24H Pujadas du jeudi 17 septembre 2026

[musique]

[musique] Bonsoir et bienvenue à tous au sommaire ce soir derrière l'Iran. La Chine, c'est bien une [musique] technologie chinoise qui a permis l'attaque d'une base américaine en Jordanie qui a tué trois soldats. Pékin livre aussi des missiles, des soldats et évoque désormais les intérêts légitimes de l'Iran. La guerre est-elle en train de changer de dimension ? La petite phrase, la [musique] petite phrase qui inquiète l'Ukraine. Marine Le Pen affirme que la France ne peut plus aider Kief comme elle le fait. De Éric Zemour à la France insoumise, d'autres voies [musique] tracent désormais le même chemin. Sont-elles majoritaires ? Le soutien à l'Ukraine est-il en surcis ?

La crise des carburants est le coup de colère de Total. La société répond directement à Jean-Luc Mélenchon et à ceux qui l'accusent de faire des marges hors norme. Qui vrai ? Qui a raison ? On mettra tout sur la table. À 19h15, les trois scénarios d'une possible crise financière pour la France. Notre invité Jean-Marc Victori, éditorialiste aux échos. [musique] Et tout cela alors que Sébastien Lecornu annonce un effort de 54 milliards pour freiner le déficit. Et puis à 19h30 comme [musique] chaque soir, les parties pris, ce soir Routel Criè pour la politique, Pascal Perry pour l'économie, Abnous Chalmani pour l'international, [musique] place au débat. Vous allez vous faire votre opinion.

C'est parti pour 24 he

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l'image du jour. Il y a une vie après la politique. En France, on devient généralement avocat, conférencier, parfois en attendant un possible retour. Et bien, on connaît désormais la reconversion de Justin Trudeau au Canada à 54 ans. L'ancien chef du gouvernement en couple avec la chanteuse pop américaine Caty Perry se lance dans le showbsiness. Il crée sa société de production [musique] spécialisée dans les médias et le divertissement avec son ancienne directrice de cabinet au passage. Donc c'est une affaire collective. Donc il fera des formats pour la télévision, les formats audio, les expériences en direct.

Le cinéma aussi est en trainler, dit-il les valeurs canadiennes d'optimisme et de bienveillance dans ses productions. Faut rappeler que Justin Trudeau ne part pas sans capital. On estime que son patrimoine est compris entre 10 millions et 90 millions de de dollars canadiens. Ça fait un peu moins [musique] en euros. Mais sont c'est les ce sont les ordres de grandeur. Voilà. Qui parmi les hommes politiques français pourrait se lancer dans le showbiz ? Le patrimoine c'est avant ou après le divorce ? [rires] Parce que ça a dû lui coûter un pont. Chance. C'est vrai que vous travaillez à point de vue imagin c'est votre refusé.

[rires] Mais vous aussi votre reconversion jamais trop tard pour une reconversion. Il a toujours eu un petit côté rockstar he Justin Trudo. C'estàd que il a c'est quelqu'un d'assez disruptif même dans même quand il était premier ministre du Canada, il a toujours eu ses il aime l'image, il aime tout ça. Donc c'est c'est assez cohérent avec son parcours en fait. Et puis ça on parle beaucoup du Canada en ce moment, ça va avec cette cette espèce d'élan canadien de on on se détache des États-Unis, on se rapproche de l'Europe, on fait des on est disruptif. Oui, quelque part c'est très nord-américain là. Il a canadien, c'est pas c'est pas très européen ce genre ce genre de posture.

Ça prouve que les politiques quelque part sont des toutologues. Ils sont capables de se reconvertir dans n'importe quel business une fois qu'ils ont ils ont quitté la On a vu des on a vu des acteurs devenir politique. Mon idole absolu Arnold Schwarseneger. Vous alliez parler de Ran. Non mais surtout c'est Arnold. Non, c'est trop vieux ça. C'est c'est votre génération. Ma génération [rires] c'est Arnold Schorseneger quand même gouverneur.

Effectivement et Ronald Rigan c'est tout à fait vrai mais Arnold Renal c'était vraiment un série B c'était pas un grand acteur alors qu'Acheger c'était quand même une méga vedette et il a été gouverneur de Californie gouverneur de Californie il aurait pu être président des États-Unis s'il n'avait pas eu si mais il n'était pas de nationalité américaine il était né en Autriche moi je vais peut-être paraître rabageois mais je je trouve que ça donne une rétrospectivement une image sur sa politique pas très brillante un peu légère frivole de passer de l'un à l'autre dans des temps aussi grav et et la comment dire les toutes les catastrophes que nous sommes en train de traverser qui nous attendent, les défis qui nous attendent.

Voir un type passer premier ministre et puis aller avec une actrice et se montrer. J'ai vu en effet comme je lis les magazines people dans lequel écrit Jean. [rires] J'ai vu j'ai vu qu'il était en photo dans le midi avec peut-être celle cette personne d'ailleurs. Enfin, il a le droit évidemment vivre la liberté mais je trouve que la politique en prend un coup. Oui, il était les accusations de politique spectacle. Oui, mais on lui reprochait beaucoup au Canada. C'est une des raisons pour lesquelles il a perdu ses élections parce que c'était quand même c'était un chaman comme son père avant lui était aussi un chaman mais un politicien madré.

Mais c'est d'une famille he faut pas faut pas perdre de vue. C'est une dynastie he les trudeaux au Canada. Bien bah en tout cas ça vous inspire mais c'est vrai que ça met en lumière la différence de points de vue. Ça n'arriverait jamais en France. On imagine on a des journalistes qui viennent politique. Oui des journalistes. Voilà. Et mais le journaliste, il est censé être sérieux.

tous ne [rires] sont pas comme bref on va un peu cherché [rires] mais nous on est un peuple d'intello et donc si le si un politique prenait une fonction comme ça qui est un petit peu plus frivole oui je selon nos critères hein bien entendu et bien c'est vrai que ça ça passe moins bien vraisemblablement que que qu'en Amérique du Nord ça serait mal vécu dans un sens comme dans l'autre bien enamont enamont avec l'ombre chinoise donc sur la guerre en Iran disonsle clairement, on savait que l'Iran n'est pas un partenaire des États-Unis. On savait que l'Iran était plutôt du côté que la Chine était plutôt du côté de l'Iran. Mais aujourd'hui, il y a un très net coup d'accélérateur.

La Chine s'affiche d'abord plus clairement, plus explicitement derrière l'Iran et puis il y a ses révélations sur un soutien militaire chinois bien plus important que ce qu'on imaginait. Alors, est-ce que cette guerre risque de prendre une nouvelle tournure à partir du moment où les soutiens au belligérant sont des grandes puissances ? À partir du moment où ce sont des grandes puissances dotées, est-ce que ça change la donne, la physionomie de cette guerre ? Pour répondre à cette question, j'ai le plaisir d'accueillir le général Nicolas Richou, ancien commandant de la 7e brigade blindée. Bonsoir Nicolas. Marion Vretergem est avec nous.

Bonsoir Marion, grand reporter et chroniqueuse à l'Express. On a le plaisir d'accueillir Lucas Manger, grand reporter, spécialiste des relations internationales et puis on a déjà entendu que lui Jean Quatre, l'ami Jean est avec nous, éditorialiste à Marianne, la une de Marianne cette semaine BFM France Interre France TV, la chasse aux sorcières est lancée. Bigre chasse aux sorcières. Bon, on va pas entamer ce débat là ici, enfin votre édito à vous. C'est sur le frexit caché du RN et de LFI.

pour vous c'est implicite dans leur programme que ça aboutirait à une sortie de l'Union ou de la zone depuis depuis que Marine Le Pen a explosé en plein vol en 2017, vous vous rappelez lors du débat du second tour de la présidentielle sur la question de l'euro et de la sortie de l'euro. Maintenant ces deux parties ont compris qu'il fallait avancer masquer. Donc elle a même retiré l'idée un référendum d'appartenance à à l'Union européenne de son programme en 2022. Mais tout leur programme mène vers une sortie de l'Union européenne et de l'euro. Et c'est ce que je je montre dans cet éditorial et je les accuse de mentir aux Français.

Ce sont des gens qui se présentent comme étant euh justement de la la comme représentant la vérité, comme luttant contre les mensonges des élites et qui en fait sont les principaux menteurs aujourd'hui. Ils ne disent pas ce qu'ils vont faire mais le résultat sera là la crise financière. Ça s'aillera avec le Rassemblement national et lesfi. Bien. Voilà, la Chine plus que jamais derrière l'Iran, la Chine euh dont on comprend qu'elle est beaucoup plus impliquée qu'il n'y paraissait jusque-l. Voici les indispensables avec Fanny Veille. Bonsoir Fanny. Bonsoir David. Bonsoir à tous. Donc quelle est cette révélation dont qu'on mentionnait il y a un instant ?

Bien souvenez-vous, c'était il y a 2 mois, le 17 juillet. Cette nuit-là, l'Iran tire des missiles sur la base aérienne de Mufax Salti en Jordanie, à plus de 1000 km de là. Ils s'abattent sur des avions de chasse stationnés sur le tarmac et sur les logements des troupes. Dans leur sommeil, trois soldats américains sont tués, quatre blessés. Il s'agissait là, précisons-le, des premières pertes pour Washington depuis la reprise des combats en avril. Treran ne se prive pas de s'en vanter et publie ses images satellites. On y voit les dégâts infligés à la base avec au total 20 bâtiments et plusieurs appareils touchés.

Et bien ce que l'on apprend aujourd'hui, c'est que c'est grâce à des images satellites chinoises de hautees résolution que les Ianiens sont parvenus à frapper ainsi les États-Unis. C'est le Wall Street Journal qui dévoile cette information sur la fois de témoignage de haut responsable américain. En clair, Pékin en fournissant à terérant des images nettes et précises lui a permis de viser et de toucher ses cibles. C'est grâce aussi à cette technologie chinoise que l'Iran a pu publier ses mêmes photos. Étonnant télescopage de l'actualité David. Quasiment en même moment, Pékin affiche son soutien à Terran d'une manière plus explicite que jamais. Regardez ce petit geste complice.

C'était au sommet des bricks le weekend dernier. Les ministres des affaires étrangères russes, chinois et iranien discute. Il rit et vous le voyez Yang Yi dans un geste presque affectueux adoube son homologue Abbas Araki. Nouvelle rencontre bilatérale cette fois, c'était hier à Pékin avec cette déclaration de Wangi Yi. La Chine est disposée à renforcer le dialogue et la coopération avec l'Iran et à défendre efficacement les droits et intérêts légitimes de ce dernier. Autant dire que les démentis chinois sur les images satellites n'ont pas vraiment convaincu. Pour information, Pékin parlait alors de diffamation malicieuse.

Est-ce la première fois que le soutien chinois à l'Iran apparaît ainsi au grand jour ? La première fois non, mais de toute évidence, c'est un soutien plus fort et plus assumé. Ainsi, depuis le début de la guerre, la Chine a livré entre 300 et 400 systèmes de missile solaires portables. Ce sont ces armes, souvenez-vous, qui permettent depuis le début de la guerre à Teran d'intercepter des missiles et même de menacer de bonnes de bonnes sources, hein, de menacer parfois les avions de chasse américain qui volent à basse altitude.

Nous vous avions raconté, souvenez-vous ici même l'histoire en avril de ces pilotes américains dont l'avion avait été touché, qui avait été traqué par les gardiens de la révolution avant d'être secouru par les troupes américaines. Pékin fournit aussi à l'Iran des composants d'après des données des douanes consultées par le Wall Street Journal, des éléments chimiques pour le carburant des des missiles balistiques, des moteurs, des batteries, des fibres, des câbles pardon à fibre optique, des puces informatiques et aussi des radars de haute technologie qui permettent aux Iraniens de surveiller leur ciel.

Mais il est évident, David, que la fourniture de ces images à hautees résolution constitue un nouveau seuil. Mais et on en finira avec ça ou où l'Iran trouve-t-il l'argent pour financer ces acquisitions d'armes ? Parce que la Chine en général ne fait pas de cadeaux. Bien, d'après l'agence Reuters, Pékin et Tran auraient en fait mis en place une sorte de système de troc pour pouvoir poursuivre leurs échanges et contourner donc les sanctions. Pékin vend donc, on l'a vu, des armes et composants até et reçoit en échange du pétrole iranien. montant estimé des échanges depuis le début de cette année entre 2 et 2 milliards et demi de dollars. Merci Fanny.

Général Richou, on se tourne d'abord vers vous. C'est une nouvelle donne d'apprendre que ce soutien militaire chinois, il est beaucoup plus important, surtout beaucoup plus décisif parfois que prévu. En l'occurrence, on pense à cette frappe sur la Jordanie. Alors moi, je crois que ça n'est pas une nouveauté. On en parle aujourd'hui mais je crois que depuis le début la Chine bien entendu est du côté des régimes libéraux et a toujours soutenu à la fois la Russie et l'Iran. Alors d'abord ça appelle à l'humilité parce que ça prouve que l'Occident n'est pas au centre du monde. On a l'impression que quand on isole ces pays-là, ils sont isolés du monde entier.

Et bien la Russie, on l'a vu par exemple avec les bricks dernièrement dont la Chine notamment qu' ils ont participé euh à une réunion des bricks et ont montré quand même que 40 % du PIB mondial étaient avec eux ou bien les écoutaient. Et là vous avez la Chine quand même que la deuxième puissance économique mondiale qui approvisionne concrètement l'Iran. Et donc ça contredit parfaitement le discours de Donald Trump qui explique que ça y est, on est isolé parce qu'on a mis deux portes-avion au large en oubliant que c'est un pays continental d' 1800000 km² et que toutes les autres côtés des frontières sont parfaitement ouvertes et peuvent continuer à commercer.

Donc effectivement, ça relativise le discours occidental et donc il faut le prendre en compte parce que la Chine aujourd'hui et bien aide ces puissances illibérales qui sont en en guerre contre l'Occident. Finalement, le fait que sur un bombardement qui a coûté la vie à trois soldats américains on établisse que ça n'aurait pas été possible sans la livraison de ces images de hautees résolution chinois, est-ce que ça peut crisper la relation entre Washington et Pékin ? Alors faut rappeler qu'il y a un sommet bilatéral bientôt entre Trump et Sinin Ping et que on cherchera peut-être à arrondir les angles, mais est-ce que ça ça n'est pas tout de même quelque chose de nouveau ?

Oui, ça le fait qu'il y ait des morts. Oui, mais euh euh on se souvient que la Russie a vraisemblablement aidé l'Iran et que Donald Trump a dit que c'était pas très très grave. Je suis pas persuadé que l'animal à sang froid qui est Donald Trump qui est capable d'ailleurs de retirer des morts en disant ils n'ont pas été ils n'ont pas été tuer à la guerre et cetera, que ça ça les que deux trois morts l'émeuvent beaucoup à partir du moment où on parle business et une puissance avec la Chine. Je crois que ces intérêts sont très très largement au-delà d'une question morale de deux ou trois morts militaires. Donc on verra, on verra.

Mais à ma connaissance, cette rencontre n'est pas annulée pour le moment. Donc moi je je j'attends pour voir quand on verra tout sous la tout sur la table, on en reparlera. Est-ce qu'il y a un risque de confrontation peut-être de plus en plus clair entre Pékin et Washington ? Lucas pour vous ? Pas dans l'immédiat parce que ni l'un ni l'autre n'y ont intérêt. Trump n'a absolument pas intérêt à rentrer dans une quelconque confrontation avec la Chine dont il mesure la gigantesque puissance militaire et c'est un autre sujet mais sur l'intelligence artificielle dans lequelle il est rentré dans une compétition majeure qu'il est au milieu d'un mandat qui commence à mal se passer.

Donc il a pas intérêt à rentrer dans cette confrontation et comme le disait le général Richou à l'instant, on a vu ces derniers mois un Trump minimiser les implications de la Chine et de la Russie dans le conflit en Iran à chaque fois qu'il le pouvait. En fait, faut faut lire ce que dit ce que faut lire et écouter ce que disent les Chinois depuis des années he parce que l'embargo sur les armes iraniennes, il date la première fois de 2007, réactivé en 2025. C'est 2025, c'est une une résolution des Nations- Unies, la 14 1747 des Nations- Unies. Et l'Iran, la Chine ne l'a jamais respecté, ne s'est jamais engagé à la respecter.

Et l'Iran dit, on veut jouer un rôle constructif dans le maintien, la restauration pardon, de la paix et de la stabilité au Moyen-Orient. Ça c'est les mots du qu d'ors chinois. En fait pour eux maintenir la stabilité c'est jouer un équilibre dans jouer un équilibre face aux Américains. Il y a les Américain d'un côté, nous on est de l'autre. Ils le sont à la Chinoise extrêmement discrètement. On a appris c'est toutes ces révélations sont passionnantes hein. Tout ça passe par le Pakistan. C'est-à-dire que c'est pas des livraisons d'armes, c'est pas des avions chinois qui se posent sur le le sol iranien. Tout ça passe par des sociétés écran. C'est extrêmement compliqué à à remonter à prouver.

D'ailleurs, la Chine dit pour l'instant bah nous non c'est pas vrai parce que les les filières financières sont extrêmement compliquées à remonter mais ça fait des années qui donnent au aux Iraniens notamment un truc essentiel moins spectaculaire que ce qu'on a vu là mais c'est du propergol c'est-à-dire ce qui permet de faire décoller les missiles. Il y a eu 4000 drones et missiles iraniens tirés depuis le 28 février dernier. Il faut bien les faire décoller. Donc ça c'est la Chine qui fournit. Mais en échange, la Chine, vous avez cité euh on a cité le chiffre de 2 milliards et demi de de dollars depuis de début 2026.

En 2025, c'est 41 milliards de dollars que la Chine a acheté en pétrole à à l'Iran. Donc, c'est une ressource gigantesque pour l'Iran. Donc, est-ce qu'il y aura une confrontation, pardon, pour cette longue digression ? Moi, je pense pas. Je pense que serait intéressant de voir ce que vont se dire Trump et Jing Ping la semaine prochaine. Est-ce que ça signifie en attendant que ceux qui tablent sur un effondrement militaire ou économique de l'Iran se trompent quand on a un partenaire, un soutien comme celui de la Chine ? Oui. Ben en tout cas l'Iran est soutenu par deux personnes que que Donald Trump cajol qui sont Vladimir Poutine et et Shijingping.

Et je trouve que ça donne en effet le sentiment que Trump et le dindon de la farce dans cette affaire. il s'est complètement perdu dans le monde qu'il a lui-même voulu détruire et et pour pour en mettre en place un nouveau, c'est-à-dire en se débarrassant, en envoyant vals ses alliés et en cajolant finalement les autocrates dont il rêvent d'être parce qu'il il est fasciné par l'effort que sont Poutine et Shijingping et Kimyongun, on peut le on peut le rajouter. Mais finalement, ce qui n'a pas du tout compris, d'abord, il a pas compris en lançant sa guerre en Iran, il a pas compris ce que c'était que l'Iran.

il a pas compris que derrière l'Iran, il y avait des intérêts chinois, que c'était à la Chine qui s'atti qui s'attaquait en partie la Chine important 80 % du du pétrole iranien. Il y a des des intérêts très forts. Et surtout, il n'a pas compris à quel point la Russie et la Chine qui ont d'ailleurs signé un pacte d'amitié en février 2022 juste avant la guerre en Ukraine témoignant de leur amitié sans limite que ces ces deux ces deux empires ont un but commun [raclement de gorge] qui les unit et qui les unit à la vie à la mort qui est d'affaiblir la puissance et l'hégémonie américaine dans le monde. Et ça, il n'a pas compris et tout d'un coup, il se retrouve face à eux.

De fait, la Russie et la Chine jouent contre les intérêts américain et en Iran et en Ukraine. Un peu moins en Ukraine, mais enfin en tout cas, ils empêchent la paix que voudrait Vladimir Poutine en en armant le en armant les la Russie, les Chinois. Et finalement, Trump se retrouve très affaibli face à deux empires qui ont mieux compris que que lui-même le monde qu'il avait euh dont il avait rêvé en se disant ça va être euh de un monde de non pas multilatéral mais gouverné par les nouveaux empires avec leur zone d'influence et il se retrouve finalement le plus faible des trois.

Alors, je vous donne la parole Jean, mais question à vous euh général Richou, est-ce qu'on peut perdre la guerre quand on s'appelle l'Iran, quand on a derrière soi le soutien russe, on le connaissait, mais le soutien chinois est un soutien chinois à ce point, c'est-à-dire qui permet de frapper à 1000 km de ses frontières avec une telle précision qu'on peut semer la mort chez les soldats américains. Et bien, écoutez, pour le moment, il y a quand même avantage à l'Iran. en l'Irant, on annonce qu'elle va qu'elle est qu'elle est à genou, qu'elle a été anilée, oblitérée depuis le mois de février. On s'aperçoit que ça n'est pas le cas.

Et si en plus elle n'est pas isolée, ça va devenir très compliqué. De toute manière, l'Iran joue un jeu qui n'est pas le jeu de Donald Trump. Le le Donald Trump a attaqué sur le plan militaire. Donc, il a considéré que si il anéantissait la puissance militaire en face, il allait gagner la guerre. Et puis en un, il n'a pas réussi à l'anéant mais de l'autre côté on a réagi sur le champ économique en prenant otage la planète entière sur le plan économique et avec les les coûts du pétrole que l'on connaît aujourd'hui. Donc l'Iran peut tenir, c'est le l'exemple type que la victoire militaire parce que la militaire elle existe. Je veux dire le les objectifs américains militaires ont été détruits.

On leur a demandé de détruire des bases, des avions, de tout ce qu'on veut. C'est c'est détruit. et bien peuvent déboucher sur des défaites stratégiques et ça c'est vraiment intéressant. C'est pas la première fois dans l'histoire du monde. On le on l'a vu avec l'exemple libien par exemple pardon le soutien il est militaire c'estàd que l'appareil militaire iranien qui a été éradiqué à 90 % il bénéficie malgré tout. Oui mais il y a quand même une forte disymétrie. On va dire c'est pas de la symétrie là c'est il y a quand même une forte dissymétrie. Mais je crois que la puissance iranienne aujourd'hui elle est quand même ailleurs par rapport à la puissance militaire.

On le voit avec les sont capables de bloquer le Babel Mè ils sont capables de prendre au notage le monde entier dans le D3 d'Ormous. On a quand même le le le diesel le pétrole là qui est à 2,50. On parle du litre de diesel à 3 €. C'est du jamais vu hein. Moi mon épouse qui qui a fait un peu de voiture me dit qu'il y a des il y a des stations essences sur l'autoroute qui sont fermées là en ce moment. Donc vous voyez on ils sont capables véritablement de prendre en otage la terre entière. Donc effectivement, leur puissance, elle est bien entendu euh euh agrandie par le par l'aide chinoise, mais elle n'est pas fondée sur la puissance militaire au départ.

Elle est fondée sur la géographie et leur pouvoir de nuisance à cause de cette géographie. Si vous vous me permettez, je vais inverser la question. Euh c'est pas la bonne question qu'il faut poser. La bonne question c'est quand est-ce que les Américains ont gagné une guerre ? C'est ça la bonne question. Quand est-ce que les intéress là ils ont jamais Oui mais ils ont jamais gagné une guerre. Donc le fait depuis 1945 jamais même la guerre de Corée en 1950 ils ne l'ont pas gagné. C'est terminé par un statut quo. Le Vietnam ils l'ont perdu, l'Afghanistan, ils l'ont perdu. L'Irak ils l'ont à mo au 3/4 perdu.

Donc ce qui prouve que votre question c'est comme les Américains ne sont pas capables de gagner une guerre et encore moins quand il n'envoi pas de troupe au sol, je peux vous dire oui l'Iran va résister. Ce que je trouve intéressant dans cette affaire, je trouve, c'est qu'on voit la géographie du prochain conflit mondial qui sous nos yeux parce que ça part dans tous les sens là quand même, il y a de quoi quand même flipper.

C'està-dire, vous voyez bien l'axe du mal entre la Russie, l'Iran, la Chine, toutes les toutes les autocraties qui s'entend la Corée du Nord, j' oublié j'allais oublié la Corée du Nord qui ont quand même 50000 troupes actuellement qui sont enfin qui vont être envoyé sur le front ukrainien. Mais si je peux me permettre, Jean jusqu'à présent, on savait que la Chine était plutôt du côté euh où ses intérêts la poussaient, c'est-à-dire de la Russie, du pétrole russe, de l'Iran, du pétrole iranien.

Là, quand on fournit les instruments militaires qui permettent d'aller frapper des soldats américains, d'aller tuer des soldats américains à plus de 1000 km, est-ce que ça pas un peu une autre histoire ? termine ça, c'est que certes, mais n'oubliez pas qui a ouvert la guerre, qui a commencé la guerre, c'est Trump en attaquant le commerce chinois.

Il y a il y a un conflit douier David qui a commencé il y a 2 ans et là les Chinois le gardent un chien de ma chienne aux Américains et aujourd'hui sont en train de réexporter le marché américain est en train de se fermer aux produits chinois et leurs produits se réorient vers l'Europe ce qui nous pose un problème majeur parce que la crise économique européenne elle est largement d la guerre économique qu' a lancé Trump contre la Chine.

Là, la Chineah si l'affaire a fuité de ses renseignements peut-être aller savoir c'est un signal qui est envoyé à Trump continuez comme ça et vous allez nous rencontrer sur votre chemin un peu partout surtout y a dernier mot Marion et on avance Trump a pêché par naïveté parce que le le partenaire mais c'est Trump qui vous passionne la configuration de ce conflit oui mais parce que ça revient à lui parce que comme rappel Jean c'est quand même lui qui a déclenché cette guerre et les Chinois en effet se sont sentis énervés parce qu'un Chinois ne s'énerve pas bruyamment mais plisse un peu le coin de la bouche et encore parce que attention, on va vous pointer du doigt pour généralisation.

Non non mais je parle du grand chef chez Ping qui ne sourit jamais. C'est toujours amusant de le voir à côté de justement Donald Trump encore une fois qui donne qui donne de mon ami mon ami Shizingping et l'autre reste absolument impassible. Et donc il y a eu un partenariat stratégique qui a été signé entre la Chine et l'Iran en 2016 avant l'arrivée de Trump au pouvoir et dont on dont dont certaines clauses avaient été laissées secrètes ou en tout cas inconnu. C'était un partenariat essentiellement commercial mais il y avait tout un volet militaire qu'on qu'on suppose qu'on suppose et qui apparaît au grand jour.

Donc je suis d'accord avec ce qui a été dit que ça n'est pas vraiment c'est la conséquence d'une aide qui a toujours été celle des de de la Chine envers l'Iran. Si la Chine fournit du renseignement satellitaire à l'Iran, c'est bien pour que il y ait des conséquences létales au bout du compte. Donc la ça n'est pas que la Chine a monté en grade ou en ou en tension, c'est le fait que les conséquences de son aide apparaissent aujourd'hui. Mais il fallait encore une fois pardon de revenir au président américain, mais c'est lui qui a fichu tout ce bazar dont nous sommes les les victimes mondiales. C'était c'était écrit. Bien, avançons avec cette question.

Est-on entré dans la fin du consensus sur l'aide à l'Ukraine ? Jusqu'à présent, il faut reconnaître que on entendait, on subodorait des positions réservées, parfois très réservées. Elle ne semblit pas si importante que cela. Hier, Marine Le Pen a franchi un seuil. Marine Le Pen, rappelons-le, favorite à 8 mois de la présidentielle, ça n'a pas une très grande signification, mais quand même euh avec cette petite phrase euh qui change de fait la perspective, surtout lorsqu'on prend le soin de regarder qui dit quoi sur l'Ukraine, précisément parmi les candidats déjà déclarés.

Et là ça devient très intéressant quant au degré de consensus sur cette affaire et on va s'apercevoir qu'en réalité on en est loin très loin. Les faits d'abord voici les indispensables avec Lucile de Viller. Bonsoir Lucile. Bonsoir David. Bonsoir à tous. Quelle est cette petite phrase de Marine Le Pen c'était hier soir sur notre antenne ? Et bien la candidate du RN le dit sans détour. L'aide financière à l'Ukraine doit s'arrêter. Écoutez, est-ce que nous pouvons continuer à aider financièrement l'Ukraine à la à proportion de ce que nous faisons jusqu'à présent qui est considérable ? Vous comprenez ? Et nous nous disons, nous ne pouvons pas le faire.

Ça n'est pas un acte d'hostilité à l'égard du lut de crraine. On peut continuer à former leurs soldats, leur leur leur armée, on peut continuer à leur apporter du matériel pour pouvoir se défendre. Mais financièrement, nous ne pouvons plus. C'est donc un argument financier qui est invoqué, mais pas uniquement. Un peu plus tard, hier soir, sur notre antenne, elle évoque une autre raison, le risque d'escalade. Écoutez, soit euh l'OTAN rentre dans cette guerre et ce sera la troisème guerre mondiale, soit on assistera à la guerre de 100 ans. Elle a déjà duré plus longtemps que la Première Guerre mondiale cette guerre et personne n'en parle. Alors, je le fais aujourd'hui.

Euh, c'est c'est une véritable boucherie. C'est épouvantable. Voilà donc la position officielle du RN. Il faut rappeler qu'il y avait eu cette petite phrase du vice-président Louis Aliot couper le robinet. Elle avait surpris beaucoup de monde. Et bien cette fois, c'est confirmé. Oh, il faut rappeler que le RN pèse entre 30 et 35 % aujourd'hui des intentions de vote au premier tour, mais vous vous êtes intéressé, Lucile, aux autres candidats et on s'aperçoit que cette position n'est pas isolée, mais qu'elle n'est pas loin euh de d'être majoritaire. Oui, commençons par la droite de la droite. Les deux autres candidats ou formation sont exactement sur la même ligne.

Écoutez Sarah Knafo pour reconquête suivi de Nicolas Dupontignan qui va encore plus loin. On a donné 21 milliards d'euros à l'Ukraine depuis le début de cette guerre. Pour vous donner une comparaison, le budget de la police nationale aujourd'hui c'est 13 milliards d'euros. Donc, on a donné plus que le budget de la police nationale. Quand nos policiers manquent de munition ici, on va offrir des munitions à l'étranger. Moi, je passe toutes les décisions que j'aimerais prendre au tami d'une seule règle. Est-ce qu'on donne à l'étranger alors qu'on manque chez nous ? Si la réponse est oui, alors il faut arrêter de donner. C'est pas de l'égoïsme national, c'est la raison même d'être des nations.

La paix, c'est la démilitarisation de l'Ukraine. C'est arrêter le massacre et arrêter de ruiner la France. Parce que aujourd'hui, ce sont les retraités, les automobilistes qui payent les armements pour monsieur Zelinski. Mais les Français, ils ont très bien compris qu'ils sont en train d'être appauvri parce qu'on donne notre argent là-bas. Alors, si l'on fait un si l'on fait si l'on fait un rapide calcul, Marine Le Pen pèse entre 30 et 35 %.

Si l'on ajoute les 4 % crédités au parti reconquête et les 2 % estimés à Nicolas Dupontignan, alors cela porte à environ 40 % des électeurs à la droite de la droite qui seraient prêts à voter pour des candidats qui souhaitent l'arrêt de l'aide à l'Ukraine. Sauf qu'ils ne sont pas les seuls. À gauche aussi, l'idée est mise en avant et de plus en plus ouvertement. Oui. En première ligne, Fien Roussell mais aussi Jean-Luc Mélenchon. Écoutez-les. L'économie de guerre ruine notre pays parce que la guerre en Ukraine ruine l'Europe et notre pays. Et il faut avoir le courage de le dire et de dire stop à cette économie de guerre et à ce financement des guerres qui fait tant de mal à notre peuple.

Et ceux même qui ont décidé légitimement de soutenir l'Ukraine contre son invasion sont les mêmes qui tout en le décidant n'ont rien prévu, rien organisé et ne se sont pas rendus compte que leur propre plan commençait par frapper leur propre population et ceux qui économiquement souffrent le plus. Or, Jean-Luc Mélenchon est crédité actuellement de 15 % entre 2 et 3 % pour Fabien Rousell. Alors, reprenons nos comptes. Ainsi, de l'extrême droite jusqu'à la gauche de la gauche, cela représente environ 60 % des électeurs qui se disent prêts à voter pour des partis qui souhaitent stopper ou revoir dans une certaine mesure l'aide à l'Ukraine. Alors voilà pour le constat principal.

Vous restez avec nous, Lucile parce que vous avez une autre image à nous montrer qui relativise peut-être un peu cela mais on y revient dans un instant parce que je vous voyais ouvrir grand les yeux et c'est vrai qu'on a pas forcément conscience de cela. Les forces qui aujourd'hui défendent cette idée d'arrêter, de réduire fortement, appelons-le comme on veut, l'aide à l'Ukraine pèse aujourd'hui 60 %. Alors, je vois des mines contrites consternées sur le plateau Lucas.

Moi je veux je veux bien et puis sortir un peu de de mon rôle de journaliste toujours comment dire dans une objectivité totale et je parle là en tant que reporter qui a travaillé en Ukraine ces cin dernières années, ces quatre dernières années, réalisateur de films là-bas, je trouve que le signal que ça envoie à des gens qui sont en train de se battre pour des valeurs européennes est effarant. Voilà, ça me fait de la peine.

C'est-à-dire que je me dis pour ces gens qui sont dans des tranchées en ce moment, qui se prennent des missiles sur la gueule à Kief, à vivre, euh à Kerson, partout, d'afficher ce spectacle qui est plus ou moins réel et populiste parce qu'il y a une notion là-dedans de les chiffres qui sont donnés, le chiffre donné par Sarah Knafo. Est-ce que des 21 milliards, je l'ai jamais vu, est-ce que c'est sur une durée de 5 ans ? Donc, c'est pas comparable avec un budget de la police nationale annuelle. Enfin, il il y a des Est-ce que tout ça c'est du populisme pur ? Si c'est une conviction profonde, ça m'inquiète encore plus.

Franchement, ce que font les Ukrainiens en ce moment pour l'Europe, pour être avec nous, pour être du côté européen, force un respect en tout cas pour moi, absolument immense. Et ce ce chiffre d'environ 60 % me terrifie. Est-ce que l'argument financier, je vous donnerai la parole dans un instant, général Richou, mais je voudrais qu'on fasse un tour d'abord. Est-ce que vous l'entendez ? Est-ce que vous pouvez le comprendre Jean ? Le montant de enfin le le l'aide que la France consacre à l'Ukraine, ça représente 0,35 % de notre PIB. L'Allemagne, c'est 0,85 %. La France, est la 20 le 20e pays contributeur d'aide à l'Ukraine. Le 20e pays contributeur à l'Ukraine.

Donc notre financier et par ailleurs, il y a le budget européen effectivement et les aides européennes qui viennent s'ajouter à cela. Donc c'est pour vous donner une idée de l'ampleur de l'aide que l'on que l'on apporte à l'Ukraine. Ça veut pas dire qu'on fait pas des efforts diplomatiques et autres et cetera pour pour aider l'Ukraine. La question ne se pose pas ce terme-là. Mais il faut arrêter. On ne fait pas l'effort nécessaire pour aider l'Ukraine. Et si on avait fait l'effort nécessaire dès la première année en fournissant massivement du matériel ou au moins les deux premières années en formant rapidement l'armée ukrainienne et cetera, la guerre se serait sans doute arrêtée.

Quand j'entends euh Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon et cetera, en fait ce qu'ils veulent la paix des tombeaux parce que si on arrête d'aider l'Ukraine, l'Ukraine sucombe et c'est la Russie qui envahit l'Ukraine. En plus, c'est une paix temporaire parce qu'on sait très bien que la Russie ne s'arrêtera pas là. C'est ça la réalité. C'est-à-dire que la défaite de l'Ukraine, c'est la c'est la guerre programmée en Europe. Les Ukrainiens se battent pour nous contre l'Empire russe. C'est ça la réalité. Alors vous allez me dire c'est inquiétant. Oui, mais les gens de est-ce que les gens sont insensibles à ça ? Mais les sondages ne recoupent pas ça.

C'estàdire que le vote français on va on va les gens vont pas voter Marine Le Pen pour arrêter l'id l'Ukraine vont pas Marine le voter Marine Le Pen pour sortir de l'Euro. On pas voter Marine Le Pen pour sortir de l'Union européenne. En fait ils ont ils n'ont pas forcément conscience de ça. Il y a une grande colère dans le pays. Parce que quand on voit les sondages sur l'aide à l'Ukraine par exemple, faut savoir que 63 % des Français, c'est un c'est un sondage opinionoué, sont favorables à ce que la France participe à une zone d'exclusion aérienne autour au-dessus de l'Ukraine. Donc 63 % ça recoupe pas précisément les chiffres que l'on voit.

Alors voilà le dernier sondage que nous on a pu consulter. Voilà. Donc je sais pas si on a le qui arrêt. Alors c'est c'est l'hop. C'est l'ipop et ça date du mois de février. Donc c'est déjà euh un peu ancien d'une certaine manière mais c'est vrai qu'il n'indiquait pas une majorité de françaises pour arrêter d'envoyer des armes à l'Ukraine. C'était pas non plus un un une position favorable massive. On voit que chez les Français c'est partagé. chez les candidats. Euh, c'est vrai. Alors, faut savoir effectivement si les Français votent pour eux, voteraient pour eux pour ces raisons ou pour d'autres raisons. Marion, qu'est-ce que ça vous inspire ?

Le vote le vote pour Le Pen ou pour Mélenchon outrepasse largement la question de l'Ukraine, donc on peut pas tout à fait calquer l'un et l'autre. J'aimerais bien que sur LCI, on compare les arguments et on retrouve par les archives les arguments de 1938. Nous ne mourrons pas pour Danich et les arguments qui avaient présidés aux accords de Munich dont on se disait que on a la mémoire bien courte si on se dit que un empire expansionniste s'arrête là où il a dit qu'il s'arrêterait. Et il faut aussi traduire comme comme l'a dit Jean d'abord couper le robinet financier à l'Ukraine c'est très peu. C'est moins de 1 % de ça dépend comment on compte. Enfin ça peut aller jusqu'à 1 % du PIB français.

Euh la France est l'un des des plus des contributeurs les plus bas euh financièrement. Elle elle elle aide beaucoup l'Ukraine diplomatiquement, politiquement, euh militairement, par formation et cetera, mais en financièrement, c'est l'un des plus bas de l'Union européenne. En revanche, le gain euh est énorme. D'abord, il y a des retombées, il faut pas oublier qu'il y a des retombées économiques au soutien à l'Ukraine. C'est de la Il y a des retombées sur nos industries, sur les industries d'armement, sur les tous les sous-traits, de la sous-traitance. Enfin, il faudrait le calculer mais ça c'est c'est aussi considérable. Et surtout le gain, c'est la sécurité.

Il faut il faut traduire ce que ça veut dire arrêter l'aide à l'Ukraine. Jean l'a un peu dit, arrêter l'aide à l'Ukraine, ça veut dire laisser la Russie s'emparer de l'Ukraine. Ça veut dire laisser la Russie, ça veut dire revenir sur un des principes, les piliers fondamentaux de la sécurité européenne qui est l'inviolabilité des frontières par la force. Ça veut dire qu'on revient sur ce principe. Ça veut dire qu'on met le doigt dans l'engrenage.

Ça veut dire que on a à nos portes euh un pays expansionniste qui a des visées, il va pas arriver encore une fois physiquement avec des chars dans Paris, mais qui déteste tout ce que nous représentons, la liberté, la démocratie, le la le le le comment dire ? Oui, la liberté de décider de de ces de ses dirigeants et de de et de le mode de vie européen, tout ce qu'il déteste sera à nos portes. Et croire que le la Russie, ne pas arrêter la Russie, c'est c'est c'est penser qu'elle va s'arrêter à Kiev. C'est vraiment avoir la mémoire extrêmement courte et j'aimerais bien qu'on compare 1938.

Il faut rappeler qu'en Allemagne aujourd'hui, premier contributeur pour l'aide à l'Ukraine en valeur absolue, hein, en pourcentage euh il y a beaucoup de pays qui font davantage. Mais premier contributeur, l'AFD a le vent en poue. Pas pas seulement dans la région de Saxhalt, mais ailleurs. Euh Mert, c'est au plus bas, la CDU, le SPD, les socio-démocrates aussi, c'est-à-dire les deux autrefois grands partis qui ne le sont plus et qui soutiennent cette politique d'aide à l'Ukraine. Maintenant, on se tourne vers le général. Comment est-ce que vous vous regardez cette réalité des candidats qui pèsent grosso modo 60 % des intentions de vote qui disent non à l'Ukraine ?

Alors d'abord, je suis absolument d'accord avec tout ce qui vient d'être dit là et je pense effectivement que 60 % des dirigeants qui prôent l'arrêt de l'aide à l'Ukraine ou qui sont contre l'aide à l'Ukraine et bien ne signifie pas que leurs électeurs le sont et que je suis d'accord avec ce dit Marion. C'est-à-dire que euh le le raisons pour lesquelles il votent pour ces personnes-là dépassent très très largement le problème de la guerre en Ukraine, problème en Ukraine. Ça c'est ma première remarque.

La deuxième, elle est quand même beaucoup plus large, c'est que tous ces gens-là qui prétendent accéder à la à la première fonctionà président de la République française et bien ce serait bien les premiers dans l'histoire du monde depuis la très haute antiquité et peut-être depuis le néolithique qui choisissent leur adversaire. Parce que ces gens-là, ils nous disent "Allez, on on fait pas la guerre à la Russie et puis et puis c'est terminé et puis on passe à autre chose et puis on consacre l'argent aux français." Alors la plupart ne disent pas ça officiellement. Ils disent "Non, il y a bien une invasion russe, nous la condamnons." Bien sûr, mais bien sûr.

Mais alors après derrière Swat parce queil y a rien du tout derrière quelle est la postcbustion une fois qu'on a dit ça qu'on laisse avancer l'autre. On ne choisit pas son ennemi. L'ennemi il vous choisit et on ne choisit pas même les priorités. J'entends dire la la priorité c'est l'immigration et puis le reste ça vient après. On ne choisit pas son ennemi. On peut avoir un ennemi intérieur, on peut avoir un ennemi extérieur. On peut avoir les deux ennemis qui sont excevoir de nocivité. Personne dans l'histoire du monde n'a choisi son ennemi. Et ceux qui ont oublié ce qui était la guerre, la guerre s'est rappelé à eux. Et ça c'est une formule de Trosky.

Si vous oubliez la guerre, la guerre se rappellera à vous. personne ne choisit son adversaire dans l'histoire du monde. Et je suis un peu étonné de la légèreté des arguments de ces gens-là qui prétendent accéder à la première euh euh fonction euh de de la France. Vous avez entendu les arguments de certains d'entre eux. Moi, évidemment sur ce plateau euh vous êtes tous à dire ce serait irresponsable d'une certaine manière. Donc j'essaie de moi mettre en en avant leurs arguments. Ils disent bah ça fait 5 ans qu'on aide l'Ukraine ou pas très loin et ça ne produit pas les résultats qu'on escomté. Oui. Et la première guerre mondiale a duré 4 ans. La deuxième guerre mondiale elle a duré 6 ans.

Et effectivement pour le moment mais est-ce que les Russes sont entrés à Kiev ? Les Russes ils sont contenus jusqu'à présent. Est-ce que c'est pour ça qu'il faut leur laisser euh euh manger un/3 du territoire ukrainien qui correspond que grosso modo, c'est comme si la France renonçait au grand est. Moi je tous les patriotes là, les pseudopatriotes, les vrais patriotes qui nous expliquent que que il faut détourner le regard et faire autre chose, ils accepteraient que le grand test de la France soit entièrement conquis par une puissance étrangère. Donc tout ça tout ça n'a pas de sens. C'est du populisme.

C'est c'est et et puis bien entendu pour certains comme du Pontignon et cetera des un tropisme prorusse qui est assumé absolument depuis le début. Il faut se rendre compte donne la parole. Je vous redonne la parole Jean-Lucas mais je voudrais juste avant retrouver Lucile parce qu'il y a une scène que vous avez observé hier Lucile qui est à l'opposé. Il faut savoir si c'est pas une façade parce que vous allez aller un peu dans le détail et puis ça se passe pas en France mais au Parlement européen.

Oui, regardez moment émotion et Standy Govation hier à Strasbourg lors du discours sur l'état de de l'Union d'Ursula Van Derle, elle raconte l'histoire de cette fillette ukrainienne présente dans la salle. Regardez. old with a great passion. But on a sunny day in May, a Russian missile struck her home. Sasha was rescued from under the rubble. She spent two weeks in a coma. Sasha, you are great inspiration to all of us.

[applaudissements]

Alors, ces élus français seraient-ils parmi les moins favorables à l'aide à l'Ukraine ? Ils avaient été 458 au total contre 140 à voter pour le près de 90 milliards d'euros d'aide. Et si l'on tient si l'on ne tient compte que des votants les abstentionnistes mis à part un eurodéputé français sur de c'est prononcé contre un sur qu pour les Allemands un/ 10 pour les Espagnols. De fait la France fait partie des délégations européennes où la contestation est la plus forte derrière la Hongrie, la Slovaquie et la Grèce et nettement devant l'Allemagne, l'Italie, la Pologne, l'Espagne donc ou la Suède. Merci Lucile.

Voilà, derrière cette scène d'émotion au Parlement européen, il y a aussi voilà ça ça nous rend compte un peu de la même vérité, Lucas. Bah d'une d'une réalité qui est que les députés, ce que viennent d'expliquer Luc, les la majorité des députés français au Parlement européen n'ont pas voté cette aide à l'Ukraine. Et donc, il y a un problème en France qui n'est pas qui qui n'est pas dans les autres pays européens. on a un problème de ce soutien à l'Ukraine comme on a mis énormément de temps à à comprendre je pense ce qui se passait, ce qui se jouait en Ukraine.

Et aujourd'hui, non seulement on a on a on a pris du retard au début de l'invasion de l'Ukraine par la Russie à se dire que ça nous concernait nous directement, que c'était une attaque comme le disait Marion contre nos valeurs, nos systèmes de de pensée, de vie, d'élection. Et puis là maintenant, nous on rentre dans une période électorale où tout le populisme euh se déploie en utilisant l'Ukraine comme un argument. euh financier uniquement, c'est pas que c'est pas de l'argent dont il est question. C'est pas de l'argent dont il est question en Ukraine. Il est question de de d'aider un pays à se battre contre un empire qui veut anniler ce pays tout simplement et annihiler la démocratie.

C'est c'est pas plus compliqué que ça. Donc après, est-ce que c'est 0,35 ou 0,45 du PIB ? C'est c'est pas le sujet. Le sujet il est qu'est-ce que nous français avons à apprendre des Ukrainiens et qu'est-ce que nous leur apportons ?

même si les caisses sont vides gens et encore une fois je me fais l'avocat de ceux qui soutiennent ces position oui mais c'est une question de priorité pour savoir si on a envie de vivre libre ou sous la botte des Russes parce que si les Russes reprennent l'Europe de l'Est et ça veut dire que l'Europe aura explosé d'ici là que nous serons soumis à une grande puissance soit américaine russe ou chinoise c'est un choix effectivement mais David il faut vraiment se rendre compte de ce qui se prépare l'année prochaine si les sondages se confirment L'année prochaine à cette période, en septembre prochain, il n'y aura plus d'Union européenne, il y aura plus d'euros si le rassemblement national est élu en France, si l'adctive d'chland petit à petit gagne les régions en Allemagne, si en Italie l'extrême droite gagne en en en Pologne, non c'est oui, en Pologne, il y a un vrai risque aussi et en Espagne aussi, l'Europe aura disparu.

Je veux dire, faut juste se rendre compte, c'estd que quand les électeurs vont aller se prononcer, faut qu'ils se disent quel type de monde, dans quel type de monde j'ai envie de vivre demain dans un an, dans 9 mois. C'est quel type de monde est-ce qu'on veut qu'une France seule isolée face à Trump ? Regardez, l'Europe déjà 27 pays, on a eu beaucoup de mal à résister à Trump. Qui peut croire qui peut croire en dehors de de Marine Le Pen ou Je Mélenchon qu'une France de 70 millions d'habitants endettés jusqu'au coup sera capable de résister à Trump ou à Chijin Ping ?

Ça vous avez basculé sur un autre sujet l'Union européenne son avenir et sa cohésion mais c'est totalement lié et c'est ça qui me terrifie lié à l'aide en Ukraine pour vous mais pour moi c'est évidemment que c'est lié Oui. Parce que si la Russie attaque un Pays-Bal on peut on ne pourra pas dire c'est pas nous ça veut dire qu'en effet l'Union européenne se brise et la force la sécurité de la France tient par l'Union européenne. On est on n'est rien tout seul dans le monde. On était peut-être du temps du général de Gaulle, on pouvait dire la France la France. Aujourd'hui, on n'est plus rien malgré la dissuasion.

Mais bien sûr, malgré la dissuasion, parce que la dissuasion ne dissuade pas des forces. Si si des char russes arrivent à votre frontière, vous croyez qu'on va renvoyer une bombe atomique sur Boscou ? On sera on sera coupé de notre interland. Notre ce qui reste de notre richesse, notre puissance, elle passe par l'Europe. Veut dire que c'est ça la réalité. Le mot de la fin rapidement. Alors moi je suis un petit peu plus optimiste. Je dis que le pire n'est jamais certain. On l'a vu avec Orbane. Et donc l'affaire n'est pas pliée, le jeu n'est pas plié. Alors, attendons de voir ce qui va se passer. Et c'est vrai que le les élections, c'est une force et une faiblesse.

C'està-dire que on remet en question à chaque fois effectivement notre mode de gouvernance, nos choix, nos décisions et mais c'est aussi notre force parce que les démocraties poient mais les démocraties ne cèdent pas et à la fin ce sont les démocraties qui gagnent. Voilà. Merci Nicolas, merci Marion et merci Lucas d'avoir répondu, de nous avoir éclairé sur ces sujet. Jean, vous restez avec nous. Pour l'actualité en France, la crise des carburants. Il s'est passé quelque chose ces dernières heures. Total est sorti du silence.

total et a décidé de répondre aux accusations en l'occurrence celle de Jean-Luc Mélenchon puisque le communiqué total vise directement monsieur Mélenchon plutôt que des on veut faire croire voici quelque fait Jean-Luc Mélenchon avait déclaré juste avant on veut faire croire que Total ne fait pas de bénéfice en France bref le principal accusé dans cette affaire celui qu'on accuse de faire des marches hors norme en particulier sur la raffinerie. Celui qu'on accuse d'être responsable dans une très large partie de la flanvée des prix à la pompe total sort du silence Total est en colère. Alors ce soir, on va mettre les choses à plat, on va examiner les arguments des uns et des autres.

Est-ce qu'il est vrai qu'il y a des marges record dans les l'activité de de raffinage ? Est-ce qu'il est vrai que Total sur une moyenne période ne fait pas de bénéfice sur ses activités ? Pour en parler, j'ai le plaisir d'accueillir Thierry Fabre. Bonsoir. Bonsoir Thierry, éditorialiste économique. Vous avez pendant très longtemps dirigé la rédaction de Challenge. Pascal Perry nous a rejoint dès maintenant. Bonsoir Pascal. Éoutel Kriev est aussi autour de la table aussi dès à présent. L'ami Jean-Creemer est resté avec nous. D'abord les faits, voyons quel est ce mano à mano d'abord entre Total et la France insoumise et les autres accusateurs aussi. Voyons quels sont les arguments.

Voici des indispensables avec Pierre Barbin. Bonsoir Pierre, bonsoir David. Bonsoir à tous. D'abord, quel est le détail de cet échange pas tout à fait cordial ? Et bien tout commence par un tir nourri contre Total donc et Patrick Pouyané mais signe particulier les représentant de la grande distribution ont participé à l'acte d'accusation. Écoutez Dominique Chelcher pour le groupe Système et Michel Édouard Leclerc pour les centres Lecler. Il y a des gens qui profitent de cette situation et peut-être de manière indue.

Et c'est pour ça que je dis attaquons-nous à ces marches qui sont stratosphériqu sortent quelquefois des bénéfices sur raffinage de 100 dollars le baril, c'est-à-dire le prix du brand. Donc les vrais couples les vrais coup en tout cas c'est les profiteurs. Donc il y a un sujet là. Rappelons tout de même que les stations service de ces distributeurs sont aussi les concurrentes totales, mais c'est dans les rangs de la gauche et notamment de la France insoumise que viennent les critiques les plus fortes. Écoutez cette fois Manuel Bompard, Mathilde Panot et Jean-Luc Mélenchon. C'est en particulier total mais c'est l'ensemble des raffineurs.

Les marges, c'est simple, tout le monde peut consulter ses chiffres. Les marges, elles ont été multipliées par plus de quatre depuis le début de la crise. Donc pendant que tout le monde galère, bah il y a des grandes entreprises qui font des profits extraordinaires. Donc ce sera à Total et au profiteurs de guerre de devoir payer et non pas au peuple de France. Oui, mais me dit-on Total ne fait pas de bénéfice en France. Non, en effet, c'est un voyou.

D'ordinaire, ces attaques restent sans réponse, sauf que cette fois total a répondu notamment à Jean-Luc Mélenchon, il s'adresse directement à lui, monsieur Mélenchon, plutôt que des on veut faire croire, voici quelques faits en 2026, Total énergie perd à l'impôt sur les sociétés, les activités de raffinage sont structurellement peu rentables. Alors, qui a raison ? Juste avant, je voudrais qu'on mette de côté un autre sujet Pierre, celui des marges record qu'on a parfois attribué au distributeurs. Parle plus des raffineur, on parle des distributeurs. C'est vrai ou c'est faux ? Et bien la question se pose depuis le longtemps.

Le gouvernement avait d'ailleurs ordonné une enquête sur ce sujet au printemps dernier. Alors oui, les distributeurs font des marges mais elles sont minimes. Ils ne profitent pas de la situation. Les résultats avaient d'ailleurs été clairs et nets. La marge brute des distributeurs, donc avant le paiement des salaires ou des charges, est aujourd'hui moins élevé qu'en début d'année. En moyenne, on était à 28 centimes sur le litre de gazol en janvier et février. C'est moins de 27 centimes aujourd'hui. Même constat pour l'essence et le plomb 95. Pour la marge nette, cette fois c'est beaucoup moins. Entre 1 et 2 centimes d'euros par litre. Lorsqu'on fait un plein de gazol à 80 €.

Le distributeur gagne donc moins d' 1,6 centimes tout au plus. Voilà. Donc écartons la distribution. Le sujet et on l'a bien entendu, c'est le raffinage qui dit vrait. D'abord, est-ce que c'est vrai que la marge des raffineurs a été multipliée par de par 3, par 4 ? On peut dire que oui, elle a explosé ces dernières semaines. Au mois de février, c'était 41 € par tonne de pétrole. Ça a plus que triplé en juin, passant à 132 € la tonne. Et c'est encore davantage au mois de septembre, 314 € marge multipliée par 8 en 6 mois, total énergie en tête. Donc au 2è trimestre, son résultat lié au raffinage atteint 1,8 milliards de dollars plus 362 % en un an.

Rappelons tout de même que Total n'est pas le seul raffineur en France. Il y a Norstatlantique, Petroïos, Ronnergie et Sara qui est basé en Martinique. Alors qu'est-ce que cela représente sur 1 L d'essence ? Vous le voyez, 60 % revient à l'État via les taxes, la TICP ou encore la TVA et 12 % correspond effectivement à la marge des raffineurs. Bon, alors quels sont les arguments de Total maintenant ? Quelles sont ces réponses ? Et est-ce que ces arguments sont exacts également ? Pour bien comprendre, il faut rappeler ce que fait une raffinerie. D'abord, elle achète du pétrole brut puis le transforme en diesel ou en essence avant de le revendre au distributeur.

Sauf que bien souvent ces raffineries achètent ce pétrole brut des mois en avance puis vendent leurs produits aujourd'hui au cours du marché. Donc selon l'offre et la demande. En ce moment, on le sait, les produits raffinés sont rares, le diesel surtout et donc les prix s'envolent. C'est la loi du marché tout simplement. Les raffineries profitent de ce décalage dans le temps. Elles n'ont pas décidé en tant que telle d'augmenter leur marge. C'est le marché qui produit cela. Mais alors, quel est l'argument central évoqué par Total ? Habituellement, cette branche du raffinage n'est structurellement pas rentable. On l'a vu à l'instant.

Preuve à l'appui, l'entreprise fait état de six exercices déficitaires ces 10 dernières années 2018, 2019, 2020, 2021, 2024 et 2025. En cl en clair pardon, les marges de cette année viendraient compenser celle du passé. Autre argument avancé, l'emploi en France, le raffinage coûte pourtant moins cher dans d'autres pays du fait de la main d'œuvre. L'entreprise raffine aussi d'ailleurs en Belgique, en Allemagne, aux États-Unis mais Total rappelle avoir maintenu ses activité sur le territoire afin de répondre aux enjeux de sécurité, d'approvisionnement. Rappelons enfin que Total plafonne les prix de ses carburants. 1,99 € pour l'essence, 2,25 € pour le diesel.

Décision qui n'est pas sans conséquence financièrement. Cela a déjà coûté près de 300 millions d'euros à l'entreprise. Oui, parce que Total est un distrib un raffineur mais c'est aussi évidemment un distributeur. Merci Pierre. C'est un peu l'école des fans. Alors tout le monde a gagné, tout le monde a raison [rires] et les filles a raison en disant les marges explosent dans le raffinage et Total aurait raison en disant oui mais ça compense les pertes qu'on fait structurellement sur cette activité. Pascal tous ces arguments sont justes. Mais peut-être qu'il faut resituer le contexte. Nous étions dans les années 80 à 24 raffineries en France. On est à 7 aujourd'hui.

Pour tout un tas de raisons, nous avons choisi de fermer des raffineries. Pourquoi ? parce que l'exploitation de ces raffineries était souvent structurellement déficit pour des raisons industrielles, environnementales et social. Peut-être parce que les raffineurs français respectent des des règles euh qui sont euh mieux disantes que euh les raffineries étrangères et notamment asiatiques. Ça c'est le le le premier phénomène. Donc il nous manque de la capacité de raffinage en France sur au même moment on ne peut on ne peut plus utiliser le l'outil russe, l'outil de de de raffinage russe qui est notamment dédié au diesel. Il y a une vraie spécialité du diesel en Russie.

Donc ça veut dire que le marché est souscapacitaire. Nous sommes tous dépendants aujourd'hui des raffineries qui se trouvent en Asie. Alors, elles sont beaucoup moins nombreuses et il se trouve qu'il y a une demande qui augmente. Donc, il y a un phénomène d'ajustement par le prix. Il y a une demande qui est supérieure à la capacité de raffinage. Et donc les raffineurs, que font-ils ? Bah, ils font jouer le prix comme un élément d'arbitrage. Les prix augmentent et comme c'est un prix mondial, ben les raffineries françaises appliquent la politique du prix mondial. Et en effet, elle elle bénéficie aujourd'hui d'un d'un effet d'OBen. Est-ce que ce sont des marges indu ?

Voilà, j'utilise le mot délibérément ou bien est-ce que c'est est- J'utilise le deuxième deuxième élément qui qui a été évoqué tout à l'heure par Pierre qui est que souvent les raffineries achètent à terme. L'achat à terme sur les matières premières, c'est le courant hein des traders. On [raclement de gorge] cherche à garantir un bon prix. D'abord, on cherche à sécuriser l'approvisionnement et à acheter à un bon prix. Donc aujourd'hui, effectivement, il y a un effet d'UBen pour les raffineurs. Est-ce qu'ils auraient pu rendre une partie de l'avantage prix, peut-être le font-ils d'ailleurs chez Total à travers le plafonnement des prix ? Ça coûte malgré tout 300 millions d'euros.

Est-ce que c'est indu ? Bah c'est un phénomène de marché. Est-ce que l'État a la capacité à le réguler ? La réponse est non. Thierry et votre sentiment à vous indu. On peut le dire si on se réfère à ce qui s'est passé après la guerre en Ukraine. Il y avait les prix avaient explosé, les marges avaient explosé. L'Union européenne avait décidé collectivement de taxer à l'époque les profits des énergéticiens et des pétroliers parce qu'on considérait c'était des profits de guerre. Bon, aujourd'hui, je trouve qu'on est dans la même situation, c'est-à-dire que les raffineurs, ils ne font pas un travail supplémentaire, ils bénéficient directement de la guerre.

pour eux ça a fait exploser à la demande parce que justement ça a été très bien expliqué des capacités ont été réduites en Russie en Arabie Saoudite et en Asie. Donc du coup les raffineurs qui restent profitent mécaniquement de ce phénomène. Donc il serait justifié tout de même que l'État intervienne comme il l'a fait en après 2022 après les l'inflation de post guerre en Ukraine pour justement taxer ses ses profits de guerre. Et qu'en total, Thierry, explique oui euh on fait des profits pendant quelques mois et ça compense les pertes qu'on fait en maintenant l'activité de raffinage en France pendant des années. Oui.

Alors, c'est historiquement c'est vrai effectivement la la l'activité de raffinage a toujours été déficitaire. On certains se demandent pourquoi dans les comptes de total les raffineries françaises sont les plus déficitaires. Donc il certains les soups de de d'optimisation mais il n'empêche que dans les comptes c'est vrai et qu'effectivement bon ils disent qu' il compensent aujourd'hui. Bon c'est c'est quand même de de un élément de langage. C'estàd que pour pour total ça peut être vrai mais pour l'ensemble des raffineurs, il y a quand même un mouvement qui est exceptionnel et qui que la puissance publique peut contrer. Une fois qu'on a dit ça, on fait comment ? On fait comment ?

C'està-dire que l'épisode de alors vous disiez que l'Union européenne l'avait déjà fait justement. Mais on peut en tirer des leçons. À l'époque, je me souviens pour la France, il y avait un projet de taxation sur l'ensemble des énergéticiens, pardon, qui devaiit rapporter 12 milliards, mais il a rapporté quelques centaines de millions. Il y a eu des économistes qui se sont penchées sur le sujet pour dire "Mais pourquoi cet argent s'est évaporé ?" C'est toujours le même sujet, c'estàd on veut taxer un profit qu'on trouve indu, on met la taxe et ensuite souvent les entreprises s'adaptent et là en l'occurrence elles ont optimisé, contourné et on a ça veut dire quoi optimiser ?

C'était légal ou bien elles ont artificiellement déclaré des marches qui n'étaient pas les leurs. Dans les études que j'ai vu passer, il y a eu de Oui, elles ont joué avec la règle mais en tout cas pour effectivement ne pas se trouver dans les activités qui étaient ciblées. On ont on ciblé certain joué sur les prix de transfert. En réalité, il y a toujours expliqué. [rires] On joue sur les prix de transfert. Vous avez une activité verticale. Vous partez de la matière première jusqu'au produits finis ou au produits transformés.

Libre à vous après tout de puisqu'il y a des transferts de prix, ce sont des BU, des unités de production qui achète à leur partenaire à l'intérieur de la même entreprise et donc on descend vers le produit final et à chaque fois bah il y a un prix il y a un prix de session entre les entreprises du même groupe. Ce prix de session, vous pouvez le régler. Et vous pouvez décider que à tel endroit où la fiscalité est plus douce, quand c'est une activité internationale, ben vous allez loger vous allez loger une partie des profit et puis vous en mettrez un tout petit peu moins en réalité en jouant précisément sur les prix de transfert à l'endroit où la fiscalité est lourde.

Mais ça avouez que c'est à désespérer de l'action publique s'il y a toujours des moyens de contourner. Non mais c'est toujours c'est toujours le même problème dans les nouveaux impôts. Regardez la taxe sur les holdings qui a été qui mise mise en œuvre dans le budget. elle a quasiment rien rapporté parce que elle a été mal ciblée et on n' pas anticipé l'optimisation. Enfin, le le l'État doit jouer avec ça. C'est-à-dire il doit il est en face des agents économiques qui qui s'adaptent à sa fiscalité. Et donc même si l'idée elle est justifiée, je pense de de taxer les raffineurs, la mise en œuvre sera aujourd'hui serait justifié de dire à total on va taxer un peu plus vos marches. Non.

Alors je je vois des raffineurs tous les raffineurs Oui. Tous pas seulement Oui. Tous les raffineurs étant le plus il y a un certain nombre de pays d'États membres qui ont proposé là il y a quelques quelques jours de d'instaurer une taxe européenne sur les super profits des raffineurs en l'occurrence donc c'est l'Allemagne, la Pologne, curieusement l'Italie, l'Espagne mais pas la France. Ah si la France en fait partie. Non non dans c ces paysl France a pas proposé justement.

Non non, moi ça pas mais c'est un vrai problème parce que les arguments de Total peuvent être audibles parce que euh Total bah c'est quand même un un je dirais euh un joyau de la couronne pour la France et que l'Allemagne attaque total parce qu'on le vit comme ça actuellement l'Allemagne quelques quelques années a attaqué le nucléaire français il vient de tuer le scaf vous savez l'avion de combat du futur le char du combat du futur et il nous sort cette taxe sur les sur profit qui est pris comme étant quelque chose qui vise principalement total bon faut dire des choses comme sourcé de la couronne pour le coup et donc on peut se poser la question est-ce que les arguments total justement sont pas justifiés c'estdonstituent de l'emploi et que est-ce que il faudrait il faut taxer ça maintenant ou attendons peut-être un an pour voir ce qui lancera dans un an dire dès que il se manif dès que ces super profits se se manifestent on se on dit bah on va taxer et ça peut casser les pattes justement de Total quand Total dit bah je peux retirer les fermer les ces raffineries en France on se retrouve trouve gros gens comme devant, c'est une question de sécurité énergétique et le combat de l'énergie c'est vraiment un combat central qui enfin qui oppose actuellement la France et l'Allemagne franchement c'est c'est brutal route.

Moi ce qui me frappe c'est le dialogue politique entre Patrick Pouyané et Jean-Luc Mélenchon. Je trouve que c'est très intéressant parce que c'est vraiment la tête de turc entre guillemets de la gauche Patrick Poyané le patron de Total. Sauf que comme le dit Jean, c'est aussi euh un [raclement de gorge] des représentants français dans le monde qui a le plus d'influence objective. C'est-à-dire que c'est un des plus grands chefs d'entreprise du monde et il est français et l'entreprise totale est une des plus grosses entreprises du monde et elle est française. Donc en fait, il y a quelque chose quand même qui on n'est pas obligé de seorder complètement quoi.

Vous voyez euh il y a il y a quelque chose à à entendre là-dedans. Et c'est intéressant que que Patrick Poyané sorte d'une forme de réserve parce que il il défend ses arguments. Là, il va directement au combat parce que la situation politique, elle est elle est intéressante de ce point de vue-là. Les milliardaires, les grandes entreprises et c donc les nuisibles et tout. Donc il y a il y a une bataille de fond là-dedans mais dans laquelle euh quand même quand on dit il faut intervenir, le marché le l'État doit intervenir parce qu'il y a un trop grand profit.

Moi je l'entends très bien en l'occurrence après la guerre d'Ukraine, c'était évident mais du c'est vrai que du coup ça veut dire que quand les prix baissent vous intervenez aussi quand quand il y a plus de marge sur le raffinage et qu'on maintient des usines à perte dire ça quand il y a des usines à perte ça veut dire que donc en fait on fausse la loi du c'est un choix c'est vrai qu'on est dans un état régulateur qu'on est dans une dans un capitalisme régulateur mais en face ça veut dire aussi que du coup on intervient tout le temps on change les règles du jeu.

Regardez la réponse de Patrick Pouillané quand on dit on pourrait taxer les super profits, c'était au mois de mai dernier parce que ce débat s'était déjà posé d'une certaine manière. Les carburants étaient pas arrivés aussi haut. En cas de surtaxe sur nos raffineries, on ne pourra pas maintenir le plafonnement des prix. C'est évident. C'est c'est un quand on a vu que c'est en gros 1,99 il y a des il y a des fils d'attente de de 500 m. Il y a une situation de marché à laquelle personne ne peut rien. Aujourd'hui, il manque 20 % de diesel dans le monde. Vous faites comment ? Ouais. l'État, vous pouvez être l'État régulateur, vous pouvez être l'État gérant, vous pouvez faire ce que vous voulez.

Aujourd'hui, compte tenu du rétrécissement des capacités de raffinage, de l'accès au produits raffinés, il manque 20 % de diesel. Ce que cherche à faire, ce que cherche à demander LFI ou d'autres, c'est de dire il faut trouver une situation d'urgence pour amortir ce choc. Donc, il faut trouver de l'argent et cet argent, on peut le trouver en taxant les super profits. Voilà leur position. Bon, ça c'est un leur parce que l'expérience de 2022 post-Ukraine montre que c'est on aura pas beaucoup de recettes avec avec une telle taxe. Si on la faisait au niveau européen déjà par contre c'est payant politiquement. Oui, c'est ça. Mais c'est quand même ça le l'enjeu, il est là.

C'est très payant politiquement de se payer total. Si on faisait quelque chose, ce serait nécessaire de faire au niveau européen de toute façon comme ça a été fait. La leçon 2022 montre que ça ne rapporterait pas grand-chose. Donc c'est pas avec ça qu'on peut imaginer avoir les moyens budgétaires de compenser la hausse des prêts des carburants. Thierry, dites-nous pourquoi est-ce que Total maintient se ou h raffineries en France si l'activité est déficitaire ? Parce que il ne peut pas fermer toutes les raffineries pour des raisons d'image, de politique ou est-ce pour une autre raison ?

Ben je pense que l'image politique c'est important quand tu il avait il y avait des projets de réduction ou de fermeture. Évidemment ça avait suscité un trouble important et Total est encore un groupe implanté en France, localisé en France. Donc là, je pense que l'impact politique joue dans les décisions à partir du moment quand un groupe à son siège en France, même si même si c'est un groupe mondial, même s'il a tous les problèmes du monde, euh fermer une une raffinerie sur le territoire national, c'est encore un groupe français, c'est quand même un problème très difficile à gérer.

Il a le côté patriotisme économique, il a un côté patriotisme économique, il y a eu un moment où Total était tenté d'aller se faire côter à la bourse de New York et et Emmanuel Macron l'a rattrapé par le coup. Il y a eu des discussions là-dessus euh et finalement ça s'est pas fait. Alors c'est c'est oui, il y a une forme de patriotisme économique de la part de Total. On peut discuter beaucoup de choses euh et enfin on peut c'est pas c'est pas exemplaire. Enfin, il y a il y a de quoi dire. C'est pas Mais il faut savoir si on veut garder des fleurons industriels français et des grands et des grands des grands industriels.

Quand il y a cette cette ce plafonnement du du prix de l'essence, il y a la queue aux stations totales. Donc c'est la réalité aussi. C'est pas c'est pas c'est pas complètement c'est 30 % des stations services en France. Oui, mais c'est c'est pas complètement à sens unique. C'est pas complètement sens unique. Juste un mot quand même. Attendez, une petite réflexion de base quand même. Il y a pas de pétrole en France. On a un géant pétrolier, on a des idées qui permet, on a aussi des idées, surtout des idées fiscales d'ailleurs, mais on a au moins une entreprise qui réussit à gagner sa vie sur des terrains étrangers.

Elle est aux États-Unis, elle est au elle est en Afrique, elle est elle est en Amérique du Sud, elle est partout. C'est un pays dans lequel il y a pas une goutte de pétrole. et vous avez un des géants mondiaux qui de surcroit, je suis pas le défenseur de total mais qui je l'observe malgré tout, qui réinvestit une partie de ses profits dans les énergies renouvelables alors que personne ne lui demande et qui de surcroix plafone le prix des carburants en France. Oui, on peut on peut quand même respecter ça à minima. Bien, avançons avançons avec cette question maintenant. Que seraient les scénarios d'une possible crise financière en France ? Alors, faut tout de suite mettre les points sur les I.

Personne ne souhaite cette crise financière en France. Mais il est vrai que les récentes augmentations, on les verra dans un instant, des taux d'intérêt auxquels nous empruntons, le fait que nous soyons les plus chers de la zone euro, on va les regarder tout de suite. Tiens, on vous les montrer lundi. Et c'est vrai que ça a créé un choc, y compris un choc dans cette campagne présidentielle. La France qui emprunté à 4,1 il y a seulement 2 semaines emprunte à 4,5 aujourd'hui il y a 1 an, je crois que c'était un peu plus de 3 %. Donc c'est une spirale qui est à la hausse et c'est ça qui inquiète.

D'où la démarche, l'interrogation de l'éditorialiste aux échos Jean-Marc Victori qui est avec nous qui nous a rejoint sur ce plateau. Bonsoir Jean-Marc Victory. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Ce matin, vous vous interrogez à voix haute une crise financière. Quand on dit crise financière, vous entendez ce mot, qu'est-ce que ce serait concrètement ? Et donc vous examinez trois scénarios de crise financière pour la France. Alors, on va d'abord les examiner ces trois scénarios et puis on va ensuite vous demander lequel est le plus probable selon vous. Vous en dessinez donc trois. Est-ce que cette crise financière ressemblerait une crise financière telle que l'a connue la Grèce ?

Vous appelez ça le scénario du pire, vous appelez ça la crise cardiaque. Donc il faut rappeler que on est fin 2009, donc il y a 17 ans, et les taux d'intérêt pour prêter au pays, on va pouvoir aller plein pot euh passe de un peu plus de 5 % à 10 % à 15 % et même je crois qu'on a frôé les 18 %. La Grèce dont le déficit public, il a été révélé qu'il était beaucoup plus important que prévu. 16 % nous on est à 5 % et on est déjà en précrise. La Grèce à l'époque, on a compris que c'était 16 % du PIB de déficit public.

Donc les taux d'intérêt explosent, la Grèce est étranglée, proche du dépôt de bilan [grognement] et pour boucher les trous et rayer une partie de la dette, les pompiers nommés BCE ou FMI exigent un traitement de cheval. Donc alors là, c'est la baisse des retraites. Il est pas question de geler, de désindexer. Baisse nette des pensions de retraite, licenciement des fonctionnaires, hausse générale des impôts. La richesse nationale alors qui avait explosé pendant les dernières années, qui avait été multiplié par de à crédit, elle va brutalement reculer d'un/4. Faut imaginer en France si la richesse nationale reculait d'un/4. Là, quand on est à 0 %, c'est déjà la crise, là ça reculerait d'un/4.

Ça c'est le scénario grec et on peut dire que 17 ans après, la Grèce a à peine réussi à compenser les effets de cette cure d'austérité qui était la condition pour renflouer la Grèce et éviter la faillite. Deuxème scénario, est-ce que ce serait une crise à l'Italienne ? Là aussi, on va rappeler les choses. Vous parlez d'une crise feutrée. On parle cette fois de la troisème économie de la zone euro. Personne n'imaginait que l'Italie pouvait rentrer dans une telle tempête. Donc nous sommes en l'occurrence à l'automne 2011. C'est beaucoup plus récent. C'est Sylvio Berlusconi qui est à la tête du pays. Les comptes publics sont déficitaires mais pas autant que ça.

Mais le problème c'est que la dette se creuse, se creuse, se creuse et que plus personne, ni les investisseurs, ni les partenaires européens, donc ni les investisseurs qui achètent la dette italienne ne semblent faire confiance à Sylvieux Berlusconi pour tenter de de mettre un coup d'arrêt à à la croissance continue de cette guerre. Regardez, petite scène, nous sommes à l'automne 2011, donc il y a un sommet européen à Bruxelles et la question qui est posée à Nicolas Sarkozy, président français Angéela Merkel, chef du gouvernement allemand, euh vous venez d'avoir une réunion avec Sylvio Berlusconi.

Est-ce qu'il vous a expliqué clairement comment il allait vraiment prendre le taureau par les cornes ? Regardez la question, la réponse et on aura tout compris. Souvient. Qu'avez-vous dit exactement à monsieur Berlusconi ? Est-ce qu'il vous a euh donné des engagements sur de nouvelles réformes en Italie ? Euh est-ce que vous êtes rassuré après l'avoir entendu alors que l'Italie de plus en plus dans la ligne de MIR notamment des agences de notation ? Nous étions ensemble dans ce rendez-vous montage du Silgamar. Quelques jours plus tard, Sylvio Berluscogn est acculé à la démission. C'est Mario Monti qui va appliquer un remède de cheval.

Alors, c'est pas la Grèce, c'est feutré comme vous dites sur Marc Victory. C'est pas la crise cardiaque. Enfin, l'âge de départ est reculé. Les pensions sont gelées pour toutes les retraites au-dessus de 960 €. Un impôt, les impôts sont augmentés, un impôt résidence principale est recréé. Donc, il y a des augmentations de plus de 50 milliards d'euros sur 2 ou 3 ans d'impôt. Donc l'Italie entre en récession, ça va durer 2 ou 3 ans, l'Italie va mettre 4 ans pour retrouver la croissance. Donc, on voit que c'est tout de même sérieux. Le troisème scénario, c'est le scénario britannique. Alors là, on remonte aux années 1970 et c'est un peu à part puisque le Royaume-Uni n'est pas dans la zone euro.

Le Royaume-Uni, il a sa propre monnaie comme nous avant l'euro, c'est la libre serling et là c'est le choc pétrolier qui met la Grande-Bretagne en porte à faux. Euh et les travaillistes arrivés en 74 se trompent de politique et relance par la demande. Donc c'est pas le bon remède. La relance par la demande, elle ne fait pas tourner une machine économique qui n'est pas prête. Donc la relance par la demande, elle elle fait flamber l'inflation, elle fait grimper les apportations. Harold Wilson, le premier ministre de l'époque, doit démissionner. Son successeur James Calagan, trouve une échappatoire. Il appelle le FMI. il appelle le FMI qui impose la rigueur salariale.

On connaît la suite, 3 ans plus tard, c'est Margarite Toucher qui arrive à la tête de la Grande-Bretagne et qui changera la politique du tout tout tout. Jean-Marc Victori, quel est le scénario le plus le plus le plus je dis pas le plus probable. Il faut éviter d'affoler qui que ce soit. Et puis encore une fois, ça n'est pas souhaitable. Si la France connaissait une crise financière, ce serait laquelle pour vous ? Alors, d'abord un mot sur ce que serait une crise financière.

dans une crise financière, c'est les investisseurs étranchés qui arrêtent pour une raison ou une autre qui peut être à peu près n'importe quoi, brutalement, ils arrêtent brutalement d'acheter les obligations de l'État français. C'est ça. Et à ce momentlà, pour financer la dette française. Voilà. Et à ce moment-là, il faut rééquilibrer les comptes de la France de manière très brutale. Donc sur les trois scénarios, hein. Alors, le scénario britannique que vous avez évoqué, c'est juste après un choc pétrolier. Il me semble que vous avez parlé un peu de ce sujet-là juste avant. Euh quand on regarde la Grèce euh ben il y avait un nouveau gouvernement qui venait d'arriver.

Là on va peut-être avoir dans quelques mois un nouveau gouvernement qui va arriver. Euh mais le le ce à quoi me fait penser le plus la France, c'est pour le meilleur ou pour le pire, c'est l'Italie. Parce que ben la première chose, c'est que l'Italie les investisseurs, ils ont commencé à se dire que ça allait pas pour deux raisons. Premièrement, la dette a commencé à approcher 120 % du PIB. Ben nous on c'est exactement la pente sur laquelle on est et maintenant c'est mais à l'époque les investisseurs s'inquiétaient parce que ça approchait 120 % et la deuxième raison c'est que ben il y avait une situation politique qui était en train de se désagréger hein.

Sylvio Berlusconi qu'on a vu tout à l'heure avait la main sur sa majorité. Sa majorité commence à se fissurer tout à fait sérieusement parce qu'elle ne peut pas assumer les efforts à faire. Voilà. Et parce qu'il va falloir, ça va être dur, ça sûr. Et donc si Sylvusconi parvient tout de même à faire voter un plat de un plan de 48 milliards d'euros d'économie, hein, voilà euh toute ressemblance avec ce qui se passe actuellement. Euh euh 48 milliards pour l'Italie il y a il y a près de 20 ans, ça a représenté ça représentait davantage he ça serait plutôt 60 ou 70 milliards pour la France aujourd'hui. Et malgré ça, ça ne prend pas, ça ne suffit pas.

Il y a il y a une une scène extraordinaire hein. C'est pour ça que j'ai c'est une des raisons pour lesquelles j'ai parlé de Cross Feutré hein où il y a Jean-Claude Trichet qui est à l'époque président de de la Banque centrale européenne qui prend la plume pour écrire une lettre cachée qu'il envoie à Sylvio Berlusconi lettre qui est aussi signée par Mario Dragy qui est le gouverneur italien de de la banque centrale du pays mais qui va aussi prendre la succession de trichets. Donc ces deuxl écrivent une lettre cachée en disant non 48 milliards ça suffit pas il faut faire davantage. viser l'équilibre en 2014. 2014, c'est beaucoup trop tard. Il faudrait que ça soit 2000 dès 2013. Euh voilà.

Et ouais. Le scénario auquel pourrait ressembler le scénario français 2027 euh enfin 2026, on peut espérer qu'on arrivera à terminer l'année, ça serait plutôt le scénario italien. Oui, Jean. Jean-Marc, un des points communs entre la Grèce et l'Italie, c'est lorsque l'Allemagne sifflé la fin de la récréation. La Grèce, l'Allemagne dit que elle ne se sent absolument pas solidaire des Grecs et qu'en aucun cas elleinterviendra. Alors que le les socio déémocrate en Allemagne, c'est c'est les conservateurs qui désormais sont au pouvoir avec les libéraux et socialnocrates ont quitté le pouvoir. Social-démocrates avait convaincu l'Allemagne de voler au secours de de la Grèce.

Et en septembre, ça s'arrête et ça déclenche la crise financière. Et en Italie, même chose, même scénario. Moi, je me rappelle, j'avais été interviewé Vol Gang Choy bleu dans son dans Ouais. dans son dans son bureau. Il m'avait dit "Boi, les Allemands, les les Italiens, tant que Berus sera là, on les laissera tomber. S'il quelle leçon pour aujourd'hui ?" Et ben c'est la même chose. C'est-à-dire que si l'Allemagne demain, c'est l'Allemagne qui qui sifflera la fin de la récréation et c'est très périlleux pour l'Allemagne elle-même parce qu'actuellement nous sommes tous sur le fil du rasoir. C'estàd si l'Allemagne laisse tomber la France, c'est pas c'est pas l'Italie, c'est même pas la Grèce.

En quoi elle laisserait tomber ? Je veux dire ben en disant simplement ben en se faisant comprendre que la situation française est absolument ingérable, intolérable et que en aucun cas on on interviendra pour aider la France. suffit d'un mot, il suffit, vous saz les banquers centraux, ils parlent, vous comprenez jamais les banquers centraux, il suffit d'un mot pour faire plonger les marchés. Moi, j'ai j'ai vu les marchés attaquer la dette grecque. Comment ça se passe David dans dans une salle de marché ?

Vous allez à Londres, d'un seul coup, il y a quelqu'un qui panique, qui se met à vendre de la dette en disant "Ou là là, les Français vont pas rembourser et Mélenchon va arriver au pouvoir." On commence à vendre.

Le voisin dit "Mais pourquoi tu vends ?" "Ouais, je sens pas bien le truc." Et le la spirale et moi on m'a expliqué, je dis "Mais non, l'euro va pas disparaître." Et les gars me disaient "Oui, je peux tenir un jour." en disant l'euro va pas disparaître 2 jours mon manager vient me voir 3 jours je suis viré et donc tout le monde se met à vendre et les mouvements de marché deviennent totalement incontrôlable c'est de la psychologie on dit souvent ça ici et surtout l'économie financière un mot et tout tomb c'est aussi c'est aussi quand même quelques quelques chiffres quand vous regardez aujourd'hui par exemple quand quand vous prenez pour la France le taux de croissance plus inflation égale 2,4 % vous prenez le taux d'intérêt moyen de la dette parce que la dette elle a une maturité donnée.

Donc on a emprunté moins cher il y a quelques années, on emprunte plus cher maintenant. Tout ça fait une moyenne. Aujourd'hui, le taux d'emprunt moyen de la France est supérieur au taux de croissance plus inflation. Et la tendance, Marque, c'est elle est haussière. C'est-à-dire que l'an prochain, on sera plus à un écart de 01 point, on sera à un écart de 1 point. C'est-à-dire que grosso modo les taux d'intérêt moyens auquels nous emprunterons sur la période de maturité de la date si c'est pas trop compliqué ce sera 3,5 %. Est-ce que vous imaginez Pascal un scénario à la grecque à l'italienne ou à la brit ? Ben c'est le défaut c'est le défaut de financement.

C'est le là dans dans le cas de figure que que j'évoque c'est le c'est le défaut de de financement. C'est la difficulté à avoir accès aux 15 milliards dont on a besoin tous les 15 jours. Grosso modo, ça doit être à peu près ça. Entre 13 et 15 à un prix acceptable et soutenable. Et donc là le château de carte s'effondre. En Italie le taux il était monté à 7 %. Italie pour réussir à refinancer sa dette à emprunter de l'argent pour rembourser ce qu'elle devait. Elle devait emprunter à 7 % et c'est vrai que c'est là que ça alors alors qu'elle était 2011 c'était à 4,5 % c'est-à-dire exactement le niveau où on est en France aujourd'hui vi.

Attendez, je demande simplement à Thierry quel est le scénario qui pourrait arriver à la France sil y avait une spirale ce serait l'Italie la Grèce d'accord avec Jean-Marc. On se rapproche du scénario italien mais je nuance après avoir lu notamment l'interview de Mario Monti dans l'Express.

Je vous la conseille parce que on lui demande de faire la comparaison et il dit bon par rapport à nous à l'époque la France aujourd'hui les taux sont quand même beaucoup plus bas et sauf que le problème c'est que chez vous il y a aucune prise de conscience de la gravité de la situation financière alors que à l'époque il rappelle que dans quand il prenait le taxi le chauffeur de taxi lui disait oui oui le déficit la dette c'est grave. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'aujourd'hui pas de conscience de la population, pas de conscience des des politiques et que donc le scénario de la dégradation de nos de nos finances va sans doute se continuer, se confirmer.

Et je vous je vous je rappelle les chiffres qui ont été qui sont sortis cet été. Vous savez, Sébastien Lecornu a demandé un audit à quatre économistes indépendants et donc les chiffres sont euh effarants. C'està-dire c'est le scénario de l'étranglement. Si on ne fait rien, 10 milliards de charges d'intérêt de plus par an. Donc moi, je privilégie plutôt ce scénario de l' étranglement, mais avec un ce scénario-là, à n'importe quel moment, une erreur en fait de politique économique peut tout déclencher. En fait, c'est la question c'est qui qui fera l'erreur et quand ? Moi, je [rires] voudrais juste citer ce que j'ai entendu ces derniers jours dans les milieux politiques.

Il y en a qui parlent de l'istros. Oui. La crise, donc la crise financière. Un autre scénario qui est le pire. Vous avez voulu nous les l'épargner. Merci. Euh mais je peux vous dire qu'il est dans les esprits et notamment de de certains décideurs parce que il s alors pardon, je le résume en en 30 secondes. Listos est la nouvelle chef du gouvernement britannique, elle arrive, elle dit moi je vais faire un plan massif de baisse d'impôts. Or, le déficit est déjà très important et les marchés à ce moment-là, l'Angleterre c'est la Liv Sterling, s'envolent, les taux d'intérêt s'envolent, on ce ce cette baisse d'impôt va creuser bien encore davantage les déficits.

Elle démissionne au bout d'un moment, ça n'est pas tenable. Les taux d'intérêt sont tellement envolés, elle a démissionné au bout d'un mois à Downing Street. Exactement. Et son plan a été mis de côté. Moi, moi je vous dis que j'ai entendu ce matin quelqu'un me dire "Moi ce dont j'ai peur c'est 5 % de taux et une crise à la liste et peut-être même avant l'élection présidentielle." Voilà, je vous dis je vous fais je je veux pas je vous donne juste des petits bruits de couloir mais qui sont euh très partagés aujourd'hui. L'actualité nous rejoint. Vous voulez rajouter un point ? Oui. Oui. Je crois qu'il y a un point qui est important pour comprendre [raclement de gorge] cette fragilité nouvelle.

On a été en fait en France pendant des années, on a été protégé par une chance inouie, c'est que les investisseurs étrangers pensaient que la France c'était ce qui se rapprochait le plus de de l'Allemagne. Et si vous voulez acheter du du papier allemand, le papier allemand de la dette allemande de la dette allemande, les gens voulaient beaucoup de dette allemande. Donc les taux d'intérêt étaient très bas, ça rapportait pas grand-chose et donc les gens, les investisseurs disaient "Ben, on va essayer de trouver autre chose et la France c'est ce qui ressemble le plus." Et l'Italie, c'est beaucoup trop dangereux.

Euh aujourd'hui, la situation a radicalement changé en Allemagne parce que l'Allemagne fait plus de déficit parce qu'elle veut financer son effort de défense et donc euh elle a elle accroit son son déficit, donc elle accroit ses empreintes. Donc il y a plus de d'obligations de titres de dette allemand qui sont disponibles sur le marché. Donc les investeurs en trouvent davantage. Donc il y a une concurrence. Il y a une concurrence et aussi l'Italie. L'Italie qui désormais paraît plus sérieuse que la France. Euh je crois que depuis que George Méloni est au pouvoir, on en est au 5e premier ministre français alors qu'avant c'était l'inverse hein.

Euh on avait un premier ministre français, on avait quatre président du conseil italien. Euh l'instabilité politique, elle était du côté italien, elle a franchi les Alpes. Alors un mot de l'actualité et l'Italie, elle a un stock de date qui est à peu près équivalent à celui de la France. Et donc c'est très important parce que les investisseurs quand quand il y a le mouvement psychologique, il faut qu'il puisse aller vers quelque chose qui ressemble, qui soit pas très fait pareil mais qui ressemble.

Et donc là, ils peuvent maintenant acheter beaucoup d'obligations italiennes, beaucoup d'obligations allemandes et donc vendre de la dette française beaucoup plus facilement qu'il y a quelques C'est dans ce contexte Sébastien Lecornu qui sent le risque, qui voit le risque. Donc il annonce un plan d'économie plus important que ce qui était prévu. 54 milliards est-il à nos confrères du Figaro. Et il commence à les détailler un peu.

La question que je vous poserai, nous aussi on va voir en quoi ça consisterait, mais la question que je vous poserai, c'est est-ce que vous y croyez qu'on peut faire dans la situation politique qu'on connaît aujourd'hui 54 milliards d'efforts réparti entre haosse d'impôts et baisse des dépenses ? Qu'est-ce qu'il annonce Sébastien Lecornu ? Bon, d'abord, il dit ceux qui ne feront pas d'effort d'une certaine manière, les priorités, le budget des armées sera maintenu, l'augmentation sera garantie. Pareil pour les ministères de la justice, de l'intérieur, de la recherche et de l'écologie qui afficheront également des crédits en hausse.

En revanche, le ministère du travail, il confirme que là, il y aura un effort de 2 milliards et demi d'euros en faisant des choix sur les outils les plus efficaces. Euh bon, meilleur ciblage dans les dispositifs du compte professionnel de formation par exemple. Là où ça devient très sensible, c'est quand il annonce des arbitrages pour les efforts sur les dépenses. Donc première chose, le point d'indice des fonctionnaires, le salaire des fonctionnaires de l'augmentation générale sera gelé et d'ors et déjà la CGT dénonce un scandale et annonce une journée noire le 29 septembre. Donc gel du point d'indice des fonctionnaires. Deuxème grande décision sur la santé.

Donc sur la santé les arrêts maladie sont dans le viseur. 2 milliards d'économie sur les arrêts maladies. Donc le régime sera euh sera revu pour cela. Ensuite il annonce qu'aucune pension ne diminuera. Il dit pas qu'une pension euh ne sera pas désindexée. Il annonce qu'il y aura pas de de diminution euh quant au rythme de la désindexation. Euh il sera discuté au Parlement là-dessus. Clairement, il ne tranche pas sur euh les retraites. Ça c'est renvoyé au débat parlementaire.

Ensuite, il dit pas question de geler les filets de protection des plus pauvres, le minimum vieillesse, la location adulte handicapé, le RSA, euh le gel là, c'est possible pour les APL, les aides publiques au logement, aides personnalisé au logement, je crois que c'est 17 ou 18 milliards par an. Donc ça, ça n'augmentera plus. Euh sur les impôts, bah il dit euh il y aura pas d'augmentation d'impôts par exemple sur la l'impôt l'augmentation d'impôts sur les bénéfices des très grandes entreprises. Vous savez qu'on avait dit c'est juste pour un an. Finalement ça a duré 2 ans. Là il avait promis que ça baisserait.

Ça baissera à 5 milliards d'euros c'est sur taxe sur les bénéfices alors que c'était 7,5. Voilà quelques-uns des arbitrages. Il y en a évidemment beaucoup d'autres parce que pour arriver à 54 milliards, c'est c'est c'est beaucoup par rapport à ce qui avait été annoncé qui était une trentaine de milliards. On est était à autour de 30 comme pr comme projet. Je vous rappelle que François Baou avait proposé un budget avec 44 milliards d'économie, enfin un budget à 44 milliards et là on est à 54. Donc François Baou est tombé là-dessus. Exactement.

Et juste dans les dans les mesures, c'est très intéressant sur les arbitrages politiques, c'est la carence qu'il veut instaurer sur les euh aides contributives, enfin non contributives, pardon, pardon, non contributive pour les étrangers. Attention, c'est très intéressant parce que ça ça annonce des discussions politiques au parlement sur les retraites et sur cette question. C'est là que le trou de souris dont on parlait hier peut se trouver parce que euh il va falloir faire passer ça. Est-ce que vous croyez qu'il arrivera à faire 54 milliards d'efforts ? Tiens, politiquement a priori non. On voit pas qui peut accepter cela. Surtout côté côté gauche.

On va absolument pas le PS le soutenir comme il l'a soutenu. Sauf que effectivement, je vous suis là, le trou de souris, c'est peut-être Marine Le Pen. Marine Le Pen avait fait tomber Michel Barnier, on s'en souvient, après une longue négociation et au dernier moment, elle avait politiquement décidé de le faire tomber. Là, elle peut décider politiquement de ne pas le faire tomber Sébastien Lecnu pour jouer un peu la réaliste, pour un peu augmenter sa crédibilité en disant donc elle a déjà fait des déclarations en ce sens. Voilà, il est important que la France ait un budget.

Donc il peut peut-être passer avec une cure d'austérité plus importante que que François Berou grâce à à cette opportunité politique. Ça peut passer. Objectif 4,8 % de déficit. Quand même pas glorieux. On est à combien en 2026 ? Ah ben cette année on va être au-delà de 5 hein 53 % qui veut revenir à 4% dit c'est que la la dérive naturelle des dépenses si on fait rien ça nous amène à 6 et demi. Bon là par contre là on est en situation de crise là on narrive plus à se financer. Enfin je pense que tous les scénarios que vous avez évoqués là peuvent se se rejoindre et la France s'effondre. Donc 4,8 et alors il ajoute quand même est-ce que vous pensez qu'il peut y arriver ? Oui il doit y arriver.

Quand on veut, on peut. Quand on peut, on doit à condition Napoléon sur le champ de bataille. Condition qu'il y ait pas une coalition de la censure contre ce budget. Manifestement, il y a des il y a il y a il y a de quoi il y a de quoi travailler sur le plan politique. Peut-être le RN disait Thierry Jean-Marc Victori, est-ce qu'il est-ce que est-ce que c'est plausible ? Je crois qu'il faut penser à la suite. C'est-à-dire que si jamais pour une raison ou une autre ça ne passe pas et qu'il faut faire des ordonnances, quand on fait des ordonnances, ce qui est retenu pour les ordonnances, c'est le projet de loi initial, c'est-à-dire ce projet-là.

Et donc Sébastien Lecnu a tout intérêt lui à présenter ce projet-là pour conforter sa stature de d'homme d'État, de personnes responsables, de personnes capables d'avancer et si jamais ça passe en ordonnance, c'est ce budget là. Et donc il vaut mieux à ce moment-là que le budget soit particulièrement sérieux. Merci beaucoup Jean-Marie. Côté courageux entre guillemets. Il y a un côté assez bravache de de proposer un budget aussi difficile dans la situation mais qui en même temps répond à la gravité de la situation. Honnêtement hein, ce serait ce serait irréponsable. Regardez cette citation. Nous avons encore une chance d'échapper à des coupes imposées et violentes. De quoi parle-t-il ?

Des scénarios qu'on vient d'examiner financière. Merci beaucoup Jean-Marc Victori. On vous lit dans les échos à peu près tous les jours. Merci Thierry et merci à vous gens d'avoir animé 24 heures avec moi. Place au Parti Prix route, vous restez autour de la table avec Pascal. Abnou Shelmani nous rejoint pour son parti prix international. Mais c'est vous qui commencez votre parti prix politique. L'atterrissage en politique quand on n'est pas un homme politique est parfois bien difficile. Vous vous demandez si Mathieu Pigas ne risque pas de devenir une comète dans le dans la politique. Un petit tour et puis s'en va. En tout cas, on peut se poser la question pour le banquier Pigas.

C'est son éphémeur passage en politique. En tout cas, sa tentative d'investir ce champ qui s'avère pour le moins compliqué et plus compliqué que prévu. Alors ça commence par une déclaration de Tony Truante dans Libération. Il y a quelques temps. Le propriétaire des roc et de des radio Nova notamment veut mettre ses médias au service de la lutte contre l'extrême droite, contre la droite radicale. Et puis progressivement, il avance de moins en moins masqué. Il est invité aux universités d'été de LFI et là le banquier d'affaires accrédite la thèse de Jean-Luc Mélenchon qui répète qu'on peut [raclement de gorge] brûler la dette. Écoutez, il parle à Jean-Luc.

La dette publique française par exemple qui est détenue par la Banque centrale, en l'occurrence la Banque de France ou la Banque centrale européenne, la BCE, peut-être annulé comme l'a dit Jean-Luc, sans aucun impact économique et sans aucun impact financier. Alors voilà et puis il en va de même dans les universités d'été des écologistes, il dit moi je ne suis pas noble, je fais partie du tiers état même si dans un sens j'ai acquis un certain nombre de privilèges. C'est quand même l'ancien patron de la Banque Lazar. C'est un milliardaire chevalier blanc qui se met au service du peuple. Mais après tout pourquoi pas ?

On a déjà vu Jean-Baptiste Doumin, l'homme d'affaires, membre du parti communiste français qu'on avait appelé le milliardaire de rouge. Mais la vie politique d'aujourd'hui est quand même beaucoup plus compliquée. C'est pas si simple de traverser les frontières. Alors que s'est-il passé ? Parce que depuis ces grandes déclarations d'amour à la fin à la gauche que je viens de vous détailler à la fin de l'été, Mathieu Pigas a entamé des discussions avec le Parti socialiste pour participer à la primaire dont on parlait hier et c'est le monde qui le raconte dans le détail. Il aurait pris langue avec Olivier Fort, il se préparait à entrer dans la danse.

Il aurait même attendu du premier secrétaire qu'il aide à trouver ses parrainages pour figurer dans la liste des impétrants. Mais Patatra après la première discussion, plus rien et c'est lui qui le dit. [soupir][souffle coupé] Depuis que je lui ai dit ça, plus de nouvelles. C'est ce que dit Mathieu Pigas. et la à la alors puis il est allé aussi à la fête de l'humanité, pardon, j'avais oublié, c'était il y a quelques jours. Euh il a confié qu'il s'est trouvé face à un bunker dans lequel personne ne peut entrer.

Et il a conclu quand j'ai dit j'ai voulu y aller, on m'a dit "On veut pas de toi." Bon en fait c'est un grand classique recyclé de vous savez la promesse, la phrase de Charles Pasquir, "les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent." C'est la même version mais d'une d'une autre façon. Alors ça pique fort quand même hein, même quand on a l'habitude des requins de la finance. Et puis la vie politique est d'autant plus cruelle que dès que vous exposer un peu, vous n'avez plus le droit à l'erreur ou aux contradictions. Après à la fille, après les vers, après la fête de l'huma, c'est le canard enchaîné qui s'emmêle et ça ça peut faire mal.

Dans sa dernière livraison, le canard enchaîné nous révèle le secret du bronzage de Pentopigas et au passage l'addition de ses vacances sur l'île moustique. 130000 € la semaine dans une villa ultra chic aux allures de palais exotique dit le canard une des 85 villas d'un paradis privé appelé de terraces berché au-dessus des eaux turquoises des Caraïbes. Alors Mathieu Pigas a immédiatement répondu "Ma vie privée ne regarde que moi. Je n'ai pas à répondre à la police des mœurs. Je pars en vacances avec qui je veux, quand je veux, où je veux et je dispose librement de mon argent. Je vous dire franchement, moi je suis complètement d'accord. Personnellement, je n'ai aucun problème là-dessus.

Chacun fait ce qu'il veut de son argent, il en a, il en profite, tant mieux pour lui. Le problème, c'est qu'il a aussi dit dans le podcast légende, on ne juge pas les gens par leur fortune ou par leur patrimoine. On les juge par l'usage qu'ils en font et par la vie qu'il mène. Pour moi aussi, c'est pareil. Ça ne me choque pas. Il c'est son droit le plus strict. Mais aujourd'hui, en période de crise à gauche, quand on veut se lancer en politique et qu'en même temps on donne des leçons de morale, qu'on explique qu'il faut une rupture radicale de gauche, que la lutte des classes doit revenir au premier plan, que les riches sont trop riches, bah ça passe pas.

Alors moi je on peut le regretter sincèrement parce que c'est une forme de totalitarisme. On peut dire que c'est un climat un peu pourri comme ça, un peu inquisitorial. En face, c'est quand même à gauche que ça se passe et donc c'est d'abord à ses propres amis qui pourraient s'en prendre. Et du coup, est-ce que c'est par naïveté ou est-ce que c'est par cynisme ? Moi, j'ai quand même l'impression que la carrière politique immédiate du banquier Pigas est pour le moins ralenti. Bah, je crois qu'on aura l'occasion peut-être vous de lui poser la question bientôt parce qu'il sera bientôt l'invité de de LCI. Abnous, moi j'arrive pas très bien à comprendre.

Il y a eu plusieurs enquêtes sur lui dont une très longue dans le point. Et j'arrive pas à très bien comprendre parce que j'ai de près mais Pascal va m'expliquer, c'est que c'est quand même quelqu'un qui passe son temps à s'enrichir en achetant la dette s'occupant de la dette pays pauvres, en restructurant la dette des pays pauvres. Et pour quelqu'un qui nous explique la main sur le cœur qui veut sauver l'humanité, c'est de un fric de dingue sur le dos de pays qui sont en en banqurroute. Oui, mais c'est pas c'est pas faux. aider aider mieux. Alors, aider un pays failli à restructurer sa dette, c'est le travail d'un banquier après tout.

Et je je comprends parfaitement qu'il prennent des rémunérations pour ça qui sont des rémunération à hauteur très important en Argentine c'était très important pour la Venezuela qui des sommes qui sont qui sont restructurées. Mais évidemment ça exige une espèce de rectitude morale dans le débat public. l'exigence d'aujourd'hui. On peut la juger on peut la juger négativement mais c'est l'exigence d'aujourd'hui et notamment de la famille politique à laquelle il veut s'associer. Donc il y a une petite contradiction. Pascal vous gardez la parole.

votre parti prix économique, vous réagissez à cette enquête qui montre que lorsqu'on demande aux Français et aux françaises si il souhaite avoir un enfant de plus, 67 % disent non parce que c'est trop cher. 67 % évoquent cette raison. Ça vous fait un peu réfléchir. Oui, c'est une des raisons. Alors, un enfant de plus trop cher. En effet, je me suis posé, je pense la seule question qu'il fallait se poser pour commencer. Combien coûte, est-ce que vous avez une idée d'ailleurs précise, combien coûte un enfant, prenez un enfant du berceau euh à l'autonomie, j'allais dire à l'âge adulte, combien ça coûte en France coût complet ? Alors, c'est quoi l'âge adulte, pardon ?

Alors, l'âge adulte, c'est l'autonomie. Je préfère l'autonomie, mais c'est pas c'est pas la majorité, c'est un touour, c'est pas c'est pas 18 ans, c'est c'est l'évidence dans la plupart des cas. Mais bon, vous avez un enfant, dans tous les cas, vous vous l'assumez jusqu'au bout, mais euh vous l'assumez financièrement tant qu'il n'a pas quitté la maison et peut-être même parfois un petit peu après.

Donc, on a réfléchi à cette question-là et j'ai rencontré ce midi d'ailleurs sur ce plateau Hervé Lebras qui est un grand démographe qui publie euh un ouvrage sur le la grève des naissances aux éditions Globe et qui dit "Ça coûte entre 150000 et 250000 €." Prenez le coût complet d'un d'un enfant, c'est les frais directs, indirects et induit. Alors, nous avons en effet ce sondage opinion W pour l'UNAF, l'Union nationale des associations familiales qui a été réalisé sur un échantillon très intéressant. Ce sont 2500 parents qui ont au moins un enfant de moins de 20 ans.

Voyez, ça complète le tableau, un enfant de moins de 20 ans au foyer et 67 % des personnes interrogées déclarent ne pas avoir de ressources financières suffisantes pour un enfant supplémentaire. Et tout ceci recouvre quand même les chiffres qui sont les chiffres de la démographie. En 2025 par exemple, le taux de fécondité en France selon l'INC était de 1,56 enfants par femme. C'estàd que nous sommes très en dessous du seuil de renouvellement. Le frein financier, il est extrêmement puissant chez les jeunes parents en particulier qui doivent rencontrer des difficultés de logement. Alors, il y a des obstacles qui sont des obstacles matériels.

On peut considérer que euh la panne financière a des conséquences aussi sur la capacité à bien se loger. Donc, les jeunes les jeunes parents disent à 73 % que euh bah ils ont ils rencontent des difficultés euh [raclement de gorge] à faire un enfant supplémentaire. C'est le cas de 73 % des femmes aussi. Et j'insiste sur ce point. 71 % des personnes qui vivent dans la ruralité, qui ont été sondées par euh cette étude euh se sentent également un peu justes, c'est-à-dire euh [raclement de gorge] dans l'incapacité de de financer, j'aime pas beaucoup ce mot-là hein, d'élever un enfant de plus. Mais un enfant de plus, élever un enfant de plus, ça suppose des moyens financiers.

Ils évoquent d'abord les difficultés financières, ils évoquent les conditions de vie dans la ruralité, notamment l'accès aux services publics. Donc vous avez six familles sur 10 aujourd'hui qui se disent un peu juste sur le plan financier et vous en avez un/4 qui considère leur situation comme véritablement tendue. C'est un phénomène extrêmement mondial. On n'échappe pas à un phénomène qui est un phénomène d'ensemble. 100 pays aujourd'hui sur les 190 à peu de choses près sont en dessous de la barre du seuil de renouvellement des générations.

Mais Pascal, quand on pense à nos grands-parents euh qui eux avaient par définition 10 fois moins de moyens et qui avait souvent des enfants qui dormaient à quat dans les mêmes chambres, bref qui avaient beaucoup moins d'espace aussi, est-ce que les raisons encore une fois alors tout est relatif, on se compare aux autres, il y a aujourd'hui des besoins d'acheter des marques, d'acheter le dernier téléphone et j'en passe. Euh est-ce qu'il faut pas s'interroger sur ses besoins et considérer que les raisons sont peut-être ailleurs aussi ? Si si, mais puisque vous évoquez nos grands-parents, euh nos grands-parents avent peut-être 10 fois moins de moyens quand que ça se discute.

Tout est relatif hein, en réalité, mais ils avaient peut-être 10 fois moins d'exigences aussi et peut-être que les enfants eux-mêmes avaient 10 fois moins euh d'exigences. Bah, l'école, pardon, c'est peut-être là le sujet. Bah, c'est peut-être un un sujet, mais alors c'est un sujet de sociologie dans c dans ces conditions qui suppose effectivement une réforme complète de la société, qui interroge les phénomènes de surconsommation. J'ajoute un élément malgré tout, est-ce que l'argent est le seul argument ? Il y a quand même un exemple dans le monde et un exemple en Europe qui est particulièrement intéressant, c'est l'exemple de la Hongrie.

En Hongrie, par exemple, sous urbane, les familles étaient exonérées d'impôts sur le revenu pour le 3è enfant avec un soutien financier pour les deux premiers. Résultat complètement nul aujourd'hui. Donc il y a les arm un peu c'est un peu remonté au départ et puis au bout de 3 venu à la normale mais il y a le phénomène que vous évoquez, il y a le niveau d'exigence aujourd'hui. Peut-être qu'il y a aussi un phénomène d'égoïsme c'estàd que vous avez beaucoup quand vous interrogez des jeunes aujourd'hui, il y a les préoccupations environnementales mais il a aussi des préoccupations de caractère personnel. Il y a beaucoup qui n'ont pas envie de se marier.

Alors quand on a pas envie de se marier, quand on a pas envie d'un compagnon ou d'une compagne, on a pas envie d'enfant non plus. Donc tous ces éléments sont à additionner les uns aux autres. 78 % des sondés estiment à cet égard d'ailleurs que les politiques fiscales et les aides publiques sont très insuffisantes. Là encore, on se tourne un peu vers le guichet, vers l'État nounous, si vous voulez qui devrait participer euh au frais de des enfants, au frais des familles pour les enfants. Ça marche pas. Et puis vous avez raison de souligner que dans les pays beaucoup plus riches que la France, il y en a.

Les courbes connaissent le même la même évolution et dont les pays beaucoup plus pauvres que la France, les courbes connaissent les mêmes évolutions à une dizaine de pays près dans le monde. Mais pour conclure, si je tire un petit peu le fil parce que la la démographie c'est quand même le temps long, moins d'enfants aujourd'hui, c'est moins d'actifs dans 20 ans ou dans 25 ans. Vous êtes d'accord ? En 2050, en France, le nombre de plus de 65 ans représentera plus d'un tiers de la population, c'est-à-dire plus que le nombre de moins de 25 ans.

Et il sera temps alors de trouver de nouveaux actifs pour exercer les emplois de services dans une société qui est frappée, comme beaucoup d'autres, la société française, par le vieillissement démographique. Mais prenez le Maghreb par exemple, puisqu'on a une immigration traditionnelle qui vient du Maghreb, le Maghreb connaît la même évolution de ces courbes. Le Nigéria aussi qui est un des pays dans lequels il y a eu la dynamique démographique. Alors c'est plus lent [raclement de gorge] le phénomène de vieillissement démographique, il a été relativement euh lent pour les pour les grands pays comme le nôtre.

C'est qu'il y a un siècle, il y avait un nombre d'enfants par femme qui était très élevé. La nouveauté, c'est que dans ces pays, ce phénomène de vieillissement démographique prendra moins de temps. Exactement. Abnous, votre parti prix international. Va-t vers un retour de la guerre des Malouines ? Mais oui, c'est un peu c'est c'est un peu délirant. Le 15 juillet à Atlanta, c'était la Coupe du monde. Les footballeurs argentins qui venaient de battre l'Angleterre avant même de fêter leur victoire. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont déployé une banderole. Vous allez voir sur les images sur lesquelles il y a les marquimes, les Mallin sont argentines.

Je rappelle que depuis 1833, les Mallin sont britanniques. Les britanniques parlent même de 1647 et les Hollandais disent mais c'est à nous aussi et les Français aussi. Bref, alors la foule adore applaudit. Le président argentin moins Ravier Miley. Tempère je cite ne mélangeons pas tout. Les Malouwin on ne les récurère pas avec du patriotisme bon marché. Voilà un homme raisonnable qui déjà dans un discours, je vous en avais parlé ici le 2 avril 2025, avait proposé de transformer l'Argentine en une super puissance économique pour que les habitants des Malwin choisissent volontairement, je dis bien volontairement, de rejoindre l'Argentine. Et pourquoi il dit ça ?

Est-ce que la dernière fois qu'il y a eu un référendum, c'était en 2013 dans les îles Malouwines et les 3662 habitants des îles en grande majorité anglophone et d'origine britannique ont voté à 99,8 % pour rester britannique. Il n'y avait que trois personnes qui ont voté contre et il y a eu 92 % de participation. Donc ça s'appelle, c'est un nom hein, ça s'appelle l'autodétermination. Donc j'allais dire fermer les bancs. Il n'y a pas il y a plus rien à voir. D'autant plus que je trouve l'idée de méil en disant on va devenir super et vous aurez envie de nous joindre, elle est très bien. Mais voilà, il y a quelques jours et ben le même m a changé d'avis.

Alors, c'est certainement pas une convers une conversion spontanée, mais un petit signal venu de Washington comme d'habitude fin août. Washington mais oui, parce que fin août, Donald Trump était interrogé sur les Malouw et lâche qu'il passe, je cite, toutes les positions revues. Autrement dit, que l'Amérique était neutre sur la souveraineté de l'archipel et ben pourrait bouger et cetera. Et là, je peux pas m'empêcher de vous faire entendre cette interview de Donald Trump qui va vous expliquer ça. C'est de la pure géopolitique lunaire, pourquoi est-ce que façon les Britanniques, ils ont pas le temps de s'en occuper des îles Malin. On l'écoute.

Donc [grognement][rires] oui, Malouin, c'est trop loin. En fait, ils ont pas le temps de s'en occuper. Et donc, vous allez me dire "Mais pourquoi est-ce qu'il dit ça ?" C'est que bah Trump, il est quand même un petit côté vengeur et il en veut à Londres de pas l'avoir suivi dans sa guerre contre l'Iran. Donc, il se dit "Super, les Malouwin, ça va être amené des chances d'autant plus que Miley c'est un copain et Miley c'est de sentir, je cite, les vents du changement." On écoute le président argentin en mundo corren vient de cambio favorables a nuestro reclamo. Recientemente el presidente Trump declaró que los Estados Unidos están reevaluando su posición históricas con relación a Malvinas.

Esta amenaza no es inocua. Et voilà, c'est parti. Et dans la foulée, le tatérien se découvre patriote et il annonce des sanctions contre les compagnies pétrolières britanniques qui tournent autour de l'île, une base navale en terre de feu à portée de feu des Malouwin et une loi de défense de la souveraineté. Le problème c'est qu'évidemment qu'il se dit qu'il va redorer en plus son image auprès des argentins, ça marche pas du tout. 60 % des argentins voient dans ce virage une pure convenance politique. Il n'y croit pas. Il n'y croit pas pour une simple raison. Alors, on va faire un peu d'histoire. C'était le 2 avril 1982.

La dictature militaire argentine du général Leéopoldo Galtieri en quête de légitimité parce qu'il y a une grosse crise intérieure, vous le voyez sur les images, décide d'envahir les Malouines en se disant "Les Britanniques, c'est trop loin, un peu à la Trump, ils vont pas réagir." Manque de bol, Margaritacher est au commande, elle réagit tout de suite. 74 jours de guerre, victoire écrasante des Britanniques et un lourd bilan humain 649 morts argentins et 255 morts britanniques le 2 avril et tous les ans célébrés comme la journée des souvenirs des morts des Malouines en Argentine.

Et donc la en plus de ça conséquence cette défaite argentine a précipité la chute de la dictature et a inauguré en 1983 l'air démocratique. Donc n'empêche, il a quand même quelque chose de positif dans cette affaire. Quand je vois la froide réaction des Argentins face à Miley, je me dis malgré tout, c'est quand même compliqué de jouer avec une blessure nationale et c'est peut-être heureux et ce genre de petit détail, moi ça me réconcilie. Mais est-ce que la vengeance contre Attendez, si on comprend bien, les Malouins souhaitent rester britanniques, les argentins ne croient pas que les Malouines doivent être argentines et au final à part Miléi et Trump.

Oui, mais alors si parce que je trouvais que c'était pas suffisant donc je suis allé un peu gratter et effectivement les routes maritimes, je me suis dit tiens, il y a peut-être quelque chose à fouiller. Effectivement, j'ai découvert ce que je ne savais pas tout à l'heure. Figurez-vous que sous les souen dort le gisement si lon environ 1 milliard de barils. tandis qu'au sud des îles commence l'Antarctique dont on a beaucoup parlé dont les ressources sont encore verrouillées et encore à quelques encablures et là ça devient intéressant s'ouvre le passage de Drac et c'est ce passage c'est une porte entre l'Atlantique et le Pacifique.

Donc c'est qui redevient indispensable à chaque fois que le canal de Panama est bloqué. Et donc ce n'est pas un D3 comme le D3 d'Ormous par on voit la crise que ça provoque mais il n'empêche que c'est un passage indispensable ce pardon, excusez-moi, je suis un petit peu ce passage de Drac. Exactement. Et donc c'est quoi tout d'un coup les îles Malouwin ? C'est en même temps la clé d'un océan, d'un continent gelé et d'une route de secours planétaire. C'est définitivement pas rien dans un contexte planétaire aujourd'hui et géopolitique un peu dégradé. Donc c'est peut-être ça la vraie raison. Merci à vous trois à suivre à suivre à vous trois pour ces parties prix.

Merci à vous de nous avoir suivi ce jeudi. On remercie. Merci à Justine Fressinet à la rédaction en chef toute cette semaine. Merci à Enora Lemerdi à l'édition et puis en régie tous ceux qui ont fabriqué cette émission aujourd'hui. Denis Boissau à la réalisation. Merci à Morgane Dufrein à la diffusion. Euphéche Euphéche au téléréglage. Pauline Lagache au son. Philippe Augri à la coordination. Emmanuel Madia au maquillage. Demain, c'est IF Calvic.