La démocratie de l'eau est-elle en danger ?

France Culture, question du soir, Antoine Dulster. C'est un point central de la loi dite d'urgence agricole qui vient d'être adoptée au Parlement. La gestion de l'eau ou la gouvernance de l'eau est réformée pour répondre aux besoins de l'agriculture dans le contexte d'une multiplication des épisodes de sécheresse. D'ici 2035, la loi prévoit ainsi de doubler les stockages d'eau pour les usages agricoles. La gauche, les écologistes, mais aussi les ONG et les défenseurs de l'environnement dénoncent une concession faite à l'agriculture intensive et au-delà, un manque de vision sur ce que devrait être une véritable politique de l'eau au temps des canicules.

L'eau est-elle toujours un bien commun ? Peut-on encore faire vivre la démocratie de l'eau ? Et nous en parlons avec trois invités. Simon Porchet, bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être avec nous. Vous êtes professeur de sciences de gesture à l'Université Paris-Dauphine. Vous avez publié « Nous sommes faits d'eau » aux éditions « Les corps conducteurs ». Nicolas Garnier, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes délégué général d'Amorce, Association nationale des collectivités pour la gestion des déchets, de l'eau et de l'énergie. Arnaud Delestre, bonsoir. Bonsoir. Alors, vous êtes avec nous à distance depuis les studios d'ici à Auxerre.

Vous êtes premier vice-président de Chambre d'agriculture France, président de la Chambre d'agriculture de Lyon, agriculteur vous-même en charge du dossier de l'eau. Et vous êtes donc avec nous depuis Auxerre. Merci à tous les trois d'être au micro de « Questions du soir ».

Un compromis a été adopté sur l'eau. Et je veux féliciter les parlementaires qui sont arrivés à ce compromis. Il n'y a pas de priorisation de l'agriculture dans l'usage de l'eau. Vous le dites clairement. L'eau est un bien commun qui doit être justement partagé. Mais je veux dire aussi, je veux dire aussi, qu'il y a très peu de stockage d'eau, très peu d'irrigation en France. 7% des terres sont irriguées en France. Comparé à d'autres pays, ça n'a rien à voir. On a besoin d'eau. Sans eau, on ne produit pas d'alimentation. Il faut pouvoir la stocker quand elle surabonde. Il y a des territoires entiers qui ont été inondés cet hiver.

On pouvait en garder un peu de cette eau dont on manque aujourd'hui.

C'était la ministre de l'Agriculture Annie Gennevard chez nos confrères et voisins de France Inter hier. Arnaud Delestre, c'est avec vous, si vous le voulez bien, que j'aimerais commencer cette émission. Cette loi dite d'urgence agricole répond-elle aux demandes des agriculteurs concernant la gestion de l'eau ?

Oui, elle y répond bien sûr en partie. Pendant très longtemps, on a mis en avant la durabilité du système agricole français, la notion de souveraineté alimentaire aussi à reconquérir, quelque chose de très important. Et puis, on n'avait pas forcément les moyens en face qui étaient définis. Ce texte permet en effet d'avancer sur ces moyens, notamment sur l'eau dont on va parler ce soir. Et puis, une précision que je pense a nécessaire à amener, c'est que quand on parle d'accaparement de l'eau, d'agriculteurs, l'eau n'est pas pour l'agriculteur, l'eau sert à l'alimentation.

C'est-à-dire que cette eau, on la retrouve dans les produits qui sont issus de l'agriculture, bien sûr, mais qui servent à l'alimentation de nos concitoyens. Donc voilà, je pense que c'est important aussi d'avoir cette entrée-là qui me paraît primordiale. Et ça répond en effet aux demandes qu'il y a depuis plusieurs mois du mécontentement des agriculteurs sur les routes, en partie en effet sur cette partie de la ressource en eau et de cette protection qu'il y a. La ministre l'a dit, il y a quelques mois, on était en inondation sur une grande partie du territoire.

Aujourd'hui, on est dans une sécheresse et j'en profite pour saluer l'ensemble de mes collègues agriculteurs qui sont dans une situation catastrophique sur l'ensemble du territoire et dans l'ensemble des productions car il est indispensable aujourd'hui de travailler sur ce partage de l'eau. On est là pour ça car demain, on n'utilisera pas moins d'eau pour produire ce que l'on produit aujourd'hui, mais sans doute différemment.

Nicolas Garnier, que retenez-vous quant à vous de ce texte et de cette loi ?

Il fallait synthétiser, on a probablement évité le pire en termes de politique de l'eau, mais on n'a rien résolu. En fait, on a mélangé une loi agricole pour aider un monde agricole en grande souffrance et personne ne le conteste, et une loi sur l'eau. Et à un moment donné, effectivement, ce qui a fait très peur à tout le monde, il a fallu une mobilisation générale, j'allais dire, de tous les acteurs de la société, c'est-à-dire que ce n'était pas possible.

On ne peut pas répondre à une souffrance agricole par une sorte de droit immodéré et prioritaire à l'eau, à la fois sur le plan quantitatif, c'est-à-dire le droit de prélever l'eau avant tous les autres usages, et le droit d'user à peu près, j'allais dire, de n'importe quel produit au-dessus de ces nappes d'eau au regard des questions de pollution. Donc, s'il fallait effectivement synthétiser, le regret, c'est le péché originel, c'est d'avoir transformé une loi agricole en une tentative de politique de l'eau dont on a perdu le contrôle au Parlement.

Alors, vous pouvez être plus précis,

on a évité le pire, ça veut dire ?

On a évité effectivement un texte qui, à un moment donné, dans les navettes parlementaires, comme on dit, disait, en gros, un agriculteur qui veut faire une retenue collinaire, c'est peut-être l'occasion déjà de dire qu'il faut séparer les différentes formes, enfin, en gros, des formes de stockage de l'eau, des stockages liés à la pluie, on peut en faire autant qu'on veut, et, j'allais dire, les documents rédigés, les documents de planification, qu'on va appeler les schémas directeurs, qui ont été construits collégialement par la société, dans ce qu'on appelle des parlements de l'eau, on y reviendra tout à l'heure, eh bien, on s'assoit dessus, parce qu'il faut que les agriculteurs aient cette eau, ça, c'est le premier problème, et le deuxième problème, c'était effectivement de se dire qu'on ne pouvait pas empêcher un agriculteur, au regard de ses souffrances, de le contraindre, c'est dans des usages, comme des fertilisants, des pesticides.

Ça, c'était la... Je simplifie, hein. Et, effectivement, le texte final ne dit pas ça. Je rejoins les propos du vice-président de la PCA, le texte final dit il faut développer des solutions de stockage, mais de manière collégiale, concertée, sans hiérarchie des usages, parce qu'à la fin, on n'imagine pas que le monde agricole ait l'eau avant l'eau potable des Français. Enfin, je le dirai peut-être tout à l'heure, mais aujourd'hui, on prévoit, dans certains agglos, potentiellement des endroits où il n'y aura plus d'eau cet été. Donc, il faut quand même qu'on se dise qu'il ne peut pas y avoir une priorisation agricole.

Et sur le plan des pollutions, on y reviendra également, il faut qu'on modère un certain nombre d'usages d'intrants chimiques, fertilisants en particulier dans des très nombreux captages qui commencent à être pollués et préoccupants en termes d'utilisation et d'accès à l'eau potable pour les Français. Alors, Simon Porcher,

même question pour vous. Que retenez-vous de cette loi dite d'urgence agricole pour ce qui concerne la gouvernance et la gestion de l'eau dans notre pays ?

La loi est passée par l'Assemblée et s'est beaucoup durcie en passant au Sénat. Donc, le Sénat avait mis des amendements qui visaient à vraiment changer la gouvernance de l'eau, notamment dans la composition des comités de bassins qui sont les parlements de l'eau au niveau d'un bassin, dans laquelle on voulait donner beaucoup plus de pouvoir aux usagers économiques et donc notamment derrière aux agriculteurs. C'est pour ça que cette disposition était dans une loi d'urgence agricole. Alors même que l'eau, c'est un bien commun, comme l'a dit Amélie, c'est même plus, c'est un patrimoine commun dans la loi française.

Un patrimoine, c'est quelque chose qui nous précède et qui va nous survivre et dont il faut prendre soin pour les générations futures. Donc, l'amélioration de la qualité de l'eau, ce n'est pas un fantasme, ce n'est pas un mythe, c'est quelque chose pour lequel il faut se battre vraiment de façon quotidienne, limiter la pollution de l'eau, évidemment, mais aussi promouvoir l'accès à l'eau.

Et donc, l'idée de prioriser quand même un usager vis-à-vis des autres, soulever des questions et d'ailleurs, même le MEDEF, donc les représentants des entreprises françaises qui ne sont pas, franchement, des militants écologistes, ont été assez surpris par certaines dispositions de la loi et donc demandaient à ce qu'on rééquilibre la gouvernance en faveur de tous les usages.

Donc, c'est important d'avoir du dialogue, des discussions et c'est important d'avoir en tête aussi que l'eau est utile et utilisée dans absolument tous les usages humains et économiques, mais aussi pour la nature, pour les milieux naturels et donc, quand on réintroduit certains polluants, il faut aussi penser à l'impact que ça peut avoir sur les milieux naturels et les écosystèmes.

Alors, il y a un point très important qu'il faut aborder, Arnaud Delestre, c'est le doublement prévu par ce texte des volumes de stockage d'eau à des fins agricoles d'ici 2035. Quel sens a cet objectif national ? Puisqu'il y a des réalités locales très diverses entre le sud-ouest, le nord, les diverses régions de notre pays. Quel sens peut avoir cet objectif national et qu'est-ce que ça implique localement ?

Ce qu'il faut, je pense, c'est remettre bien le contexte dans lequel on est. Vous l'avez dit, tous les bassins ne sont pas forcément égaux face à l'accès à l'eau. Pendant très longtemps, on a eu la chance d'avoir un climat océanique tempéré qui nous a permis en effet d'avoir une irrigation naturelle, c'est-à-dire des pluies réparties tout au long de l'année qui nous évitait d'avoir recours à l'irrigation. C'était moins vrai sur la partie du bassin Rhône-Méditerranée-Corse où, bien avant nous, si je remonte, les Romains avaient déjà travaillé sur les canaux et d'ailleurs, c'est un endroit où il est plus simple de parler eau que quand on passe à la moitié nord de la France.

Par contre, depuis quelques années, tout le monde le constate, on a pu cette répartition au fil de l'année de l'eau, donc on a des périodes vraiment de fortes pluies qui entraînent souvent des inondations et puis des périodes de sécheresse.

Donc, pour nous, c'est quelque part du bon sens de pouvoir stocker l'eau à un moment donné quand elle est en excès et de pouvoir, au moment où tout le monde en a besoin et c'est ce qu'on vit en ce moment, ne pas être sur la même ressource, c'est-à-dire permettre en effet qu'il y ait moins de tensions notamment sur l'eau potable, ce que j'entends bien et on le vit aussi dans notre région de Bourgogne-Franche-Comté, des endroits assez délicats aujourd'hui sur l'accès à l'eau potable pour les habitants. Donc, ce qu'il faut, c'est juste rentrer dans ce fait que le changement climatique emmène à ce qu'il y ait une différenciation au cours des saisons qu'on ne connaissait pas avant.

Donc, la logique, elle est là, c'est qu'on aura besoin d'autant d'eau demain, minima, pour faire pousser l'alimentation des Français, comme je le disais. Et donc, il faut pouvoir gérer cette eau et ne pas être en crise tous les ans au mois de juillet-août.

Alors, cet objectif de stockage de l'eau qui serait doublé d'ici 2035, est-ce que c'est du bon sens pour reprendre les mots d'Arnaud Delestre pour vous, Nicolas Garnier ?

Alors, l'idée que la gestion de l'eau intègre davantage les capacités, des capacités ou des formes de stockage, moi, je pense que c'est aujourd'hui acté d'une certaine manière. De là, en faire un objectif de doublement qui était quand même un peu, comment dire, irrationnel et pas complètement construit et gênant. Et puis, le deuxième élément, c'est le seul objectif qui émerge de cette loi, c'est qu'il faut doubler le stockage. Donc, si vraiment, on a voulu traiter la question de l'eau dans ce texte, les premiers objectifs, c'est peut-être la sobriété. En gros, la France, pour fonctionner, a besoin de 30 milliards de mètres cubes d'eau. C'est un gros chiffre, mais il faut en avoir.

La moitié sert aux centrales nucléaires, ce qui, au passage, me permet de faire un petit aparté en disant, quand on veut électrifier la France, il faut quand même faire attention en termes de fragilité du modèle, parce que, vous l'avez vu, les centrales nucléaires peuvent, à un moment donné, être en difficulté pour se refroidir. Fin de la parenthèse. Deuxième élément, effectivement, le reste se partage entre les activités économiques, les industries, le monde agricole et la potabilité, c'est-à-dire les collectivités locales et l'eau potable qu'on a au robinet.

Effectivement, le pays, s'il veut d'abord traiter la situation actuelle, il faut quand même savoir qu'à l'heure où on se parle, est en situation dite de restriction sur les usages de l'eau. Effectivement, quand un acteur dit, moi, je veux capter de l'eau à un moment donné de l'année, la première question à se poser, c'est, est-ce que ça n'a pas d'impact sur la capacité à ce qu'on appelle recharger les nappes ou les fleuves ? C'est-à-dire, si vous captez de l'eau à un moment de bon sens, on se dit, oui, c'est le bon moment, c'est l'hiver.

Il faut s'assurer que cette eau-là ne va pas empêcher la recharge des nappes et ce qu'on appelle l'étiage des fleuves, c'est-à-dire la capacité à être suffisamment haut et avec de l'eau suffisamment fraîche. Première question. Deuxième question qui était posée, c'est, est-ce que ces unités ont été décidées collégialement ? Et c'est vrai que là, le texte était flou, maintenant, est un peu plus clair, un peu plus rassurant. Troisième élément qui a été même tenté à un moment, puisque tout à l'heure, Simon parlait de ce passage au Sénat, il était question à un moment donné que ces stockages ne puissent être utilisés que pour le monde agricole et pas les autres.

Et donc là, il a fallu se battre aussi pour dire, si jamais on avait à stocker intelligemment, après concertation, après évaluation des impacts sur la capacité à assurer les ressources en eau, il faut que ce soit pour tout le monde. Enfin, je veux dire, si le monde agricole... Donc ça, c'est un premier problème. Puis le deuxième problème qui était posé, et ça a été dit, c'est qu'au nom de ce besoin de stocker l'eau, il était question, effectivement, de revoir la gouvernance.

Ça, ça pose une autre question, c'est quel doit être le poids du monde agricole dans ces fameux parlements de l'eau, sachant que la position des collectivités locales, je rappelle, les collectivités locales, aujourd'hui, financent la politique de l'eau à 80%. C'est-à-dire que dans votre facture d'eau, les 5 euros le mètre cube que chacun d'entre nous paye, à peu près, ces 5 euros le mètre cube, il y a à peu près 5-10% qui sont des redevances qui financent les agences de l'eau. Et ces agences de l'eau, c'est elles qui financent tout, finalement, aujourd'hui, en termes d'aide, y compris de l'accompagnement agricole, etc.

Et à un moment donné, la question se pose, c'est pourquoi le monde agricole aurait un surpoids dans ces parlements de l'eau, alors qu'aujourd'hui, ils pèsent peu sur le financement et sont très demandeurs d'aide. Donc, il y a un débat qui va s'ouvrir, probablement, sur quand on veut participer à une décision, il faut aussi participer à son financement. Et les collectivités trouvent qu'elles ne sont pas assez ou doivent garder un poids très important à la décision finale, y compris parce qu'elles représentent l'intérêt général. Les collectivités, ça défendra et l'agriculture, et le monde économique, et les populations. Alors,

Simon Porcher, je vous fais réagir, vous aussi, sur cet objectif national fixé par la loi d'un doublement des capacités de stockage d'ici 2035 ?

Je ne me prononce pas vraiment sur le niveau d'évolution du stockage. Par contre, sur le besoin du stockage, c'est sûr qu'on a un réchauffement climatique, on a des pluies de plus en plus importantes à certains moments et à certains endroits, puis on a après des périodes de sécheresse. Donc, il y a quand même l'idée d'essayer de récupérer un maximum de ces eaux de pluie pour pouvoir les réutiliser après ou pour pouvoir même les rejeter dans des rivières pour soutenir le débit des rivières ou pour pouvoir même les infiltrer dans les nappes.

Mais il y a une question qui est importante sur le stockage, c'est l'idée de stockage naturel dont on parle assez peu parce que quand on parle d'un stockage, on pense tout de suite à un barrage, on pense à une bassine, une méga-bassine, donc une retenue de substitution, on pense à des retenues collinaires dont ont été mentionnées. Donc, ça, c'est de l'eau de pluie justement qui va ruisseler dans un ouvrage et qui va être réutilisé après, donc stocké et utilisé après.

Mais en fait, il y a le stockage naturel, donc le stockage dans les nappes justement et donc ça, il faut privilégier justement le fait que les nappes, que l'eau puisse arriver dans les nappes et donc pour ça, il faut aussi prendre soin des sols. Donc, il y a de l'eau qui est stockée naturellement dans les sols qui ensuite va ruisseler, enfin va s'infiltrer dans les nappes et puis il y a aussi du stockage dans les rivières et dans les lacs naturels et ça, on a un peu tendance à l'oublier mais en prenant plus soin des sols, en prenant plus soin des nappes aussi, en ne pompant pas trop dedans, en faisant en sorte qu'elle puisse absorber l'eau et là, la loi est trop restrictive

et elle se cantonne à certains aspects de la vie économique, de la vie agricole et elle n'intègre pas toutes ces questions que vous mentionnez ?

Je pense d'une manière générale n'intègre pas différentes formes de stockage donc dans le stockage naturel mais aussi même différentes formes d'agriculture parce que ça parle, il n'y a qu'un article sur le bio, le bio n'est mentionné qu'une fois dans la loi et puis on parle absolument à aucun moment d'agroécologie donc de toutes les nouvelles manières de produire, enfin toutes les manières ancestrales même de produire en agriculture qui s'inspire du fonctionnement des milieux naturels et qui vise à être plus respectueux de la nature.

Alors Arnaud Delestre, l'autre actualité de ces dernières heures c'est un communiqué de la coordination rurale qui appelle déjà les agriculteurs à ne pas respecter les restrictions d'eau. Qu'en pensez-vous de cette position de ce syndicat agricole qui se positionne déjà dans une attitude de non-respect des normes ?

Alors je vais répondre à la section, je voulais juste rajouter deux mots sur les propos de Nicolas Garnier rapidement mais bien sûr que le remplissage des différents réserves qu'il peut y avoir doit se faire qu'après autorisation à partir du moment où les nappes sont déjà rechargées. Pour nous, bien comprendre aussi que la gestion de l'eau elle est déjà très encadrée. On ne peut pas remplir une réserve de substitution si la nappe n'est pas à un certain niveau. Bien sûr qu'il ne faut pas faire n'importe quoi et pour moi c'était important de répondre à ça et puis que ce n'est pas parce qu'on est une loi qu'on ne travaille pas non plus sur les sols et sur l'agronomie.

C'est aussi un sujet qu'on travaille beaucoup au niveau des chambres d'agriculture mais en effet accompagner le sol à pouvoir emmagasiner et conserver davantage d'eau ça fait partie aussi des leviers qu'on met en place et qu'il faut continuer avec la mise en place de couverts et autres.

Sur votre question pour y revenir je ne suis pas porte-parole de la coordination générale j'estime qu'on a des cellules sécheresses aujourd'hui dans chaque département toutes les semaines qui permettent justement d'être autour de la table avec l'état avec l'ensemble des acteurs et c'est pour moi en local que cela doit se décider et qu'il faut respecter absolument ce qu'il y a entre les différents utilisateurs de l'eau que chacun puisse s'y retrouver ça a été dit il y a plusieurs fois et je le partage c'est un bien commun qui doit être partagé comme son nom l'indique entre tous les acteurs et donc pour moi c'est ces cellules locales qui suivent de très très près l'évolution des ressources qui doit servir pour adapter l'irrigation ensuite je comprends bien sûr le désarroi des agriculteurs dans cette période très compliquée que nous vivons aujourd'hui.

Alors Nicolas Garnier quelques mots sur ce communiqué de la coordination rurale il y a un terme qui arrive dans le débat automatiquement c'est le mot de conflictualité qui apparaît autour de cet usage de l'eau aujourd'hui.

C'est difficile de réagir à de tels propos parce que fondamentalement on va se dire si on n'est plus en état de droit où va-t-on si on fait des lois si on fait des réglementations et s'il y a une démocratie qui fonctionne et qu'on dit on ne les appliquera pas où va-t-on en même temps on comprend la détresse et je pense que c'est aussi l'occasion de dire quand même que le dérèglement climatique est là et que c'est l'occasion d'en parler aussi c'est que depuis trop longtemps on a été insuffisamment mobilisés sur le sujet voilà il est là ça va coûter cher la conséquence du dérèglement climatique et que probablement la réponse à la coordination c'est qu'il faut appliquer la loi sinon on va tous partir en sucette mais pour autant il va aussi falloir mettre en place des dispositifs de compensation on va peut-être y revenir parce qu'à un moment donné si le monde agricole est en très grand danger il faut l'accompagner sur la voie de la vertu dont on parlait tout à l'heure on parlera probablement des nouvelles pratiques agricoles on n'est pas forcément d'ailleurs obligé d'aller dans l'agriculture bio il y a plein de passages intermédiaires mais le changement de cette agriculture et une vraie gestion de l'eau va coûter de l'argent et l'un des grands sujets c'est qui va payer la facture de cette mutation de cette nouvelle politique de l'eau et il nous semble nous qu'aujourd'hui il faut quand même savoir que l'eau coûte pas cher j'ai oublié de le dire mais je pense que c'est important on est en train de parler d'un bien tout le monde dit il est souverain c'est la ressource première c'est plus important que l'énergie que l'aliment etc est-ce que vous savez combien coûte l'accès à un mètre cube d'eau dans la nature je vais vous le dire pour vous et moi c'est 7 centimes parce qu'en fait c'est juste le coût du prélèvement ensuite ce que vous payez dans les 5 euros c'est surtout des infrastructures des tuyaux des stations d'épuration nous on paye le droit d'accès à l'eau fixé par les agences de l'eau c'est 7 centimes le mètre cube un agriculteur c'est 1 centime le mètre cube une centrale nucléaire c'est 0,01 centime ça veut dire qu'on parle d'un bien absolument essentiel il y a vraiment des moyens d'économiser l'eau il y a des surconsommations d'eau le fait de se dire qu'aujourd'hui un mètre cube d'eau pour boire et un mètre cube d'eau pour remplir sa piscine sont au même prix dans ce pays et que le premier mètre cube d'un agriculteur qui gérerait bien son eau et le dernier mètre cube d'un agriculteur qui gérerait mal son eau sont au même prix c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas donc il y a un sujet sur le prix de l'eau il y a aussi un sujet on y va revenir sur le prix de la pollution et d'appliquer pollueur payeur plutôt que usager payeur qui est en train de se mettre en place et qui va coûter très cher aux français au lieu de coûter très cher à Bayer et Monsanto mais c'est juste pour faire la transition

alors on évoquait le stockage de l'eau il y a quelques minutes sur cette antenne donc dans ce numéro de questions du soir donc cette question du stockage de l'eau avec les méga bassines écoutez à ce propos ce que disait l'ancien maire de la commune d'Amuré dans les Deux-Sèvres Jean-Jacques Guillet dans un documentaire de Sophie Averti pour France Télévisions France 3 en l'occurrence y aura-t-il de l'eau cet été ?

Une bassine aujourd'hui c'est entre 2, 3 voire 4 millions d'euros suivant sa taille avec 80% d'argent public pour à chaque fois moins de 10 agriculteurs ça peut paraître un peu surprenant quand même quand on a l'eau sous les pieds de vouloir la stocker au soleil mais si en plus on prévoit de remplir ces bassines avec l'eau des nappes phréatiques qui elle est la partie la plus fragile du cycle de l'eau c'est encore pire la loi sur l'eau est très claire il y a une priorité des usages le premier usage c'est évidemment l'eau potable pour les femmes et les hommes et pour les animaux en second il faut préserver les zones humides et en trois on parle de l'eau économique c'est les centrales nucléaires l'industrie mais chez nous c'est l'agriculture il a fallu 15 ans avant que enfin la justice après tous les appels dise finalement ces bassines sont illégales parce qu'elles prélèvent dans le milieu plus que ce que le milieu peut fournir

voilà un extrait du documentaire de Sophia Averti il y aura-t-il de l'eau cet été avec ce témoignage qui nous vient des deux sèvres Simon Porchet on tourne autour de cette même idée de conflictualité que j'évoquais tout à l'heure on se souvient de Sainte-Soline des événements très graves est-ce que la guerre d'usage pour l'eau a commencé ?

en fait pour moi elle a toujours existé par contre il y a des conflits comme Sainte-Soline qui cristallisent ces guerres de l'eau entre guillemets mais en tout cas des conflits importants entre deux visions du monde d'un côté ceux qui disent qu'il faut avoir des solutions technologiques pour essayer justement de stocker de l'eau ou de toujours pouvoir utiliser le même volume d'eau et puis d'un autre ceux qui disent il faut s'adapter à l'évolution de l'eau avec le réchauffement climatique on sait qu'il va y avoir de moins en moins d'eau disponible tout simplement parce qu'il fait de plus en plus chaud donc il y a de plus en plus d'évaporation à 2050 on va avoir 20% d'eau en moins disponible sur le territoire et donc certains disent il faut juste s'adapter et utiliser moins d'eau voire être sobre pour diminuer nos prélèvements en eau et mieux hiérarchiser nos usages alors je tiens à dire quand même que Sainte-Sauline c'est un grand conflit évidemment qui a été bien couvert par les médias mais que partout en France il y a plein de mini Sainte-Sauline il y a plein de mini conflits autour de l'eau et je pense qu'il y a vraiment un risque de crise type gilet jaune de la part de la population française dans les zones rurales qui en a marre d'avoir son eau polluée en réalité et qui s'inquiète beaucoup autour de la gestion de cette ressource sur laquelle la population d'une manière générale n'est quasiment jamais consultée voire jamais consultée

Arnaud Delestre de votre côté est-ce que vous ressentez cette conflictualité et quel impact cela a-t-il sur votre action ?

Oui, on le ressent forcément on entend tous les débats qu'il y a et encore une fois moi ce qui m'étonne quelque part c'est que cette notion de discussion d'échange sur l'eau n'est pas le même dans les différents secteurs ça a été évoqué tout à l'heure on est en pleine constitution des schémas directeurs des sdages dans les différents bassins dans toute la France et il se trouve que je cite souvent la même chose mais c'est une réalité le bassin Rhône-Méditerranée-Corse qui travaille sur l'eau depuis des siècles et des décennies c'est une question qui est assez simple à poser celle des retenues aussi qui arrive à faire l'unanimité qui ne cristallise pas ce sdage a été le premier qui a été voté à l'unanimité donc pour dire que là où il y avait déjà cette habitude de devoir travailler avec l'eau parce que c'était une nécessité les habitudes ont été prises les discussions sont beaucoup plus apaisées avec l'ensemble des acteurs parce qu'autour de la table il y a la même composition dans ces commissions par contre dès qu'on est sur la moitié nord de la France on voit qu'on touche quelque chose qui était historiquement pas présent et qui est compliqué pour les différentes personnes d'appréhender en tout cas de façon pragmatique je trouve sur cette question de stockage notamment d'eau pour l'utiliser quand il y a trop de tensions et je pense que c'est vraiment le bon sens

Nicolas Garnier la question de la conflictualité c'est une donnée maintenant des politiques de l'eau

oui mais encore une fois les zdages dont on vient de parler devraient on peut préciser ce que c'est un zdage un schéma directeur de l'aménagement et de gestion de l'eau en gros c'est le texte qui est censé définir de combien d'eau on va avoir besoin sur un territoire on a peut-être oublié de dire à vos auditeurs que en gros la France de l'eau est organisée par bassin un bassin correspondant à un fleuve en gros donc il y a 7 bassins en France la carte ce n'est pas des cartes par région et en fait nos parlements de l'eau s'organisent autour de ces bassins qui sont les grands fleuves français donc il y a un bassin Loire un autre qui s'appelle Rameuse un autre qui s'appelle Rhône-Méditerranée vous imaginez bien les fleuves qui vont derrière et effectivement ces documents doivent normalement établir comment va évoluer les besoins en eau y compris au regard des canicules des évolutions de l'évaporation qui est en train de se mettre en place de manière très accélérée avec le dérèglement climatique et aussi comment elle est répartie et aujourd'hui c'est sûr qu'on a une grande difficulté parce qu'on l'a dans d'autres domaines environnementaux quand on commence à dire il va falloir répartir une ressource qui est en quantité limitée il faut un texte et un texte qui à un moment donné est un peu plus prescriptif et c'est vrai qu'aujourd'hui s'il fallait faire aussi le taux critique du système actuel parce qu'on en a dit du bien ce parlement de l'eau ces schémas directeurs c'est qu'ils n'ont probablement pas complètement rendu leur office du point de vue de la capacité à répartir l'eau j'insiste sur le fait d'ailleurs que dans le projet de loi Amorce avait fait passer des objectifs de sobriété et des objectifs de répartition en disant voilà par bassin il faudra que le monde agricole essaye de se maîtriser dans ce tel volume il faut que le monde économique se maîtrise et ensuite il y a des sous-bassins qui correspondent aux rivières si vous m'avez suivi dans lesquels on va transposer ces objectifs par petites mailles et à la fin on a quand même normalement un dispositif qui doit organiser plutôt que de se taper dessus et c'est vrai qu'aujourd'hui là ça arrive par le monde agricole mais je disais en boutade hier soir un collègue ou un ex-ministre si demain il y a un texte sur l'économie française qui dit que les centrales nucléaires doivent passer avant l'agricole enfin ça ne sort plus donc il faut accepter l'idée quand même de cette hiérarchie d'assistance qui a très bien été expliquée par le maire d'abord potabilité ensuite il y a la question de l'agriculture ensuite la question de l'énergie l'inverse serait quand même un échec et je pense quand même qu'on a probablement et je le dirai peut-être une autre fois tout à l'heure mais on n'a résolu aucun problème avec cette loi une grande loi sur l'eau capable de se fixer des objectifs de sobriété des objectifs de réutilisation des objectifs d'efficacité et des objectifs aussi de dépollution aujourd'hui on n'a rien dans cette loi qui ressemble à une loi sur l'eau alors Simon Porcher

quel est le bilan de santé cette démocratie de l'eau à la française on parlait de de ces instances locales est-ce que tout cela est satisfaisant est-ce qu'il faut aller plus loin dans une gouvernance peut-être plus délocalisée

au niveau mondial on est vu comme un très bon exemple parce qu'on a été un des premiers pays qui a eu cette gouvernance de l'eau par bassin la directive européenne d'ailleurs s'inspire du modèle français en disant que c'est un bon modèle de gouvernance de l'eau dans certaines statistiques internationales sur certains indicateurs on est vu comme le modèle de gestion intégrée de la ressource en eau parce que on a à la fois des parlements de l'eau qui représentent les différents usagers les différents élus locaux et l'état au niveau de chaque bassin mais aussi on a des financements dédiés à la politique de l'eau on a des agences de l'eau qui lèvent des redevances donc des formes de taxes et qui redistribuent sous forme de subvention donc on a un financement dédié à l'eau et donc on est vu comme étant un bon exemple mais néanmoins c'est pas parce qu'on est un bon élève qu'on ne peut pas s'améliorer et donc on voit bien que dans la gouvernance de l'eau même si elle est très bien répartie il y a quand même des questions qui se posent en matière de on n'arrive pas à éviter tous les conflits il y a des questions qui se posent en matière de représentativité des différents acteurs et moi je pense surtout à la représentativité des usagers non économiques donc des usagers de l'eau potable qui sont représentés via les élus locaux mais les élus locaux aussi représentent les intérêts économiques peuvent être sources de lobbying aussi ou être cibles de lobbying donc c'est pas directement une consultation citoyenne quand on a les élus locaux dans la place donc ça c'est un premier point puis l'autre point ce sont les milieux naturels qui sont représentés via des associations environnementales mais c'est très difficile de donner une voix aux milieux naturels alors même que la protection des écosystèmes c'est aussi une des priorités des usages de l'eau dans les priorités on a l'eau potable la salubrité la santé publique la sécurité civile la lutte contre les feux dont on voit bien ce à quoi ça fait référence aujourd'hui et puis la protection des écosystèmes et après viennent tous les usages économiques donc on a quand même cette représentativité à mon avis des milieux naturels et de la population de façon générale des citoyens qui doit être renforcée

alors Arnaud Delestre c'est vrai que c'est difficile à comprendre à entendre Simon Porchet on a un des meilleurs modèles au monde et puis tout de même cette conflictualité tout de même ces problèmes tout de même cette nécessité de faire une loi qu'en est-il comment se porte cette démocratie cette gouvernance de l'eau au niveau local

il est évident moi je rebondis sur le fait qu'en effet je pense quand même se saluer des instances qu'on a aujourd'hui et de la structuration qu'il y a au niveau de chaque bassin et au niveau de chaque rivière avec les comités locaux de l'eau qu'on a aussi au niveau des rivières ça je pense que c'est un endroit d'échange qui est indispensable aujourd'hui ça n'empêche pas en effet que quand on met tout le monde autour de la table on n'est pas forcément d'accord sur l'ensemble et ce qui est plus important et on l'a connu on est au début de ses travails sur le SDA j'y reviens parce que c'était assez aussi emblématique des demandes de la profession agricole de changer cette gouvernance je ne partage pas tout à fait le fait que les consommateurs ne soient pas représentés en effet chacun peut avoir plusieurs casquettes mais les élus représentent à peu près 40% des comités de bassin les acteurs non économiques représentent 20% et donc 20% également pour les acteurs économiques et les derniers 20% ce sont les services de l'état donc voilà pour moi il était évident qu'avec 20% les acteurs économiques ne se sentaient pas entendus ça a été le cas au début de toutes les discussions sur l'ESDA fin d'année dernière et en début d'année et sur le fait que forcément ça fait c'est des comités bassin qui sont entre 120 et 180 personnes et donc il y a entre 4 et 6 agriculteurs qui siègent donc comprenez bien que s'il n'y a pas d'écoute active et d'échange au moment du vote forcément le poids des agriculteurs n'était pas du tout pris en compte on est monté un peu au créneau en effet pour demander à être davantage écouté il y a des commissions agricoles qui existaient dans certains qui fonctionnaient bien qui n'existaient pas dans d'autres bassins ça a été remis dans la plupart des bassins je pense qu'il est important de s'appuyer et d'avoir un vrai lieu d'échange le monde agricole comme les autres milieux ne peuvent pas juste être gérés en plénière en quelques heures il faut qu'il y ait vraiment des débats de fond qui se posent et qu'on ait des commissions ad hoc qui permettent l'expression de chacun la compréhension aussi des autres pour trouver la meilleure répartition et notamment derrière l'agriculture je le redis c'était mes propos du démarrage il y a la question de l'alimentation en premier qu'il ne faut pas négliger quand même surtout en ce moment avec les problèmes géopolitiques que l'on connaît

alors cette démocratie de l'eau avec ses aléas ses avancées ses reculs parfois on en parlait il y a quelques mois à l'occasion d'une mesure prise par le premier ministre Sébastien Lecornu un moratoire sur la politique de l'eau lequel moratoire n'a pas manqué de faire réagir l'opposition

vous avez décidé d'un moratoire sur toutes les décisions relatives à l'eau votre moratoire sur l'eau n'est pas une pause c'est un renoncement un renoncement aux années de travail collectif un renoncement à notre responsabilité envers les générations futures face aux colères agricoles légitimes vous n'apportez qu'une seule réponse sacrifiez l'environnement comme si continuer d'abîmer nos ressources en eau pouvaient sauver nos fermes cette logique est mortifère laissez les commissions locales de l'eau achever leur travail les schémas de l'eau sont des actes démocratiques exemplaires vous les piétinez pour céder aux calculs politiques court-termistes l'eau est un bien commun pas une variable d'ajustement politique

alors Nicolas Garnier il faut rappeler le contexte de ce moratoire il s'agit de court-circuité en l'occurrence les travaux d'une commission locale de l'eau dans le bassin de la Villaine et donc empêcher l'adoption du schéma d'aménagement et de gestion de l'eau donc ce sage qui est le plus grand de France et qui prévoyait des mesures favorables à l'environnement comment interprétez-vous ce geste du premier ministre

un immense constat d'échec de la politique de l'eau en matière de préservation qualitative c'est-à-dire de limitation des pollutions en fait ce qui s'est passé à Haute-Vilaine était en train de se passer un peu partout c'est-à-dire aujourd'hui la France est alimentée par 33 000 captages d'eau sur ces 33 000 captages d'eau on peut considérer qu'il y en a à peu près un tiers sur lequel il y a un niveau de pollution préoccupant on n'est pas à la limite de potabilité mais on est à un niveau entre 80% de la valeur limite il ne faudrait pas que ça dure on en a à peu près 1150 sur lequel on est en dépassement de potabilité ça veut dire que là l'eau n'est plus strictement potable on met en place des dérogations et ça fait des années on a mis en place des plans phyto on s'est fixé un objectif de ce qu'on appelle le bon état des masses d'eau à 100% on n'est même pas à 50% des masses d'eau ça veut dire qu'il y a 75% de la population à peu près qui a eu de l'eau totalement potable toute l'année ce qui veut dire qu'il y a 25% sur lequel il y a eu un moment où il y a eu des pics le passage c'est pas dangereux vous pouvez la boire c'est très ponctuel et puis il y a des fois c'est trop donc en fait ça fait des années qu'on voit émerger à la fois des pollutions qui ont été interdites mais trop tard on peut s'en citer un certain nombre et puis il y en a d'autres qui sont des pollutions et là on tombe dans la schizophrénie ou l'hypocrisie où on dit et c'est autant la faute de l'état français au sens global je ne fais pas de politique que de la commission européenne c'est vous n'avez pas le droit d'avoir dans l'eau des molécules qu'on a le droit d'utiliser au dessus de l'eau en gros dans le monde agricole et c'est ça aujourd'hui la loi française et le cadre réglementaire donc du coup l'un des sujets qui arrive avec cette crise dite de haute vilaine c'est à un moment donné un protocole qui va à son bout qui prévoyait en gros que quand on se rendait compte qu'il fallait limiter les intrants chimiques à un endroit sur un captage qui était très pollué il fallait dire aux agriculteurs stop stop ou modérer parce que ce n'est pas zéro forcément vous allez devoir réduire et là au lieu d'imaginer un modèle et on en parle de temps en temps avec la PCA où on va compenser l'agriculteur parce qu'effectivement dire à un agriculteur l'eau est polluée y compris pour des raisons qui datent de 30 ans 40 ans 50 ans et toi tu ne vas plus pouvoir utiliser d'autres pesticides je peux comprendre partiellement un sentiment d'injustice mais la question était de savoir comment compenser comme on n'a pas trouvé ces systèmes de compensation qui disaient pendant les 5 prochaines années vous allez muter vers une autre agriculture mais on va vous compenser on a eu des systèmes il y a ce qu'on appelle les MAEC les paiements pour services environnementaux on les aide un peu mais on n'a pas mis en place ce système là et moi ce que je dis aujourd'hui et ce qu'on dit avec un certain nombre de collectifs c'est de dire pourquoi l'acteur principal de cette crise n'est dans aucune discussion que sont l'agrochimie française en gros on a un acteur qui met sur le marché des pesticides et des fertilisants Bayer Monsanto Chimshina au passage des entreprises internationales qui gagnent beaucoup d'argent qui provoquent ces pollutions par l'usage fait par les agriculteurs mais qui sont quelque part à l'intermédiaire et qui finalement n'apparaissent nulle part ne payent rien etc donc la proposition qu'on a fait voter une première fois en commission pendant le débat qui a été retirée en plein air désolé je suis un peu technique mais elle a été votée une première fois à l'Assemblée c'est de dire le système de compensation pour accompagner le monde agricole vers des nouveaux usages et éviter ce type de crise va être payé par celui qui met sur le marché le pesticide et le fertilisant c'est-à-dire Monsanto, Bayer et les autres ça rapportait 700 millions d'euros 700 millions d'euros c'est globalement ce qu'il manquait pour sur les 20 prochaines années accompagner le monde agricole vers ses évolutions et aussi financer le traitement parce qu'il y a des endroits où on va devoir traiter malheureusement il faut savoir que les collectivités sont en train de réfléchir à des plans de financement parce qu'elles subissent elles sont en bout de chaîne elles doivent offrir de l'eau potable et elles disent si j'ai pas réussi elles ont très peu de moyens pour contraindre le monde agricole c'est le rôle du préfet on n'a pas beaucoup parlé de l'état mais il y a la responsabilité de l'état dans cette histoire et la question va être de traiter la somme de tout ça soit finalement on le fait payer à Monsanto, Bayer et les autres qui gagnent beaucoup d'argent soit nous allons voir la facture d'eau augmenter de 30, 40, 50% et ça serait très injuste et on peut imaginer Simon parlait une opération aussi gilet bleu des gens qui disent je ne paierai pas pour ces industries

de la pollution je crois qu'Arnaud de l'Est voulait réagir également depuis Auxerre donc ce moratoire donc une situation de crise et un état qui reprend la main donc voilà une situation de crise pour vous

oui je voulais surtout se remettre le contexte qui a été dit du moratoire on était en pleine crise agricole au moment où le moratoire est sorti et c'était aussi une question de calendrier c'est à dire qu'on était à marche forcée dans l'écriture de ces différents textes et la profession de l'agricole demandait absolument qu'on ait le temps de pouvoir poser les choses de pouvoir débattre justement des incidences qu'il peut y avoir pour le monde agricole et c'était le but de ce moratoire au démarrage qui alors qui n'a pas vraiment fonctionné d'ailleurs mais on a réussi à obtenir notamment sur ces fameuses d'âge un décalage de plusieurs mois sur l'écriture et sur la concertation qui nous permet d'être beaucoup plus posé

pardonnez-moi de vous interrompre mais quand même l'effet que ça produit l'impression que ça donne c'est qu'un état reprend la main pour interrompre un processus plutôt vertueux de protection de l'environnement

oui le but c'était juste de décaler c'était un moratoire provisoire qui permettait de décaler de mettre les conditions pour avoir un vrai dialogue entre toutes les parties de la société parce que ce dialogue n'était pas en cours au moment où ça a été décidé donc au moment de la crise agricole donc le but était celui-ci depuis je pense qu'on travaille dans des conditions beaucoup plus apaisées avec une vraie écoute et donc voilà on s'en félicite en tout cas d'avoir pu obtenir ce décalage pour permettre de discuter parce que ça a été dit plusieurs fois le but de toute façon c'est bien de dialoguer avec tous les acteurs pour trouver les meilleures solutions

alors Simon Porcher de votre côté qu'en pensez-vous ce moratoire révélateur d'une crise dans cette gouvernance de l'eau ?

Oui c'était assez surprenant parce que là les acteurs locaux s'étaient mis d'accord en plus dans la ville pour réduire les pesticides de façon ponctuelle à certains endroits et donc il y avait un consensus local fort qui avait été atteint et puis derrière un blocage du gouvernement alors ça renvoie probablement à des formes de lobbying qui se font au niveau national et c'est ça aussi sur lequel je voulais insister quand je parlais de la gouvernance de l'eau tout à l'heure c'est que en fait malgré tout il y a quand même des décisions qui sont décentralisées avec ces comités de bassin mais il y a quand même on est en France et donc il y a une forme de jacobinisme l'état central veut tout contrôler et puis aussi le lobbying se fait au niveau des ministères au niveau beaucoup plus central donc il y a un risque quand même aussi de détricoter des bonnes décisions vertueuses qui sont prises au niveau local par des acteurs qui sont contents de travailler ensemble il ne faut pas aller dans ce sens là

alors pour achever cette émission je vous propose de faire un saut dans le temps avec l'apparition de la question écologique dans le débat politique français c'était en 1974 avec la candidature d'un candidat justement considéré à l'époque comme atypique René Dumont

nous les écologistes on nous accuse d'être des prophètes de malheur et d'annoncer l'apocalypse mais l'apocalypse nous ne l'annonçons pas elle est là parmi nous elle se trouve dans les nuages de pollution qui nous dominent dans les eaux d'égout que sont devenues nos rivières nos estuaires et nos littoraux marins on espérait tirer de ces eaux de la mer des ressources importantes on pensait que ce serait le grenier de l'humanité de demain ce sont aujourd'hui nos poubelles là où on jette tous nos détritus et vous savez ce qui va se passer et bien nous allons bientôt manquer de l'eau et c'est pourquoi je bois devant vous un verre d'eau précieuse puisque avant la fin du siècle si nous continuons un tel débordement elle manquera

alors cette eau précieuse qui manquera Simon Porchet ça y est on y est

oui en fait les Nations Unies ont déclaré le monde en faillite hydrique donc on n'est plus dans une crise on n'est plus dans une crise ponctuelle qui amène à des réponses ponctuelles comme on le fait d'ailleurs avec les arrêtés de sécheresse en été c'est à dire on essaye d'utiliser moins d'eau pour pouvoir durer tout l'été et que chacun puisse avoir accès à l'eau au moins de façon partielle on n'est plus du tout dans une crise on est dans une faillite moi j'aime bien dire qu'on est dans une érosion en fait on est dans un changement lent et il va falloir changer nos comportements aussi et tout ce qui pouvait nous sembler utile ou nécessaire dans le passé ne le sera peut-être plus dans le futur

Arnaud Delestre de votre côté est-ce que vous ressentez cette fin d'un monde cette fin de l'abondance de l'eau ?

Il est évident qu'aujourd'hui on connaît des situations plus que délicates sur la question d'abreuvement bien sûr de l'eau potable mais aussi d'abreuvement des animaux dans certains secteurs qui demandent vraiment d'anticiper ces besoins-là je pense qu'on a les moyens encore une fois qu'on parle à peu près ou 7% en France des surfaces qui sont irriguées et pour produire demain les plantes auront toujours besoin d'eau quelle que soit leur façon de les produire donc comment est-ce qu'on peut ensemble en effet réussir à travailler ce point-là sans opposer et je pense que nous on y travaille énormément aussi dans les chambres d'agriculture agriculture, environnement et biodiversité je pense que tout est lié et aujourd'hui quand on voit certains cours d'eau qui sont en effet à sec la question en effet de la biodiversité et c'est le rôle aussi d'un certain nombre de ces retenues collinaires c'est de pouvoir aussi garder un étiage minimum pour permettre aussi la biodiversité de mieux s'en sortir par ces sécheresses-là donc voilà il y a un besoin en effet d'être autour de la table d'échanger beaucoup mais moi je le ramène aussi quand même je l'ai dit plusieurs fois mais à la question de l'alimentation qui est quand même cruciale aussi et de notre dépendance ou notre indépendance par rapport à ce sujet

Alors Nicolas Garnier comment préparer les décennies à venir justement ces grandes politiques de l'eau cette gouvernance de l'eau qu'on évoquait depuis le début

de cette émission D'abord pour finir par un message un peu positif je crois que la crise qu'on vient de vivre qui vient de vivre il y a 6 mois enfin ça fait 6 mois qu'on est dans cette crise à la loi à la fois de agricole et de cette loi agricole a probablement permis une première grande prise de conscience collective que le sujet de l'eau était devenu prioritaire essentiel il y a d'ailleurs une mobilisation qu'on n'avait jamais vue on a travaillé avec les associations de consommateurs les ONG avec le monde agricole en particulier la PC pour la première fois le sujet de l'eau a l'air de prendre enfin la dimension politique qu'elle devrait être c'est-à-dire peut-être la première question du pays j'insiste un peu mais avant la question des retraits de la militarisation de la manière dont on va produire l'électricité en France donc il y a cette prise de conscience qui est quand même très intéressante très importante la question effectivement est-ce qu'on saura par le fait politique résoudre la question de l'eau tout à l'heure vous parliez de ceux qui ne voulaient plus respecter la réglementation nous on a tendance à penser que ce sujet est un vrai sujet de gestion de la cité au sens politique du terme et il faut qu'ils retrouvent cette dimension politique il se trouve qu'on rentre dans une séquence qui s'appelle les présidentielles la grande question qu'on a envie de poser à tous les candidats proposerez-vous une grande politique de l'eau dans le quinquennat qui arrive ceux qui ne répondront pas à cette question à mon avis feront une grave erreur parce qu'on va se retrouver effectivement dans une crise et dans une guerre qu'on peut encore éviter à condition qu'on s'approprie la dernière loi sur l'eau date de 2006 c'est-à-dire avant les canicules avant les incendies avant les crises etc il est temps que le pays se dote d'une vraie politique de l'eau et probablement l'Europe pour laquelle il y a aussi beaucoup à dire qui résoudrait la question de quels enjeux quels objectifs quelles responsabilités quels moyens et globalement quelle gouvernance et c'est cinq questions auxquelles il faut répondre

très très vite ces questions seront traitées sur cette antenne n'en doutons pas alors merci à tous les trois Simon Porcher Nicolas Garnier Arnaud de Lestre d'avoir été au micro de questions du soir et grand merci aux équipes d'ici Auxerre et notamment Kylian Gaudry qui ont rendu possible cette émission merci aussi à toute l'équipe qui a préparé ce numéro de questions du soir Tom Humdenstock Aloïs Guérin Adèle Triol Colline Guillot Juliette Mollic à la réalisation Léa Racine à la technique d'Ali Yaha d'Ali Yaha