De Gaulle, Pétain, la France : avec Eric Zemmour et Paul Thibaud

Finle CR. Bonjour. avec Pétin. Lors de son itinérance mémorielle organisée pour célébrer le centenaire de la fin de la Grande Guerre, Emmanuel Macron a déclaré "Le maréchal Pétin a été pendant la Première Guerre mondiale aussi un grand soldat". C'est une réalité de notre pays. C'est aussi ce qui fait que la vie politique comme l'humaine nature sont parfois plus complexes que ce qu'on voulait croire. Et il a ajouté "On peut avoir été un grand soldat à la Première Guerre mondiale et avoir conduit à des choix funestes à la dépit de cette précision, les propos du chef de l'État ont déclenché un incendie.

Honoré Pétin saigné nié la responsabilité de la France dans la déportation des juifs a jugé le président du conseil représentatif des institutions juifes de France François Hollande tout comme Jean-Luc Mélenchon ont tweeté leur indignation des historiens ont estimé qu'un président ne devrait pas dire ça. Le journal Le Monde pouvait donc conclure : "Macron trébuche sur le maréchal pétin." Avant d'en venir au sujet principal de notre discussion, à savoir les choix respectifs du général de Gaulle et du maréchalpétin pendant la deuxième guerre mondiale et la place qu'il convient d'accorder à l'un et à l'autre dans la mémoire de la nation.

Je voudrais demander à mes deux invités, l'ancien directeur de la revue Esprit Paul Tibau et le journaliste Éric Zemmour qui publie Destin français, quelle leçon il tire de cet épisode médiatico-politique ? La querelle fait-elle à Macron ? La querelle faite à Macron est-elle légitime ? Et que révèlent-elle Paul Thibo ? Ça révèle probablement euh une passion de notre époque à s à ce vouloir pur au dépend des précédentes. Enfin euh nous jugeons le passé. De quel droit ? le passé d'où nous sortons, il y a quelque chose là d'absolument illégitime et c'est malheureusement symptomatique d'une espèce de de maladie, je dirais pas mentale mais morale du monde où nous vivons.

Donc vous pensez que cette querelle faite à Macron est illégitime, que son propos ne méritait pas une telle polémique ? Enfin, en 68 pour le 50e anniversaire, le général de Gaulle a rendu un impétin sans sans scrupule et sans et sans réticence. Il parlait d'autres choses. Oui, il parlait d'autres choses en effet et de même d'ailleurs que Jacques Chirac un peu plus tard qui a dit je crois que Pétin avait couvert de de sa gloire le choix funeste de l'armistice et le déshonneur de la collaboration. Mais euh euh c'est cette goure, elle était elle avait été acquise pendant euh la Première Guerre mondiale et Jacques Chirac ne la contestait pas.

Euhour votre discussion commence bien parce que je suis à au mot près d'accord avec ce que vient de dire Paul Thibau. Euh l'arrogance de notre époque de juger en permanence les hommes du passé est effectivement scandaleuse. Et le problème de Macron, c'est que vous savez il dit c'est comme comme l'horloge qui donne toutes les heures. Donc il y a parfois l'heure est juste. Là, il a donné la bonne heure et puis le lendemain, il va dire le contraire. Comme un jour, il dit "On ne célèbre pas la victoire de la France en 18 et puis après le lendemain, il dit "Mais il faut pas oublier que nous avons une grande victoire. Il dit tout et son contraire." C'est ça le problème de Macron.

Mais sur le fond, sur la phrase que vous avez cité, il a évidemment raison et et je pourrais même euh commencer un début de polémique en disant que le pétin de de 16 et de 17 à Verdin euh qui euh qui arrête les Allemands et qui euh restaure le moral d'une armée française en Pite aux États et en vérité les caractéristiques morales et mentales sont les mêmes en 40 et on en parlera après j'imagine mais c'est la même logique. de personnalité. Vous savez foche et mangin en 16 le traitait déjà d'attentiste. Oui, c'est vrai. C'est vrai. Et donc en en 40, il sera aussi attentiste.

On le traitait d'attentisme mais en 18 il voulait que les troupes pénètresent en Allemagne et c'est l'étatmajor qui l'en a empêché. Effectivement, c'est Foche qui l'en empêche. Pétin dit "C'est la seule fois où j'ai pleuré de ma vie et il avait tout à fait raison. Il fallait évidemment rentrer dans Berlin. C'est F qui l'arrête. C'est Clémenceau qui l'arrête et on oublie toujours les Anglo-Aricains qui ne veulent pas le grand retour de la France. Vous savez, c'est le souvenir qui entre les Anglais. C'est le souvenir de Davut, le maréchal de Napoléon qui rentre à Berlin en 1806 après la victoire d' ENA et il ne voulait pas recommencer ça.

Et si les troupes françaises étaient entrées en Allemagne et peut-être à Berlin, la légende du coup de poigère dans le dos n'aurait pas pu fleurir. Exactement. Ils n'ont pas vu un soldat français les Allemands. Donc c'est tout à fait normal qu'il s'est pensé ça. Donc enfin euh je rentré un vaincu des champs de bataille. Voilà a dit le président président de la République Hbert au soldat allemand. Mais bien sûr. Alors pour aller dans dans votre sens, il me semble que si Pétin a pu apparaître comme un sauveur pour les Français en 40, c'est précisément parce qu'il avait été le vainqueur de Verdin.

Et j'ajouterai aussi que c'est une des paradoxes du devoir du devoir de mémoire que d'être aujourd'hui un vecteur d'oubli parce qu'on voudrait effacer pétein de la photo. Oui. Trotski avec Staline. Oui.

passé de la photo parce que effectivement au nom de ce qu'il a fait en 1940 et j'ajouterai encore que ça peut aller plus loin parce que dans une polémique avec vous Paul Thibau, c'est le le rabin le grand rabin de France Corsia qui a dit que il y avait encore un problème en France aujourd'hui du fait que le portrait de la Valle était accroché sur un mur du ministère de la justice et celui des pétins au ministère des armées comme s'il valait enlever les portraits pour bien prouver que la France en avait fini logique qui en Troth ou c'est la même chose.

Je ne sais pas si enf en tout cas c'est une c'est une logique étrange qu'une mémoire vous savez c'est les photos où il y avait pas Trotski parce que avant il y avait Trotski auprès de Lénine et Staline a fait effacer toutes les photos. Et c'est dans le livre du rire et de l'oubli qui commence magnifiquement cette photo où Cléments et Godval et Clémentis sont sur le balcon de de d'un immeuble de de d'un grand édifice de Prague. Et Clémentis met sa sa petit son petit chapeau sa petit sur le sur la tête de de Godval et il effacé de la photo. Donc il ne reste que la toque de Clément pour rappeler son souvenir. Bon mais alors maintenant venons-en au sujet qui fâche.

Éric Zémour, nous sommes en 1940 donc enfin disons 40 45. Et sur quels éléments, Éric Zemour vous fondez-vous pour euh ressusciter la thèse exposée par Robert Haron en 1954 de l'épée et du bouclier, c'est-à-dire d'une espèce de partage des tâches entre de Gaulle qui continue la guerre et Pétin qui signe l'armistice et s'engage dans la voie de la collaboration pour protéger les Français. Éric Zemour, écoutez, euh j'ai j'ai lu et relu Robert Aron récemment. Euh ce livre est complètement euh euh comment dire dénigré à tort. Euh ce livre est remarquable surtout dans le contexte de l'époque. Il y avait pas encore la sortie des archives et cetera. Il n'est pas du tout pro péténiste.

C'est tout à fait faux. Il est très sévère pour les erreurs de Pétin. Il n'est pas du tout antigoliste. Tout ça est la mythologie. Et j'ai relu Paxton et j'ai relu toute une historiographie qui est aux ordres de Paxton. Je continue à penser après une mure réflexion, on va en parler aux ordres de Paxton. Ils ont influencé par Paxton. Vraiment c'est plus c'est plus qu'influencé. Non mais ils sont Non mais ils ont peur de lui. Ils ont Je les vois, moi je débat parfois ils ont peur. Ils ont peur de de transgresser. Moi c'est bien, je suis pas un historien universitaire donc c'est parfait. Je peux transgresser Paxton. Euh ça ne me gêne pas.

En plus quand je vois ces contradictions, j'imagine qu'on va en parler. Euh maintenant je pense effectivement que il y a la thèse du glève et du bouclier est la plus pertinente. Non pas que évidemment il se soit mis d'accord. Vous avez bien compris, je n'ai jamais dit ça et d'ailleurs Robert Aron ne dit pas ça évidemment mais je pense qu'effectivement il y a une logique. C'est-à-dire que Pétin lui a une conception traditionnelle. Il faut essayer de sauver ce qui peut-être sauvé, c'est-à-dire sauver une partie du territoire, l'État, le l'administration. Il faut bien comprendre que nous sommes, il faut bien se remettre dans le contexte de l'époque.

Les élites françaises ont l'impression que la France va disparaître. Je dis bien disparaître. C'est-à-dire que il y a euh un pays qui ne fait plus d'enfants depuis le 19e siècle, un pays qui a perdu 1 million et dei ses membres en à la guerre de 14 et qui ne peut pas se permettre, c'est ce que dit Pétin à l'ambassadeur américain quand il discute avec lui, il ne peut pas se permettre de recommencer de perdre un million et demi d'hommes. Mais vous savez, Raymond Aaron, Raymond Aaron lui-même a dit "La France avait manqué de mourir de sa victoire de 18 et elle a été ressuscité par sa défaite." Parce qu'il faut le dire, l'armistice, l'armistice qu'on qu'on critique tant aujourd'hui.

En fait, ça a été une erreur d'Hitler et comme nous avons fait l'erreur d'accorder l'armistice aux Allemands le 11 novembre 18 et de ne pas rentrer dans Berlin, Hitler a commis la même erreur en nous accordant l'armistice et en ne fonçant pas sur la Méditerranée et sur le l'Algérie et cetera. Alors Paltiva, ça c'est une stratégie postfa factum. Il fallait y arriver en Algérie.

Enfin au moment de au moment du prépin précisément euh de Gaul dit à de Boissieux qui est son chef du cabinet militaire ou quelque chose comme ça que si le maréchal sans le maréchal pétin la flotte et l'empire aurait continué le combat et on aurait eu bien d'autres atouts que ce que l'on a vu que ce que l'on a eu parce que c'est avec des avec des petits morceaux avec des bouts d'allumettes que de Gaul a reconstitué sa légitimité sans base matérielle. Enfin, il y a eu le coup d'éclat de Lecler et compagnie en AF qui est un truc déjà miraculeux mais il y a eu que des choses comme ça. Il y a eu l'échec de Dakar, il y a eu Mersel Kebir avant et cetera.

C'était quand même dire la destruction de la flotte la française de la flotte par les anglais par les anglais qui avait quand même proposé aussi à la marine française qu'elle aille qu'elle a qu'elle aille en Angleterre ou au hors de porter des Allemands en tout cas hé voilà c'est ça et c'est après le refus que Churchill s'est résolu à bombarder la marine français donc on ne peut pas dire que il y ait pas de rapport entre les la stratégie de rapport et même de contradiction entre la stratégie de The Gaul qui était stratégie de participation à la guerre. Je fais la guerre en définitive pour reprendre Clémentour. C'était sa première idée. Je ne dis pas la seule c'est la première idée.

L'idée l'idée centrale. Lui voulait faire la guerre et l'autre ne voulait pas la ne voulait pas la faire. Il y a une contradiction. Il y en a un qui démobilise les Français et l'autre qui est unir les Français dans la dans la lutte dans la participation au combat contre Hitler. Alors, on peut on peut alors les effets secondaires les effets secondaires sont euh sont euh euh favorables à du côté de Pétin et on peut en trouver en particulier. C'est vrai que l'existence de la zone sud a été une porte de sortie pour pas mal de juifs et une façon de se de se au fond ce qui a été leur protection en France a été de se fondre dans la population française.

Attendez, on là on traite le des juif on est dans les on est dans les effets secondaires. On n'est pas dans la dans la dans la stratégie centrale de centrale de Pétin. aussi je cite aussi aussi de Gaun enfin il s'est trompé au départ il a fait un mauvais diagnostic en pensant que la guerre allait se allait terminer allait s'arrêter alors s'il avait été lui-même il aurait changé quand il s'est aperçu qu'il s'était trompé il ne l'a pas fait il s'est enfoncé dans son erreur au fond je m'arrête la phrase de de Gaulle sur les contre Vichi il se nourrissent de la défaite, c'est ça la phrase centrale. Ils se sont nourris de la défaite.

Non, moi j'aurais des choses à dire mais Éric Zemour et ensuite moi. D'accord. Zour. Non, moi ce que je pense c'est que ça c'est une réflexion à postériori. Je répète qu'en 1940 la France est obsédée par sa disparition cors et biens. C'est-à-dire que Hitler compte démanteler la France, la partager. que Pétin et les et les élites françaises craignent la ce que Pétin appelle la polonisation, c'est-à-dire euh la le partage de la France avec des golaïers euh allemands euh qui aurait là on aurait vu euh la différence de traitement et pour les Français et pour les Juifs qu'ils soient français ou étrangers. On aurait vu la différence de traitement subie par les Golighters.

Euh euh enfin, il y a si vous voulez le fait que les Français se méfient à juste titre des Anglais. Je dis à juste titre parce que il faut encore revoir dans le rétroviseur. Depuis 1919, depuis les négociations du traité de Versailles, depuis l'entre de guerre, les Anglais ont joué contre nous. Les Anglais ont soutenu l'Allemagne pendant 20 ans. Ils nous ont empêché de prendre une partie du territoire allemand. Et donc quand arrive 40, les Français se disent les Anglais vont encore traiter avec les Allemands puisqu'ils le font depuis 20 ans. Att, ils se trompent parce qu'il y a Churchill. Sauf que toutes les élites anglaises Oui, mais il pouvaient pas savoir.

Pendant toutes les élites, les toutes les élites anglaises étaient prêtes de renverser Churill. Oui, mais il l'a su à un moment. Mais après, je vous parle de 40 là. Oui. Et et en 40, ils sont persuadés que les Anglais vont encore les rouler dans la farine, queils vont traiter avec les Allemands comme ils ont fait depuis 20 ans à leur détriment et que je répète, la France ne peut pas se permettre une deuxième fois de perdre un million et demi de morts. C'est ce que dit Péin. C'est ce que dit la. Simplement, je répète mon mon objection. Quand ils se sont aperçus que cette analyse qui est compréhensible était fausse, ils n'ont pas changé de direction.

pas reprendre mais il ne pouvait pas il ne voulait pas reprendre la guerre. Il ne voulait pas c'est pour ça qu'il ne déclare pas la guerre à l'Angleterre après Mercel Kbir et c'est pour ça qu'il ne déclare pas la guerre à l'Allemagne non plus. Alors euh je voudrais intervenir intervenir maintenant parce que revenir à la thèse de l'épée et du bouclier. Pétin ne veut pas la guerre et il veut protéger les Français mais il ne veut pas protéger tous les Français parce que euh si vous voulez au cœur de cette révolution nationale qu'il a voulu instaurer dans la défaite, il y avait l'idée de l'antifrance. L'antifrance avait mené la France au désastre. Il fallait maintenant s'en débarrasser.

Et c'était pas seulement les juifs, c'était l'anttifrance selon Morace. C'était les francs-maçons, c'était les étrangers, c'était les métec les quatre les protestants, pardon, c'était les protestants, les quatre états confédérés. Donc il y a une espèce de hâte de précipitation du régime de Vichi à évidemment euh évacuer euh tous ces tous ces gens dangereux et c'est quand même là que la thèse même du bouclier ne fonctionne pas et que le fossé se creuse entre Pétin et de Gaulle. Alors je suis pas du tout d'accord avec ça. Je vais vous répondre d'abord. Pourquoi ? Il faut bien comprendre là aussi qu'on vient après un siècle d'histoire.

Depuis Napoléon, à chaque fois qu'un régime a perdu la guerre, il est tombé. Napoléon est tombé en 1814 et en 1815. Napoléon I est tombé en 1870. Donc, il apparaît au contemporain de 40 qu'il est tout à fait normal que la République tombe en 1940 parce qu'elle a perdu la guerre et que il y a même un texte, je vous ai cité dans mon livre de François Mitteran jeune qui dit "Nous ne sommes pas responsables de 150 années d'erreur pour les contemporains et pas seulement à l'action française. C'est la révolution française qui est le prix à payer pour cette défaite." Renand a dit déjà la même chose en 1870. Ouais, merci.

Et ça vous choque pas 187 on parle aussi intell forcément les protestants, les juifs et les francmaçons et ben en 1815, il y a eu une terreur blanche contre les bonapartistes et contre les républicains pour l'instauration du régime de Louis XV et c'est exactement la même chose. Les juifs, les protestants et les francs-maçons sont associés à la République et ont été associés à la République par les leaders républicains. Je pourrais vous citer des discours de Valusseau, des discours de deux autres qui ont venté, mais non mais je ne plaisante pas, qui disent que les républicains sont comme les protestants, sont comme les juifs.

N'oubliez pas qu'il y a une politique anticatholique et anticléricale féroce de la part des républicains. Donc oui, vous avez raison, c'est la revanche. Mais c'est la revanche dans le cadre d'une guerre civile française permanente depuis de siècles. Oui. Encore une fois, se servir de la défaite pour effectivement vider la querelle, pour exercer sa vengeance, ce n'est pas protéger les Français puisqu'on divise la France entre la France et l'anttifance. On ne protège pas les Franç a fait la même chose et c'était un mot. Attendez, en 1870, mon cher Alain, en 1870, la République, vous m'entendez ? République vient la plupart des juges de du second empire.

Vous croyez qu'ils ont rigolé la 3e République quand ils sont arrivés après le second empire ? Vous croyez qu'ils ont pas pris leur revanche sur les dignitaires du régime précédent ? vous plaisanter. Mais vous voyez bien que cette revanche n'a pas le même sens parce que pourquoi pas parce que il y a Hitler et parce que ça met dans cette France occupée les franc-maçons, les protestants et les juifs dans une situation d'insécurité maximale. Leur vie est en danger et on l'a bien vu avec la déportation. D'abord à l'époque leur vie n'est pas en danger. C'est pas c'est pas ce qu'il c'est pas ce que ce qu'on considère à l'époque, n'oubliez pas.

Et deuxièmement, nous essayez de ne pas faire d'achronisme pour eux. Pour eux, ce sont ces catégories-là qui ont en dirigeant la République conduit à la catastrophe de la défaite. La catastrophe ce n'est pas le régime de Vichi, c'est la défaite. Et Do lui-même le dit. Dogo lui-même dit "Nous sommes, c'est pour la première fois, nous ne sommes pas comportés en grande puissance." Et je finis là, je laisse monsieur Thba à Londres, vous savez qu'il y a 90 % des gens qui rejoignent Londres sont de l'Action française. Ils pensent la même chose. Oui.

Sauf que la même chose de sur les juifs et sur la sauf que de Gaulle a accueillé Cassin et il a dit "J'ai autour de moi des juifs et des mtec et il avait toute la France avec lui." George Boris même chose, il n'y a que deux catégories de français ceux qui se couchent et ceux qui ne se couchent pas. Oui, mais enfin, ils ont rien dit sur le ils ont rien dit sur le statut des juifs. De Gaulle ne parle pas des juifs pendant toutes ses mémoires de guerre et et Londres ne fait rien pour sauver les juifs. Arrê il y a pas que Londres figurez-vous hein, il y a toutes les tous ceux qui combattaient contre Hitler, Roosevelt, Churchill, ont été ont été silencieux.

Également ont été silencieux parce que effectivement ils étaient obsédés par l'idée de que de ne pas faire la guerre des juifs et de ne pas tomber dans le panneau la propagande des la propagande des autres si vous voulez. C'est ça. Bon, alors comme dit Mind à propos de de Gaulle, l'antisémitisme être étranger. Mais il savait que l'antisémitisme existait si vous voulez mais de toute façon, c'est pas le c'est l'analyse que vous faites si vous voulez. Elle est complètement décalée historiquement en particulier concernant concernant les catholiques si vous voulez.

Vous oubliez une petite chose qui est la condamnation de l'action française et l'espèce de de réinterrogation de soi euh du monde catholique français dans l'entre de guerre à partir de P1. Et ça ça a été une chose tout à fait importante. La démocratie chrétienne, le MRP et cetera sont nés de tout ça et la réintégration des des catholiques dans la République était quelque chose qui était en cours si vous voulez. Alors donc ils sont et alors euh les gens qui ont pris euh cru euh prendre leur revanche, il y en a eu des imbécile euh catholique si vous voulez, prendre le revanche de la euh de la euh enfin de la saisie des biens euh de l'église euh en à travers les biens juifs.

Ce sont des crétins, si vous voulez qui étaient qui étaient une minorité complètement décalée dans le monde catholique. Là, vous comprenez ? Pétin, il a il a fait son sa politique de repli sur l'essentiel national. Je crois que c'est Bartelémi qui a qui a dit ça à son ministre de la justice. Ce ce repli était quelque chose de complètement complètement décalé qui ne faisait qu'aggraver le mal euh dont il reconnaissait l'existence, si vous voulez comprenez. C'est-à-dire que quand il y a une une querelle qui est en train de s'épuiser et cetera, on la réchauffe au lieu de l'efaite et de la France et de la République. Vous ne voulez pas l'entendre, c'est la défaite de la République.

La République a été incapable de conduire une politique étrangère cohérente dans toute l'entré de guerre et elle a perdu la guerre et donc elle doit être rayé de la carte et ses soutiens doivent être persécutés comme je répète comme la République a fait avec les gens de Napoléon 3. C'est la même chose. C'est la même chose sous l'égl strictement rien parce que vous savez la suite al mais pour les français de l'époque Hitler c'est Guillaume 2 et c'est BM c'est la même chose.

C'est vraiment les français de l'époque qui qui ne vous qui ne qui ne voulaient pas voir l'appel du 18 juin texte que vous connaissez sans Oui, il parle pas du nazisme hein, il parle de l'Allemagne, il parle de la guerre, il commence, attendez, il commence par ce mot les chefs. Et les chefs, c'est les chefs militaires qui n'ont pas su préparer la guerre. Ce sont euh on profite de la défaite maintenant pour prendre le pouvoir et demander l'armistice. C'est ça, c'est l'analyse militaire de la défaite qui est la spécificité de de De Gaul et de la France libre si vous voulez.

Et c'est cette analyse qui s'est révélée productive alors que l'autre a enfoncé le pays dans une déprime, dans un découragement, dans une lâcheté si vous voulez. exclusivement gauliste. C'est un jugement exclusivement gauliste. Il faut voir ce qui était à l'époque. Je le répète, les Français ne sont pas prêts à perdre un million et demi de morts. Encore une fois, si on oublie ça, on oublie tout. Deè la même guerre sûr, ils ont perdu 100000 hommes en 3 semaines. Vous rigolez ou quoi ? 100000 hommes en 3 semaines, c'est pas rien ça.

Bon oui, deuxièmement deuxièmement la stratégie la stratégie de Vichi au départ c'est il faut bien comprendre que les Français et Pétin et Vichi essayent de refaire à l'Allemagne ce que les Allemands eux-mêmes nous ont fait par deux fois. La première fois après la défaite de Yena, quand la Prusse a été écrasée, ils se sont couchés devant Napoléon, ils ont collaboré comme on ne disait pas à l'époque. Ils ont fait semblant, ils ont financé et en douce ils ont redressé le pays pour préparer la revanche en copant le régime napoléonien sur la sur la sur la l'armée et 7 ans plus tard, 7 ans après Yenna, en 1813, ils prenaient leur revanche à la bataille de Lipsig et c'était l'idée de Pétin ça.

Et sur la table de nuit de Pétin, c'est raconté dans Robert Haron, il y a un livre sur Yena. Donc vous voyez, c'est c'est ça l'idée fondatrice. D'accord. Alors c'est ça l'idée fondatrice. Mais je vais vous citer un témoignage à tous deux. Euh un témoignage qui m'a beaucoup ému, beaucoup ému d'un auteur extraordinaire, Jean-Louis Crémieux Briac, qui a écrit La France libre et euh son dernier livre euh titré admirablement par Pierre Nora, l'étrange victoire qui dans son dernier livre, il revient donc sur ce qui s'est passé et sur son sa son arrivée à Londres. Il arrive en septembre 41 parce que il a été prisonnier en Poméranie.

Il s'est évadé en Union soviétique, incarcéré en Union soviétique et libéré finalement pour arriver en 41. Et quand il arrive quand il arrive, il est golopééniste, c'est-à-dire il épouse complètement la thèse du bouclier de l'épée. Et alors, il va dîner dans un restaurant avec à Londres, avec Raymond Aaron et d'autres. Et évidemment ces interlocuteurs s'étonnent. Euh Duen, ancien de la guerre de 1914 a beau garder une indulgence pour le maréchal, tous s'accordent pour m'expliquer qu'il n'est plus capable de dire non et qu'il ira au bout de la soumission. Je n'ai pas de git pour la nuit. Aaron m'offre un lit et jusqu'à minuit me fait un cours sur l'histoire de Vichi.

8 jours plus tard, la condamnation à mort à Paris par un tribunal français et l'exécution à la guillotine de trois patriotes dont le député communiste Catla m'emplic d'horreur puis les fusils à dootage qui se succèdent sans que le maréchal élève la voix. Par honte et par colère d'avoir été abusé, je serai un anti maréchaliste furieux. Nous sommes en 41, donc les choses vont vite et c'est vrai, Pétin pensait peut-être à un moment donné euh abuser ou tromper les Allemands, mais il s'est engagé avec la collaboration dans la voie de la soumission et cette soumission est allée très loin. Deux choses, deux choses.

Alors, la première, quand Cré Briillac parle effectivement des exécutions des des des fusils, des otages et cetera, il faut savoir d'où ça vient. Ça a commencé uniquement parce que les communistes sont entrés dans la résistance après l'intervention en URSS de l'Allemagne. Avant, ils étaient des collabos, vous le savez très bien, maintenant tout le monde le sait. Et que à partir de juin 41, ils sont rentrés dans la résistance et ils ont commencé le fameux colonel Fabien à exécuter un soldat allemand MER désarmé dans la rue dans les rues de Paris. Ce geste a été condamné par le général de Gaulle et par tous les chefs de la résistance.

Et c'est ce chef et c'est ce cette méthode là qui a entraîner les représailles et cetera. Ça c'est une première chose qui je crois doit être dite. Deuxièmement, oui, Pétin a été entraîné. Oui, je suis d'accord. sa technique de la dissimulation et de de la de du essayer de rouler les Allemands n'a pas fonctionné enfin elle n'a pas complètement fonctionné, c'est le moi qu'on puisse dire.

Mais il faut bien comprendre que ceux qui sont les partisans d'une vraie collaboration, d'une vraie soumission à l'Allemagne, c'est-à-dire les collabo à Paris et non pas à Vichi, non pas de mot assez dur pour Pétin qui justement essae de ménager la chèvrechou, qui essaie de de de et qui passe son temps avec l'ambassadeur américain qui qui va tous les jours le voir pour les collabos de Paris, pour les rebâs, pour tous ces gens-là. Pétin est l'homme des Américains, il fait comme en 17, il attend les Américains et d'ailleurs, il est complètement manipulé par l'ambassadeur américain en France, les AI. Donc si vous voulez voyez, c'est c'est c'est pas aussi simple qu'on le croit aujourd'hui.

Paul Tibau. Mais bien sûr, c'est pas aussi simple, mais il n'empêche si vous voulez que la pente, elle est très claire si vous voulez. La tente, elle va du défendable à l'indéfendable, à l'inexcusable. C'est en définitive c'est le pouvoir de la milice. C'est comme ça que ça se termine que avec Darnan et cetera. Les derniers jours, c'est la réponse au communiste. Voyons les derniers jours. C'est pas la réponse au communistes, c'est la réponse. C'est la réponse au gauliste. Enfin à la fin de en 1944, écoutez c'est écoutez en 44 vous allez pas me dire que Pétin a encore le pouvoir.

Qu'est-ce que Écoutez en tout cas il alors là bon il a pas il a pas le pouvoir, je vous l'accorde mais il couvre ces gens-là. Il ne les a jamais dénoncé que vous me disiez qu'il y ait une erreur majeure de Pétin, c'est en novembre 42 de ne pas aller en Algérie. D'ailleurs, Robert Aron le dit lui-même par exemple. Et ça c'est son erreur parce qu'il il aurait je suis pas l'avocat de Pétin. J'essaie j'essaie de de comprendre la situation et sans les leçons de moral. C'est c'est vous-même qui qui nous avez conseillé ça. Donc moi, je ne donne pas de leçon de moral. J'essaie de comprendre la situation et je vois ce qu'il a essayé de faire en réussissant et en échouant.

Écoutez, ce qui ce qui est ce qui est clair, c'est que il ne s'est jamais dégagé son de son erreur de diagnostic. C'est ce qu'a dit ce qu'a dit Deaul, il est resté enfermé dans son choix dans son choix de la défaite et il et il est mort là-dedans et ça l'amenait au pire. En réalité le problème c'est celui de de l'égocentisme Sénil chez Pétin si vous voulez. Sénil si vous voulez. C'est un euh c'est c'était quelque chose de très de très étrange si vous voulez. Euh ça c'est les mémoires de guerre hein. Les événements offrait à ses dons et à son orgueil l'occasion tant attendue à condition qu'il accepta le désastre comme par comme pavoi de son élévation si vous voulez.

C'est c'est le problème c'est de c'est il y a il y a quelque chose chez Pétin quand euh Franchette Espéré est mort, il a dit maintenant le marchal c'est moi. C'est ça ça dit quelque chose sur un personnage qui est complètement à mon avis accablant. Cher vous croyez vraiment que le général de Gaulle n'avait pas n'était pas égocentrique, n'avait pas d'orgueil et n'était pas narcissique, excusez-moi, c'est est-ce que c'est l'orgueil pour soi ou l'orgueil pour son pays ? Franceétait lui mais bien sûr que mais bien sûr que tous les témoins le disent Claude lui-même le dit.

Vous êtes en train de de déformer ça c'est même scandaleux là ce que vous dites que vous êtes scandaleux vous comprenez il y a il y a un orgueil si vous voulez l'orgueil naoléonien ou l'orgueil l'orgueil de celui qui fait l'orgueil du grand artiste, l'orgueil de et cetera, de grand du grand homme politique, l'orgueil de Clémenceau et cetera. Mais c'est pas la même chose que que l'égocentrisme du type je vais profiter de la défaite pour apparaître pour pour monter sur le pavois. Ça c'est c'est ça qui est ce qui est scandaleux, c'est que se faire de la défaite un marche-pied quelque chose de c'est l'essence du péténnisme et c'est inexcusable. Excusez-moi, excusez-moi.

Louis X dans ce cas-là est inexcusable. La 3e République est inexcusable puisqu'elle fait de la défaite de 70 le marche-pied pour abattre Napoléon 3. Et donc et et donc excusez-moi, c'est la même chose. C'est l'histoire de la politique de Gambetta en 1870, c'est une politique de capitulation. Il a perdu. Il a perdu. Il a fait la guerre, il a fait la guerre, il a aggravé le le sort de la France. Pourquoi vous critiquez pas Gambeta ? Il aurait pas eu il y aurait pas eu l'Alsace Laoren en moins s'il y avait Gambeta rien fait. Gambetta s'est peut-être trompé.

Ah oui alors c'est pareil mais s'est peut-être trompé mais en tout cas le sens de son action n'était pas de profiter de la défaite si le 4 septembre les républicains profitent de la défaite et de l'emprisonnement de Napoléon I pour pour proclamer la République. Vous faites sans cesse des analogies mais parce que c'est fondamental parce que eux le font vous comprenez le font sinon on comprend rien ce qu'il faut. On ne comprend rien mais comme disait Valérie, l'histoire et la science des choses qui ne se répètent pas. Oui. La la deuxème guerre mondiale ne répète rien. Hitler ne répète rien. Hitler ne répète pas. Hitler Hitler c'est Hitler. Il y a quelque chose làoui dans ce qui s'est passé.

Je suis pas d'accord. Ah ben si vous pouvez dire que Hitler c'est la perpétuation de la politique allemande. Alors là je pense vous vous trompez pas du tout. Et ben je vais vous répondre Allain si vous me permettez. Oui. Premièrement c'est de lui-même qui parle de guerre de 30 ans 145. Deuxièmement deuxièmement et je vais vous montrer que Hitler n'ajoute ça ça ne prouve rien. Ça prouve qu'il y a une continuité. C'est la même guerre. Deuxièmement, attendez, attendez, vous permettez ? En 1920, Jacques Binville écrit les conséquences politique de la paix que nous avons tous que nous qui est un livre très exceptionnel, prophétique où il annonce tout sauf Hitler.

Non mais attendez, mais justement mais justement att laissez-moi finir justement sauf Hitler. Vous avez raison évidemment c'est normal qu'il annonce pas Hitler parce qu'il ne le connaît pas sauf que ça prouve bien que il n'y ait Hitler ou qu'il n'y ait pas Hitler. Il y aurait eu la guerre en 40, il y aurait eu lachelous en 38, il y aurait eu la remilitarisation de la Rénaniie et il y aurait eu tout ce qui s'est passé. Hitler n'ajoute qu'une qu'un élément de de folie dans cette guerre hyper rationnelle. Et moi je pense et j'essaie de raisonner comme eux, je ne raisonne pas en fonction des idéologies.

Je pense comme de Gaulle que c'est les nations qui se sont affrontées, que derrière Staline, il y a la Russie, que derrière Hitler, il y a l'Allemagne et que derrière Pétin et De Gaulle, il y a la France. Moi je pense comme Bernanos que en en en 40 c'est déclenché la guerre des races contre les nations et c'est un élément extrêmement différent. Et ÉC Zemour, vous faites aussi des parallèles, il y a cette analogie et des parallèles. C'est-à-dire vous dites Pétin est un un féodé à l'Allemagne et de Gaulle est dépendant de l'Angleterre comme si c'était la même chose que de se laisser bouffer par Hitler et de vouloir faire alliance avec Churchill.

vraiment pas encore une fois vous faites vous faites de l'idéologie et de la morale. Moi, je parle uniquement en terme stratégique, c'est-à-dire en terme de nation réelle politique pour De Gaulle, vous savez, il y a ce mot de Bido que je cite qui est dans Claude Moriac et qui dit Bido dit il y a deux choses que De Gaul déteste le plus au monde, c'est les alliés et les résistants. Euh c'est c'est le mot de bid. Non, ça veut dire mais si ça veut dire ça veut dire pas du tout. Ça ben vous dites ça, vous direz ça au fils de Moriac. Moi j'en sais rien. Vous c'est dans c'est dans le c'est Claude Mor qui raconte. Mais c'est Bid Claude qui raconte Claud c'est Claud qui le raconte.

Monsieur Thba c'est pas moi. Ben alors alors attendez je finis je finis. Ce que je veux dire c'est que pour de Gaulle comme pour Pétin il y a des nations. Vous savez bien De Gaul pense croit aux nations et il il souffre beaucoup de sa soumission à l'alliance avec les Anglais et avec les Américains. On le sait. Il en souffre quand les Américains lui coupent l'essence à ses troupes. Euh, il en souffre. Il est soumis à souffre. Mais il dit il dit la France n'est pas seule. La France n'est pas seule. La France n'est pas seule. Il le répète trois fois dans l'appel du 18 juin.

Il a compris par non, il a compris que la guerre allait continuer et il veut essayer avec habileté de mettre de garder la France dans le camp des vainqueurs. C'est un coup de euh comment dire exactement un coup de poker. Mais ça n'a pas complètement marché.

démocratie mais je mais c'est ce que je vous dis c'est là qu'on n'est pas d'accord pour moi quand Staline ce n'est pas vraiment le camp des démocratie cherin donc là des démocraties c'est de la propagine est allié avec avec les États-Unis et vous osez dire que le plan marchal c'était une forme de suggestion alors dit ça au ch qu' n'y ont pas eu droit et qui ont effécu dans la pénurie parce qu'il n'y ont pas eu droit quand même vous avez vous avez la suggestion dans l'abondance ça exist vous opposez le réalisme politique à l'idéologie. Le réalisme politique s'intéresse aux nations et je suis d'accord avec vous si vous voulez. Mais qu'est-ce qu'on met dans le mot nation ?

Pour Pétin, c'est uniquement un objet matériel. Il s'agit de protéger la population française de la violence de la violence ambiante et puis euh la nation n'a aucun contenu moral. Il est évident que pour de Gaulle, je dirais la nation a une âme. C'est-à-dire que c'est un vouloir exister, c'est un projet historique, c'est une ambition, toutes sortes de choses à quoi Pétin a complètement renoncé.

Alors après évidemment il s pourquoi pourquoi parce que s'il n'y a plus de territoire français et s'il n'y a plus d'état français, il n'y a plus de de grandeur française et de et de morale française et de valeur française, il y a d'abord les conditions matérielles et ça a plus il n'y a plus d'état français dont c'est Brazaville comme vous le savez et il faut en refaire un Et il commence avec qui est reconnu par l'Amérique, qui est reconnu par toutes les puissances et qui qui est obé par tous les fonctionnaires. Ça vous plaise ou non, il y en avait un. Et c'est ce qui a permis à de Gaulle de justement de de de déployer sa force de son côté.

Le coup de génis, c'est de comprendre que cet état il est bidon. Il n'existe pas. Il n'existe que matériellement. Roosevet n'a rien compris. C'est évident. et et l'amiral L qui était l'ambassadeur encore moin rien compris si er zour c'était pas un état bidon peut-être mais en tout cas c'était un il y avait une pathologie de la souveraineté dans cet état revenons à la question c'est du c'est du souspaxon c'est du sous alors d'accord c'est du souspaxton c'est dit par beaucoup d'historiens sont tous attendez attendez attendez puisque vous me dites que je fais du soupaxton la moutarde me monton nez et je vais essayer et je vais essayer de de vous répondre venons-en. à la rafle du Veldive.

Venons-en après le statut des Juifs à la collaboration de Vichi à la solution finale. C'était une victoire pour la Val et Bousquet que de signer les accords stipulant que la police française proteste procéderait aux arrestations de 27000 juifs étrangers ou apatri à Paris parce que jusqu'à présent les Allemands n'étaient pas disposés à confier la tâche de répression à la police française dans la zone occupée. revirement est interprété à Vichi comme la reconnaissance par l'occupant de la souveraineté française. Et c'est ça le grand plaisir si vous voulez et ça n'a pas été que par Paxton. Ça a été dit ça a été dit aussi par Marc Fermoi laissez-moi vous lire un texte sous Paxton de Laurentie.

Oui. Laurolie c'est un sous Paxton. C'est l'image de la France toute entière que l'AV et Bousquet ont atteintes en mettant au notamment au cœur de la rafle parisienne la figure si familière du gardien de la paix dont la vocation la raison d'être et de préserver la paix publique, pas d'arrêter les innocents. Et si vous me dites qu'ils ont sauvé les juifs français en livrant les les juifs étrangers, c'est contraire à la tradition française d'asile et d'hospitalité. Et ça à l'ondre même André Philippe l'a dit. Est-ce que je peux répondre ? Bon, d'abord premièrement tout ce que vous avez dit c'est la thèse de Paxton que je réfute en vraque et je vaisessayer de si si parce que c'est important.

Non, non parce qu'avant Paxton, les historiens français disent le contraire. Raymond Raymond Raymond René Raymond dit le contraire et et Robert Haron dit le contraire. Alors vous voyez qu'il y a deux écoles. Alors attendez premièrement que disent les juifs arrêtés par la police français. Laiss laissez-moi finir. Premièrement, premièrement, quand un pays perd la guerre, hein, son administration et donc sa police sont soumises à au vainqueurs. Donc, ce n'est absolument pas une victoire comme comme dit Paxton et comme vous reprenez que de penser que l'utilisation par l'Allemagne de la police française est une preuve de souveraineté. Pas du tout.

C'est une preuve au contraire de la défaite française. Ça se fait depuis que le monde est monde et à chaque fois les occupants, les vainqueurs ont le droit de vie ou de mort sur l'état soumis par ces armées.

Deuxièmement, quand on explique que c'est c'est terrible de d'utiliser la police française, je vous rappelle que vous avez dit vous-même, vous avez parlé de 27000 juifs, vous savez qu'il n'y a eu il y en a eu en fait que 15000 je crois d'arrêt justement parce que beaucoup de policiers français sont arrivés avant et ont dit "On va vous arrêter, sauvez-vous quoi." Troisièmement, j'ai eu entre les mains j'ai eu entre les mains la feuille de route de la rafle du Veldive sortie par un ami de la préfecture de police de Paris. Vous savez ce qui a écrit ? C'est exactement la même procédure que pour les expulsions d'étrangers en en en état irrégulier. Exactement avec les nationalités et cetera.

Donc vous voyez bien que c'était ça ne concernait que les étrangers. Et d'ailleurs et d'ailleurs ça énervait beaucoup les Allemands. Mais attendez attendez attendez. Là aussi, il faut revenir dans le contexte. Il faut revenir dans le contexte d'une très forte immigration juive d'avant-guerre qui a et qui a ulcéré beaucoup de Français et beaucoup de juifs français et que les les les les la population s'il y avait eu un sondage en 42, je suis pas sûr que les Français auraient voté pour les traditions d'asile, mon cher Alain, parce que il y avait eu beaucoup de problèmes dans les années 30, beaucoup de marchés noirs, beaucoup de concurrence et on imputait ça aux juifs venus de l'Est.

tout à fait la même chosexulser les gens pour qu' rentr chez eux et de les les envoyer dans les camp de la mort sa cé la déportation il savait c'était pas de moi quand même. Alors expliquez-moi Alain pourquoi quand le le américain appelle l'AV à la veille de la rafle et qu'il et que lui dit vous ne devez pas faire ça et que l'Aval lui dit ben prenez-les aux États-Unis pourquoi il les refuse ? Ça c'est le ça c'est la politique américaine. Bah oui vous voyez qu'il y a pas que les Français et pourquoi personne la conférence desviant en 38 personne ne les a voulu. Vous parlez des viant vous avez tout à fait raison.

C'est en France qu'on a accueilli le plus ou moins bien d'ailleurs le plus de juifs venant d'Europe de l'Est et même d'Allemagne. Et je cite le texte de Broner le président qui les juifs français sont inquiets et sont furieux contre cet accueil trop généreux. Mais le le problème, comprenez, c'est que c'est toujours pareil. C'est-à-dire que vous jugez toujours rétrospectivement. C'est vous qui fait ça. Moi justement, j'essaie de comprendre et vous montrer qu'il y a des logiques qui ont amené à cette décision catastrophique parce que ça a quand même été une compromission pour la police française et l'État français absolument lamentable.

Et si il y a eu un sabotage heureusement heureusement des gardiens de la paix parisien en gardien de la paix certains moi j'ai des enfin je trouverais des on trouverait tous de témoignages on en connaît des témoignages euh de gens qui ont été sauvés comme ça les il y a des gens qui ont été sauvés les juifs ont été sauvés non pas grâce à Vichi mais malgré Viché Vichi et ces gens-là c'est ces policiers qui sont qui ont été courageux ils savaient bien que c'était pas pour leur pas très bien où mais il savait que c'était le pire monsieur Tibo Monsieur Thba il faut voir ce qui est comparable regardez dans les autres pays où il n'y a pas Vichi où il n'y a pas Pétin où il n'y a pas la police française où il y a un goighter en Pologne où il y a en Hollande des gens qui manifestent contre la politique juive allemande dans tous les pays où il n'y a pas d'état c'est un massacre et là les c'estes 80 à 90 % des juifs qu'ils soient français ou locaux qui sont exterminés.

En France, il y a seulement 11 % des juifs français qui sont enlevés et encore ils sont arrêtés en 44 quand justement Vichi n'a plus de rôle. Parce que vous voyez, c'est ça la contradiction des jolis et de tous ces gens qui se contentent de décalquer Paxton depuis 40 ans, c'est qu'ils nous disent que ça aurait été pire, que ça aurait été mieux sans Vichi, hein, mais que après il nous dit ça, c'est Paxon qui dit ça, il dit sous ça, mais après il nous explique que les connaisson ne dit pas ça si il dit ça aurait été pire sans vich. Oui. Moi moi ce que je ce que je citerai Georget LG. Ah mais c'est pas la même chose.

Qui étant passé en zone sud à 16 ans, elle le raconte et c'était pour moi un grand soulagement mais maintenant j'aimerais puisque j'étais juive maintenant j'aimerais mieux que ça n'est pas ça n'ait pas existé en tant que française. Alors ça c'est très intéressant. Je pense que c'est parce que ça veut dire ça veut dire que finalement et c'est un paradoxe presque indiscible la politique de Vichi a protégé les juifs français et en abîmant la France. La politique de Vich a eu des effets secondaires qui ont été positifs incontestablement.

Je l'ai déjà dit, ça on peut le on doit le dire parce que c'est vrai Paul Tib quand les juifs français ont été sauvés, c'est par des Français et c'était pas sur ordre de Vichi. Je ne suis pas d'accord avec vous. Vichi Vichi a refusé l'étoile jaune par exemple dans la zone libre. Oui, c'est des exemples tout bêtes. À partir de 43, le Pétin refuse la dénaturalisation des juifs naturalisés en 27. Et c'est ça, c'est ça que les Allemands attend suppression de l'église catholique là.

Mais il n'a pas été Mais alors il l'a fait quand même, il l'a fait quand même, il l'a fait quand même, il fait quand même et regardez et regardez même la Val même qui n'est pas du tout antisémite contrairement à Pétin. Alors voyez, je vous l'A Val n'est pas du tout antisémite. On est d'accord là-dessus. Donc oui, mais il va très loin dans la collaboration pour les raisons que j'ai dites et que vousz pour le pacifisme pour la paix. C'est le graphe, c'est le c'est le livre de Simon Epstein admirable. Le paradoxe français, c'est que ces gens-là viennent du pacifisme, souvent de la gauche.

La Val est fils de brillant et il ils vont à ils se soumettent, ils font des horreurs alors qu' au départ ils ne sont pas antisémites uniquement parce que ils veulent la paix et l'Europe allemande. Les effets de Munich,

[Musique]

c'est trop tard. Mais oui, d'accord. Mais le pacifisme si vous voulez peut-être peut mener au pire. Voilà aussi une des euh Je vous rappelle le début de notre conversation. Le pacifisme né est né de 1 million et demi de morts. Oui. Dans un pays qui ne fait plus d'enfants depuis le 19e siècle. Il faut se remettre tout ça dans le contexte quand même. Mais il y a des gens qui continuent le combat et auxquels nous sommes infiniment redevables qui peuvent rester pour nous. Mais bien sûr, mais bien sûr. Mais ça c'est moral. Ce n'est plus du réalisme stratégique.

Je pense que le peut-être le fond de notre divergence pour dépasser un peu la discussion si vous voulez, c'est votre votre idée, c'est le le titre, votre bouquin, le destin français. Vous êtes un franco-pessimiste, un décliniste fondamental si vous voulez, fondamental. Vous pensez que sans quand la France qui aurait pu dominer l'Europe, qui était partie pour le faire sous Richelieu et Mazarin si vous voulez euh à cause d'ailleurs des erreurs de Louis XIV en particulier et cetera a a changé euh a perdu a perdu la main si vous voulez. Pas du tout. C'est les anglais qui ont coalisé l'Europe contre la France. Laissons laissons maintenant diagnostic est important.

Au 18e siècle, la guerre de 7 ans a été une catastrophe. On est d'accord. Mais c'est plus Louis X, c'est Louis. Napoléon n'a pas relevé les choses de façon de façon du tout de façon depuis Waterlot, on est dans le dans le on est toboggan. Alors je pense que c'est complètement alors là je suis complètement euh enfin en désaccord contre ça parce que qu'est-ce que c'est que les mots les mots goliens comptai signif et éclair d'un certain côté ? Je pense que le rôle de la France au 19e siècle dans l'invention de la démocratie, la mise au point de la démocratie a été absolument fondamental.

Nous sommes la première grande nation à avoir pratiqué le suffrage universel bien avant les Américains avec leur avec leur esclavagisme et cetera et bien avant les anglais qui sont arrivés très tard si vous voulez. Excusez-moi nous avons nous avons une différence d'approche. Pour moi, ce qui compte c'est l'hégémonie de la France sur l'Europe. Pour vous c'est la démocratie. Chacun chacun ses objectifs. Vous avez une idée vraiment très matérielle de la grandeur. Non, pas du tout. Mais vous savez, sans le matériel, sans le matériel, il y aurait pas l'âme parce que sans sans la grandeur française, les droits de l'homme, c'est porté par la meilleure armée du monde.

Et aujourd'hui, sans la puissance de l'Amérique, vous n'avez pas l'idéal américain. Mais excusez-moi, si ce pays était en en décomposition depuis Napoléon, pourquoi au 19e siècle a-t-il montré la voix à l'Europe extrêmement souvent ? De la même manière la la la question la question la question juive la question juive l'affaire Drefus nous sommes le pays et l'antisémitisme est répandu partout le pays où l'antisémitisme a été ouvertement combattu et défait je suis obligé de vous interrompre sur cette bonne défaite l'antisémitisme des faits excusez-moi moi j'aurais voulu continuer mais on me fait signe dans la cabine. Nous sommes en direct.

Il me faut d'abord rappeler le titre du livre d'Éric Zemour, Destin français. Il est publié chez Albin Michel. La semaine prochaine, l'émission aura pour titre Demeurer ou partir. Mes invités seront François Xavier Benami et Sylvain Tesson. C'était réplique une émission d'Alin Finkel Croute avec la collaboration d'An Catherine Char et François Conac à la technique aujourd'hui.