Le "Made in Europe" peut-il sauver l'industrie européenne ?

France Culture, question du soir. Thomas Négarov. La barre est placée haut pour 2030 et il pourrait être utile d'être plus flexible, sans pour autant compromettre nos objectifs en matière de CO2. Ce qui pourrait nous aider, c'est la mise en place de super crédits pour les véhicules de plus petite taille et pour les véhicules fabriqués en Europe. Oliver Blum, lors de l'inauguration du Mondial de l'Auto, le patron de Volkswagen tente d'arracher de moindres contraintes environnementales contre son soutien et celui de son pays, l'Allemagne, à la mise en place d'un Made in Europe.

Une idée simple et presque révolutionnaire que l'argent public européen, subventions, primes, marchés publics, servent d'abord à acheter ce qui est fabriqué en Europe. Alors, est-ce la solution magique pour sauver l'industrie européenne ? On en débat avec nos invités. Bonsoir Marion Gaillard, bonsoir. Vous êtes historienne, spécialiste des questions européennes. Vous avez signé figure au pluriel de l'Europe, pensée, construire et incarner l'unité d'un continent. On va faire de

l

'histoire avec vous parce que pour comprendre où on en est, il faut toujours savoir d'où l'on vient et quels sont les principes fondateurs de l'Europe communautaire. Pour échanger, dialoguer, débattre

avec

vous, j'accueille Olivier Luanzi. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur au Conservatoire national des arts et métiers, spécialiste de la réindustrialisation. C'est bien l'enjeu de ce Made in Europe qui concerne beaucoup l'automobile, pas que l'automobile, mais quand même, c'est le gros dossier actuellement en discussion.

Et

puis Lionel Fontani est avec nous également. Bonsoir. Bonsoir. Professeur à l'école d'économie de Paris, directeur de l'Institut des politiques macroéconomiques et internationales. Je l

'ai

dit en présentation, Marion Gaillard, on se tourne vers l'histoire aussi pour commencer. L'idée d'une préférence européenne, d'un Made in Europe tel qu'il est aujourd'hui discuté dans les allées du salon de l'auto, du mondial de l'auto comme on l'appelle aujourd'hui, ou à Bruxelles également aujourd'hui même. C'est une rupture dans l'histoire de la construction européenne ou pas

? Alors

oui et non. Je vais toujours faire la même réponse. Oui, par rapport aux décennies qui viennent de s'écouler depuis les années 90, c'est le mythe d'une mondialisation heureuse, mais pas forcément sur l'origine de la construction européenne,

qui

est en fait un peu ambivalente. L'Europe, elle s'est faite à la fois sur le libre-échange, le crédo du libéralisme économique comme vecteur de paix, on pourra en reparler. Mais en même temps, dans le traité de Rome, on a certes le libre-échange à l'intérieur entre les États membres, mais on a une politique commerciale commune qui est mise en place dès le traité de Rome, avec la création d'un tarif extérieur commun qui a pour but de renchérir les importations en provenance de pays non membres de la communauté économique européenne à l'époque, et donc de favoriser le commerce intra-communautaire, donc déjà une forme de préférence communautaire.

Mais si je ne m'abuse, je crois que les Américains avaient réclamé que l'Europe soit plus ouverte sur le reste du monde que l'ensemble des tarifs douaniers, donc l'Europe était quand même d'emblée un peu plus ouverte et un peu plus inscrite dans ce qu'on n'appelait pas encore la mondialisation que les autres espaces mondiaux, notamment les États-Unis. Oui, ils ont essayé de tout temps, j'allais dire, de faire pression, évidemment.

Ils étaient à la fois favorables à la création d'une Europe unie dans le contexte de la guerre froide, parce que cette Europe unie s'inscrivait évidemment dans le bloc occidental, et en même temps, ils voyaient bien que ça pouvait constituer une menace, cette unification. D'autant plus qu'on faisait à l'époque, ce n'était pas encore l'organisation mondiale du commerce, c'était le GATT, et donc on faisait des cycles de négociations au sein du GATT, et durant ces cycles de négociations, au fur et à mesure des décennies, on a progressivement baissé le tarif extérieur commun et commencé donc à désarmer, et puis ça s'est accéléré avec la mondialisation libérale à partir des années 90.

Olivier Luanzi, vous travaillez sur la réindustrialisation, mais quand on travaille sur la réindustrialisation, on travaille aussi sur la désindustrialisation. Et on accuse beaucoup l'Europe d'avoir produit cette désindustrialisation. Est-ce que pour vous cette accusation, elle est justifiée ? Et je rappelle tout de même que si le traité de Rome parlait d'agriculture, de commerce ou de concurrence ou de transport, l'industrie n'était pas considérée comme une politique commune.

Je

vais faire la même réponse que tout à l'heure, oui et non. Et pour une manière très simple d'abord. Oui, la France s'est beaucoup désindustrialisée, elle s'est désindustrialisée bien plus que des voisins, comme l'Allemagne ou l'Italie, ou même la Suisse, qui n

'est

pas dans l'Union Européenne, mais qui est dans l'espace économique européen. Et donc, dans cette désindustrialisation, qui a duré à peu près de 1975 à 2009, il y a une spécificité, une singularité française. Les Allemands ont gardé une industrie puissante, alors qu'ils appliquent les mêmes directives européennes que nous, au moins en théorie. Et les Italiens, c'est la même chose. Je vais donner quelques indicateurs pour mesurer cette différence. Nous avons un déficit commercial en biens de l'ordre de, allez, moins 40, moins 60 milliards par an. L'Allemagne est allée jusqu'à plus, un bénéfice, un solde positif à plus de 150 milliards.

L'Italie est aujourd'hui à peu près à 100 milliards d'euros. Donc, on voit bien que ce n

'est

pas à cause de l'Union Européenne que la France s'est désindustrialisée. D'autres pays européens ont réussi à maintenir un solde commercial, c'est-à

-dire

une puissance industrielle dans un monde de plus en plus ouvert, comme ça a été rappelé, malgré ou envers les directives européennes. Donc, il y

a

bien une spécificité française. Et quand on parle de désindustrialisation, toujours la première chose, c'est qu'il faut que la France balaye devant sa porte avant de pointer le doigt sur Bruxelles. Ça, c'est absolument essentiel. Non, globalement, l'Europe ne s'est pas désindustrialisée. Elle continue à être exportatrice nette de biens manufacturés, qui est l'indicateur un peu juge de

paix. Mais c'est 14% aujourd'hui de la richesse européenne. C'est quand même de moins en moins industrialisé ce continent. Mais c'est intéressant, effectivement, d'entrer dans les déséquilibres à l'intérieur de l'Europe, parce que c'est aussi ce qui explique aujourd'hui des tensions quand il s'agit de négocier collectivement un accord sur la question industrielle. Lionel Fontanier, vous n'avez pas cité le Royaume-Uni, mais le Royaume-Uni a aussi connu une très puissante désindustrialisation. Est-ce qu'il y a un

critère

colonial ici ? Est-ce que l'empire colonial de ces deux grandes puissances a retardé la modernisation de l'industrie, comme on le dit souvent, et que ça a accentué et accéléré la désindustrialisation quand tout à coup on s'est retrouvé face à la véritable concurrence

?

C'est une explication possible. Je crois surtout que la véritable explication, c'est qu'il y a eu en France pendant longtemps

des

gains de productivité absolument phénoménaux qui sont une partie de l'histoire. Je vais juste prendre la période qui commence après le premier choc pétrolier et qui va jusqu'avant la grande crise financière internationale, donc jusqu'à 2007-2008. Donc sur cette période, le volume, ce qu'on appelle la désindustrialisation, il ne

faut

pas se tromper, ça a beaucoup été mentionné sur cette période-là, la désindustrialisation, c'est le fait que, en réalité, le volume de la production industrielle française a doublé.

Vous

allez me dire, mais pourquoi parle-t-on de désindustrialisation ? Eh bien parce que dans le même temps, la part de l'emploi dans l'industrie a été divisée par deux. D

'où la productivité.

D'où la productivité. Donc on a produit deux fois plus avec deux fois moins, ce qui veut dire que la productivité a été multipliée par quatre. Il y

a

eu un rattrapage en termes de productivité qui a été absolument phénoménal, et donc c'est ça qui a expliqué la désindustrialisation sur cette période. Et ensuite, on rentre à partir de 2008 dans des difficultés plus grandes pour lesquelles on peut trouver de multiples explications, mais en tout cas, la décolonisation est très loin derrière.

Marion Gaillard, pourquoi est-ce que l'industrie est considérée comme extérieure aux politiques communes ? Alors en 1957, lorsque le traité de Rome est négocié, il y aura Euratom avec la question de l'énergie, mais la question de l'industrie comme si elle était un tabou, et qu'on ne voulait pas imaginer de pic, comme il y a eu une PAC de politique industrielle commune. Oui, tout à fait. Alors là aussi, il y

a

un paradoxe, c'est que la première communauté n'est pas la communauté économique européenne, c'est la communauté européenne du charbon et de l'acier. Donc l'industrie est au cœur de la construction européenne parce que ce sont les industries de l'armement et qu'il s'agit de faire la paix, et il s'agit de faire la paix par l'interdépendance. Donc on pourra rediscuter le commerce pour faire la paix, Montesquieu, etc. Donc en fait, c'est paradoxal, parce que l'industrie est le parent pauvre du traité de Rome, mais elle est pourtant le cœur de la construction européenne au départ. Pourquoi elle est le parent pauvre du traité de Rome ?

Pour

des choses qui résonnent aujourd'hui, notamment la méfiance de l'Allemagne vis-à-vis du tropisme français en matière d'interventionnisme économique, notamment dans l'industrie. Quelque chose qui est très traditionnel chez nous, depuis même Louis XIV et Colbert, l'idée d'une intervention de l'État pour forger une industrie puissante. C'est très français, et on le retrouve, c'est pas un hasard si aujourd'hui c'est Stéphane Séjourné, le commissaire français, qui propose le Made in Europe. Donc on a des tropismes comme ça, et l'Allemagne se méfie de cela, parce que la France est considérée comme un pays dépensier, qui a déjà une économie un peu fragile.

Ça c'est la première raison pour laquelle l'Allemagne se méfie. La deuxième, c'est que l'Allemagne sort du nazisme, il ne faut pas l'oublier, et que donc elle n'a pas du tout envie d'un État fort qui se mêle de tout dans l'économie, parce qu'ils ont connu ça, et ça s'appelait le nazisme, effectivement. Donc eux, ils ont, au contraire de la France, un tropisme très libéral, et donc on a la rencontre de deux cultures politiques en matière de politique économique, qui se heurtent et qui continuent à se heurter aujourd'hui. Donc l'industrie est absente du traité de Rome. Effectivement, on se focalise sur la concurrence, dont on parle beaucoup en France aussi. Oui.

Arrêtons-nous un instant sur cette industrie automobile qui est au cœur du sujet, au cœur des attaques aussi de puissances étrangères, comme évidemment l'industrie automobile chinoise. Dont on voit la puissance en ce moment même à Paris lors du Mondial de l'Auto. Olivier Luanzi, là, pour le coup, la puissance industrielle française, elle est bien là. Il y a une structure. L'automobile fait partie des fleurons industriels français, des fleurons industriels allemands. Est-ce que l'industrie automobile européenne est à ce point en danger, qu'il faille aujourd'hui

la protéger

?

Alors d'abord, premier point, revenons sur cette dissymétrie entre les différents pays européens, qui rajoute à cette dissymétrie de sensibilité politique, sur l'interventionnisme. L'automobile française a décliné depuis à peu près une vingtaine d'années. Certes, on garde des marques prestigieuses qui flattent notre égo, notre fierté, etc. Mais la réalité, c'est que le commerce, je reprends encore une fois le commerce international, la France était exportatrice, il y a une vingtaine d'années, de l'ordre de plus de 20 milliards d'euros de véhicules. Et aujourd'hui, on est à moins 20 milliards d'euros. Donc, le déclin de l'industrie automobile française est quelque chose de longue date.

L'automobile allemande, elle, a résisté à cette transition. Encore une fois, les gains de productivité qui ont été mentionnés tout à l'heure sont réels en France, en Allemagne comme en Italie. La France a choisi un modèle économique à partir de 1975 de tertiarisation de son économie. Et elle a beaucoup moins accompagné. Elle a accepté, elle a subi et accepté une désindustrialisation très massive, notamment dans l'automobile. Alors, ça, c'était le passé. Aujourd'hui, donc, on est dans un choc frontal, non pas entre pays européens, mais effectivement avec une puissance autre qui est la Chine. Et sur plusieurs éléments. D'abord, il y

a

une question de concurrence, de coût. Donc, avec une concurrence qu'on peut assez facilement qualifier de déloyale. Il y a un rapport de l'OCDE qui a officialisé quelque chose que tous les industriels ont vécu depuis des années, c'est que l'aide publique chinoise à ces entreprises est bien supérieure. Le chiffre,

c

'est 8 à 9 fois supérieur à l'aide publique qu'on reçoit en Occident. C'est le premier point. Et le deuxième point qu'on a moins vu venir, c'est que sur un certain nombre de véhicules et de transitions, notamment le véhicule électrique, la Chine a pris des positions technologiques d'avance assez marquées par rapport à nous. On le voit sur la batterie, une génération, voire deux générations d'avance.

Donc quand vous avez à la fois une compétitivité qui est moindre, même si elle est dans un cadre de concurrence déloyale avec des aides d'État dont profite votre concurrent et vous ne profitez pas, plus un retard technologique d'une à deux générations, oui, la crise est majeure et notamment sur l'industrie automobile allemande qui a été l'un des éléments structurants de la réussite de l'industrie allemande.

On va venir sur les choix qui sont aujourd'hui faits, cette question du Made in Europe, mais Lionel Fontanier, pardonnez-moi, est-ce que nous sommes, nous les Européens, collectivement, les idiots du village global ? Parce que quand j'entends l'idée d'un dumping ou quasi dumping chinois, de frontières ouvertes, de pays qui aident davantage leur économie, les Américains qui font le Buy American Act qui est du protectionnisme américain, est-ce qu'on est les seuls à croire encore à l'OMC avec la baguette magique de Pascal Lamy dans la main

?

Pascal Lamy qui s'est occupé aussi de ces questions au niveau européen.

Et qui

considère aujourd'hui qu'il a fait une erreur.

Voilà, donc qui a une vision un tout petit peu plus nuancée de ce que fait la Chine. Il faut voir qu'au moment où la Chine est rentrée à l'OMC en 2001, beaucoup pensaient que la Chine allait devenir une grande démocratie. Et même si cet espoir a été douché, on pouvait encore s'accrocher à l'espoir que la Chine deviendrait une grande économie de marché. Mais ça ne s'est pas produit non plus.

Quand

vous dites grande économie de marché,

c

'est-à-dire respectant les règles du marché.

Voilà,

donc en subventionnant un peu, comme tout le monde le fait, tout le monde subventionne. Mais les Chinois subventionnent beaucoup plus. Donc si on regarde, le chiffre a été cité tout à l'heure par rapport à l'ensemble des pays. Si on regarde très spécifiquement par rapport à l'Europe, et les calculs ont été faits à l'OCDE sur des données d'entreprises, donc on a ouvert les livres de comptes des entreprises, donc c'est beaucoup plus précis que ce qu'on fait d'habitude. L'ordre de grandeur entre l'Europe et la Chine, c'est six fois plus de subventions en Chine qu'en Europe, donc c'est beaucoup plus. Donc ça, c'est de la concurrence déloyale.

Mais cette concurrence déloyale, on ne peut pas l'adresser à l'OMC, parce que ce qui est prévu à l'OMC, c'est de regarder les subventions à l'exportation. Et ce n'est pas de cela dont il s'agit. Il s'agit de prêts subventionnés, par exemple. Il s'agit de subventions directes aux entreprises, tout un tas de systèmes tout à fait opaques qui permettent de subventionner depuis l'amont de la chaîne de valeur jusqu'au produit final, donc depuis la cellule de batterie jusqu'à la voiture électrique.

Vous dites que ce n'est pas du ressort de l'ORD, Office de Règlement des Différents, d'Organisation de Règlement des Différents, c

'est

-à

-dire

qu

'on

ne peut pas porter l'affaire parce que ce n

'est

pas une aide directe à l'exportation.

C

'est très, très difficile à prouver. Et donc, il faut faire des enquêtes très, très approfondies pour y arriver. Et si on prend, par exemple, l'anti-dumping, ce qu'on a fait, ou l'anti-subvention, ce qu'on a fait sur les voitures électriques et les voitures à batterie vis-à-vis de la Chine. Donc, il a fallu obtenir des concurrents chinois, des constructeurs européens qu'ils ouvrent leur livre de compte pour montrer où étaient les subventions. Donc, on imagine que c'est très, très difficile. Certains ont accepté, certains ont refusé. Ceux qui ont accepté ont eu des droits de douane,

des

pénalités parce qu'elles sont entreprise par entreprise moindre. Ceux qui ont refusé ont eu la pénalité maximum qui, elle-même, n'est pas très élevée et qui ne suffit pas à compenser les choses. Donc, on a une situation dans laquelle la Chine, d'une certaine façon, n'est pas soluble dans l'OMC. Et donc, les instruments de défense commerciale dont nous disposons aujourd'hui qui sont OMC compatibles, l'anti-dumping, l'anti-subvention, etc., ne peuvent pas être utilisés de façon efficace. Donc, il faut passer à autre chose. Et cette autre chose, c'est la proposition de la DG Gros qui a été rappelée tout à l'heure.

Donc, c'est cette Industrial Acceleration Act qui, en français, veut dire quelque chose comme l'acte législatif pour l'accélération de l'activité industrielle. C'est un peu lourd. Donc, on va dire l'IA dans la suite de la soirée.

Ou Made in Europe.

Voilà. Mais qui n

'est

pas forcément Made in Europe.

C'est ça le point. On va dire que c'est l'IA parce qu'on

ne sait pas exactement où on va

arriver.

on ne comprend rien non plus parce qu

'on

pense à l'intelligence artificielle.

Donc, cet acte pour l'industrie... C'est très européen. Les sigles incompréhensibles, on va essayer de... Donc, vise... Voilà. Cet accélérateur industriel...

Voilà. Très bien.

On va rester sur cette traduction. Cet accélérateur industriel vise à faire de la politique industrielle dans un certain nombre de secteurs. On va y revenir. Et sous trois contraintes qui sont devenues des contraintes très fortes pour l'Europe qu'on n'avait pas imaginées au départ. La première contrainte, c'est que la transition verte, la décarbonation de l'économie, si on le fait tout seul, ça va mal se passer. Ça va mal se passer pour l'industrie. On commence à le voir. La deuxième, c'est qu

'il

y

a

des questions de sécurité économique. Pourquoi il y a des questions de sécurité économique ? On le voit tous les jours,

c

'est lié à l'intrusion de la géopolitique dans le commerce international. Et la troisième raison, c'est les dépendances critiques. Les dépendances critiques, on a parlé des minéraux critiques,

on

a parlé des terres rares,

on

a parlé de l'électronique, etc. Mais ça, ça vient du fait que pendant très longtemps, on a vécu dans un monde d'interdépendance économique et on a enseigné à nos étudiants que l'interdépendance économique était source de gains, etc. Mais ce qui se passe maintenant avec le changement du monde qui nous entoure, qui devient plus conflictuel, c'est que ces interdépendances sont instrumentalisées en dépendance par un certain nombre de partenaires commerciaux. On a parlé de la Chine, mais les Etats-Unis font exactement la même chose.

Marion Gaillard, c'est une révolution copernicienne que doit faire l'Europe ici. J'ai l'impression que c'est l'inverse même du modèle qui a construit notre continent et notre projet communautaire. Oui, complètement. Je rebondis sur ce que vous aviez dit quand vous dites est-ce que l'Europe est l'idiote du village mondial et sur ce qui vient d'être dit précédemment. Et en fait, on va voir se rejoindre les deux thématiques très importantes du moment, la géopolitique et la géoéconomie, dans l'idée qu'il faut que l'Europe sorte de la naïveté. c'est la grande expression de ces dernières années.

On l'a d'abord utilisé plus sur le plan géopolitique, mais tout ce qui vient d'être rappelé sur les dépendances économiques en approvisionnement, etc., on le vit tous les jours. Et donc, il

y

a cette idée que l'Europe s'est construite, elle, autour de valeurs, en prêchant le multilatéralisme, le dialogue international, le règne du droit, et qu'en fait, elle est un petit peu toute seule à s'accrocher à ce modèle et que donc, il faut arriver à faire autre chose sur la scène internationale et à défendre nos intérêts. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, et on revient sur ce que vous aviez dit tout à l'heure, défendre nos intérêts. La question,

c

'est de définir quels sont nos intérêts. Et le problème, évidemment, c'est que les intérêts de tous les pays ne sont pas les mêmes. Donc, c'est bien joli de vouloir sortir de la naïveté, mais défendre nos intérêts, lesquels ? Et j'insiste aussi sur un point, c'est qu'il y a des intérêts différents entre les États européens, la France, l'Allemagne, l'Italie, la Pologne, par exemple, notamment en raison de leur dépendance aux exportations vers la Chine, par exemple. Mais il y a aussi des intérêts divergents à l'intérieur même des États membres.

C'est-à-dire que les grosses entreprises allemandes, elles veulent de la souplesse pour pouvoir continuer à exporter en Allemagne, pour pouvoir continuer à avoir une partie de leurs matériaux qui sont fabriqués en Chine. Mais les petites, les PME allemandes, elles subissent la concurrence chinoise et elles, elles veulent qu'il y ait un acte qui soit beaucoup plus ferme. Donc, en fait, il faut que les gouvernements arbitrent entre des intérêts intérieurs divergents chez eux et ensuite que tous ces gouvernements arbitrent entre eux.

C

'est sportif.

Aujourd

'hui, le Made in Europe fait sa grande rentrée

dans

la loi européenne. Ce n'est pas un simple changement de mode d'opératoire, c'est un changement de doctrine,

encore

impensable il y a seulement quelques mois.

Notre

objectif est clair, ramener l'industrie à 20% du PIB européen d'ici 2035 contre 14% aujourd'hui. Nous devons renforcer nos secteurs stratégiques en Europe

car

sans bases industrielles fortes, pas de modèle social européen, pas de transition climatique, pas d'autonomie stratégique.

Stéphane

Séjourné, commissaire européen chargé du marché intérieur et des services,

c

'était en mars dernier lors de l'annonce et la commission parle, Marion Guerrière a évoqué les diversités, y compris à

l

'intérieur des états, la commission elle parle évidemment toujours globalisant, le 20% ou le 14% c'est en moyenne pour les pays européens mais ce made in Europe, allons-y, ça veut dire quoi et ça change quoi concrètement pour l'industrie européenne ? Est-ce que c'est de nature à protéger l'industrie européenne ? D'abord, expliquez-nous Olivier Loinzi ce que c'est.

Alors,

le made in que l'on connaît tous sur nos produits, c'est un code douanier qui dit que la dernière étape de transformation importante a été faite dans le pays qui est cité.

Alors,

il y a tout un débat sur la

voir

quelle est la dernière étape de transformation importante. Vous mettez une étiquette sur un jean, est-ce que c'est la dernière étape importante de transformation ? Il y a plein de débats là-dessus. Mais évacuons-les et revenons sur le sujet qui nous intéresse

et notamment l

'automobile. Et notamment l'automobile.

On

va prendre par exemple la commande publique. L'État, la puissance publique achète entre 10 et 15% du PIB à peu près dans notre activité. S'il y a un critère qui l'autorise de le faire, elle pourrait dire « Moi, je vais préférer acheter du Made in Europe. Je suis l'État français. Je ne peux pas dire que je vais acheter du Made in France parce que ça, l'Europe me l'interdit. C'est notre solidarité européenne qui est tout à fait codifiée dans l'ensemble des textes depuis le départ. C'est ce marché unique. En revanche, les textes ont peut-être m'autorisé à dire que je peux préférer des voitures pour mes flottes de pompiers, de policiers qui soient faites en Europe.

La grande difficulté qui n'est pas évoquée dans cette intervention-là parce que c'était au début, c'est que comment vous définissez le Made in Europe ? Vous allez faire un micro-trottoir

et

vous allez tomber sur une réponse évidente, intuitive, spontanée de tous nos concitoyens et Made in Europe, ce qui est fabriqué dans l'un des États membres de l'Union européenne. Jusque-là, on est sur le bon sens. Eh bien non ! La proposition de la Commission européenne dit que le Made in Europe, c'est certes ce qui est fabriqué dans les États membres de l'Union européenne. Jusque-là, on est cohérents, mais aussi dans tous les États qui ont des accords de libre-échange ou des accords sur les marchés publics avec l'Union européenne. Et la liste est longue. Les États-Unis en font partie à travers une annexe des textes de l'Organisation mondiale du commerce.

La Suisse, le Canada, le Japon, la Corée du Sud, Singapour, l'Indonésie, le Vietnam, le Mexique, le Chili, la Nouvelle-Zélande. Et demain, avec le Mercosur, le Brésil, l'Argentine, et peut-être après-demain et rapidement, c'est la promesse de notre présidente de la Commission européenne, l'Inde et la Malaisie. Je vais prendre l'Inde comme exemple. Vous savez que nous sommes dépendants de médicaments et de médicaments critiques à 80 ou à 90% de l'Inde ou de la Chine.

Si

vous avez cet acte qui passe en l'État, nos hôpitaux ne pourront pas donner une préférence à des médicaments ou des substances dont on a besoin pour se soigner quand elles seront produites en France ou en Europe. et on continuera cette dépendance absolument folle de médicaments essentiels à notre santé de la part de l'Inde. Voilà aujourd'hui toute l'ambiguïté entre ce qu'on appelle le Made in Europe et le Made with Europe parce que c

'est une petite nuance.

c'est pas pareil. C'est pas pareil mais n'empêche que le commissaire européen n'a parlé que de Made in Europe mais dans son texte il y a les deux.

C'est intéressant ça Lionel Fontanier parce qu'on sent bien que la question de la souveraineté elle est à échelle différente en fonction du concept qu'on le porte et d'ailleurs je pense qu'il

y a

des gens qui nous écoutent qui sont même très étonnés d'apprendre qu'il n'y a pas aujourd'hui

de

préférence communautaire pour les subventions pour l'achat d'une flotte de voitures que l'argent public peut servir autant à acheter des voitures chinoises fabriquées en Chine qu'une voiture fabriquée en Europe à au moins 70% parce que c'est apparemment l'échelon qui est choisi 70% des pièces produites sur le sol européen ça c'est le Made in Europe pas Made with Europe Lionel

Fontanier Sauf

la batterie

La

batterie ne rentre pas dans ce calcul

Je pense que

c'est pour ça qu

'il

y

a

70%

C

'est 70% et la batterie c'est en plus avec les cellules fabriquées en Europe Donc pour reprendre un peu le recul sur le débat je vais prendre un peu la perspective de Bruxelles On a essayé de prendre la perspective française Donc la perspective de Bruxelles c'est de dire au fond que ce à quoi l'Europe est attachée ce sont les règles Donc les cycles multilatéraux le GATT l'OMC etc ça a été beaucoup évoqué donc c'est bien sûr la baisse des droits de douane mais ça n'est qu'une toute petite partie de l'histoire et ça Pascal Lamy l'a dit souvent et là il avait raison L'Europe c'est d'abord un continent qui est attaché à des règles Et donc le point c'est qu'aujourd'hui les règles ne sont plus respectées

et

donc on dit qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce qu'on a dans notre besace pour faire en sorte que les règles soient respectées on a les instruments de défense commerciale dont je parlais tout à

l

'heure et ceux-là ne sont pas efficaces donc il faut faire autre chose mais l'Europe

mais l

'Europe n'est pas seule à penser cela on a l'impression qu'on est tout seul en réalité il y a 166 pays à l'OMC et il y en a deux ou trois qui sont des pays qui posent vraiment problème donc la Chine pose problème pour les raisons qu'on a évoquées les Etats-Unis pendant longtemps n'ont pas posé problème mais sont problème maintenant pour les raisons qui est

à la Maison

Blanche voilà donc on a ces deux pays qui posent vraiment problème et on a un troisième pays qui pose un petit peu problème que vous avez évoqué c'est l'Inde puisque l'Inde ne fait pas du commerce elle fait de la politique systématiquement à l'OMC elle envisage les questions non pas d'un point de vue économique du point de vue de son intérêt économique mais du point de vue de politique ce qui est parfaitement respectable mais c'est son approche du problème mais

tous les autres pays oui

je comprends si vous dites 2 sur 166 sauf que c'est les deux plus grandes puissances économiques

tout

à fait mais quand vous regardez les chiffres du commerce extérieur européen j'ai toujours le point de vue de Bruxelles et non pas le point de vue français qu'est-ce que vous voyez

ce

qui a été beaucoup répété et ce qu'on lit tous les jours dans la presse c'est que tous les jours on a un déficit de 1 milliard d'euros

de

commerce avec la Chine alors les gens font leur calcul ils disent oh là là mais ça fait 365 milliards par an en fait c'est pas tout à fait 365 mais on va y arriver et on s'arrête là et on dit ben voilà le problème de l'industrie européenne c'est la Chine il faut se protéger etc. mais ce qu'on oublie de dire c'est que l'Europe surcompense ces 365 milliards en étant net exportateur à hauteur de 130 milliards

donc

on arrive à compenser ces 365 milliards et à faire beaucoup plus 130 milliards donc ça veut dire que l'Europe arrive sur les autres pays qui pensent comme nous

et

qui ne pensent pas comme la Chine qui ne pensent pas comme les Etats-Unis qui ne pensent pas éventuellement comme l'Inde arrive à refaire son déficit commercial sur la Chine et ça c'est le commerce de marchandises puisqu'on parle d'industrie mais il y a les services il y a les revenus de facteurs donc les profits par exemple qui sont rapatriés et là on arrive à un chiffre étonnant chaque jour l'Europe sur le reste du monde a un milliard d'excédents de sa balance courante donc l'Europe a tous les jours un déficit sur la Chine de un milliard qu'elle surcompense par les produits qu'elle arrive à exporter sur le reste du monde et par les services etc.

qu'elle arrive à exporter sur le reste du monde de telle sorte qu'on arrive à une situation où

l

'excédent courant de l'Europe c'est pour ça que c'est difficile d'être protectionniste en Europe l'excédent courant de l'Europe c'est presque 2% du PIB européen 2% c'est absolument énorme donc l'Europe est une économie très ouverte très impliquée dans les chaînes de valeur et je terminerai en disant juste que beaucoup des composants qui sont importés de Chine à très bas prix parce qu'ils sont subventionnés en Chine servent

à

la production de produits européens pour être réexportés ensuite donc une partie des subventions chinoises

d

'une certaine façon rentre dans les poches des Européens à travers les exportations de produits pour lesquels ils sont compétitifs

est-ce qu'on se trompe pas alors totalement en tentant d'inventer un protectionnisme européen alors que le libre-échange ou en tout cas l'ouverture au marché mondial à écouter Lionel Fontanier nous est plutôt profitable et puis question subsidiaire que je vous pose aussi à vous spécialiste de la réindustrialisation est-ce qu'il n

'y a

pas le risque si on décide de réserver les aides publiques à ce qui est produit sur le sol avoir les usines chinoises venir chez nous un peu ce qu'ont connu les Etats-Unis avec l'industrie automobile japonaise au début des années 1980

alors

deux éléments de réponse vous pouvez approcher le sujet du rapport entre les Etats ou même de ce que c'est qu'une communauté européenne ou une nation uniquement par l'économie

et

dans ces cas-là les chiffres qui ont été donnés sont bons sauf qu'il n

'y

a pas que l'économie qui fait une nation la souveraineté c'est-à-dire la capacité de choisir son destin la liberté de choisir son destin est essentielle quand vous êtes dépendant à 80 à 90% des molécules actives de nos médicaments de l'Inde ou de la Chine quand vous êtes dépendant à 80% en puces électroniques de Taïwan avec la situation dans laquelle elle est quand vous êtes dépendant à 80-90% de terres rares etc.

la liste est très très longue la liste est très très longue dans ces cas-là vous avez développé et ça a été dit tout à l'heure dans un modèle de libre-échange qui était là pour optimiser les valeurs économiques des dépendances telles que vous n'avez plus votre vulnérabilité refaisons un scénario Covid mais pas avec un virus mais avec une bactérie en Europe nous sommes entre les mains de l'Inde qui nous livrera ou nous ne livrera pas les antibiotiques qu'elle fabrique pour nous est-ce que c'est ça que nous souhaitons comme destin collectif donc oui on peut chercher à optimiser l'économie la prospérité est essentielle à une communauté ou à une nation mais la souveraineté est au moins aussi essentielle et puis je vais aller un petit peu plus loin parce que la France a connu cette désindustrialisation qui peut menacer le reste de l'Europe avec la même amplitude regardez ce qui s'est passé par exemple avec les gilets jaunes l'industrie est un outil de redistribution de la richesse dans les territoires les services et notamment les services à haute valeur ajoutée se concentrent dans les métropoles on a des très belles métropoles dites d'équilibre en France très bien mais regardez ce qui s'est passé avec les gilets jaunes regardez les votes extrêmes et faites la superposition de ces cartes avec la carte de la désindustrialisation si vous avez un état ou une communauté qui se désindustrialise vous rompez des packs de cohésion territoriale on l'a vécu en France je ne le souhaite pas pour l'Europe donc l'industrie et les échanges de biens peuvent être regardés sur un côté économique et la démonstration qui nous a été faite est parfaite simplement la vie d'une communauté la vie d'une nation ce n'est pas que l'économie c'est important mais c'est aussi la souveraineté la cohésion sociale et territoriale et puis je vais vous poser une question on s'oriente vers une transition énergétique écologique il va falloir changer nos modes de vie on le sait tous mais une voiture électrique c'est un bien manufacturé

une

pompe à chaleur qui va remplacer nos chaudières à gaz c'est un bien manufacturé un panneau solaire c'est aussi un bien manufacturé est-ce que vous voulez que le destin dans lequel on se projette par rapport aux limites planétaires soit entre les mains de nos amis entre guillemets parfois de nos ennemis en tous les cas de nos concurrents chinois là on n

'est

pas sur de la souveraineté défensive mais on se projette comment vous voulez vous projeter dans une transition écologique si vous n'avez pas les équipements le génie industriel qui sera nécessaire pour le réaliser Marion Gaillard

on évoque souvent cette tension en Europe entre l'approfondissement on parle ici d'approfondissement de politique commune et l'élargissement l'Europe s'est souvent élargie pour ne pas avoir à s'approfondir ou parce que l'approfondissement était difficile est-ce qu'aujourd'hui on n'arrive pas un peu au bout d'une histoire où on a tellement élargi à tellement d'États membres avec des réalités industrielles tellement différentes les unes les autres qu'il est aujourd'hui extraordinairement dur d'envisager un approfondissement commun autour de questions communes et la question subsidiaire c'est celle d'avoir peut-être des petits groupes de pays qui avanceraient à leur rythme parce qu'ils seraient sur les mêmes bases industrielles

alors

deux choses moi je suis une fervente avocate de l'élargissement d'abord parce que justement ça a été dit il faut choisir notre destin et l'Europe elle a été faite pour permettre aux Européens qui sont tout petits pris séparément dans le monde face aux grandes puissances de mieux choisir leur destin malheureusement ils n'ont pas toujours fait ce qu'il fallait faire pour pouvoir être en mesure de choisir leur destin mais plus on est nombreux plus on pourra peser par ailleurs en fait c'est un peu un mythe parce que en réalité les dissensions dont nous venons de parler elles sont avec plein d'autres pays mais beaucoup beaucoup entre la France et l'Allemagne qui étaient là dès le départ donc en fait il ne faut pas toujours tout mettre sur le dos des élargissements et des nouveaux membres parce qu'il y a des dissensions très fortes à l'intérieur même de l'Europe des 6 on a le même tropisme libéral aux Pays-Bas par exemple et on le voit actuellement dans les débats par exemple sur le budget qui sont une catastrophe ce qui est en train de se passer sur la préparation du budget est catastrophique et bien on a des dissensions déjà à l'intérieur des 6 premiers Etats membres j'ai envie de vous dire donc finalement bon je ne

suis

pas sûre que ce soit la faute réellement de l'élargissement après ce qu'il faut c'est sortir de cette naïveté comme on l'a tous dit finalement autour de cette table et peut-être sortir vous avez dit on a cru que la Chine allait devenir une grande démocratie oui c'est-à-dire qu'on a cru qu'à travers le commerce et le dialogue on allait pouvoir changer la politique à l'intérieur de nos concurrents ou de nos partenaires comme cela avait été fait avec les pays d'Europe centrale et orientale et notamment avec l'Allemagne de l'Est c'est le crédo des Allemands du changement par le rapprochement on se parle on commerce et tout ira bien et les gens se démocratiseront et puis on sera tous amis et en fait ça n'a pas marché donc là aussi il faut qu'on revoie notre modèle Lionel Fontanier excusez-moi il y a un débat aujourd'hui au sein même de ce couple franco-allemand sur les normes environnementales et on sent que les Allemands sont prêts à serrer la main des Français sur un made in Europe à condition

de

faire un petit cadeau à l'industrie automobile allemande qui a souvent des véhicules très lourds donc plus polluants sur cette question du CO2 et la question des surprimes liées à la construction de véhicules électriques c'est un des enjeux du débat est-ce que c'est pas aussi un des enjeux de complexification du débat où on sent avec la question environnementale qui a été évoquée par Olivier Luanzi que cet aspect-là pourrait être secondaire dans un accord commercial majeur entre pays européens

il est probablement utile de rappeler d'un mot à nos auditeurs comment ça fonctionne exactement à Bruxelles pardon de reprendre ces lunettes à nouveau donc il

y a

une proposition tout d'abord qui est faite par la commission donc on l'a dit là voilà

Stéphane Céjournay

donc cette proposition est ensuite discutée au Parlement européen

et

là elle est amendée dans beaucoup de sens c'est pour ça que c'est pas très utile aujourd'hui de regarder le détail des dispositions qui sont dans la proposition parce que le texte à la fin sera très différent

et

puis ensuite ça remonte au Conseil européen donc c'est

ce

qu'on appelle le trilogue et donc c'est vraiment un texte dans un format Word avec trois colonnes donc ce qu'a proposé la commission à côté au milieu donc comment le Parlement le modifie et puis ensuite comment le Conseil propose et tant que le texte n'est pas exactement identique à la virgule près entre les trois dans le trilogue on n

'a

pas fini donc ça peut durer assez longtemps par exemple sur le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières ça a duré très très longtemps donc là il est tout à fait évident que ça a été proposé en mars ça va prendre un petit peu de temps et donc la

difficulté ce

qui est un peu inquiétant compte tenu de l'urgence de la situation mais

j

'entends bien et donc

pourquoi vous êtes vraiment dans votre parole

de Bruxelles voilà

alors pourquoi je dis cela c'est parce que la discussion va être extrêmement compliquée pour toutes les raisons qu'on a évoquées entre en particulier les Français et les Allemands mais pas que il y

a

l'Europe du Nord l'Italie aussi etc donc cette discussion va être très compliquée et pour sortir donc avec un accord pour que le trilogue aboutisse à quelque chose de constructif il va falloir sortir de la boîte de cette discussion c'est toujours pareil c'est comme à l'OMC quand vous avez une discussion sur un sujet

si

vous discutez avec les Européens sur l'agriculture vous n'arriverez jamais à un accord mais si vous dites aux Européens ah si vous faites un petit effort sur l'agriculture à ce moment là on pourrait faire un effort sur les services vous êtes sortis de la boîte et là vous pouvez obtenir un accord et donc ce qu'essayent les Allemands aujourd'hui vis-à-vis des Français de façon très maligne c'est de dire écoutez on va essayer de négocier un petit peu en dehors de la boîte ça ne va pas trop se voir parce que tout ça ça parle de décarbonation d'industrie verte etc mais on va trouver un donnant-donnant pour essayer de faire avancer ce dossier qui est prioritaire à la fois pour la France et pour l'Allemagne

Olivier Blenzy est-ce que la réindustrialisation passe par l'échelle nationale ou par l'échelle

communautaire ?

Ah ça c'est une vraie c'est un sujet économique comme tous les sujets économiques un pays ça a été dit un pays de l'Union Européenne même le plus grand est trop petit pour faire face aux rapports de force dans le monde donc tous les sujets économiques qui ont lieu à la souveraineté à la régulation des marchés aujourd'hui doivent être traités au niveau européen après on va revenir la souveraineté elle-même qui est sous-jacente elle dans les textes elle est définie dans notre constitution dans les textes au niveau des états membres donc on est obligé de déléguer un petit bout de notre souveraineté à l'Union pour qu'elle le fonctionne première difficulté la deuxième ça a été mentionné sur tous ces sujets de rapports de force l'Union n'est pas dotée des outils et des concepts parce qu'elle n'est pas née là-dessus elle est née sur le libre-échange donc vous avez un double hiatus c'est que l'outillage conceptuel de la souveraineté de ces rapports de force économique est détenue par les états membres historiquement il faudrait qu'elle soit exercée au niveau de l'Union européenne or elle n'en a pas les outils parce qu'elle n

'a

pas été fondée là-dessus et quand elle veut essayer de le faire et c'est l'exemple qui a été donné les négociations sur des directives sensibles peuvent durer des années quand Trump nous fout une taxe en une nuit à 30% nous on met 5 à 10 ans à décider à se mettre en commun je suis un peu dans la caricature mais pas très loin

merci beaucoup de ne pas avoir été dans la caricature on a appris beaucoup de choses ce soir comme quoi

l

'Europe communautaire ça peut être passionnant merci à tous les trois merci à Mathias Megier pour la préparation de l'émission merci à Marie-Lise de Saint-Salvi pour la production déléguée et Léa Racine était à la réalisation vous pouvez vous abonner au podcast de questions du soir sur l'appli Radio France