Benjamin Haddad - Le Barbier du matin du 04/04/24

Benjamin Haddad, bonjour et bienvenue, on va dire un mot pour commencer les malheurs d'Edouard Philippe cette enquête préliminaire c'est inquiétant ou finalement dans le lot des affaires c'est pour les français insensibles je crois que

déjà il faut évidemment respecter la présomption d'innocence quand on a ce type d'enquête et on verra mais moi je vois que surtout Edouard Philippe je pense que c'est un talent essentiel à notre majorité vous savez on a trois parties dans la majorité Modem, Horizons, Renaissance on travaille régulièrement avec les députés Horizons, ça a été un grand premier ministre et quelqu'un qui porte une voix importante dans notre pays et dans notre majorité

Vous êtes un spécialiste de géopolitique et on va parler géopolitique aujourd'hui, notamment vous revenez depuis quelques jours d'un voyage en Ukraine est-ce que vous avez trouvé là-bas un pays incapable de repousser une éventuelle attaque russe dans les semaines qui viennent

Je vois déjà un pays qui continue de nous inspirer par son courage, sa résilience sa détermination, on a rencontré avec la présidente Yelbrun Pivet le président Zelensky, la plupart des dirigeants ukrainiens, mais c'est vrai qu'on est à un tournant et un moment grave de la guerre, aujourd'hui les russes frappent dix fois plus d'obus que les ukrainiens les villes principales comme Kiev, Odessa où nous nous sommes rendus sont sous les frappes régulières de la Russie contre les infrastructures civiles, l'eau, l'énergie pour mettre aussi la pression sur la population et avoir un impact économique, il n'y a plus d'armes américaines qui viennent en Ukraine depuis le mois de décembre puisqu'on sait que le congrès est bloqué avec les questions qui se posent aussi sur l'élection présidentielle de novembre pour l'instant le front est gelé autour du Nièpre depuis déjà plus d'un an les ukrainiens ont eu tout de même des succès militaires dont il faut parler, notamment le fait d'avoir repris le contrôle à la mer Noire, ce qui leur permet d'exporter des céréales vers le monde entier, ce qui est absolument fondamental pour leur économie mais effectivement on est à un tournant où on doit nous européens, à un moment où l'aide américaine est bloquée nous européens, être capables de donner aux ukrainiens les moyens de se défendre donc de rehausser nos ambitions sur le plan militaire avec les missiles longues portées, les munitions tout ce dont les ukrainiens ont besoin pour gagner cette guerre parce que c'est notre sécurité qu'ils défendent

l'idée c'est que les ukrainiens frappent moins, bombardent moins que les russes mais mieux en étant plus ciblés, en étant plus efficaces

vous savez j'aimerais pouvoir vous le dire mais non je crois qu'il y a effectivement un risque si les ukrainiens n'ont pas les munitions les obus, la poudre, les avions, toutes les armes dont ils ont besoin il y a un risque qu'ils perdent cette guerre et s'ils perdent cette guerre c'est demain la Russie qui est aux portes de l'Europe avec un régime de Vladimir Poutine qui est de plus en plus agressif qui menace même directement nos démocraties avec des attaques cyber, avec des ingérences qui va taper contre nos intérêts un petit peu partout dans le monde donc je crois qu'effectivement on est potentiellement face à un vrai risque de déstabilisation de l'architecture de sécurité européenne si on ne donne pas aux ukrainiens les moyens non seulement de se défendre mais de gagner de reconquérir leur territoire et de battre la Russie Est-ce que l'idée qui se répand c'est que

les russes n'auront pas les moyens de conquérir l'Ukraine ils ont déjà échoué en 2022, ils ne réussiront pas ils ne peuvent que bombarder et les ukrainiens vont se contenter de tenir le front adieu aux 17-20% de territoire

Je crois qu'il y a eu plusieurs phases dans cette guerre vous savez d'abord il y a eu une sorte de pessimisme excessif où on a dit finalement l'Ukraine va s'effondrer en une semaine mais pas du tout, les ukrainiens se sont battus et après nous on leur a donné aussi les moyens avec les vrais vendarmes, les sanctions, l'aide économique il y a eu peut-être un optimisme un peu excessif dès le début, au bout de quelques mois après les premières reconquêtes de Kherson quand les russes ont échoué initialement à aller prendre Kiev dans ce qu'ils appellent l'opération militaire spéciale où au fond on a dit Poutine a déjà perdu et vous allez voir la contre-offensive aujourd'hui je pense qu'on est rentré dans une phase de pessimisme aussi exagéré la guerre est longue, malheureusement il n'y a pas de solution rapide donc il faut tenir, c'est aussi un enjeu d'endurance pour les ukrainiens comme pour nous il y a ce cap des prochains mois à passer où il faut là aussi vraiment encore une fois nous européens nous avons une responsabilité mais le plus important c'est vraiment de montrer à Vladimir Poutine qu'on est capable de tenir dans le temps long parce qu'il espère au fond qu'on va se lasser il espère que ce pessimisme et cet esprit de défaite et de capitulation va l'emporter dans les opinions publiques ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en Europe va l'emporter aussi chez les élites politiques et donc l'une des raisons pour lesquelles nous y sommes allés et l'une des raisons pour lesquelles surtout on voit le président de la république qui mobilise les européens qui essaie de secouer avec des mots très forts avec des initiatives aussi sur les missiles long porté ou sur les munitions c'est précisément d'envoyer un message de fermeté à Vladimir Poutine et lui dire qu'on ne se lassera pas Est-ce que ce ton haussé par Emmanuel Macron il a été perçu côté ukrainien ?

Ah oui, on a clairement vu qu'aujourd'hui la France est vue comme le leader en Europe ce qui n'était pas le cas il y a quelques mois il y a quelques mois déjà on avait les américains aujourd'hui ce n'est plus le cas donc effectivement c'est les européens qui sont attendus au tournant c'est ce que nous a dit d'ailleurs le président Zelensky il a dit c'est aujourd'hui aux européens de prendre en charge leur propre sécurité de montrer que l'Ukraine c'est un enjeu de sécurité et c'est nous qu'on attend là aujourd'hui ça fait des années nous français qu'en Europe on pousse les européens à prendre en charge leur souveraineté, leur autonomie stratégique à dire la guerre est de retour on ne peut pas se retrouver juste à être une sorte de théâtre passif des relations internationales entre d'un côté les Etats-Unis de l'autre côté la Chine avec une Russie agressive sur notre continent l'Ukraine c'est le test de ça c'est un test historique et existentiel pour l'Union Européenne qui aura des conséquences vraiment demain sur les Etats-Baltes, sur la Pologne si on n'est pas capable de défendre l'Ukraine et donc en cela la France, le leadership d'Emmanuel Macron a été salué et reconnu par tous nos interlocuteurs et le problème c'est l'Allemagne non seulement je dirais en Ukraine mais même d'ailleurs aussi en Pologne où nous étions la veille et nous avons rencontré des dirigeants

le problème donc c'est l'Allemagne l'Allemagne et ses missiles torus l'Allemagne qui est peut-être plus forte en mots qu'en actes

non je ne serais pas aussi sévère que vous parce qu'il faut reconnaître que les Allemands font beaucoup pour l'Ukraine quand on regarde par exemple la masse d'armements qui sont livrés les Allemands sont numéro 1 en Europe mais ce qui est vrai c'est que les Allemands ont plus de mal que nous à passer des caps sur les missiles longues portées on a été le premier nous français à livrer des chars et ou par exemple sur la question de la reconnaissance de l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN où nous nous avons évolué les Allemands n'ont pas encore évolué

Pourquoi ? Ils ont peur de faire chez la Russie

ou c'est leur passé qui les encombre ?

Non je crois qu'ils ont un peu plus de mal à agir sans les Etats-Unis par exemple donc ils attendent que les Américains prennent des décisions et puis je pense aussi que c'est tout un modèle pour l'Allemagne qui s'effondre l'Allemagne elle a bâti depuis la seconde guerre mondiale d'une certaine façon en tout cas depuis ces dernières décennies son modèle sur les garanties de sécurité américaines l'énergie à bas coût venant de Russie et les exportations commerciales vis-à-vis de la Chine donc vous avez tous ces piliers qui sont en train de s'effondrer le pacifisme évidemment aujourd'hui l'Allemagne il faut voir on a attiré les conséquences du 24 février 2022 en augmentant de façon historique son budget de défense mais ça met du temps c'est en plus un système de coalition parlementaire donc qui est lent qui peut être frustrant pour nous donc je crois qu'on a une responsabilité d'emmener les Européens et d'accompagner les Allemands aussi dans cette évolution

Vous connaissez bien les Etats-Unis est-ce que la position américaine va bouger d'ici la présidentielle ou est-ce qu'il n'y aura pas d'argent ?

Je l'espère j'étais la dernière fois aux Etats-Unis avec des parlementaires de toute l'Europe en janvier pour aller rencontrer des représentants démocrates et républicains pour plaider la cause ukrainienne on a vu Trump évoluer dans son discours récemment en disant finalement si c'est un emprunt plutôt qu'un don on peut donner à l'Ukraine donc on peut espérer que les républicains vont évoluer je dois vous avouer que je ne suis pas très optimiste je pense que ce sujet aujourd'hui malheureusement est pris en otage par la campagne présidentielle américaine les républicains eux-mêmes en interne sont très divisés sur ce sujet il a été lié en plus à la question migratoire ce qui met Joe Biden dans une situation inconfortable parce qu'il serait obligé de s'aliéner les minorités, une partie de l'aile gauche de son parti pour faire avancer la question ukrainienne donc les dirigeants ukrainiens à qui nous avons parlé qui sont en lien bien sûr régulièrement avec les américains pensent que ça peut se débloquer d'ici le mois d'avril la conclusion qu'il faut en tirer fondamentalement il faut espérer que les américains resteront mobilisés mais on ne peut pas se reposer là-dessus et c'est de la même façon sur les élections présidentielles on ne peut pas tirer à pile ou face tous les 4 ans en espérant que quelques dizaines de milieux d'électeurs du Michigan ou du Wisconsin prendront la bonne décision il faut nous qu'on soit capable une fois de plus d'être autonomes sur le plan militaire et si on a nos alliés avec nous tant mieux mais on ne peut pas en dépendre les élections européennes vont se jouer sur ce dossier ?

c'est un sujet fondamental et existentiel pour les élections européennes du 9 juin si demain nous avons un parlement européen qui est bloqué comme le souhaite l'extrême droite de Jordan Bardella et bien on ne pourra plus financer le plan de munition de Thierry Breton on ne pourra plus financer les 50 milliards d'aides économiques, financières, humanitaires qui ont été décidées pour l'Ukraine le rassemblement national veut se dérober déjà il ne veut pas débattre vous avez vu Jordan Bardella qui une fois de plus a peur de débattre et donc a dit qu'il n'apparaîtrait pas au deuxième débat et puis surtout il veut parler du sujet de politique nationale il nous explique qu'on va dissoudre l'Assemblée nationale ce qui n'a absolument rien à voir si le RN l'emporte nous on veut parler d'Europe on va parler des enjeux environnementaux des enjeux de régulation des grandes plateformes technologiques et bien sûr des enjeux de défense et du soutien à l'Ukraine qui sont aujourd'hui les questions clés pour la sécurité de l'Europe

Biden et Netanyahou vont se parler au téléphone

le torchon brûle entre Israël et les Etats-Unis on voit effectivement des relations qui se dégradent je crois que les Etats-Unis restent un allié majeur d'Israël mais en effet la guerre asia commence à avoir un impact politique pour Biden avec une partie de la jeunesse progressiste de l'aile gauche qui se rebelle on a vu d'ailleurs un vote blanc important dans des Etats comme le Wisconsin ou le Michigan lors des primaires c'est une donnée que les Israéliens doivent prendre en compte je crois que ça s'inscrit aussi on parlait des Etats-Unis et de l'Europe mais aussi dans une forme de retrait des Etats-Unis du Moyen-Orient au fond le Moyen-Orient est beaucoup moins central pour les Etats-Unis qui ne l'étaient il y a quelques années quand la question énergétique ou la question du terrorisme aussi était beaucoup plus centrale c'est d'ailleurs la conclusion qu'ont attiré les dirigeants israéliens et les dirigeants arabes en faisant les accords d'Abraham il y a quelques années c'était aussi d'une certaine façon alors ça avait été poussé par l'administration de Trump mais c'était aussi une conséquence de ce retrait américain je crois que là il y a des acteurs qui peuvent jouer un rôle clé et notamment au premier rang desquels l'Arabie Saoudite qui je pense peut être un acteur central d'une solution politique après la guerre à Gaza en relançant le processus de normalisation avec Israël que nous Européens devons absolument encourager et pousser et qui pourquoi pas peut s'inscrire aussi dans une logique de reconstruction avec un leadership politique différent après le Hamas de la bande de Gaza il faut terminer cette guerre à Gaza avant les élections américaines avant l'été vous savez ça ça ne dépend pas d'Israël ça dépend du Hamas d'une certaine façon les conditions sont claires aujourd'hui il y a des négociations sur un cessez-le-feu moi j'espère que cette guerre s'achèvera et qu'on pourra relancer une solution politique mais je constate que c'est le Hamas qui a refusé les propositions de trêve notamment sur la question de la libération des otages donc libérons les otages on a aujourd'hui un groupe terroriste islamiste qui contrôle la bande de Gaza qui continue de répéter qu'il pourrait mener d'autres attaques comme celle du 7 octobre donc moi je suis favorable à la relance d'un dialogue politique qui mènera à deux états à la souveraineté pour les palestiniens aujourd'hui il y a le Hamas qui contrôle la bande de Gaza qui est un obstacle à ce dialogue politique

un mot d'une actualité française la réforme de l'assurance chômage est-ce que la majorité va se déchirer, se diviser sur ce dossier ?

non à chaque fois on nous parle de division on a des débats internes c'est bien normal au fond c'est sain dans un parti politique d'avoir des débats moi je me rappelle pendant des années on expliquait que c'était les playmobiles et maintenant quand il y a des discussions internes sur un sujet important on nous parle de déchirement non moi je suis favorable à cette réforme de l'assurance chômage je crois que le plein emploi ça a toujours été l'objectif phare de notre majorité on a aujourd'hui le chômage le plus faible en 40 ans et on doit continuer à réformer on doit continuer à réformer en profondeur pour faire augmenter le taux d'activité dans notre pays c'est la seule solution à long terme pour faire augmenter les recettes fiscales pour créer de la croissance pour créer l'innovation pour réindustrialiser, ouvrir les usines comme ce qu'on fait déjà depuis quelques années on a une assurance chômage quand on se compare à nos voisins comme l'Allemagne qui est moins incitative à la reprise d'emploi sur des questions comme la durée d'indemnité ou la durée de cotisation donc ouvrons une réflexion on a déjà réformé l'assurance chômage on a déjà fait beaucoup de réformes sur le marché du travail je crois qu'il faut absolument continuer

Vous avez 20 secondes pour nous dire si vous craignez une motion de censure

et une dissolution de l'Assemblée Mais moi vous parlez de la menace des LR c'est tout de même très ironique depuis 2 ans sur tous les débats budgétaires les LR ne nous proposent que des augmentations de dépenses 120 milliards d'augmentation de dépenses depuis 2 ans moi j'ai dit aux républicains mettons-nous autour de la table travaillons, trouvons des pistes d'économie et de croissance pour notre pays plutôt que de faire de la politique politicienne Benjamin Haddad, merci et bonne journée Merci Merci beaucoup Christophe Barbier Demain votre invité sera Eric Nolot journaliste et écrivain pour son dernier ouvrage La République c'était lui grandeur et déchéance du camarade Mélenchon Merci à mes Tipeurs et sous-titrage Société Radio-Canada