Rentrée politique : l’unité républicaine selon Emmanuel Macron

les matins de France Culture Guillaume Ernest pour sonner la cloche de la rentrée politique Emmanuel Macron a invité les forces politiques à se réunir mercredi prochain dans un esprit de réforme transpartisan après le Front républicain il sera donc question cette année d'un arc républicain tiens l'arc républicain bonjour Nicolas Rousselier vous êtes professeur d'histoire politique à Sciences Po on vous doit un ouvrage allez devenu classique de gouverner le pouvoir exécutif en France Théo éditions Gallimard arc républicain vous nous expliquer ce qu'est un arc républicain je vais avoir du mal à expliquer parce que la terre lui-même avec le terme dark signifie finalement quand on fait plus attention aux marches qu'au centre quand on fait attention au centre on disait par exemple discipline républicaine front républicain c'était l'idée qu'il y avait des forces politiques capables d'exister capables d'embarquer des gens et de faire union ici le terme d'Arc c'est peut-être bien sûr involontaire mais sans me souligner que un moment où on veut faire un arc républicain on veut le faire quand il y a une crise extrêmement profonde des forces politiques les forces politiques ne sont plus des parties ces parties ne sont pas capables de disciplines ni discipline externe c'est-à-dire s'allier ni une discipline interne c'est à dire imposer une discipline par exemple dans un groupe parlementaire vous voyez à qui je peux penser enfin on peut voir plusieurs cibles je vais vous demander quand même de nous donner quelques avis sur les palers par exemple le groupe LR à l'Assemblée nationale n'a pas fait preuve d'une extrême discipline dans les dans les mois qui précèdent et ça risque d'être pire dans les mois qui viennent donc on est dans une perte des repères une perte des étiquettes donc on essaie d'en inventer une autre elle a une profondeur historique il suffit pas de se moquer si vous voulez de ce terme un peu fourre-tout un peu chamallow il y a une profondeur historique dans le sens où effectivement notre histoire politique a très longtemps parlé d'union républicaine de parties républicains même si le terme parti au 19e siècle ne correspondait pas à une forme organisée mais quand Gambetta disait ce que j'ai appelé la force de gouverner ou le gouverner s'impose au parlementé au Parlement bon donc aujourd'hui on essaye de faire renaître un sens mais c'est très compliqué je pense que sur l'algot ça signifie probablement on va mettre une limite rouge sur la question de la violence sur la question de qu'est-ce qu'on entend par désobéissance civile est-ce que ça va jusqu'à la légitimation de la violence à ce moment là on aura beau jeu de dire à regarder ils ne sont plus républicains et puis sur la droite c'est probablement bien sûr racisme mais aussi la position par rapport à l'immigration donc si on commence si on pourra dire à regarder il tape sur les immigrés donc ils sont hors du autrement dit en fait c'est un ce terme d'Arc républicain je vais faire un mauvais jeu de mots c'est la rentrée envoie des flèches qui sont peut-être sensibles des cibles mouvantes on va dire mais attendez Nicolas Rousselier parce que vous nous avez dit bon tout ce vocabulaire est un vocabulaire qui est finalement est un vocabulaire lié associé aux période de crise nous sommes dans une période de crise ou pas parce que en début d'été il y avait les émeutes auparavant il y a eu différentes péripéties que je n'ai pas besoin de vous rappeler des retraites au covid en passant par les gilets jaunes on a l'impression effectivement que notre société est en crise oui ça c'est vrai il y a des signes de crise multiples cependant bon là il y a c'est un point de discussion mais je vais donner mon avis personnel cependant cette crise si vous voulez ne mord pas encore complètement sur les fondamentaux la colonne vertébrale qui est la Constitution et l'usage qu'on en fait qu'on aime ou qu'on n'aime pas l'usage que le président Macron fait de la Constitution ou le macronisme c'est un usage des instruments de la Constitution et c'est presque cynique de dire ça mais ça marche dans le sens instrumental c'est-à-dire que ça marche il a passé le cap de la réforme des retraites on sait comment ça s'est passé avec l'usage du 49-3 et et donc on en est là on en est au moment où la Cinquième République et l'héritage de Gaulle sert de bouée de sauvetage si vous voulez mais ce qui est la vraie crise et je trouve bizarrement qu'on ne le souligne pas assez c'est que la Constitution existe vous voyez il y a une colonne vertébrale celui qui est au pouvoir peut s'en servir encore et peut s'en servir de manière efficace mais le sol se déroule sous les pas du gouvernant du président ou de la première ministre à savoir cette discipline de partie c'est-à-dire que la Cinquième République c'est une constitution de Gaulle invente et la surprise du chef auquel ne s'attendait pas ni de Gaulle ni Debré la surprise du chef qui se qui se construit au cours des années 60 c'est la discipline d'une majorité et à chaque membre de la majorité le parti gaullisme mais aussi des parties alliés il y a une discipline de groupe mais vous êtes en train de dire que finalement ce sont les partis politiques qui remplissent couleur roule que ce qu'il devrait faire Nicolas Rousselier ah oui un parti politique il identifie une doctrine la doctrine est supposée donner une identité électorale donc être facilement identifiable par les électeurs du coup ça crée un effet de regroupement et donc ça délivre en quelque sorte une majorité et le principe même de la Cinquième République ce qui fait que évidemment on la classe bien sûr dans le cadre des démocraties après on peut faire des tas de critique c'est que il y a ce lien ce lien entre l'électoral l'expression de la volonté nationale et puis un regroupement un regroupement relativement stable qui donne ce qu'on appelle justement une majorité et traditionnellement une majorité absolue donc si vous voulez le gouvernement peut pouvait invoquer j'ai une majorité qui en permanence dans l'assemblée incarne la volonté nationale vous voyez ce que j'ai dit il y a presque physiquement présent par sa discipline l'expression de la de la majorité bien sûr c'est un peu toujours un peu fictif mais une majorité supposée de la volonté nationale mais alors justement la sensation Nicolas Rousselier qui entretenu par les oppositions puisque les oppositions sont là pour s'opposer et que le gouvernement est illégitime que la légitimité dans laquelle il se drape doit être remise en cause est-ce que ça par exemple c'est pas une situation de crise politique permanente il y a une légitimité plus faible ça c'est évident on est plus faible en légitimité quand on est dans une majorité relative parce que tous les quatre matins on se pose la question de savoir c'est la majorité va disparaître s'il va y avoir un accident d'assemblée nationale c'est-à-dire par exemple le vote sur une motion de censure peut-être que dans quelques semaines on aura plus de LR membres du groupe LR à l'assemblée qui vont voter pour une motion de censure de l'opposition ça veut dire qu'à ce moment-là madame borne doit démissionner donc on est on est dans ce paysage complètement inconnu mais il faut bien faire attention à l'usage de l'argument de la légitimité parce que il se retourne facilement contre ceux qui le prononcent dans le sens où ceux qui le prononcent qui sont non pas des chefs de parties mais qui sont maintenant dans une situation elle-même assez liquide tout tous les tous les alors justement ce qui est drôle c'est qu'on dit je convoque mercredi les forces politiques sauf que ces forces sont faibles et techniquement si on peut prendre ce petit bout de la lorgnette techniquement c'est très compliqué parce que il y aura un membre individuel qui représente chacune supposée forces politiques donc un chef de partie mais qui pourra pas vraiment parler au nom de tout son parti puisque chacun des parties est très divisé laupes ne sera pas représentée en tant que telle la nups n'est pas un parti c'est même pas un groupe c'est un inter-groupe pour être dans la cuisine de l'Assemblée nationale donc on est dans une situation complètement nouvelle ou au fond c'est un peu comme quand on se tient la barbichette faut bien faire attention la crise de légitimité vaut pour tout le monde c'est aussi un problème d'arithmétique parce que cette cinquième république elle a été faite pour deux blocs on se retrouve aujourd'hui avec trois blocs est-ce qu'il est possible de faire entrer trois blogs dans deux blogs est-ce que cette volonté est de faire un arc républicain ça n'est pas tout simplement d'essayer de reconstruire ça un deuxième blog qui serait quasi majoritaire oui moi je suis même pas sûr qu'on puisse encore parler de blocs en fait c'est-à-dire le vieux vocabulaire politique qui est lié à une démocratie stable stable par sa constitution mais stable aussi par sa vie politique et était fondée évidemment sur soi des parties soit des blocs d'alliance des alliances stables regardez comment on gouverne en Hollande en Suède ou dans des pays ou en Allemagne surtout pays de tradition de coalition finalement probablement la force des partis politiques comme en Allemagne qui restent les mêmes c'est que justement il doivent garantir des coalitions donc ils doivent rester un minimum disciplinés pour pour être gouvernable si je puis dire en France on n'a pas ça donc actuellement on est deux devant un phénomène tout à fait alors on peut dire inquiétant on peut dire aussi passionnant pour l'observateur ou on doit réinventer une vie politique sans passer par la case force bloque et probablement pas par la case parti politique alors à l'autre possibilité qui était donnée c'était justement de ne plus passer par les partis politiques traditionnels et d'essayer de faire plus de démocratie directe est-ce que ça c'est une possibilité c'est celle qui est explorée qu'à un cas par le Président de la République puisque à chaque crise on répond par une initiative une innovation alors après on a juste comme on veut le grand débat pour les gilets jaunes ensuite les conventions citoyennes sont le CNR Conseil national de la refondation dont on parle pas beaucoup mais qui qui existe et puis là vous avez le 30 août parle pas beaucoup peut-être parce qu'il a du mal je vous l'accorde volontiers mais et là le mercredi 30 août qui est d'ailleurs aussi une date historique pour les puces avant d'entre nous c'est à dire parce que vous Nicolas non le 30 août 1954 c'est le moment où justement Mendes Mendès France avait par un vote un peu oblique à l'Assemblée nationale on est sur la Quatrième République avait enterré la CED la Communauté européenne de défense alors ça a l'air de rien mais c'est une vraie date historique parce que ça veut dire que la construction européenne ne se faisait pas sur le régalien sur la défense vous voyez oui on en est aujourd'hui on a un marché on a une dynamique elle vaut ce qu'elle vaut mais une dynamique d'union par l'économie et pas forcément d'Europe puissance non mais pour revenir à l'innovation par la démocratie directe c'est certainement trop accordé à ces initiatives de parler de démocratie directe d'ailleurs c'est bien malin et celui qui peut définir la démocratie directe mais incontestablement on peut critiquer la modalité on peut critiquer aussi les résultats je pense aux conventions citoyennes mais incontestablement il y a des initiatives qui sont prises Nicolas Rousselier on se retrouve dans quelques minutes vous serez rejoint par la philosophe Céline Spector je rappelle que vous êtes professeur d'histoire politique à Sciences Po et on vous doit notamment la force de gouverner aux éditions Gallimard [Musique] les matins de France Culture guillaume Erner la volonté de faire République la question de la décibilisation la question également d'une classe gouvernante éloignée du peuple bref tous ces thèmes sont dans le débat public on en parle avec Nicolas Rousselier professeur d'histoire politique à Sciences Po on vous doit notamment la force de gouverner et nous accueillons Céline Spector bonjour c'est l'inspecteur vous êtes professeur à l'UFR de philosophie de Sorbonne université vous êtes une grande spécialiste notamment de monter ce que on vous doit nos démos publié aux éditions du Seuil quand vous entendez ces thèmes notamment le fait que la classe gouvernante est déconnectée du peuple le fait qu'il faut faire République vous qui êtes philosophe philosophe du politique qu'est-ce que ça évoque en vous alors je voudrais revenir d'abord au concept de République peut-être et à quelques éléments historiques il faut savoir que la République au départ c'est l'état c'est la chose publique la reste publique mais petit à petit notamment au XVIIe et au 18 siècle avec les révolutions qu'on appelle parfois les révolutions démocratiques la République prend un autre sens et elle devient en fait une critique de la monarchie et elle va petit à petit sa parenter à la démocratie dans ce cas la République c'est la souveraineté du peuple c'est le fait que la loi devienne expression de la volonté général et que les gouvernants deviennent les ministres du peuple qui doivent exécuter ses volontés et on a évidemment en France une importance vraiment majeure de la philosophie de Rousseau qui est le cœur de on pourrait dire de la tradition républicaine en France donc avec cette idée notamment qu'on trouve dans la Déclaration des droits de l'homme que la souveraineté repose essentiellement dans la nation et attention la nation ça veut dire ici le peuple il faut il faut il faut être attentif aux détails et sur laquelle la loi et l'expression la volonté générale on parle de gouvernants déconnecté ça veut dire des gouvernants qui n'assument plus leur responsabilité de commissaire du peuple et qui à ce titre finalement aurait leurs ambitions propres ce qui est bien naturel mais qui doivent aussi évidemment réaliser les aspirations populaires qu'en pensez-vous Nicolas Rousselier oui non non je suis je suis d'accord mais je pense que on est passé à un autre modèle depuis au moins le début de la cinquième République on le voit d'ailleurs dans la lettre qui a envoyé le président Macron au chef des forces politiques qui sont invités la ce mercredi parce que c'est une philosophie politique un peu trouble puisqu'il parle des nécessités du moment en gros il dit il y a des nécessités qui s'imposent à nous la crise climatique la crise géopolitique globale et il dit nous allons discuter ensemble de cette de ces nécessités or gouverner selon les nécessité ce n'est pas gouverner selon les volontés du peuple qui sont médiatisées par une assemblée et par la discussion comme Céline Spector vient de le rappeler et c'est un peu curieux parce que s'il y a une nécessité historique à la de Gaulle si vous voulez de Gaulle pensait qu'il y avait une nécessité historique à quitter l'Algérie il l'a imposé contre la volonté peut-être pas de la majorité des Français mais ces croustillant contre la volonté de son propre parti politique ou d'une contre la volonté de la droite de l'époque donc dire qu'il y a une nécessité c'est quelque chose qui s'impose comme une fatoum comme un comme un destin un destin dont on demande aux forces politiques simplement de reconnaître de reconnaître l'existence on extrait pas une volonté de des interlocuteurs donc on va voir mercredi on leur impose en quelque sorte de reconnaître et d'être d'accord sur une nécessité donc l'exercice est compliqué parce que c'est un exercice qui ressemble à une délibération ça ne sera pas une délibération c'est pas un mini Parlement ce mercredi après-midi à 15h pour prendre le thé ensemble donc c'est c'est on est à la charnière de de ça mais Spector vous qui êtes philosophe ce serait un rêve un idéal que les parties politiques françaises se mettent d'accord entre eux qui est je ne sais pas un règne de la concorde entre les politiques ou bien en philosophie politique c'est une alors c'est très intéressant là aussi d'avoir une perspective un peu historique et généalogique à l'origine chez Cicéron par exemple la reste publique à doit viser la Concorde c'est vraiment l'objectif une sorte d'harmonie civique en revanche ce qui est au fondement aussi de la tradition républicaine chez Machiavel c'est l'idée que ce sont les conflits qui sont véritablement porteurs de liberté et qu'en réalité une république trop calme une République où on aurait en quelque sorte anéanti le conflit entre les grands et le peuple entre les grands qui veulent dominer le pape qui ne veut ne pas être dominé c'est une république qui va vers la servitude et donc il faut faire très attention à la fiction d'unité à l'illusion du consensus qui masquerait les divisions qui masqueraient les différences et les clivages et qui du coup oublieraient aussi ce qui pourrait être visant la nécessité d'une politique structurelle par exemple pour lutter contre les inégalités pour lutter contre les discriminations pour lutter contre ce qui divise réellement la République donc créer un consensus comme ça on pourrait dire à partir de rien exilo c'est évidemment très risqué mon camarade Jean les maris je vais revenir au mot effectivement qu'emploie le président de la République dans le courrier qu'il a envoyé au Chef de Partie invité cette semaine il parle de l'intérêt supérieur de la nation donc là effectivement on est dans l'image d'un président au dessus de la mêlée qui va au bout au fond de sa fonction effectivement fonction unificatrice un rôle presque historique encore plus que politique au sens où la politique serait la vie quotidienne l'affrontement politique mais là c'est très compliqué effectivement et c'est très ambigu parce que c'est la question suivante Emmanuel Macron est-il le président unificateur celui qui unit tous les Français au regard de l'histoire d'une histoire très agitée où est-il aussi toujours le vrai chef de la majorité dans un moment politique extrêmement tendu disputé l'été est passé là où est en train de se finir mais faut pas oublier qu'il y a eu la bataille des retraites extrêmement disputées faut pas oublier qu'il y a eu une crise majeure juste avant l'été c'est évidemment les émeutes après la mort du jeune el tout ça a laissé des traces le président de la République tout petit être à la fois dans la mêlée en essayant de trouver des solutions défendant son programme j'en parlais dans le billet politique et au-dessus de la mêlée c'est ça la question Nicolas Rousselier oui la question de la mêlée de l'image de cette mêlée c'est vrai que c'est compliqué parce que bon pour faire un peu un jeu de mots on imagine pas le général de Gaulle préparé un séminaire d'entreprise avec les chefs comme Jean Le Cannet ou François Mitterrand à l'époque dans les années 60 pourquoi pas Walde crochet il est méprisait assez largement je crois oui mais il méprisait tous ceux qui pouvaient avoir une vision factionnelle une vision particulariste de l'intérêt général donc vous pouvez avoir une vision presque mystique de l'intérêt général il doit être tout d'une pièce et il s'impose de lui-même ça c'était la vision goliaine d'où le fait que gouverner c'est pas simplement discuter dans une assemblée et espérer atteindre une sorte de compromis provisoire par une assemblée gouvernée c'est effectivement accompagné la nécessité historique donc quand vous avez une philosophie politique comme celle de De Gaulle jamais on aurait imaginé qu'il descendent ce sera peut-être la Celle-Saint-Cloud on ne sait pas où ce ne sera pas à l'Élysée justement donc ça désacralise un moment qui devrait être un peu sacral bon c'est un peu compliqué pour ça mais donc de ce point de vue là c'est c'est gollien et c'est pas gaullien et ça ça montre qu'il y a une brouille entre la notion d'autorité et la notion de gouverner la notion de présidé et la notion de gouverner c'est-à-dire que là effectivement bon pour faire un peu de politique aéré c'est vrai que là Macron le président Macron pardon veut bien montrer qu'il fait sa rentrée il y a pas seulement monsieur Attal pas seulement monsieur Darmanin pas seulement Elisabeth borne donc et vous allez vous il fait la rentrée après les petites rentrées du week-end et ce sera mercredi en majesté mais c'est c'est vraiment post-golien dans mon esprit est-ce que ces postes Montesquieu Céline puisque vous êtes philosophe du politique et chez Montesquieu l'équilibre des pouvoirs mais aussi leur séparation le fait qu'il n'y ait finalement pas que un l'époque mais de la dialectique des choses qui bougent c'est quelque chose d'essentiel alors oui je voudrais juste préciser que lorsque Montesquieu théorise la distribution en fait plutôt que la séparation stricte des pouvoirs à propos de la conscience d'Angleterre qui était déjà une monarchie constitutionnelle à partir de 1689 il a surtout en vue le fait que l'intérêt général n'est pas quelque chose que l'on puisse viser directement ah ça c'est une idée qu'on aura chez Rousseau la volonté générale vise l'intérêt général et les citoyens sont capables de le voir et de le vouloir tandis que chez Montesquieu en fait il y a des forces sociales il y a des forces politiques institutionnalisées qui chacune valent leurs propres intérêt particulier donc par exemple la Chambre des communes va voir défendre ses prérogatives la chambre dès lors de les siennes et en particulier celle de la noblesse et donc c'est à l'issue d'un conflit entre les intérêts particuliers que l'intérêt général va surgir en quelque sorte comme un effet non voulu non anticiper et donc on a une vision qui est beaucoup plus entre guillemets conflictuelle du corps social et du corps politique avec l'idée que le pouvoir doit arrêter le poids parce que chacun je suis ses ambitions propres pris par nos politiques Céline Spector j'espère qu'on respecte encore l'indépendance du judiciaire dans ce pays parce que c'est vrai que c'est quand même le fondement de l'État droit et que c'est un point essentiel bien souvent bien sûr et de ce point de vue là pour ma part je considère que si on ne respecte plus la séparation des pouvoirs en ce sens on risque de devenir une démocratie il libérale et donc en ce sens c'est ça qui nous protège un véritablement d'une dérive lorsque les libertés publiques sont rognées etc j'en ai marre non on parlait tout à l'heure de de la difficulté à définir la République d'abord parce que Nicolas Rousselier le rappelait sa définition sa définition à évoluer au cours de l'histoire mais ce trouble cette difficulté à la définir ils sont bien là encore aujourd'hui tout le monde parle de République même dans cette rentrée politique qui a commencé regarder ces derniers jours j'évoquais tout à l'heure Gérald Darmanin il parlait de l'ascenseur républicain lorsque la première ministre lui a répondu elle a commencé à le faire au nom de la République en disant qu'elle était au combien une enfant de la République pupille de la nation etc autre débat tiens sur la Baya vous savez ce vêtement long porté par certaines élèves musulmanes la Bailly que Gabriel Attal le ministre de l'Éducation veut interdire en cette rentrée aussitôt Éric ciottil patron des républicains a réagi en disant le communautarisme est une lettre qui menace là République donc ce mot il est là il est dans l'air il est dans l'actualité plus présent encore que ces derniers mois mais chacun y met ce qu'il veut t'y mettre l'ordre l'autorité la justice sociale donc ce trouble là cette ambiguïté là j'ai l'impression qu'elle est encore présente oui ce qui manque un adjectif républicain actuellement c'est des anti républicains c'est qu'il y a personne qui se réclame de l'autre camp je le disais en début d'émission vous aviez un moral qui évidemment était en fait je veux dire construisez la substance je jargonne un peu mais construisais la substance du mot républicain en s'opposant en disant je suis dans le camp anti République effectivement c'est une position qui n'est pas assumée Nicolas Rousselier mais il y a en revanche beaucoup de nounours d'étiquettes qui sont à coller les gens n'en veulent pas mais on accuse par exemple le rassemblement national reconquête le parti déris Zemmour voir la France insoumise d'être anti républicain même si c'est parti respectifs n'assume pas évidemment cette polype cette étiquette peut-être ne la mérite-t-il pas qu'en pensez-vous je pense qu'il y a peut-être un minimum un dénominateur commun mais faible c'est un signal faible dans le mot républicain tel qu'il est utilisé actuellement c'est un petit peu l'idée que tous les acteurs politiques doivent accepter un minimum de débat de discussions et ça rejoint ce que disait c'est l'inspecteur aussi sur disons la tradition Montesquieu même si la tradition Montesquieu a eu le dessous dans la tradition française par rapport à la tradition Rousseau mais on peut aussi dire qu'il y a des types de conflits des types de position qui ne peuvent pas être solubles dans la délibération tout n'est pas délibératif dans la démocratie mais ça justement c'est très important parce que si la tradition Rousseau a eu le dessus sur la tradition Montesquieu c'est-à-dire Rousseau qu'on accuse souvent d'être à l'origine des mauvais penchants de la politique française la terreur une forme de romantisme je vous vois lever les yeux au ciel Céline Specter expliquez-nous pourquoi on a tort si vous considérez qu'on a tort d'attribuer à cette forme de romantisme de Rousseau par rapport à l'équilibre à la rationalité de Montesquieu qui lui serait finalement minoritaire en France alors avant de revenir à cette question je voudrais juste dire un mot pour répondre à la question posée sur comment on s'approprie comment on instrumentalise parfois le concept de République en fait à droite et à gauche voilà c'est à dire qu'en fait il y a eu un ouvrage récent qui est paru de Jean-Fabien speed sur la République quelle valeur il montre bien je trouve que en réalité la République c'était quand même le grand mot d'ordre de la gauche avec l'idée qu'en France la République doit être sociable imposer la liberté imposer l'égalité lutter contre les divisions et les discriminations et puis on a désormais depuis un certain nombre d'années une réappropriation conservatrice qui met en avant l'autorité qui met en avant l'ordre qui met en avant faire des républicains au sens on va mettre de l'instruction civique et ça va faire des républicains et ça il faut s'en méfier aussi parce que alors à gauche on avait l'idée qu'il fallait un état civique qui soit justement promouvoir l'amour des légalité qu'en fait on peut pas se contenter des institutions il faut aussi des morts il faut aussi en fait que les citoyens nourrissent une forme de patriotisme parfois on dit mais pour moi j'utilisais aussi vite parce que c'est un peu plus nul pardon un peu plus neutre c'est à dire finalement quelque chose qui nous attache qui nous permet d'adhérer aux institutions bien justement j'aimerais vous faire entendre quelqu'un quelqu'un que nous aimons beaucoup et que nous avons hélas c'est perdu Daniel Cohen l'économiste s'exprimait sur ces sujets la poussée des extrêmes en France comme ailleurs et elle s'explique par le fait qu'il y a un nombre croissant de classe sociale qui ont perdu confiance dans leur possibilité même d'existence un ouvrier aujourd'hui se dit mais dans 10 ans dans 20 ans je n'existerai plus et ça se traduit par une perte de confiance radicale chez les Français dont l'idée que leurs enfants pourraient vivre mieux que et cette perte de confiance dans l'avenir je pense en grande partie explique pourquoi nos sociétés passent de la gauche à la droite la gauche c'est toujours la promesse d'un progrès comme ça les lumières et la droite c'est toujours la nostalgie d'un monde qu'on abandonne donc il y a un grand basculement de cette nature qui est en train de se produire et en France est en plein dedans la voix de Daniel Cohen votre impression par rapport à cela c'est une Spector moi aussi une forme d'instrumentalisation des Lumières à laquelle je suis particulièrement sensible notamment dans l'interview du président Emmanuel Macron c'est à dire que il y avait cette idée que la France doit pas suivre la voie du repli ou de la peur mais la voix humaniste des lumières mais attention à ce qu'on entend par là parce que les Lumières peuvent être facilement instrumentalisées dans le débat public si ça veut dire par là que en effet on va pas on va passer des disons face à la tentation autoritaire oui et vous m'interrogez d'ailleurs tout à l'heure sur la manière dont on peut faire dériver Rousseau vers l'autoritarisme ce qui s'est passé sous la Révolution vous savez c'est le fait que les principes de la liberté ont dérivé en un sens et se sont retournés ou en de la terreur avec le Comité de salut public et Robespierre tout cette crainte en fait du retournement dialectique du désir de liberté en son contraire et donc ça c'est quelque chose d'assez problématique mais je crois que les Lumières ça peut nous permettre de nous donner un autre chemin celui de Montesquieu par exemple que vous évoquiez tout à l'heure c'est à dire des contre-pouvoirs et il faut pas qu'en France aujourd'hui on perd de le fil des contre-pouvoirs des corps intermédiaires et dans la critique du corporatisme que j'entends parfois il y a ce risque et dans ce cas c'est la société des individus et parfois on est un peu sans filet Nicolas Rousselier oui je suis pas sûr il faut faire un peu de conflit entre nous donc je suis pas sûr de de ça que je trouve qu'en fait la Cinquième République a longtemps fonctionné de manière sur une voie royale en quelque sorte ou en plus de la force de la Constitution il y avait la force de la vie politique la vie politique garantissait une majorité parfois avec une coalition mais une coalition de discipline et cette majorité permettait au pouvoir exécutif d'avoir une assurance dans l'assemblée c'est-à-dire l'assurance de faire voter ses projets ses réformes à peu près sans modification substantielle et ça donnait en fait un récit national sur la force du pouvoir politique pour pourquoi pas je remonte aux années 70-80 changer la vie changer la société la gauche a été à la tête de ce de ce grand récit de la de la force et la puissance du politique là la situation actuelle c'est que la vie politique dans sa profondeur il n'y a plus de partie digne de ce nom on ne règle pas par exemple l'affaire Darmanin dont j'en ai Marie parlé ne se règle pas dans un congrès un congrès ou on vote à la fin du Congrès et Monsieur Rocard perd devant Monsieur Mitterrand j'ajouterai hélas peu importe donc il y a plus les lieux les passages de construction et de réglementation de la vie politique et ça c'est une situation tout à fait inédite de ce point de vue là on ne peut pas alors on peut s'amuser avec l'initiative de Monsieur Macron du 30 août oui c'est un séminaire d'entreprise blablabla mais je trouve que on doit créditer si vous voulez la nécessité de innover dans cette vie politique parce que après monsieur Macron on sera peut-être toujours dans la même situation une situation encore plus labile encore plus liquide au niveau des forces politiques et donc il faudra bien aussi que le prochain président trouve des conventions citoyennes des moyens moi j'aimerais bien aussi qu'on qu'on réfléchisse à une vraie rénovation du Parlement branchée sur les conventions citoyennes au lieu de faire l'un contre l'autre et oui etc parce que on a discuté avec Nicolas Rousselier dans une première partie si effectivement il n'y a pas une vie politique bipolaire mais tripolaire s'il y a aujourd'hui une organisation de notre vie publique telle que finalement une synthèse n'est plus envisageable n'est plus possible comment imaginer les choses est-ce que en philosophie politique on s'est penché là dessus alors je vais pas disons commenter directement la situation politique mais ce qui me paraît très important c'est de penser la République au sein de l'Union européenne on peut pas vivre dans la mythologie républicaine on peut pas s'approprier République comme un mantra comme un totem ils mettent une sorte de fiction d'unité sous la République alors qu'en réalité la France est un État membre de l'Union européenne que de très nombreuses politiques sont actuellement décidées au niveau du trilogue entre le Parlement européen le Conseil et la Commission c'est absent et c'est totalement absent du discours notamment récent et donc ça c'est dommage parce qu'on parle beaucoup de la nation dans ce discours on veut donner une vocation nationale à la République alors qu'elle a longtemps eu une vocation sociale et que donc refaire nation rebâtir la nation refonder la nation c'est totalement en décalage avec notre vocation européenne et avec la manière dont les nations doivent s'intégrer dans l'Union européenne il faudrait juste dire un mot sur la différence entre peuple et nations ce qui s'est passé de fantastique au moment de la Révolution française c'est que la nation chez CIS a pris le sens du peuple civique justement c'est pas le peuple ethnique c'est le peuple civique c'est pas une communauté homogène mais c'est pas une communauté unie par une seule culture même pas eu forcément une seule langue c'est en réalité un ensemble d'associés libres et égaux qui décident en effet à travers le représentant de faire la loi ensemble de participer ensemble à un corps politique donc il faut pas nous vendre la nation entre guillemets sous prétexte de faire de la rhétorique politique un mot de conclusion oui j'abandonne complètement dans le dans le sens cette fois-ci de ce que dit Céline Spector le grand absent à 8 mois des élections européennes c'est l'Europe le sens d'un Parlement européen par exemple mais c'est un petit peu comme si le pour l'itinéraire de refaire nation de refaire République devait passer par la case effectivement de la nation au sens le plus ancien et donc même en termes très concret de processus de décision c'est pas clair parce que si on fait un séminaire ce mercredi avec les forces politiques françaises ça veut dire qu'il y a des réformes qui sont à l'initiative dans le cadre français mais on sait très bien qu'une grande partie de ces réformes sont dépendantes de l'Union européenne donc là il y a il y a un impensé fondamental Céline Spector oui il y a eu quand même un tout petit mot sur la question de l'Europe est-ce qu'on doit la pensée comme géopolitique économique intégrer plutôt que politique d'ailleurs je pense qu'en effet c'est le chemin que nous devons suivre à présent c'est à l'Europe politique la renforcée évidemment une réforme du Parlement européen lui accorder le monopole de l'initiative législative votez sur des listes transnationales remettre en place le système des schwitzon candidattons c'est-à-dire une majorité qui élit la commission c'est à dire finalement oui les prochaines élections en France ce sont les élections européennes et c'est à cela que nous devons nous atteler à réfléchir maintenant mais on a justement parfois l'impression Céline pector que l'Europe c'est aussi dans la vie politique française le nom d'un parti d'une position vous voyez que ça ne fait pas qu'on s'insus et que c'est également quelque chose qui peut diviser malheureusement heureusement que ça ne fait pas qu'on s'insuse heureusement que ça divise c'est-à-dire que c'est un sujet fondamental il n'y a pas du tout une seule conception politique de l'Europe pas plus qu'il n'y a une conception de la République c'est à dire que évidemment les vers vont se séparer notamment parce que ils ont pas au sein de la nupesse la vision de l'Europe qui souhaite au sein du Parti socialiste lui-même on a des tendances très différentes et évidemment Emmanuel Macron n'a pas le monopole du discours européen merci Céline Spector professeur à l'UFR de philosophie de Sorbonne université nos démos le livre que vous avez publié au Seuil merci Nicolas Rousselier professeur d'histoire politique à Sciences Po on vous doit la force de gouverner aux éditions Gallimard