinquennat, Darmanin, Le Maire, Philippe, etc.

– Bon, ben, ils se sont retournés vers l'électorat de droite et en se disant que, bon, on allait laisser filer quelques centres-gauches, mais on a récupéré cet électorat qui, finalement, aujourd'hui est plutôt aisé, plutôt âgé aussi, qui est pour une forme de modération et de rigueur, etc. Enfin, des choses d'une droite, finalement, modérée, comme avaient pu l'incarner certains il y a 15 ans, y compris sur certains aspects de Nicolas Sarkozy.

On a mentionné quand même, y compris des vérités de renouvellement et d'aller chercher certains thèmes de la gauche, mais oui, il y a ce phénomène-là, et ça montre aussi que les anciens partis, confrontés à des nouveaux clivages, des questions écologiques, de mondialisation, d'immigration, etc., sont un peu bloqués, ils tentent d'en copier certains, ils hésitent, ils ne sont pas conséquents dans leur choix. Je pense à l'écologie, où il y a eu des vraies réflexions, en fait, mais qui ne sont jamais tenues jusqu'au bout à tous les niveaux.

Et donc, c'est un peu ça le problème, et du coup, on voit que, comme le PS, ils ne vont sans doute pas disparaître, parce que, voilà, ils peuvent se maintenir à 5%, mais la question, c'est est-ce qu'ils peuvent encore peser, et là, c'est plus difficile à dire.

– Allez, on va parler maintenant du parti LFI, la France Insoumise, Guillaume Daré. Tensions et noms d'oiseaux depuis 24 heures. Alors déjà, est-ce que vous pouvez nous résumer en deux mots ce qui est en train de se passer ?

– Alors, on va essayer de faire simple, même si elle n'est pas toujours. Manuel Bompard, qui est un des bras droits de Jean-Luc Mélenchon, qui a été élu, effectivement, dans sa circonscription comme député, et nommé coordinateur du mouvement à la place d'Adrien Quatennens, qui s'était mis en disposition, qui avait été écarté suite à l'affaire qu'on connaît tous, il sera entouré d'une direction, Manuel Bompard, mais dans cette direction, ni Alexis Corbière, ni François Ruffin, par exemple, ni Rachel Garrido, ni Clementine Autain n'en font partie. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne leur fait pas plaisir.

Purge crie, d'ailleurs, plusieurs d'entre eux, qui dénoncent une absence de démocratie interne, et même un repli et un verrouillage, c'est ce qu'estime Clementine Autain dans une interview qui est parue chez nos confrères de Libération. Oui, qu'on voit à la une de Libération.

Est-ce que Jean-Luc Mélenchon leur a répondu ? Oui, et visiblement, il l'a lu, Thomas, cette interview dans Libération.

On l'imagine. Visiblement en colère. Il a d'abord, tout simplement, posté un commentaire sur le compte Facebook de Clementine Autain, où elle avait publié justement son interview. Je le cite, « Toute la une pour nous salir », écrit l'ancien candidat à la présidentielle. Et puis un peu plus tard, sur son blog, il a balayé toute critique, je le cite, « Pour se distinguer, autant briller dans l'action et la prise de parole, sans se sentir obligé de dénigrer les autres, dit-il. » C'est parfois ce qu'on entend à l'école.

Oui, et qu'est-ce que cela dit de LFI, tout simplement ?

Alors, ça montre déjà combien LFI est associé à la personne même de Jean-Luc Mélenchon, et combien c'est finalement le talent politique et oratoire de Jean-Luc Mélenchon qui a permis, jusqu'à maintenant en tout cas, de maintenir ensemble des gens qui sont parfois très différents. Ça montre aussi combien il est très difficile de bâtir l'avenir d'un mouvement politique quand l'avenir de son leader, Jean-Luc Mélenchon en l'occurrence, est assez incertain, car même s'il dit qu'il n'a pas envie d'une nouvelle candidature en 2027, il ne ferme pas tout à fait la porte.

Ça dit aussi, vous allez me dire, que c'est comme ça dans tous les partis, mais ça montre bien les égaux qu'il peut y avoir au sein de la France insoumise. Ce n'est pas un secret qu'on sait que François Ruffin, il y a une bonne partie des proches de Jean-Luc Mélenchon qui l'estime qu'il la joue un peu trop solo, comme on dit en politique ou dans le sport. Et puis ça traduit plus largement, je trouve, une forme aussi d'incompréhension de Jean-Luc Mélenchon à l'égard de certaines évolutions. Autant on peut noter qu'il avait parfaitement saisi l'évolution et le virage écologique qu'il y avait à prendre pendant la campagne présidentielle.

D'ailleurs, on voit qu'il y a beaucoup de jeunes, on le voyait dans les meetings, qui avaient été touchés par la cause de la défense de l'environnement qui était présent à la France insoumise. Autant on a pu voir au travers de l'affaire Quatennens qu'il y avait une incompréhension du virage féministe avec un mélange de la sphère privée, une affection. Ça peut être tout à fait normal pour Adrien Quatennens mais en revanche une difficulté à la séparer de la sphère politique. On voit là aussi qu'il a une difficulté à comprendre cette demande de démocratie, y compris interne, qu'il y a à l'intérieur de son mouvement.

Et quand vous échangez avec les autres partenaires de la France insoumise au sein de la NUP, que ce soit les socialistes, les communistes ou les écologistes, eh bien ils ne cachent pas qu'évidemment d'une certaine façon ils se réjouissent de ces difficultés rencontrées par le mouvement de Jean-Luc Mélenchon qu'ils considèrent comme trop omnipotents et dont ils estiment qu'il pourra se garder ses leçons. C'est ce qu'ils m'ont dit plusieurs d'entre eux.

Est-ce qu'on peut parler d'une crise, Claire Chartier ? Est-ce que la France insoumise est en crise ?

Ça m'a tout l'air en tout cas, en effet, parce que c'est quand même étonnant. Ils ont un nombre inédit de députés et ils se trouvent confrontés à un cumul de difficultés. Et là ce qui est intéressant, c'est qu'en fait, il y a une difficulté nouvelle. Elle est évoquée dans l'interview conventionnée dans Libération qui me semble intéressante. C'est-à-dire que vous avez d'un côté François Ruffin qui a dit récemment dans une interview à la presse qu'il était social-démocrate. Alors, il faut savoir qu'en disant cela, c'est pas simplement, ça fait les gros titres, c'est une petite provocation, effectivement, qui paye pas de pas, mais en fait c'est plus compliqué que cela.

Parce qu'en disant cela, en fait, il s'oppose au cheminement même de Jean-Luc Mélenchon, le revoilà, qui, au tournant des années 2000, s'est tourné vers le populisme de gauche parce qu'il y voyait là la sortie de l'impasse que constituait une social-démocratie à bout de souffle. Donc pour lui, précisément, il s'agissait de tourner le dos à la social-démocratie. Donc on a François Ruffin qui dit cela. Donc là c'est quand même assez étonnant d'un point de vue vraiment plus théorique et idéologique.

– Oui, donc c'est une autre ligne politique ce que vous voulez.

– Disons qu'en tout cas c'est l'esquisse d'une autre ligne. Et en face, vous avez donc Clémentine Autain qui, elle, tient mordicus à ses combats intersectionnels, c'est-à-dire croisant effectivement, disant que les discriminations se jouent à plusieurs endroits, qu'elles se cumulent dans la vie, etc. et qu'il n'y a pas que les inégalités sociales. Et elle a raison d'ailleurs, ça a fait le succès d'Alefi, ça c'est certain, sauf que ces combats-là, finalement ça rassemble une portion de l'électorat, mais pas une très large portion de l'électorat non plus d'un point de vue sociologique, donc c'est impératif de cumuler les deux. Donc on a là déjà une divergence.

Donc c'est quand même, alors s'ajoute à cela, l'affaire Quatennin, c'est effectivement des difficultés, il y a vraiment là des réponses différentes au sein de l'Alefi face à la question des violences sexuelles dans le parti.

– Parce que c'est une conception différente je pense.

– Exactement, une conception différente. Alors il tente de se sortir de ce marigot LFI, notamment Manuel Bompard, en disant qu'ils sont un mouvement, ils ne sont pas comme les autres partis. Sauf que c'est là aussi un peu plus compliqué que cela, parce que comme vous le disiez, alors le mouvement, en fait ce mouvement-là, c'est aussi au sens de la science politique, un parti personnel quand même, parce qu'il tourne autour de Jean-Luc Mélenchon, il s'agissait pour LFI de mener son leader au pouvoir quand même. Et en plus on a un Jean-Luc Mélenchon qui, effectivement, on ne croit pas une seconde, qui va se consacrer à ses travaux d'écriture. – En retraite mais pas en retraite, il s'approche.

– Oui, et on peut considérer qu'Emmanuel Bompard à la tête du mouvement

laisse la porte ouverte d'une quatrième, si je ne me trompe. – On a donc en fait un leader qui est en coulisses derrière le rideau rouge, ce qui accrédite l'idée qu'il y a un double fond. Donc c'est absolument terrible pour l'image que renvoient LFI.

– Et puis Mathieu Soukert, moi je vois quand même là, alors c'est l'actualité qui, voilà, c'est peut-être une coïncidence de l'actualité, mais on a à côté de ça deux partis qui désignent, en faisant voter les militants, leur secrétaire général ou leur président.

– C'est fatal pour la France insoumise.

– Parce qu'on ne l'a pas dit, pardon, mais il y a Europe Écologie Les Verts

qui vient de désigner Marine Tondé. – LR, Europe Écologie Les Verts, dans quelques semaines le PS, le Rassemblement National l'a fait il y a quelques semaines. En réalité, la France insoumise apparaît comme le seul parti politique, le seul mouvement politique qui ne respecte pas en fait ces règles démocratiques de base. Donc je pense que ça peut se payer pour le coup assez cher. Je pense que c'est une crise dont on n'a pas fini de parler en l'occurrence. Alors, ce n'est pas quelque chose de totalement neuf. Rappelons que Jean-Luc Mélenchon, c'est la République, la République c'est moi.

Et ce n'est pas une phrase anodine, c'est une phrase dont, un, tout le monde se souvient et qui, deux, a marqué la dégringolade de Jean-Luc Mélenchon en matière de traits d'image dans les enquêtes d'opinion. – Ce qui ne l'a pas empêché de revenir à un niveau assez haut lors de la dernière présidentielle. – Attention, de bénéficier d'un effet de vote utile à la présidentielle, c'est incontestable. En revanche, en matière de traits d'image, dans les enquêtes d'opinion, depuis la République c'est moi, il ne s'est jamais refait la cerise, si vous me le permettez.

– C'est-à-dire qu'il y a des, pardon de vous interrompre, il y a des sympathisants de gauche qui ont voté pour lui au premier tour de sept présidentielles, tout en n'étant pas dupe de son rapport à la démocratie. C'est un peu ce que vous nous expliquez.

– C'est quasiment la moitié, dans mon souvenir je crois que c'est 46 ou 48% des électeurs de Jean-Luc Mélenchon au premier tour, qui contestent le rapport que ce dernier entretient à la chose démocratique. Et c'est sûr que donner le spectacle de ce week-end, quand on est le parti qui prône l'institution d'une assemblée constituante, l'instauration d'une sixième république, qui depuis cinq ans n'a de cesse de dénoncer la dérive autocratique, autoritaire du pouvoir, à coup de gilets jaunes, à coup de conseils de défense pendant le Covid, c'est compliqué, on est quand même en pleine contradiction.

– Je voudrais bien savoir, Emilia Ouarvial, comment LF est organisée ? Vous l'avez un peu évoqué, mais il n'y a pas de courant comme au PS de la grande époque. Ça marche comment ?

– Non, je veux dire que justement, le parti a été créé pour qu'il n'y ait pas de courant. – D'accord. – C'est-à-dire qu'il y a une structure très très flexible, très… – Gazeuse, on peut dire ça comme ça aussi. – Gazeuse, comme ils ont dit. Alors, il y a un poétique qui s'appelle Manuel Servier-Amarzal, qui a fait toute une sociologie de la France Insoumise, et qui lui parle d'une structure en union. Alors, l'union, c'est-à-dire qu'en fait, il y a plusieurs couches successives, et donc il y a un centre, et donc comme chaque couche est indépendante, bon, les cadres locaux peuvent fonctionner indépendamment, etc., mais à la fin du fin, c'est toujours le chef qui décide.

Et on voit qu'en fait, à LFI, les gens peuvent fonctionner assez librement, mais s'il y a un moment donné, quelque chose qui déplaît, par exemple, une un petit peu contestataire, ou s'il y a une phrase un peu malheureuse au niveau local, eh bien, on peut avoir les équipes, y compris de manière tout à fait informelle et officieuse de Jean-Luc Mélenchon, qui vont venir régler un peu les choses. Et même, de l'ailleurs, Jean-Luc Mélenchon n'a pas de statut, en fait, dans le parti, autre que, en fait, d'être l'objet de ce parti. Donc le parti a été créé pour soutenir Jean-Luc Mélenchon.

– Oui, mais alors là, si je reprends l'image de l'oignon, on est en train de… on se réduit au cœur de l'oignon, quoi, vous voyez, en quelque sorte. C'est-à-dire que, en tout cas, dans la nouvelle instance dirigeante. – Et puis ça pique les yeux, l'oignon, quand on l'éflue. – J'ai hésité à faire toutes les blagues liées à l'oignon, mais bon.

Je vous laisse celle-là, on est d'accord, ça pique les yeux. – La crise ne tombe pas par hasard aujourd'hui. Précisément, Jean-Luc Mélenchon, quand même, qui était l'homme fort de la présidentielle avec 22%, a fait le choix de ne pas se représenter à la députation, et donc de ne plus être au cœur du jeu politique aujourd'hui. Et deuxième dimension…

– Alors que tout se joue à l'Assemblée.

– Alors que désormais, tout se joue à l'Assemblée. Il est sûr qu'il le regrette. – Et deuxième dimension, on en parlait à l'instant, depuis l'automne, l'automne a été difficile avec l'affaire Quatennens, et l'automne précisément et l'affaire Quatennens ont montré la césure qu'il pouvait y avoir entre Jean-Luc Mélenchon, dont la posture et les déclarations ont été très mal perçues, et le reste du mouvement. Et dernière dimension, effectivement, le mouvement pèse aujourd'hui 85 députés de mémoire, 85 députés qui sont de jeunes députés, de nouveaux députés, que Jean-Luc Mélenchon ne connaît pas, qui ne connaissent pas Jean-Luc Mélenchon…

– Oui, parce qu'ils ne le croisent jamais à l'Assemblée, par définition.

– Et qui font aujourd'hui leur vie politique indépendamment de Jean-Luc Mélenchon. Donc il est évident que Jean-Luc Mélenchon sent qu'une partie du pouvoir qu'il avait lui échappe. Et donc ce coup de force aujourd'hui n'est pas le fait du hasard. C'est précisément au moment où il se sent affaibli, qu'il essaye de reprendre la main sur le mouvement.

– Après, il y a une vraie césure aussi idéologique, notamment avec François Ruffin, qui a quand même le premier dit, à l'issue des législatives, on a eu un résultat correct, mais qui n'était pas celui attendu, parce qu'on ne parle pas aux classes populaires. C'est-à-dire, on ne parle pas parfois d'immigration, on ne parle pas de sécurité, et ça c'est une vraie rupture. C'est finalement un discours qui se rapproche de celui de Fabien Roussel, mais c'est un vrai virage qui est assumé de la part de François Ruffin, qui n'est pas celui du reste d'une partie de la France insoumise.

– Et puis, Emilia Warvial, on peut se poser la question des prochaines échéances électorales, est-ce que l'EFI peut progresser lors de ces élections, sans finalement, au contraire, chercher à élargir sa base, ou ça, ou ses lignes politiques ? Vous voyez ce que je veux dire ?

– Je veux dire que d'abord, si on parle des vraies prochaines élections, il y a les européennes, mais surtout aussi les élections locales, ils ne peuvent pas faire pire que durant les 5 dernières années, puisqu'ils n'avaient quand même vraiment pas réussi à s'implanter localement.

– Et en fait, il va se poser la question que se posent pour tout ce qu'on appelle les partis-mouvements, c'est-à-dire ces partis qui sont à la fois de vrais partis, qui présentent des candidats, etc., puis en même temps très labiles, c'est-à-dire de s'institutionnaliser, donc ça veut dire avoir des cadres locaux, avoir des vraies relations régulières avec ses partenaires, et aussi se poser la question, puisque l'échéance pour beaucoup, c'est 2027, de pourquoi est-ce que malgré tout, ils n'ont pas réussi à avoir, y compris cette qualification, et en plus, qu'ils avaient sans doute très peu de chance de l'emporter.

Est-ce qu'il n'y a pas des thèmes sur lesquels il faudra se questionner, y compris qu'il t'a peut-être déplaire un petit peu aux leaders sur l'international, sur le Covid, sur plein d'autres sujets en tout cas, est-ce qu'il n'y aura pas quelque chose pour aussi parler aux gens qui se sont dit « Non, je préfère quand même voter PCF, PS, ELV ». Qu'est-ce qui manque ?

C'est bien beau de croire qu'il y aura un élan comme ça qui poussera Mélenchon ou quelqu'un d'autre à la présidence, et que tout découlera de ça, mais on voit bien que ça a des limites, et qu'ils peuvent aussi vouloir mener des combats très localement, dans des mairies, dans des régions, et qu'il va falloir du coup se structurer un petit peu plus.

Au sein de la NUP, Manuel Bompard va maintenant discuter avec la nouvelle secrétaire nationale Marine Tondelier, qui a été élue ce week-end en remplacement de Julien Bayou. Écoutez-la, elle veut d'abord se concentrer sur son parti.

Là, on va prendre le temps, parce que si on ne le prend pas maintenant, il sera trop tard, et donc pendant quelques mois, il faut nous laisser tranquilles avec la NUPES, il faut nous laisser tranquilles avec les polémiques. On va travailler au grand mouvement de l'écologie, mais pas en autarcie, pas pour notre hégémonie. On va le faire, parce que c'est ce qu'on a de mieux à faire, pour les écologistes, pour l'écologie, pour la gauche et pour la France. Mais on va continuer à se parler. Bien sûr qu'en janvier, on sera ensemble dans la rue pour défendre nos retraites.

Alors, ça va m'offrir la transition vers les retraites, on va en parler dans une minute. Peut-être un mot, mais rapide, parce que le temps a filé. Mathieu Souquier, c'est clairement, enfin, c'est la NUPES, c'est pas le plus important. Enfin, voilà, il y a une stratégie qui est clairement affichée, là.

Oui, alors, il se trouve quand même qu'il y a deux parties, deux composantes de la NUPES, qui, effectivement, ont eu un automne difficile. Les écolos, ça n'a pas été tellement plus simple qu'à la France insoumise. Donc, on en est là. Encore une fois, les électeurs, l'électorat a rattrapé, en réalité, les différents partis de gauche. À la présidentielle, toute la gauche est partie désunie au scrutin, alors même qu'il y avait, dans l'opinion, une forte demande d'union de la gauche.

C'est ce qui s'est traduit, d'ailleurs, de façon très empirique, très pragmatique, par le vote utile en faveur de Jean-Luc Mélenchon, en dépit des préventions que je rappelais d'une partie de son électorat, une partie de ce qui a constitué son électorat. Mais on en est toujours là, en réalité, c'est-à-dire que l'opinion de gauche reste majoritairement acquise à l'union de la gauche en considérant qu'il n'y a pas de gauches irréconciliables. En tout cas, toutes les enquêtes d'opinion démontrent bien que les différentes composantes de la gauche, y compris la France insoumise à 80%, restent encore une fois très partisanes d'une union de la gauche.

À l'inverse, en face, les boutiques, si j'ose dire, en tout cas les partis politiques, demeurent ancrés dans des logiques un peu boutiquaires, un peu corporatistes, qui sont décorrélés des attentes de l'opinion.

– Allez, on va parler de notre troisième thème, la réforme des retraites. Steve Jourdain, vous pouvez nous rejoindre, puisqu'on pensait qu'elle allait être présentée cette semaine par le gouvernement. Encore ratée. – Encore ratée, encore ratée, oui, car on l'attendait pour le début de l'automne. Mais elle avait été repoussée une première fois. On nous l'a lancée en grande pompe pour la fin de cette semaine. Mais surprise, Thomas, ce lundi, Emmanuel Macron a décidé de faire durer encore un peu le suspense. Le chef de l'État ouvrait la deuxième étape du CNR, le Conseil national de la refondation. Et il l'a ouverte comme ça, cette étape. Écoutez.

– Il nous est apparu pertinent de décaler de quelques jours, ou quelques petites semaines, l'annonce de la finalisation de la proposition du gouvernement. Et donc, au lieu d'opter pour le 15 décembre, nous ferons ça le 10 janvier.

– Voilà, et d'ici le 10 janvier, les concertations doivent se poursuivre. Elisabeth Borne reçoit cette semaine les chefs des groupes parlementaires. Pour le Sénat, c'est Eliane Assassi, la présidente du groupe communiste, qui ouvre le bal aujourd'hui. Ensuite, ça sera au tour des syndicats et du patronat d'être reçu à Matignon dans la semaine du 2 janvier. En bref, pour connaître les détails de la réforme et les plans très précis du gouvernement, il faudra encore patienter au moins trois semaines, Thomas. – Et quels sont les points qui restent à trancher ? – Plusieurs points ne sont pas encore actés. L'âge légal de départ à la retraite, tiens, 64, 65 ans.

Il y a actuellement deux lignes autour d'Emmanuel Macron. Une ligne dure qui milite pour un report à 65 et une ligne plus prudente, plus conciliante, qui estime qu'un report à 64 ans avec un allongement de la durée de cotisation serait un bon compromis. En débat, il y a aussi l'épineuse question des fonctionnaires. Oui, on parle surtout ces dernières semaines des salariés du privé, mais quels seront les avantages qui seront maintenus ou pas pour les salariés du public ? On attend les confirmations. Et puis, quid par ailleurs des carrières longues ? Par exemple, ceux qui ont commencé à travailler à l'âge de 20 ans, combien de temps avant l'âge légal pourront-ils prendre leur retraite ?

Des incertitudes existent aussi sur la pénibilité. Quel métier et sur quels critères ceux qui exercent des emplois pénibles pourront partir plus tôt à la retraite ? Autant de questions qui sont encore débattues avec les syndicats et les partis d'opposition. Il reste donc trois semaines pour dessiner cette réforme. Il va falloir aller vite, très vite. Sinon, certains points se régleront peut-être dans la rue, Thomas. – Merci, Steve, pour tous ces détails. Quand j'entends tout ça, ça me fait toujours penser à cette phrase d'André Bergeron, qui était le secrétaire général de Force Ouvrière, qui disait « il y a du grain à moudre ». Donc peut-être qu'il y a encore du grain à moudre.

C'est une vieille référence, pardon, qui ne parle peut-être qu'à ma génération. Mais bon, c'est pas grave. Moi, je vois quand même Claire Chartier dans ce report, d'abord des raisons politiques. Est-ce que ce n'est pas une façon de, je mets des guillemets, traiter Éric Ciotti ? Alors il y a Marine Tondelier aussi, mais le président l'a dit très clairement. Là, on a entendu un extrait de son discours devant le CNR, mais il dit « il y a de nouveaux présidents ou leaders de partis politiques, il faut les entendre, il faut s'en occuper ».

– En effet, je pense que le sous-texte, effectivement, s'adresse très directement à Éric Ciotti, parce qu'Éric Ciotti, sur le fond, on l'a dit auparavant, ne peut pas être contre cette réforme. Vraiment, c'est tout à fait se renier d'une certaine manière. En revanche, ce qui est difficile pour Éric Ciotti, et ce qui va être difficile, c'est qu'il risque de se contredire. Parce qu'il vient d'être élu comme précisément président d'une force politique qui s'inscrit vraiment en contraste, par contraste avec le macronisme.

Donc là, maintenant, il va se retrouver dans une situation où s'il se démarque et s'il fait vraiment trop de résistance, effectivement, il va se retrouver dans une situation assez inconfortable. Donc je pense que là, précisément, Emmanuel Macron, d'ailleurs, il l'a dit, il veut placer les responsables politiques face à leurs responsabilités. Donc c'est très bien qu'il place Éric Ciotti face à cette contradiction. Donc il compte sur ce temps supplémentaire pour certainement essayer de faire avancer les choses. Mais je pense que ça va être compliqué pour éricciter. Et sur le fond, c'est assez risqué aussi du côté d'Emmanuel Macron. Parce qu'on n'en est pas à son premier épisode.

C'est une arlésienne. Chaque fois, il a changé. Enfin, il avait dit qu'il reportait la réforme des retraites la fois précédente parce qu'il y avait le Covid et donc qu'il la ferait après le Covid. Aujourd'hui, on est quand même dans une crise massive énergétique. Mais on va, n'empêche qu'on va quand même avoir la réforme des retraites. Donc tout ça est vraiment une espèce de feuilleton qui n'en finit plus. Mais surtout, ce qui va être quand même difficile à gérer, c'est qu'il va y avoir une conjonction au mois de janvier qui va être absolument terrible.

C'est-à-dire qu'on va avoir donc cette fin du bouclier tarifaire, donc hausse énergétique, l'application de la réforme de l'assurance chômage. LFI, on en parlait, qui annonce une marche pour les retraites le 21 janvier, donc quelques jours après la présentation du projet de loi. Et il faut savoir quand même que ces Français dont on dit effectivement qu'on répète qui sont contre cette réforme. Ce qui est intéressant en plus, c'est que le nombre de Français qui sont pour un abaissement, et non pas une hausse, un abaissement de l'âge légal a fortement augmenté. Ils sont maintenant un tiers. Alors qu'il y a quelque temps, les Français, ils étaient pour une réforme des retraites.

Donc on voit bien là que la situation s'est considérablement dégradée parce que le contexte explique aussi cela. Donc Emmanuel Macron prend quand même un risque. Je pense qu'il était un peu peut-être contraint de le faire, mais je trouve que socialement, il prend un risque.

– Ça veut dire, Emilia Ouarvial, que même les sympathisants ou les électeurs de la droite républicaine classique, je ne sais pas quel terme employé, qui étaient plutôt favorables à une réforme des retraites, à un allongement de l'âge légal de la retraite, ils sont en train de dire non ? C'est ce que nous dit un petit peu Claire Chartier ?

– Alors d'abord, le parti, lui, n'a sans doute aucune difficulté à voter une réforme des retraites, dans laquelle on ne sait pas forcément encore. Du côté des électeurs, les républicains, les électeurs républicains, ont cette particularité d'être souvent les plus favorables, en fait, à une réforme des retraites. – C'est ça. – Notamment parce que c'est ceux qui sont en fait les plus favorables à toute une forme de rigueur budgétaire, etc. Ne serait-ce que parce qu'il y a des questions d'âge, il y a des personnes retraitées, beaucoup, chez LR et chez LREM, qui aussi veulent préserver leur retraite, et qui donc se disent qu'une réforme est nécessaire. – Mais en effet, je pense que même chez…

– Ça fait frite quand même, ça. – Même chez les électeurs LR, il y aura la réflexion de quelle est la mesure de justice derrière. C'est-à-dire que finalement, si par exemple LR réussit à négocier avec l'Urlande, l'idée par exemple qu'on va avoir de meilleures retraites pour les agriculteurs, les anciennes femmes au foyer, etc., ça pourra être peut-être négocié et passer chez l'électorat, mais si c'est perçu juste comme une mesure budgétaire, où on met tout le monde à plus de trois ans de travail, là, ça pourrait mal passer, y compris chez les électeurs les plus favorables a priori.

– Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a que les retraités qui soient majoritairement favorables à la réforme des retraites. Or, il se trouve que les retraités constituent ce qu'il reste de l'électorat LR. Donc on comprend bien en fait la traduction politique de tout ça. – L'électorat de Macron aussi. – Oui, une partie de l'électorat de Macron. – Quand même, c'était assez… – Mais en réalité, les choses sont désormais assez tranchées.

Donc quand même, Emmanuel Macron, le président de la République, engage une réforme des retraites qui est globalement rejetée par l'opinion, qui est, en tout état de cause, rejetée par l'ensemble des syndicats, Medef mis à part, la gauche, là, pour le coup, sera très unie sur cette histoire de la réforme des retraites. La difficulté de Macron, c'est qu'il s'est fait élire deux fois et à chaque fois sur une réforme des retraites différente. Celle de 2022-2023 n'est pas du tout celle de 2017. Celle de 2017, c'était une réforme CFDT compatible. La réforme à point, la retraite à point, pardon, c'était précisément quelque chose que Laurent Berger défendait depuis très longtemps.

La réforme qui est présentée ici, c'est typiquement une réforme LR. C'est celle que porte la droite classique depuis des années et des années. En 1064-65 ans, Édouard Philippe, lui, qui se positionne, 10-67 ans aujourd'hui. Même pourquoi pas 67 ans ? Alors, on comprend pourquoi Laurent Berger, par exemple, s'y oppose. 67 ans, ça veut dire que la personne qui a commencé à travailler très jeune, à 16, 17, 18 ans ou même 20 ans, va travailler très longtemps si elle doit tenir jusqu'à 67 ans. Et j'ajoute un dernier élément. Globalement, quand même, beaucoup de gens sont opposés à cette réforme, y compris les économistes qui avaient contribué au programme d'Emmanuel Macron en 2017.

Jean Pisani Ferry et Philippe Aguillon, qui étaient donc ces deux économistes de l'époque, ont aujourd'hui pris fait et cause contre cette réforme, en insistant sur le fait que d'autres paramètres pouvaient éventuellement être modifiés.

– Est-ce qu'il y a vraiment du grain à moudre ? Qu'est-ce que vous y étiez à aller viser ce matin ?

– Il ne faut pas exclure non plus que ça soit, il n'y a pas que ça, mais aussi une réponse à ce qu'a dit François Bayrou ces derniers jours, quand même un partenaire de poids et central. – On peut voir la une du journal du dimanche, d'ailleurs. – Qui effectivement a déploré hier dans le journal du dimanche, je cite, qui n'a pas eu assez de pédagogie, je crois, en fait. – C'est ça. – Au niveau collectif, alors dit-il depuis plusieurs années, mais on voit bien que c'est aussi la majorité actuelle qui est ciblée.

– Il dit depuis des décennies, les Français n'ont jamais été suffisamment informés pour se forger une opinion.

– Voilà, et quand vous échangez avec son entourage aujourd'hui, vous lui demandez si le président du Modem est satisfait avec ce qui s'est passé, ils vous disent « à votre avis ». Donc la réponse est assez claire. Il y avait aussi une hypothèse qui peut paraître farfelue, qui était de dire est-ce qu'Emmanuel Macron a voulu jouer d'un effet Coupe du Monde ? C'est-à-dire on est au cœur de la Coupe du Monde, est-ce que finalement il a préféré reporter les choses en se disant « je préfère jouer ces 15 jours de fin d'année sur une atmosphère plus positive, d'autant plus si les bleus l'emportent ».

Je trouve que l'argument est un peu léger et surtout il est réversible parce que comme l'expliquent plusieurs conseillers d'Emmanuel Macron, vous pouvez dire aussi qu'il aurait pu faire la réforme des retraites, présenter les pistes des 7 semaines, qu'on n'en parlerait pas trop parce que tout le monde aurait la tête à la Coupe du Monde. Mais je pense qu'il y a vraiment le truc central quand vous échangez avec son équipe. Officiellement il dit les nouveaux chefs de parti, en réalité il n'y en a pas un qui vous parle de Marine Tondelier ou des autres.

C'est on veut mettre la pression sur les Républicains et qu'ils viennent nous expliquer effectivement comment ils peuvent refuser de voter une réforme qui était à peu près celle de Valérie Pécresse. Et effectivement ça illustre bien ce qu'on disait tout à l'heure sur la difficulté de reconstruction idéologique des Républicains. Quand vous échangez, quand vous discutez avec Éric Ciotti ou avec ses proches aujourd'hui, il vous dit sur le principe « je ne suis pas opposé à une réforme des retraites, mais Emmanuel Macron procrastine, mais Emmanuel Macron prend trop de temps ».

Donc on voit qu'à un moment le pari d'Emmanuel Macron c'est de dire très bien mais que pensent les Républicains, oui ou non, est-ce qu'ils voteront cette réforme ?

Et c'est ce qui rendra le début d'année 2023 passionnant. Merci à tous d'avoir participé à ce premier débat. A bientôt évidemment sur Public Sénat.