Victoire de l'AfD en Allemagne : "Le lien avec le Troisième Reich est avéré", affirme l'historien Johann Chapoutot

L

'heure du grand entretien et nous recevons aujourd'hui l'un des plus grands historiens du nazisme et du troisième Reich. Bonjour Yohann Chapouto.

Bonjour.

Chers auditeurs et auditrices, nous attendons vos questions, vos réactions au 01 45 24 7000 et via l'application Radio France. Yohann Chapouto, vous êtes professeur à la Sorbonne. Vous publiez La bascule, Allemagne 1933, chez Gallimard. C'est la suite de votre ouvrage, Les irresponsables, qui a porté Hitler au pouvoir, qui était paru l'an dernier. On a beaucoup de questions à vous poser aujourd'hui sur l'actualité en Allemagne, avec la victoire historique de l'AFD, mais aussi sur la situation politique en France. Yohann Chapouto, vous assumez également un engagement politique qui vous vaut parfois des critiques de la part de vos détracteurs. On va y revenir.

Mais pour commencer, quelques mots sur votre livre. Pourquoi ? Pour comprendre la montée du nazisme, vous vous intéressez à cette année-là en particulier, 1933, et pourquoi ce terme de bascule

? Alors

je me suis intéressé à un plus long terme, puisque dans les irresponsables que vous citiez, je remontais à 1928, au moment où la droite au pouvoir perd les élections, puisque c'est les sociodémocrates qui arrivent en majorité relative et décident, dès 1930 en réalité, de déconnecter le pouvoir du suffrage universel en gouvernant par ordonnance d'exception. Et c'est dans ce contexte-là que les nazis se sont inscrits quand ils sont arrivés au pouvoir en 1933, c'est-à

-dire

quand on les a installés au pouvoir, parce qu'ils n'ont jamais été élus,

ils

n

'ont

jamais eu la majorité, ils ont été nommés,

ils

ont été installés là, dans un contexte où la droite qui voulait se maintenir au pouvoir a estimé qu'il était, de son point de vue rationnel et raisonnable, de faire alliance avec l'extrême droite.

L

'une de vos grandes thèses, Johan Chapoutot, c'était d'expliquer qu'il y a, pour permettre cet avènement du nazisme, des facilitateurs, l'armée, l'église catholique, les universités, la presse, rejoignent d'un bloc pratiquement les nazis. Expliquez-nous pourquoi, quel est leur intérêt au fond ?

Alors le terme de bascule qui était cité, il décrit des situations qui se sont produites déjà avant. Il y a eu des bascules de môles élitaires, de pôles élitaires, comme ça, des élites patrimoniales qui estimaient que face aux dangers social-démocrates, syndicalistes et communistes, il fallait serrer les rangs avec l'extrême droite. Alors le grand patronat a basculé depuis un moment, et confirme cela d'ailleurs au long des mois suivants. Et puis, ce qui est intéressant dans cette bascule de 1933, c'est que des pôles élitaires qui étaient assez réticents vis-à-vis des nazis, pour plein de raisons, l'église catholique était réticente, les grands états-majors militaires étaient réticents, etc.

Finalement, eux aussi basculent, assez rapidement en réalité, 4 jours pour les militaires, 1 mois et demi pour l'église catholique.

Mais vous soutenez aussi qu'en 1933, le peuple allemand ne voulait pas du nazisme, c'est-à-dire comment on leur a imposé

? Alors,

c'est quelque chose qui est dans l'espace public. Les allemands ont voulu, ils ont élu, alors ça n'était pas le cas, ça je l'avais montré dès les irresponsables, et ensuite il y

a

eu un désir de fascisme, pas du tout. Tous les indicateurs, à la fois quantitatifs et qualitatifs que l'on a, l'échec total du boycott antisémite du 1er avril 1933, les résultats des élections professionnelles d'avril 1933 également, avec une catastrophe pour le syndicat nazi, montrent que, de fait, les allemands n'en veulent pas en population générale. Par contre, il y a un désir de fascisme et d'extrême droite de la part de ces pôles élitaires qui, eux, dans une dynamique de forçage, ont imposé cela au peuple allemand.

Mais

qu'est-ce que ça veut dire, Johan Chapoutot ? Dans le fond, cela signifie que le nazisme n'est permis que grâce aux élites allemandes. Tout est de la faute des élites. Elles ont permis, seules, de faire basculer le pays dans le nazisme ? Alors,

pas seules, puisqu'il y a d'autres dynamiques que l'on voit d'ailleurs aujourd'hui en Sachsen-Anhalt avec le résultat des élections. D'ailleurs, en 1932, c'était la même chose, dans la même région, avec

l

'avènement des nazis à ce moment-là, dès avril 1932. Vous avez une dynamique sociale qui est dictée par des politiques, pour le coup, de destruction de l'état social, de destruction de la société, tout simplement. Ça, c'était la logique de Brüning, faire des économies, faire des réformes. Le terme de réforme est très présent dès le début des années 30. Et avec les mêmes résultats de désespérance sociale, par des liaisons et par destruction de tout ce qui fait sens et de tout ce qui fait société. Donc ça, ça produit une montée de l'extrême droite, puisque de fait, qui va parler de sens, de projet d'avenir et de communauté à l'époque ? Ce sont les nazis.

Cela dit, ensuite, vous avez une sorte de plafond arithmétique. Ça ne va pas au-delà des 40%. Et à ce moment-là, vous avez ce que les Allemands appellent les Zatelhelfer, c'est-à-dire les pâlefreniers, ceux qui vous mettent en selle, qui vous font la courte échelle, et qui vous installent au pouvoir. Et

c

'est précisément ce qui s'est passé.

Vous parliez de l'Allemagne et des résultats des élections de l'AFD, un score exceptionnel, plus de 44%. Est-ce que, pour vous, ça marque un retour du nazisme en Allemagne ? Est-ce qu'on peut dire ça

?

Alors, très clairement, là, je me fie aux catégories juridiques, voire judiciaires, d'ailleurs, allemandes actuelles. Les services de la protection intérieure, de la protection de la constitution, c'est le nom des renseignements intérieurs en Allemagne, ont classé l'AFD pour ses filiales de Thuringe, de Sachs et de Sachsenhalt dans la catégorie extrême droite, assurément.

Et

parfois de néo-nazis, Yohann Chapout,

pour qualifier

ce parti alternatif sur Deutschland. Dans le rapport

à l'histoire de l'Allemagne, dans le rapport à

l

'histoire du Troisième Reich, et dans les projets de société à venir, d'ailleurs, on abolit la société pour la remplacer par une communauté ethno-nationaliste et ethno-raciale, très clairement, le lien avec le Troisième Reich est avéré. Mais c'est le cas aussi d'autres partis qui ont été, plus près de chez nous, fondés par des FNSS. L

'une de vos thèses principales, Yohann Chapout, c'est de dire, au fond, le nazisme ne se limite pas à l'hitlérisme. On a trop tendance, depuis des décennies, à se centrer sur la figure d'Hitler, sur sa trajectoire, sur son parcours, pour comprendre ce qu'est le nazisme. Or, vous nous dites, vous écrivez, qu'il faut regarder bien au-delà. Il faut lire les juristes, les économistes, tout cet aéropage qui nous permet de comprendre le monde nazi. C'est votre expression.

Est-ce que, de la même façon, pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui en Allemagne, on a peut-être trop tendance à se centrer sur la figure d'Hulrich Sigmund, ce tiktoker, homme politique, qui a réussi, justement, à remporter cette élection avec l'AFD

? Alors,

le contexte Sachsen-Anhalt est assez spécifique et, à mon avis, n'est pas généralisable à toute l'Allemagne. Bien loin de là. De la même manière que la Sachs de 1932 et le Anhalt de 1932. On pourrait y revenir. Sur l'hitlérisme, en fait, c'est une stratégie de dédouanement judiciaire.

C

'est à Nuremberg, vous avez des gens qui ont dit, écoutez, moi j'ai oublié aux ordres, c'est un conte pour enfants, c'est le joueur de flûte d'Amelin. Et on s'est rassuré, à titre collectif, en Allemagne comme ailleurs, en se disant qu'il y avait eu une espèce de magicien au pouvoir hypnotique particulier qui avait emmené, donc, au son de sa flûte, les enfants vers la perdition. Tout ça est vraiment un conte pour enfants, puisque le nazisme est le produit de structures sociales, intellectuelles de très long terme et expriment des choses qui appartiennent en propre à tout l'Occident.

Mais sur l'actualité, tout de même, quand on

explique que le succès de l'AFD, c'est notamment le fruit du charisme de cet homme Ulrich Sigmund. Est-ce que là, on ne commet pas la même erreur en se centrant uniquement sur lui, sur sa trajectoire

? Alors, il y a un facteur personnel très clair, et d'ailleurs c'est très intéressant, parce que Sigmund est un marketeur, c'est un vendeur de parfums, c'est quelqu'un qui sait très bien se vendre lui-même.

Qui passait par

TikTok, notamment, pour se faire

connaître.

Absolument, ce qui peut évoquer également d'autres parallèles. Mais effectivement, on a affaire à une génération politique qui maîtrise ce genre de choses et qui ne considère d'ailleurs la politique que comme de la vente et comme du marketing. Cela dit, derrière cela, on a une idéologie très radicale, parce que Sigmund était très sympathique dans ses petites vidéos. Le ton a radicalement changé dès lundi, une fois qu'il s'est agi de dire ce qui allait être fait en Sachsen-Anhalt.

Il a expliqué notamment qu'il faudrait sans doute mobiliser les moyens de l'armée pour organiser la remigration, l'une des grandes idées de l'AFD.

Oui,

c'est l'autre nom de la déportation et c'est parfaitement assumé par l'AFD.

Jean-Louis nous a envoyé un message sur l'application de Radio France et il vous pose cette question. Pensez-vous que la forte participation au dernier scrutin en Sachsen-Anhalt soit un signe de démocratie retrouvée ou au contraire, une forme de radicalisation du corps électoral ?

Il est certain qu'on a un taux de participation de 78%, un peu plus de 10 points au-delà des précédentes élections. Il est certain qu'il y a un facteur Sigmund, effectivement, il y a un facteur de mobilisation. Il y

a

eu une campagne de marketing politique qui a été très bien faite. Ensuite, il y

a

eu aussi une mobilisation de la société civile de manière générale, parce qu'il y avait un enjeu particulier, symbolique. Et évidemment, on parle quand même d'un parti qui est très largement néo-nazi. En Allemagne, c'était impensable. Il y avait cette doctrine depuis longtemps, depuis les années 50, qu'il n'y a rien à droite de la CDU, de CSU. Là, il y a quelque chose à droite et c'est massif. Ensuite, pour ce qui est de la totalité de l'Allemagne, c'est plus délicat à interpréter.

Alors l'actualité politique, elle est aussi en France. Les sondages d'Onne Marine Le Pen, vainqueur au second tour des élections présidentielles, quels que soient les scénarios. Selon vous, est-ce que le RN a gagné ? Qu'est-ce que nous enseigne l'histoire, finalement, sur le sentiment de fatalité en politique ?

C'est en partie pour ça que je me suis lancé dans cette enquête de long terme, depuis trois ans, sur l'arrivée des nazis au pouvoir, parce que ce que l'on en dit dans l'espace public est faux. Ils ont été élus, c'était inéluctable, ils devaient gagner, c'était irrésistible. C'est tout le contraire, en réalité. Et ce que l'on convoque, généralement, comme une espèce de paradigme de nécessité, qui nous invite, effectivement, au fatalisme, est un paradigme de contingence, parce que jusqu'au dernier jour, rien n'a été joué. Et c'est pour ça que je commence la bascule par une uchronie qui montre que, une uchronie très argumentée, qui montre que le gouvernement Hitler, finalement, ne se fait pas.

Parce que c'était l'hypothèse la plus probable, que ce gouvernement n'arriverait pas à être constitué. Donc, ce fatalisme-là, en tant qu'historien, je le combats, puisque la leçon de l'histoire, s'il y en a une ultime, c'est que rien n'est jamais écrit. C

'est

-à

-dire

que notre travail, à nous, en tant qu'historien, c'est d'embellir le temps, c'est de restituer leur avenir aux morts

et

montrer que rien n'était écrit, rien n'était fatal. Et ça, évidemment, ça a une valence et une vertu civique

éminente. Mais là, en creux, Johan Chapoutot, vous faites une espèce de comparaison entre le Rassemblement National et les nazis. C'est quand même une comparaison relativement osée, compliquée aujourd'hui dans le contexte actuel, dans un monde qui a radicalement changé, et dans un parti d'extrême droite, le Rassemblement National, qui a peu à voir tout de même avec le nazisme.

Alors, écoutez, il me semble que c'est un parti qui a été fondé par des anciens de la milice politique de Vichy, des anciens de l'OS, organisation terroriste d'extrême droite, et par des anciens de la Waffen-SS. Il me semble aussi que

la

candidate actuelle, ancienne présidente, quand elle avait été élue à la présidence, avait dit de cette histoire, je reprends tout et j'assume tout. Dont acte ! Dont acte ! Ça veut bien dire quelque chose. Je fais partie de ces historiens qui accordent beaucoup d'importance aux propos des acteurs et qui les prennent au sérieux comme objet d'histoire de cette histoire.

On

pourrait opposer à

cela, par exemple, que le Rassemblement National a rompu avec l'AFD, dont on parlait au

Parlement

Européen en 2024. Donc, il y a quand même des différences majeures entre l'histoire du nazisme et le Rassemblement National aujourd'hui. Est-ce que cette comparaison ne souffre pas de limites, quand même ?

Alors,

encore une fois, lorsqu'il y a des candidats ou des militants qui sont tentés par les bras tendus et les cascades de la Louvre de Vafeu, généralement, on les retrouve dans les tréfonds de ce parti-là. Donc, ça veut peut-être dire quelque chose. On a une affaire récente, d'ailleurs, de policiers municipaux et de membres de services d'ordre qui illustrent une fois de plus que l'élément de langage de la brebis galeuse n'est qu'un élément de langage.

Vous parlez de Carcassonne, des

faits

qui viennent se dérouler cette semaine.

En quoi l'avènement du nazisme, pour refaire de l'histoire,

en

quoi cet avènement était-il résistible ? Comment les Allemands de l'époque auraient-ils pu l'empêcher

? Alors,

ça, c'est de l'histoire contrefactuelle, mais c'est toujours un exercice intéressant. Lorsqu'on regarde le résultat des dernières élections du 6 novembre 1932, des dernières élections libres, on se rend compte que ce qui est majoritaire en Allemagne, c'est le bloc marxiste. Si on ajoute les voix du SPD à 20%, du KPD, du Parti communiste, qui ne cesse de monter à 17%, le problème,

c

'est qu'à l'époque, il y avait une fracture entre SPD et KPD, malgré les offres d'alliance des communistes vis-à-vis des socialistes, qui ont été refusés par les socialistes en 1932, mais il y avait un fossé de sang entre les deux. Il y avait littéralement des centaines de morts dans des combats depuis 1919. C'est ça, effectivement, qui a été un obstacle à une mobilisation de la base et de la hiérarchie de ces appareils politiques. De ce point de vue-là, on n'est pas dans les mêmes circonstances.

C

'est vrai.

On l'a dit, Johan Chapoutot, il faut vous lire, et l'on recommande d'ailleurs chaudement de vous lire, parce que votre travail d'historien est extrêmement documenté, extrêmement minutieux, et pourtant, votre épilogue détonne et prend un ton très engagé. Je vous cite, si l'on se demandait encore comment les nazis ont pu agir en toute sérénité entre 1933 et 1939, on a eu la réponse à peu près quotidiennement depuis janvier 2025, et un peu plus loin, Sainte-Solene et l'aplaventrisme devant Trump relèvent de la même logique politique. Alors, qui lit-on lorsqu'on lit Johan Chapoutot ? L'historien, l'homme engagé ou au fond, les deux avancent ensemble ?

Un historien est d'abord et avant tout un lecteur, un électeur et un citoyen situé dans son temps et dans son lieu. L'objectivité n'existe pas, il y a un impératif d'honnêteté, c'est-à-dire qu'on est censé travailler honnêtement à charge et à décharge et contre soi-même en permanence en testant et en invalidant très souvent ses propres hypothèses. Il y a un engagement, c'est vrai, mais un engagement dans ma discipline. Moi, j'ai l'impression d'être prof tout le temps. Je suis prof en amphi et extra-amoureuse et j

'ai

l'impression de faire mon travail d'élucidation historienne en permanence.

Mais est-ce que c'est votre discipline que de dire, par exemple, en 2024, la Macronie est une salle en gens, ce sont des rebuts d'écoles de commerce qui ont un rapport purement utilitariste et prédateur aux choses. Ils viennent, ils se servent, ils cassent et repartent.

C

'est typiquement un BDE d'école de commerce qui fait une soirée. Là, ce n

'est

pas un commentaire d'historien.

Si,

parce que ça s'adosse à pas mal de lectures et pas mal de travail. Ensuite, il

y

a une expressivité propre qui est liée au contexte d'énonciation. C'était une interview assez détendue avec un journaliste et donc, dans la logique du propos, on en arrive à formuler les choses de manière claire et nette. Mais il me semble que comme tout historien, j'ai le droit d'avoir mes opinions et mes options. Et par ailleurs, je pense qu'on cible parfois les a priori de certains historiens. Généralement, toujours d'un côté du spectre politique, jamais de l

'autre.

À gauche, vous voulez dire. Par exemple. Mais ce ne sont pas des a priori, ce sont des a posteriori. C'est-à-dire qu'on ne peut pas reprocher à des historiens et des historiens de tirer des conclusions et des conséquences du travail qu'ils ont, et ils et elles ont fournis sur une période donnée. Effectivement, lorsque vous avez beaucoup étudié le fascisme et le nazisme, généralement, vous en déduisez un vote antifasciste, oui.

Mais alors, en fait réagir évidemment nos auditeurs et nos auditrices, puisque Richard vient de nous envoyer cette question sur l'application Radio France. De quel bord politique vous situez-vous, Johan Chapoutot

?

Universaliste, résolument humaniste, volontiers, sensible à l'écologie depuis toujours, charnellement même, et intéressé par la justice sociale et fiscale. Ça,

c

'est très clair.

Je voudrais revenir à l'histoire, Johan Chapoutot. Quelle est, au fond, l'utilité, le risque aussi de recourir aux années 30 ?

C

'est un recours qui est constant aujourd'hui dans l'actualité, dans les discours politiques, journalistiques, universitaires, bref, on parle constamment des années 30 pour la comparer à notre époque. Or, l'époque d'aujourd'hui a radicalement changé. Quelle pincette faut-il prendre ? Comment faire attention justement à cette comparaison ?

Je trouvais justement que cette comparaison était un peu trop mobilisée avec légèreté. Et c'est pour ça que moi, je préférais des comparaisons avec les années 1880-90, avant 1914, pour plein d'autres raisons. Cela dit, cette comparaison avec les années 30, en première intention, ce n

'est

pas moi qui l'ai fait. Elle est là dans l'espace public. C'est un marronnier de presse, le retour du fascisme,

le

retour des années 30, etc., la

crise.

Elle est partout dans le paysage.

Absolument. Et par ailleurs, ce ne sont pas des historiens qui, en amphithéâtre et en cours, vont faire des saluts nazis. C'est plutôt en mandiovision à Washington. Donc,

il

y a, idem pour les casquettes de la Louvre-de-va-feu que nous évoquions, donc il y a une présence de ces années 30. Et moi, en second temps et en second analyse, je me confronte à ce fait social. Je me dis, tiens, il y a quelque chose d'intéressant, qu'en est-il ? Et c'est pour cela que j'ai fait ce travail dans Les Irresponsables et dans La Bascule. C'est-à

-dire

que moi, à

me

revener dans la lecture que je faisais du contemporain, un petit peu spontanément, et à la volée, cette comparaison avec la séquence 1932-1933. Et pour m'éprouver moi-même et voir si j'avais raison et pour aussi penser contre moi-même, j'ai décidé de faire ce travail pour voir si c'était à la fois pertinent et aussi si ça avait une vertu d'élucidation. C'est-à-dire que, est-ce que ça avait une vertu herméneutique pour moi, en tant que citoyen électeur

? Pour me comprendre, donc

?

Oui, absolument. Une des comparaisons que l'on entend, que l'on observe souvent, c'est la comparaison entre Adolf Hitler et Donald Trump. On parle souvent des mots de Trump, on les raccorde au discours d'Adolf Hitler. Une telle comparaison pour l'historien que vous êtes, par exemple, Juan Chaputo, est-ce qu'elle a fondamentalement du sens

?

Alors, là encore, ce sont les acteurs politiques eux-mêmes qui la font. Lorsque vous avez un Stephen Miller qui fait un quasi-plagiat de Goebbels lors des obsèques de Charlie Kirk, lorsque vous avez, je ne sais pas si vous avez vu, les nouveaux uniformes dessinés par Trump pour la Space Force, qui ressemblent quand même étrangement à certains uniformes des années 30, c'est constant. Les mèmes, les messages en 18 signes ou en 88 signes, la communication du DHS, etc. Tout cela montre que dans l'extrême droite américaine, qui est au pouvoir actuellement, la référence au 3ème Reich, elle est permanente.

Et elle est permanente parce que pour ces individus-là, le 3ème Reich reste quand même l'extrême droite la plus prestigieuse et qui a réussi. Cela dit, elle est aussi victime de l'image que le 3ème Reich a donnée lui-même. C'est-à-dire qu'ils ont produit eux-mêmes une image fausse de leur propre succès qui était assez limitée et dont des gens pas forcément très éveillés sont les tributaires ou les victimes aujourd'hui.

Mais Yohan Chapoutou, est

-ce

que ça veut dire que ces gestes que vous décrivez, ces mots, ce décorum, ça suffit à faire de l'Amérique de Donald Trump un régime fasciste ?

Alors, ce n'est pas un régime fasciste mais il y a, parce que de fait,

il

y a encore des contre-pouvoirs qui tiennent, il y a une presse, une vraie presse qui résiste, il y a des cours de justice qui résistent,

on

voit bien que c'est la dernière ligne, les tribunaux. Et c'est très précieux. C'est une ligne qui a flanché dans les années 30 en Europe pour plein de raisons socioculturelles mais là, aujourd'hui, ça tient. Donc non, ce n

'est

pas un régime fasciste. Par contre, des aspirations fascistes de la part de ceux qui sont au pouvoir, ça me paraît indéniable. Jusqu'au grotesque, cette soulte de 5 000 dollars qui est censée pleuvoir sur tous les Américains.

La première de Donald Trump de donner 5 000 dollars si les élections étaient remportées par les Républicains.

Oui, dans un geste d'une bouffonnerie extrême et on voit d'ailleurs au quotidien l'échec, la corruption et la bouffonnerie que représentent une extrémité au pouvoir.

On a souhaité Yohann Chaputo parce que vous êtes chercheur et

vous

êtes également enseignant. On a souhaité vous interroger sur le rapport PISA, ces derniers résultats qui ont paru mardi et qui soulignent un décrochage inédit des résultats des élèves en France. Historiquement, qu'est-ce qui se passe lorsque les niveaux d'éducation décrochent ? Est-ce que l'historien peut nous le dire

?

Alors déjà, il faut voir ce que l'on évalue avec PISA. C'est toujours le problème des questionnaires et des évaluations standardisées. J'aurais tendance à ne pas y apporter forcément un crédit immense. Je vois mes filles qui au collège remplissent ce genre d'évaluation. Ça me laisse un peu pantois. Donc, elle ne signifie rien selon vous ? Non, si, c'est toujours un indicateur de quelque chose. Par contre, effectivement, c'est moins en population générale je pense qu'il

y a

une baisse de niveau qu'au niveau de certaines élites autoproclamées. Je pense qu'il y a un problème vraiment de formation intellectuelle et de qualité de l'information et du débat dans ce qui est proposé au sommet et non pas à la base. Là, je pense notamment...

C'est-à-dire,

pardonnez-moi, si je puis me permettre, encore la faute des élites, il n'y a pas d'affaissement général du niveau des élèves ?

C

'est bien pourtant ce que ces études montrent

et

démontrent. Écoutez, moi, je ne le constate pas au niveau micro dans la scolarité de mes enfants et de ce que j'observe des cours, de la qualité des cours, de la qualité des enseignants qui se démènent pour offrir un service public d'enseignement et de culture de très grande qualité et ce n'est certainement pas ce que j'observe non plus dans mes amphithéâtres et encore moins chez mes doctorantes et doctorants qui, je peux vous l'assurer, ont un niveau aujourd'hui que moi, je n'avais pas à leur âge. Ça, c'est certain.

Est-ce que c'est plus compliqué d'enseigner aujourd'hui, d'enseigner l'histoire, d'enseigner l'histoire du régime nazi dans le contexte que l'on connaît où l'université est quand même régulièrement attaqué par divers bords d'ailleurs. Est-ce que vous-même en tant qu'enseignant vous ressentez cela, Johan Chapoutot ? Alors,

vis-à-vis des étudiantes et des étudiants, non, parce qu'il y

a

une appétence. Il y

a

un désir de savoir, un désir de compréhension et encore une fois avec un public très aigu, très informé et très bon, vraiment. Et c'est un plaisir d'être en dialogue avec eux. Ensuite, on le

voit... Vous enseignez à la

Sorbonne, ce n'est pas non plus n'importe quelle université, je veux dire, et n'importe quel lieu. J'observe que les étudiantes et les étudiants sont plus aigus et plus informés, plus affinés que ce que je l'ai témoin, très clairement. Et ensuite, par contre, il y a une attaque massive contre la science. Alors, ça touche les historiens, ça touche les climatologues, ça touche les économistes ou les sociologues un peu critiques. Donc, quiconque, au fond, peut et veut tenir un discours adéquat sur le réel se voit accusé d'être woke, bolchevique ou je ne sais quoi.

Un Zuckman se voit dépouillé de ses titres par un Bernard Arnault, une Valérie Masson-Delmotte ou une Magali Regatta se voit traité de woke et puis les historiens n'en parlons pas. Bon, c'est un symptôme de l'époque mais ça ne nous ébranle pas plus que ça.

Je retiens quand même que vous êtes un enseignant heureux à voir votre sourire en parlant de vos étudiants. Merci beaucoup Johan Chapoutot d'avoir été avec nous ce matin. Vous publiez La Bascule Allemagne 1933 chez Gallimard et vous avez également contribué au dernier numéro de la nouvelle revue française intitulée L'Apocalypse n'est plus une fiction. Vous signez un article dont le titre est le pire n'est jamais sûr. Merci beaucoup. Merci.