COMMENT JUGER DANS UNE INSTITUTION DÉVASTÉE ? LA FACE CACHÉE DES TRIBUNAUX

Qui d'entre nous n'a pas dans sa tête un petit tribunal ? Un petit tribunal où nous jugeons des proches, des amis, des collègues, des personnes publiques ? Qui d'entre nous ne les a jamais condamné ou a quitté en quelques instants ? Cela semble si facile de juger ? une minuscule poignée d'entre nous en a fait son métier. Un étrange métier. Nous n'en savons pas grand-chose si ce n'est que notre soif de justice n'est jamais satisfaite et que leur jugement souvent nous les trouvons injustes. Cela semble si facile d'être juste.

Cette série documentaire va à la rencontre de di magistrat et magistrats qui ont accepté [musique] plusieurs années durant de donner de leur temps une ressource rare pour parler en toute franchise de ce que rendre la justice signifie aujourd'hui. Toutes et tous sont membres du syndicat de la magistrature, le premier syndicat à voir le jour dans l'entreçoi feutré du corps judiciaire. Depuis sa naissance en 1968, il ne cesse de bousculer les idées reçues. [musique] Appartenir au syndicat de la magistrature, c'est s'engager pour un idéal de justice sociale [musique] et d'égalité devant la loi. Comment faire vivre cet idéal au sein d'une institution qui défend et maintient l'ordre établi ?

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Statutairement, le mot hiérarchie ne peut s'appliquer qu'au parquet. D'accord ? Parquet est hiérarchiquement organisé. Il y a pas de hiérarchie en tant que telle côté siège, même si de l'extérieur ce côté pyramidal existe. Premier président, président, vice-prés premier vice-président et avec toute une série de strates mais ce sont pas des strates hiérarchiques. Ce qui est complètement paradoxal, c'est que je l'ai vu encore récemment, nos jeunes collègues perçoivent cette organisation, cette structure comme hiérarchique. La hiérarchie est intégrée.

Ça c'est le côté magistrat soumis, magistrat dévoué, magistrat soumis qui fait qu'il s'invente, il s'invente pas la structure y mais il s'inventeent des hiérarchies là où elles n'existent pas. Et là, on est aussi dans un certain recul, c'est-à-dire qu'on considère les juridictions comme des lieux de management et et avec des on invente des échelons intermédiaires qui deviennent en tout cas dans le ressenti des jeunes magistrats des des hiérarchies intermédiaires. Or, il faut lutter contre ça au siège. Il n'y a pas de hiérarchie, en tout cas c'est ma conception, il y a des chefs de juridiction et cetera, mais qui n'ont pas de pouvoir hiérarchique.

Et en même temps, Et en même temps euh dans le corps judiciaire, on rencontre beaucoup de collègues qui disent "Oh bah le chef a dit que". Il y a cette culture aussi du chef avec en en en sous-texte l'information qui doit descendre et puis le respect d'une sorte de consigne quoi dans pas forcément dans le traitement des affaires particulières mais dans la manière de de faire d'envisager les choses. Il y a un peu cette culture. Donc c'est c'est tout ça est très paradoxal finalement. J'ai croisé des vraiment des super chefs de juridiction, mais j'ai malheureusement trop souvent croisé des gens qui bah qui était très soumis quand même au pouvoir politique, au préfet à ce qu'on va dire. Voilà.

Ou alors qu'il savaient pas décidé parce qu'ils avaient pas encore digéré de plus être le collègue qui avec qui on mange à la cantine et ben oui, quand on est chef surtout dans les petites jurdictions, on est seul. Les présidents que j'ai connu, la plupart ils avaient ils avaient tenu il y a pas longtemps où ils tenaient encore des audiences. Enfin, ils savaient ce que c'était que d'avoir les mains dans le camboui. Et nouveaux président, on a l'impression que c'est vraiment des managers, c'est ils font plus que ça. Il y a quand même beaucoup de management fondés sur la disons la harcèlement, voir la persécution.

Je l'ai connu quand j'étais à la cour d'appel [soupir] de Paris, un premier président qui faisait du management par la persécution, par l'humiliation des magistrats. Il y a ce risque là parce que dès que vous avez un pouvoir sur les gens, on a un pouvoir, qu'on le veille ou non, on a un pouvoir même si on essaie de l'exercer le plus démocratiquement possible, on a un pouvoir sur les gens et on peut se laisser avoir surtout quand on est déjà juge, on a un pouvoir chez les sur les gens déjà par la fonction même. Ça peut être tentant de surtout quand il y a des désaccords et tout.

Donc il y a il y a incontestablement des tendances aussi peut-être sur des gens qui étaient au départ pas plus mauvais que d'autres mais qui sombrent là-dedans. Quand j'ai été euh nommée au siège euh après une longue carrière de parquetier et de pénalistes, j'avais fait un petit passage au siège mais très bref. Et bien euh le il y avait un chef de jurction qui alors que mon mouvement était pressenti m'avait dit que je présiderais une audience correctionnelle en prenant en compte mon expérience de pénaliste, ce qui était assez logique.

[grognement] Et puis je suis arrivée, on m'a dit première chambre civile, ce qui était quand même très compliqué pour moi parce que je devais avoir pas loin de 30 ans de fonction et que se retrouver du jour au lendemain à traiter des matières qu'on ne connaît absolument pas comme le droit d'expropriation, la propriété intellectuelle, euh je sais pas les loyers commerciaux quand même des autres mondes. c'était clairement me mettre en [raclement de gorge] difficulté et je n'exclus pas avec le recul que cela été fait exprès. C'est que je sortais de ce mandat syndical. J'étais vu, comme je l'ai déjà évoqué comme quelqu'un qui était possiblement en capacité de revendiquer, d'embêter les chefs.

Je sais pas, j'ai j'ai on imaginait ça de moi. Euh bah si on me mettait en difficulté professionnelle, j'allais être moins en position de force euh pour peut-être entre guillemets embêter ou revendiquer auprès du chef de juridiction. Mais du coup cette question là, c'està-dire que plutôt que de dire à quelqu'un comment juger, si on n'est pas sûr de la manière dont il juge, bah il suffit de lui retirer euh ou sa chambre ou même le dossier. Et pire, le président peut à tout moment prendre un dossier. C'est son sa prérogative. Donc il peut retirer à tout moment un dossier à une chambre.

Euh, il a désigné X ou Y euh pour présider euh la chambre correctionnelle en matière économique et financière. Pf ! Ah ! Voilà, il y a une affaire sensible qui arrive hein, il prend l'affaire, il est dans son droit le plus strict, il exerce sa prérogative. Donc on voit bien et ça s'est vu que dans certaines circonstances où on se méfiait des juges qui naturel finalement de ceux qui avaient été désignés par ce qu'on appelle nous une ordonnance de roulement on s'en méfiait ou là là. Donc bah le président prend l'affaire ou désigne quelqu'un d'autre. Tout ça c'est une réalité c'est une réalité française.

Alors le juge naturel c'est c'est l'idée que préexiste avant même l'existence de de de la naissance d'un conflit ou d'une difficulté qui toucherait un tel ou un tel. préexiste un juge qui va être destiné à le régler. C'est un peu cette idée-là. C'est l'idée que euh on ne choisit pas son juge. Les choses sont organisées normalement de telle manière que bah voilà euh on va être nommé pour tel type de poste et une fois qu'on y est, ben d'abord on est inamovible, on pourra pas nous dégager comme ça et puis ensuite on a vocation à apprendre toutes les affaires qui vont se rapporter à notre contentieux sans choisir nous non plus qui quelle affaire on prend, quelle affaire on prend pas.

Euh et de la même manière, la personne qui va avoir une affaire qui va tomber dans le champ de notre contentieux, bah va nécessairement euh venir vers nous euh plutôt que vers un autre qu'elle aurait choisi. Voilà, c'est cette idée euh que pour chaque chose, il y a un juge. C'est cette idée que il faut que ce soit le juge qui légalement plutôt que naturellement par ça paraît possible qui légalement objectivement est prédestiné pour traiter ce contentieux qui prennent le dossier dans les pays où le principe du juge naturel existe. Il est inscrit dans la Constitution en Allemagne, en Italie, en Espagne, au Portugal, pays anciennement fasciste ou nazi. Bon, mais tout dans le même sac, hein.

Donc on voit bien que c'est c'est un enjeu, c'est c'est un enjeu démocratique important. Et si jamais il y a une atteinte au principe du juge naturel, selon les pays, la décision de décision devient nulle. En principe, personne ne choisit son juge. C'est le tableau de roulement qui détermine quel juge sera compétent pour telle audience. Après, sur un certain nombre de contentieux sensibles, on s'aperçoit que il est possible de contourner ce principe. Et le meilleur exemple que je connaisse, c'est celui que j'ai que j'ai vu dans le domaine de l'instruction quand j'ai été juge d'instruction au Havre où nous étions nous avions trois cabinets. Euh il y avait un tableau de roulement.

Normalement, toutes les affaires qui arrivaient semaine 1 était attribué au juge 1 et donc venait compléter son cabinet. Et la même chose pour les semaines 2 et semaines 3. Il arrive que dans les affaires sensibles, les services d'enquête ont accès certainement par le parquet au tableau de roulement euh et peuvent déterminer quel sera le juge qui au final sera saisi de cette affaire.

Et dans ces cas-là, on voit bien, je l'ai je l'ai vécu, on voit bien que les services d'enquête peuvent quelque part choisir leur juge en fonction de celui qui est plus réputé euh qui qui a le mandat de dépôt euh plus facile qu'un autre parce que c'est quand même une obsession des services de police de gendarmerie. C'est des techniques qui existent, qui sont répandues et que tout le monde connaît. Enfin, c'està-dire que on trouve toujours un contournement pour finir par arriver chez le juge qui va bien, enfin dont on pense qu'il va bien. Quelque fois, on se trompe. C'est un flot continuer de toute manière qu'il faut répartir.

Alors après dans ce flow contenu de dossier, les dossiers qu'on a jamais antiterroriste, ce sera sur Paris, économique et financier certain niveau, ça sera sur Paris. On peut pas ne pas penser que l'exécutif est très très content de spécialiser quelques juges euh dont le recrutement avait été affiné. Voilà, je dirais ça comme ça. Alors après, ils peuvent se tromper, ils peuvent très bien croire qu'ils ont affiné leur recrutement et c'est juste très indépendant. On a eu plein d'arri financière par exemple he vend et cetera sont des gens quand même qui ont marqué l'infastructure française par leur indépendance, leur impartialité, la manière dont ils sont traité les dossiers et va joli aussi.

Bon donc voilà donc le justiciable ne choisit pas son juge mais des fois on le choisit pour lui. Voilà. Moi je je pense qu'il y a quand même des nominations qui parfois sont assez orientées en fonction de la justice qu'on veut rendre. Euh voilà. Peut-être que ça se dit pas, mais je pense quand même que c'est le cas. Euh, globalement, c'est pas le cas, mais de manière exceptionnelle, ça peut l'être. 50 % d'activité des des jurédictions, c'est des stupéfiants. L'usage stupéfiant, la détention de stupéfiant, le trafic de stupéfiant, quel que soit le stupéfiant principalement le cannabis quand même.

Donc ça c'est quelque chose qui a complètement on tourne en rond depuis des années, ça fait 30 ans qu'on fait ça. Il y des qui s'élèvent parce que je pense que ça changerait vraiment les choses pour dire il faudrait faire la légalisation contrôlée. On en a déjà parlé. Ça changerait vraiment les choses si toujours au lendemain et on arrêtait de poursuivre je dis 80 % des affaires de stupéfiant, on pourrait réunter la police vers autre chose et quand on est le corctionneur, on a l'impression que c'est toujours la même chose quoi. On poursuit toujours la même chose et notre réponse elle est un peu toujours la même chose. intérêt général.

Bref, il y a pas euh il y a pas de réflexion sur ce qui serait le plus efficace possible en matière de politique publique. Est-ce que on on parle de politique pénale mais la politique pénale c'est qu'un bout d'une politique publique. C'est quand on descousu quoi. On a l'impression d' donc du coup c'est une machine qui tourne à vide quoi. Avide non pas vide parce qu'il y a énormément de dossiers mais qui tourne de manière répétitive. La redondance fait qu'on a on ait face à un sentiment de totale impuissance. C'est pas parce que les gens vont être condamnés à une amende voire à une peine d'incarcération avec sourcis probatoire, obligation de soin et cetera et cetera.

Enfin, ça tout ça revient dans une espèce de de tourbillon. Aujourd'hui, on parle de lutte contre le narcotrafic, ce qui suppose une action d'envergure qui se situe pas exclusivement au niveau de de casser les de sanctionner les consommateurs ou les petits trafiquants, mais d'avoir une vision plus globale parce que c'est une économie entretenue par une idée capitaliste avec une gestion des ressources humaines, un business plan. Voilà, c'est des choses beaucoup plus vastes qu'on peut pas dont on peut pas saisir uniquement par le biais. euh la petite lorniette du du tribunal correctionnel et uniquement de la lutte contre les contre les consommateurs.

Quand on voit les les rôles, les affaires en comparaison immédiate, bah on se dit qu'il y aurait quand même du tri à faire, quoi. C'est-à-dire que partant d'une politique publique un peu sévère par rapport au craque avec des problématiques qui sont pas du tout prises en compte quoi. C'estàd que pour moi c'est vraiment c'est c'est c'est cisf quoi. C'est on recommence éternellement quoi puisque on on donne pas les bonnes réponses. On dépend évidemment du législateur.

Si des choses sont illégales, on peut pas décider qu'elles ne le sont pas mais il y a un énorme travail à mener et au Parlement et après dans l'institution judiciaire pour faire le tri pour qu'on puisse se concentrer sur les sujets sur lesquels on a notre mot à dire et où ça a une pertinence sociale. Voilà le nombre de dossiers. On se dit si le social était ou l'éducation est arrivée avant, rien à voir, ça aurait tout changé. Ces gens-là auraient pu avoir une vie, une vie tout simplement quoi. Et nous, on va essayer un peu de rattraper le tir mais ça sera absolument pas satisfaisant. Et c'est ça qui est dur, c'est de voir les autres services publics crever en même temps que nous.

Mais euh et d'être impuissant et d'être impuissant face à ça quoi. Ça c'est sûr que mais parce qu'on a envisagé les choses dans un ça tape, on tape. Voilà, c'est c'est le une réponse très binaire, c'est "Ah bah il y a tel problème, tapons plus fort, la réponse sera plus forte." C'est ça qu'on nous demande. Qu'est-ce que vous avez fait contre cette ces infractions là ? Ben on tape plus fort. C'est les seules réponses qu'on apporte. Ce qui ne change strictement rien. Rien. C'est c'est tellement facile de punir. On fait arrêter, on garde la vue, on interroge, on présente, le parquet fait une comparaison immédiate et puis voilà, c'est facile, c'est fait, c'est bouclé. Voilà.

résoudre un problème social qui a souvent des racines très compliquées à à faire à traiter tout ça, qu'il faut de l'argent aussi, qu'il faut bon quand je dis il faut de l'argent mais est-ce qu'on calcule l'argent que tous ces trucs là, cette surreprésentation de de la police, de la répression et tout, est-ce qu'on calcule tout ça aussi, tout ce que ça peut coûter ? [grognement] La justice actuelle en tout cas, c'est le jeu de la complexité. On est dans une société qui est complexe et les discours politiques simplificateurs sont les plus autoritaires et dramatiques.

Et donc je je suis je lutte maintenant de plus en plus contre la le discours simplificateur qui me semble poser problème et et un discours simplificateur à mon sens à en germe l'autoritarisme et la dictature. société contemporaine française, elle est complexe et il faut que et cette complexité se retrouve dans les débats judiciaires aussi, c'est normal. Et si demain on nous dit il faut supprimer la complexité, il faut que les choses soient simples, je pense que là on entra dans un état qui sera plus un état de droit. C'est toujours compliqué. C'est ça qui nous qui nous desserre, c'est qu'on est toujours dans des choses d'une extrême complexité à expliquer.

En fait, faire entendre aux gens qu'ils ont des droits, c'est d'une absolue complexité. Ça n'a rien de naturel. Et nous, notre discours qui est nécessairement un discours complexe là-dessus, bah il est très souvent inaudible. notre travail, notre mission, ça n'est fait que de tension. On est là pour résoudre en plus des tensions entre les gens. Et bon, on est ce n'est que ça la justice. C'est une tension. Voilà. Et et du coup, c'est vrai que c'est très compliqué à faire passer comme message. C'est pas un message très séduisant de dire leur bon alors attention, ça va être très compliqué ce qu'on va vous expliquer parce que et on n'est pas sûr d'avoir une solution unique d'ailleurs.

Euh non, c'est c'est très compliqué. Euh c'est ce qui fait que c'est aussi riche et passionnant d'ailleurs hein, mais c'est ce qui fait que on a un peu du mal dans l'opinion publique à à faire comprendre à quel point c'est important de réfléchir à sa justice et d'y être attentif euh parce que on a à faire qu'à de l'insatisfaction et c'est normal, tout le monde sait comment il faut rendre la justice, sauf les jurés. Les jurés effectivement il une fois qu'ils sont passés par une cour d'assise, ils ont un discours beaucoup plus nuancé parce qu'ils se sont rendus compte que c'est pas si simple.

S'il y a une chose que j'ai appris en 35 ans ou 40 ans de magistrature, c'est que moi j'ai jamais rencontré quelqu'un qui soit tout blanc ou tout noir. Il y a toutes les nuances de gris et on est censé juger des hommes enfin ou des femmes, des êtres humains et pas des actes. Euh si on jugeait des actes, il suffirait d'une machine. On rentre, on rentre une fiche perforée et il ressort la peine. Mais c'est beaucoup plus complexe que ça.

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un seul qualificatif, la désespérance. Voilà la désespérance des juges qui interviennent et qui n'arrivent plus à traiter les dossiers des avocats qui arrivent plus à avir des décisions. Il y a des judiciaires qui attendent des années des décisions. Les collègues travaillent mais ça ne ça ça il y a une espèce de frustration énorme quand même quand on rentrait des dossiers d' 7 ans. Ça va pas du tout. Il y a de la désespérance chez les juges. Je connais plein de gens sont en burnout ou en tout cas se mettent en en disponibilité c'estàd qu'ils vont faire autre chose dans la vie. mes collègues jeunes me disent euh on n'est pas rentré pour faire ça, on va démissionner.

Euh c'est la première fois que ça arrive quand même un malaise comme ça à ce point euh dans les juridictions euh ça arrive pas long ça. J'ai jamais vu ça comme c'est un métier de conviction avec des gens de conviction et qu'on a envie de bien faire qu'en plus on est des on est quand même beaucoup de premiers de la classe à vouloir bien faire ses devoirs. Le concept de pas les faire, on est très mal à l'aise là-dessus quoi.

Et en plus psychologiquement de voir des des piles qui s'accumulent très dur aussi parce que dans nos petits bureaux là parfois plusieurs où le placard est juste en face de soi et que les piles s'accumulent et qu'on narrive pas à en vider une seule de la semaine, on sait que la semaine prochaine ça va revenir et c'est dur de se dire que bah tant pis et si on me demande des comptes ben je dirais voilà voilà ce que j'ai fait pendant tout ce temps et voilà pourquoi j'ai pas pu traiter ça. Mais quand on parle de procédure où la vie directe des gens est en question, ben il y en a qui arrivent plus à dormir.

On est un peu traversé des mêmes questionnements par exemple que les médecins ou que les infirmiers enfin dans le monde hospitalist, c'est un peu ça. C'est un peu de dire on a plus du tout les moyens de de fonctionner convenablement. on peut plus rendre le service pour lequel on est là, mais on essaie quand même de tenir parce que derrière il y a des malades, il y a des choses comme ça. Donc c'est un peu le même. Je pense qu'on pourrait multiplier les exemples he l'éducation, les choses comme ça. Ce qui nous traverse, c'est très commun de dire on peut on est désespéré en même temps, faut qu'on garde espoir, faut qu'on résiste et faut qu'on soit fiable.

Ça a commencé en 2002 avec la LOL, la loi d'orientation des lois de finances. C'est-à-dire que jusque-là, l'État abondait les fonctions régaliennes. Voilà, la justice, l'armée, la police, c'était des services régaliens, on on donnait de l'argent et puis la loi d'orientation des lois de finances qui a été votée à l'unanimité euh instaurait un espèce de droit de regard de l'État quant à son retour sur investissement. Donc, on a commencé à être mangé par les statistiques, dévoré par les statistiques. À partir de la LOL, petit à petit, on ne nous a plus demandé que de produire et de gérer les flux.

Mesurer la performance du juge à la quantité de jugement rendu, c'est favoriser la baisse de qualité et le baclage. C'est encourager à bacler. et les juges qui ont pas envie de bacler, du coup, ils sont en souffrance professionnelle quoi. La hiérarchie judiciaire est obsédée par les flux et toutes les réformes euh que l'on subi depuis plusieurs années euh visent à fluidifier, comme ils disent les contentieux, réduire les délaises qui est une bonne chose et à gérer des stocks et donc on s'intéresse à la quantité. On par exemple, on supprime la collégialité euh en cours d'appel pour un certain nombre d'affaires pénales parce qu'on va plus vite seul qu'à trois.

Euh par contre, moi je suis persuadé qu'on perd en qualité de la justice. Mais ça c'est pas mesuré. C'est mesuré nulle part. De plus en plus, on renvoie des des contentieux à un juge unique parce que bien sûr, c'est plus rapide. Qui dit collégialité dit délibéré. Donc il faut se réunir, il faut discuter, il faut aboutir à une décision commune. Donc ça prend du temps euh beaucoup plus que quand on délibère avec soi-même, même si euh [rires] parfois ça prend aussi du temps, mais enfin quand même c'est plus rapide et c'est dommage parce que ça nous permet aussi à nous magistrats de fonctionner ensemble, ce qui est pas vraiment dans l'ADN du magistrat.

le travail d'équipe, le travail collectif, c'est pas c'est pas vraiment on n'est pas génétiquement programmé pour ça. Et la collégialité, ça nous y oblige un peu. Des fois, il y a du tirage, hein, des fois on s'entend pas mais euh mais globalement quand même, il y a une vraie discussion qui est souvent une discussion riche et qui permet, je trouve, d'arriver à des décisions qui sont meilleures que si on les prenait tout seul. La foi dans la justice qu'on rend, je crois qu'elle est la même chez pas mal de collègues. Il y a beaucoup de choses qui ont changé. Il y a des lois qui se sont accumulées, entassé, qu'on nous demande d'assimiler de plus en plus vite avec pas plus de moyens.

On essaie de se préoccuper de notre santé au travail mais en vérité les gens tombent un à un avec des burnout des des des c'est quel physique ? Tel juge des enfants qui va perdre l'audition, tel collègue qui va perdre ses cheveux, tel collègue qui va être pleine de tendinite. Bon, c'est ça aussi. Mais euh je crois qu'il y a de l'espoir parce que je crois que l'institution, elle est aussi euh animée euh et elle se nourrit de gens assez intelligents et qui ont la foi dans la justice. Il y a quand même, je crois, enfin j'espère une génération qui tient un peu à à cette institution mais qui n'a pas envie non plus qu'elle reste telle qu'elle était.

J'aime bien que cette nouvelle génération qu'on voit là sur les dernières promotions qui en fait n'est que le reflet de la société actuel, qui a passé des mouvements euh de bouleversement intellectuel majeur, notamment sur des questions de féminisme, sur euh les questions des violences sexistes et et sexuelles, sur dans tous les mouvements sur le les violences conjugales, sur sur le viol, enfin tout ça et forcément euh les personnes qui rejoignent la magistrature aujourd'hui, on grandit avec ces mouvements-là. Donc elle elle peut prendre elle peut reprendre un nouveau souffle.

Donc on est une dans une phase un peu de transition, je crois avec une génération qui part et une génération qui arrive avec des grosses promotions qui sont arrivées qui remplacent quand même une bonne partie du corps. Euh qui ne veut pas garder aussi les mêmes codes, mais je crois que ça chaque génération le fait hein. qui a un peu envie de dire à ses anciens vos codes un peu sur anné. On va peut-être s'en dispenser maintenant tout en gardant une forme de respect et de déférence mais en tout cas j'ai pas spécialement envie d'être terrifié quand je rencontre ma hiérarchie.

Voilà, c'est c'est un peu ça aussi qu'on vous questionne, c'estàd de notre notre existence un peu individuelle dans ce dans ce corps collectif, quoi. Mais parce qu'on est aussi une génération très collectif parce qu'elle fait elle est dans un mouvement souvent dans des mouvements collectifs mais qui a une existence individuelle assez forte. Je suis très étonnée en fait à la réflexion et avec les années de cette espèce de distorsion du temps judiciaire. C'est-à-dire que à la fois pour la population, pour nos concitoyens, la justice est lente euh ne répond pas pendant des années, ce qui est souvent vrai.

Et puis en même temps, elle est prise souvent et notamment au pénal d'une espèce de frénésie qui consiste à répondre très très vite, y compris mal quelquefois et y compris sans le recul nécessaire. l'utilité d'en respecter le temps judiciaire, c'est que ça donne de la légitimité au juges et à la justice et au service public de la justice. Et voilà, moi je je suis affolé quand des services qui fonctionnent à à des points où on peut pas prendre des décisions dans les délis normaux quoi. Des fois, j'ai l'impression d'être dans dessin animé d'Alice au pays des merveilles. Il y a un lapin qui a tout le temps une montre.

[rires] Ben voilà, nous on a tout le temps en tête des tas de délais hein, des délais pour la détention, des délais pour la fin de l'instruction. Et les juges civils, c'est pareil hein, ils mettent en délibéré à telle date. S'ils arrivent pas à tenir la date, ils doivent proroger leur délibéré. C'est jamais bien vu, c'est jamais bon. Voilà, quand on est au-delà de 2 mois de de délibérer, c'est qu'on est trop lent. Donc voilà, bien sûr, on est contraint par le temps. On a tout le temps en tête cette horloge là, tic tac tic tac qui nous réveille des fois la nuit. D'ailleurs, on se dit bon sang, est-ce que je suis pas arrivé là ? J'ai pas j'ai pas Est-ce que j'ai bien respecté ce délai là ?

Est-ce que Ah oui oui. Ah le temps c'est c'est une obsession. C'est une préoccupation absolument permanente et je pense que c'est ça qui rend fou à la fin et c'est ça qui fait que qu'on peut craquer. C'est-à-dire que on n pas assez le temps à des endroits où on doit le prendre. Donc bah encore une fois, on est soumis à des injonctions paradoxales. C'est-à-dire qu'on sait qu'il faut qu'on prenne le temps, qu'on doit le prendre. Sinon, on va faire n'importe quoi. Et en même temps, on l'a pas ce temps.

Si lors de l'audition d'un enfant, cet enfant commence à nous révéler un certain nombre de choses d'avoir été victime de nouvelles violences dans sa famille ou de violence sexuelle de la part de quelqu'un d'autre qui va nécessiter qu'on prenne encore plus de temps, qu'on lui pose un certain nombre de questions et qu'on reprenne des choses encore plus longtemps, bon bah voilà, c'est on pense au dossier d'après et celui d'après et celui d'après. pas le temps de l'audience et de la décision qui prennent tant de temps. Ce qui prend tant de temps, c'est la mise en forme, c'est c'est les piles de tout le monde. Voilà, c'est qu'il faut en faire d'autres avant le jugement qui concerne Madame Machin.

Voilà, c'est pas tant que le dossier de Madame Machin, il va prendre énormément de temps. Le dossier de Madame Machin, peut-être il va prendre 3 heat pour rédiger sa décision. ce qui prend 3 mois, c'est qu'il y a madame machin plus Madame Bidule plus voilà, c'est ça et qu'il y a pas assez de de gens pour le traiter tout simplement. Le sentiment de maltraiter le justiciable. Euh oui, moi j'ai déjà eu cette sensation parce que au fond euh il y a il y a il y a deux deux temporalités qui s'imposent à lui mais brutalement. C'està dire il a une difficulté, il est en litige, il va au contentieux, il saisit la justice.

Selon la nature des contentieux, il peut attendre plusieurs années, enfin plusieurs mois en tout cas avant d'être convoqué. Il est convoqué, il s'assoit, on lui laisse 3 minutes de parole. Donc au fond, il a maturé tout ça pendant des mois, des mois, peut-être même avant même la saisine du juridiction là fait une requête, fait une assignation quoi. Il a maturé tout ça et au final il arrive, on a dit "Toi, on va te frustrer. Toi, tu vas parler 3 minutes. Tu as ruminé jusque-l, tu t'es exprimé de manière frustrée, contrainte, tu vas devoir riner jusqu'à la décision. C'est c'est horrible. Le temps, il est pas le même pour tous au prudom.

Le temps, il joue systématiquement en faveur du de l'employeur. L'employeur, il a le temps d'attendre et le salarié qui n'a plus de salaire et ben il est prêt à accepter euh moins que ce qu'il aurait obtenu du conseil des prudomes. Mais parce que ça sera tout de suite. Il y a des personnes qui déposent plaindre pour des faits de viol des années après, hein. Il faut le temps aussi qui émerge à la parole certaines choses. Donc ce temps judiciaire, il est complexe à appréhender, hein. Euh des dossiers dans lesquels je j'entends les parties civiles dans les dossiers d'assassinat notamment assez longtemps après les faits en réalité et elle ne demande pas à être entendue très tôt en général hein.

rare que immédiatement après les faits, elle demande à être entendue par un juge ou à avoir accès au dossier. Euh donc, on respecte aussi ce temps-là, hein. Euh alors, après, c'est vrai que c'est un peu paradoxal parce que ensuite, une fois qu'elles se saisissent vraiment de de de la chose judiciaire, elles attendent que ça évite, que on apporte une réponse vite. Et c'est là que le temps judiciaire parfois est un peu long, hein.

C'est vrai qu'on a des délais de toute façon qui nous sont imposés, qui sont des délais contraints qui sont parfois des délais longs mais qui sont des délais qui s'expliquent aussi par la nécessité pour la défense, pour l'ensemble des partis de pouvoir présenter des demandes, prendre part au débat. Euh et donc ce temps-là, il est irréductible, incompressible.

C'est compliqué de faire vivre un service public de la justice, de faire de respecter ces grands principes de présemption d'innocence, de procès équitable, de droit de la défense dans une société où tout s'accélère, où le temps médiatique est quasiment l'immédiateté, où on a des chaînes d'information continue, on a des réseaux sociaux et nous on a on continue avec notre rythme et qui est pas facilement compréhensible et qui se cale pas avec l'accélération du temps dans toutes les autres autre sphère. Alors, il faut résister, il faut faire preuve de de pédagogie mais attention à ne pas se caler sur l'information continue ou sur les réseaux sociaux.

Faut faire attention parce que on est sur une pente un peu préoccupante quand même. En fait, si on avait des moyens euh on jugerait vite en fait des infractions de euh de de vol plutôt simple mais en récidive ou de routiers ou de choses comme ça. En fait dans un monde normal, c'est des gens qu'on pourrait juger dans les de mois et ça suffit. C'est très bien. Je pas de besoin de réponse immédiate. C'est les discours qui qui sont véhiculés de productivisme et de de sûr efficacité. Mais enfin on fait pas on n pas fait un métier comme ça. Enfin c'est pas pour ça qu'on est venu. Et notre métier c'est notre cerveau. Enfin c'est on en a besoin et on on doit réfléchir sur ce qu'on fait.

Et pour réfléchir, il faut du temps et faut du temps de délibération, faut du temps de réflexion, faut du temps d'échange entre collègues, faut du temps de rédaction, faut du temps de chercher dans son code. Une personne infecte à l'audience avec des faits infectes, je veux qu'il y ait un temps judiciaire de compréhension, de discussion et de débat parce que on fait ce métier là aussi pour comprendre qui on est en face de nous et comprendre des gens, ça demande du temps. On n plus le temps de ça. Enfin, on le prend pas en tout cas. C'est ça la comparition médiate. C'est c'est on expédit, on prend juste les faits, rien que les faits. Vous avez fait ça, OK, très bien. Ça vaut temps. Au revoir.

Ce qui est grave, c'est qu'on déforme la vision des citoyens sur la justice. au lieu de leur faire en considération et prendre conscience que pour bien juger, il faut du temps euh et que on a on n pas de volonté de d'une véritable justice quand on confond justice expéditive avec justice équitable et efficace efficace socialement tout [grognement] et Bien effectivement c'est de c'est de c'est de la communication c'est de la communication médiatique et politique.

On a créé petit à petit euh les ce qu'on a appelé les TTR ou les STD, traitement en temps réel ou service du traitement direct des affaires pénales qui fait que au lieu que ce qui existait quand j'ai commencé quand une procédure sauf affaires particulières était clôturée par les gendarmes, elle était envoyée ce qu'on appelait par courrier c'était le courrier pénal ces procédures arrivaient devant le tribunal étaient distribué à des magistrats du parquet qui le matin recevait une pile de procédure à gauche et donc qui dans la journée devait la faire passer de gauche à droite en les lisant, en disant est-ce que je classe ? Est-ce que je poursuis ? Est-ce que je fais autre chose ?

Est-ce que voilà bon est-ce que l'infraction est constituée et quelle est la réponse pénale que je donne ? Donc on avait un travail un peu de Benédictin qui était un travail écrit dans nos bureaux et puis on s'est dit mais ça ça va pas assez vite. Et c'est vrai que c'était assez long, récupérer notre brouette là tous les jours et il fallait qu'elle soit descendue dans la journée et on s'est dit mais en fait ça irait plus vite que les policiers téléphones au magistrat au lieu d'envoyer le PV et que les magistrats le lisent et qu'en gros le policier ou le gendarme la raconte.

Donc c'està-dire que des gens sont en garde à vue, on est visé de ses placements garde à vue et euh à l'issue des premiers actes d'enquête, on nous fait un compte-rendu donc par téléphone et à nous de rediriger l'enquête, de prendre une décision d'orientation, de classer. Voilà, en fait tout ce qui est urgence, voir toutes les questions les plus improbables où personne ne trouve d'interlocuteur ou dans les institution, voilà, on nous appelle, il faut qu'on donne une réponse.

Et donc ça peut ça peut être très violent parce qu'en fait ça va de appel en cours à une liste de 10 appels, voilà qui qui attendent comme ça une réponse, notre réponse et on est à un bureau et les réponses doivent fuser. En fait, on pense même plus aux infractions. C'estàd qu'on on a des espèces de réponse réflexe aux enquêteurs. Est-ce que vous avez pensé à faire c faire ça, faire ça ? Est-ce que mon infraction est caractériser ? Je regarde le casier. Est-ce qu'il y a une récidive ? Euh je regarde le tableau de la CI. Est-ce que il y a encore des places pour mettre en CI ? Non, c'est trop surchargé et le jour d'après aussi.

Est-ce que je peux pas rétrograder un petit peu deation euh tout en voyant les appels qui continuent, tout en recevant le mail qui me demande de prolonger la garde à vue ? Donc je vais remplir en même temps faire mon scan pour envoyer euh tout en disant qu'il y a une demande de d'ordonnance de placement provisoire qui vient de tomber pour un mineur. Voilà, plus l'avocat qui vient me voir pour savoir si le voilà c'est ça le t c'est une espèce de machine permanente. On se dit mais déjà il devrait y avoir plus de de d'erreur que ça mais surtout où pourquoi est-ce que vraiment ça relève de l'urgence ?

parce que vraiment ça nécessite une réponse immédiate, une garde à vue, mais on ne se pose pas ces questions là parce qu'en fait je ne sais pas où je place ma minute de réflexion dans cette journée de permanence. Donc ça s'est appelé le traitement en temps réel. Le temps réel comme si le temps n'est jamais réel. Effectivement euh c'est absurde hein et et c'est devenu un outil de propagande finalement de l'efficacité judiciaire alors que ça doit être un outil de au contraire de disons de démonstration que c'est pas comme ça qu'on rend la justice.

Donc une fois qu'on a emmanché ça, on a dit bah quand on veut répondre vite des choses graves, on va pouvoir les juger vite et puis on a développé la comparition immédiate.

Donc effectivement, ce traitement en temps réel a débouché sur un gonflement des audience de comparition immédiate qui juge y compris dans des conditions peu satisfaisantes des affaires de plus en plus graves euh et y compris jusqu'à 3h du matin enfin dans dans ce qu'on raconte et des audiences qui n'ont plus de sens avec des justiciables auteurs ou victimes qui attendent pendant 12h et des fonctionnaires et des magistrats qui s'épuisent parce que quelle est la qualité d'un jugement qu'on rend à 1h30 du matin quand on est épuisé, qu'on a commencé à 13h euh et qu'on rend pas forcément de bonnes décisions ?

Alors, exemple qui m'a indigné cet été au tribunal judiciaire de Paris, une audience a terminée à 6h du matin. Oh, ça n'est pas une première. Mais c'est toujours aussi indigne même si on on a déjà des des précédents. C'est un scandale, un scandale purement français. Il y a que les Français qui ont cette procédure particulière de la comparition immédiate qui, il faut le rappeler, statistiquement produit beaucoup plus de peine ferme d'emprisonnement que lorsque l'affaire est jugée beaucoup plus tard, même avec un décalage déjà d'un mois, 3 mois et tout. J'avais été très frappée quand on parle de comparaison avec des pays européens.

J'étais allée donc passer 15 jours dans un tribunal en Walloni et j'avais des échanges avec mes collègues belges qui [grognement] sont moins payés et moins chargés que nous enfin en tout cas à l'époque et qui m'a dit mais vous êtes des grands malades en fait mais très gentiment hein. Il m'avait dit mais tu te rends compte des faites comètent les policiers te font un compte-rendu. Je suis pas tout à fait sûre que le policier qui te fait le compte-rendu est celui qui a fait les PV. Donc peut-être qu'il a pas tout à fait tout lu au moment où il te fait le compte-rendu. Toi, tu prends la décision de poursuite sans avoir lu la procédure.

Tu décides une comparition immédiate au moment où on t'amène la personne, tu vas regarder mais très vite. L'avocat va regarder mais très vite et le juge qui va présider va regarder mais très vite. On va juger mais très vite à minuit et on va mettre une grosse peine. Et il dit "Mais vous êtes fous, vous êtes juste dingue. La plupart des adolescents et enfants que j'ai connu, c'est bien dans le temps que j'ai mesuré les choses qui s'apaisaient ou qui se dégradaient." Mais aussi un espèce de temps précipité qui a tendance à mettre en œuvre la justice là encore plus ces dernières années. C'est un temps qui qui va être un temps délétaire.

Ça c'est c'est même pas qu'on va juger très vite et de manière précipitée, c'est que à chaque acte, on va réagir, on va réagir tout de suite. J'ai connu des situations où le fait qu'on surréagissait, qu'on réalisaissait tout de suite tout le temps, que rien n'était laissait rien à certains ados qui étaient très très mal, à pas vraiment jouer en leur faveur. Ça leur laissait jamais le temps de se réajuster en fait. Il faut pouvoir permettre aux gens de se réajuster, que ce soit 5 minutes, 5h, 5 jours, parfois 5 semaines. Voilà une convocation qu'on va remettre euh à des parents, à un enfant pour rencontrer son juge après qu'il ait fait n'importe quoi.

Euh une convocation remis remise à la sortie d'une garde à vue, c'est déjà pas rien. C'est vrai, il a cette chose qu'il tient. Il y en a que ça va pas tenir. Et quand on va se voir 2 semaines, 3 semaines après, probablement que les choses auront évoluer. La même situation où amener le jeûne devant le juge dans un cadre de permanence où il va passer des heures en jaune, il va être confronté au tribunal dans une situation où ça ne le justifiait pas, ça risque d'aggraver les choses. Ce qui nous intéresse chez les enfants, c'est le temps. c'est le temps de leur évolution, le temps qu'il grandisse en la en leur apportant le soutien nécessaire.

Mais avant de prononcer toute sanction éventuelle parce qu'il peut ne pas y en avoir finalement en fonction de l'évolution, ce qui est important c'est de voir comment l'enfant grandit. Donc le temps judiciaire n'est pas le temps des mineurs, n'est pas le temps de leur évolution, n'est pas le temps aussi de la la possibilité de savoir qu'est-ce qui serait le mieux dans leur intérêt sur le long terme. Et ce temps judiciaire, moi je le retrouve en cours d'appel puisqu'il se passe du temps entre la première instance et l'appel. Euh je le retrouve aussi en cours d'assise puisqu'il se passe de temps entre la fin de l'instruction et le procès en cours d'assise.

Et ce temps judiciaire euh on en parle pas très souvent. Ce temps, il permet d'observer l'évolution. On juge des êtres humains qui sont en permanence euh qui sont en permanente évolution. C'est parfois très à décharge. Ce qui nous amène nous en cours d'appel 2 ans après le le jugement de première instance ou un an et demi à à prononcer des peines plus favorables parce que le la métamorphose est est là, elle éclate à l'audience.

Combien de fois on a dit ça à l'audience de se dire que finalement bon certes, on juge le dossier 2 ans plus tard mais faut reconnaître que dans les 2 ans monsieur ça rien passé puis vous avez tout fait bien que serait devenu ce monsieur si on l'avait jugé le jour même depuis au moins une bonne dizaine d'années on a assisté rallongement spectaculaire de euh des prescriptions. Avant, c'était simple. Moi, quand j'ai fait mes études, la contravention c'était 1 an, les délit c'était 3 ans et les crimes c'était 10 ans. Ouf !

Oui, effectivement, il y a une demande sans cesse renouvelée de façon très forte pour un allongement de la prescription, voire quasi une imprescriptibilité de certains de certaines infractions. Alors, d'abord euh ces demandes ont abouti puisque'en 2017 au pénal, on a passé la prescription des désélites de 3 à 6 ans par exemple. Ça veut dire qu'un vol qui jusque-là euh était prescrit si on n'avait pas ni entamé d'enquête ni rien fait hein. Euh était prescrit par 3 ans les maintenant par 6.

Et en matière sexuelle, on a beaucoup expliqué que en raison de l'amnésie traumatique, on ne pouvait pas laisser prescrire ses faits par 10 ans ou 20 ans, ce qui était pourtant déjà très long puisque la prescription commençait déjà à courir que à la majorité de la victime quand ils s'agissaaient pardon de fait sur mineur, commission mineur. Le propre de l'acquisition de la prescription, c'est dire toute société, quand un temps certains est écoulé, toute société doit pouvoir passer à autre chose.

D'abord, ça veut dire qu'on nie cette faculté d'oubli, à mon avis a du sens dans la société pour dire bon bah si on n pas réprimé pendant 10 ans, 20 ans, 25 ans, peut-être que ça veut dire qu'on doit plus le faire. Premièrement. Deuxièmement, ça donne des enquêtes impossibles. C'est-à-dire que qu'en est-il de euh même ces illusions qu'on va donner aux victimes de la capacité qu'on aurait de prouver des faits dont elles ont été effectivement victimes 20 30 ans après, alors que les témoins sont morts ont disparu, que les traces ou moyen matériel de preuve qu'on aurait pu recueillir sont plus là.

Euh il y a plus de maison, il y a plus de vérification de l'état des lieux suivant ce que racontait la victime. Je parle évidemment même pas d'examens médicaux qui n'ont plus de sens et tout ça peut finir par un acquitement. et la victime à qui on a fait miroiter pendant quelques années qu'elle obtiendrait justice ne l'obtient pas pour des raisons objectives que il est quasi impossible de faire un procès qui a du sens si longtemps après. Et puis sur la prescriptibilité de ces infractions, en fait on en a pas les moyens. On a pas les moyens. Euh ça voudrait dire combien d'affaires poursuivables et poursuivies finalement euh ça serait immense.

Je pense que c'est faire croire que on pourra combler quelque chose chez les victimes. Une attente qui peut être légitime mais qui ne pourra pas les satisfaire. Je crois qu'il faut pas confondre le désir de justice croissant. le désir qu'un ensemble de choses soit réparé, le désir qu'on prenne encore plus au sérieux la question des violences conjugales, des violences sexuelles sur les adultes et sur les enfants et le fait d'avoir l'illusion de toute puissance qu'on pourra juger tout le monde de tout temps à jamais toute la vie. C'est pas vrai. C'est pas vrai. Si on nous raconte ça, on nous raconte des histoires. Donc il faut trouver le juste milieu pour permettre de rendre justice.

Mais que de rendre justice, pas au-delà. Et je dirais que il y a aussi des lieux de justice qui ne sont pas l'institution judiciaire. Et moi, j'ai régulièrement rencontré des victimes de violence sexuelle dans l'enfance ou l'âge adulte qui attendaient le jour de la prescription pour dire ce qui leur était arrivé parce que il leur était impossible de qu'il y ait une procédure judiciaire et elles étaient tranquilles après. Elles pouvaient parler mais sans avoir à être interrogée, sans porter le poids de la culpabilité illégitime mais quand même là de ce qui allait arriver à l'auteur des faits. Voilà. Et donc la prescription, elle est aussi là pour ça.

Le repos, c'est pas que le repos des auteurs qui auraient évolué. C'est aussi le repos de certaines victimes qui à un moment donné ne veulent pas mettre le projecteur sur ces faits-là, veulent pouvoir en parler mais pas que ce soit judiciarisé. Voilà. Et donc tout ça correspond à un équilibre. Donc je pense qu'il faut que à titre législatif et judiciaire, on trouve cet équilibre là et que passer un certain temps, la justice si elle doit se faire se passera en dehors de l'enceinte judiciaire. Voilà, je crois qu'il faut pouvoir se dire ça. C'est peut-être frustrant, euh c'est peut-être insatisfaisant, mais je crois que la vie est faite comme ça aussi. Les choses ne se résume pas un tribunal.

Et heureusement d'ailleurs, je pense quand même que il ne faut pas aller trop loin. Il y a une mesure quoi. Il faut avoir une sagesse là aussi. Bon euh peut-être que maintenant il faudra arrêter parce que ce qui me frappe par ailleurs, c'est que autant on augmente euh et ça se discute la durée des prescriptions en matière pénale, autant on est en train de plus en plus de raccourcir les durées de prescription dans les actions civiles. C'estàd le recours à la justice finalement on l'enferme dans des délais très courts. Enfin pas forcément très court mais raccourci dans bien des matières. Ça a été le cas aussi en matière sociale aussi dans la réforme impulsée par le président Macron.

Donc ce parallèle que je crois pas avoir vu fait à l'allongement de la la prescription pénale correspond le raccourcissement des prescriptions civiles ou en matière de du travail ou d'une façon générale. Donc là il y a il y a un petit un petit souci c'est tout mais et ça ça reste une question très très délicate mais je répète soyons sages et prudents. Voilà.

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