Face à Face : Gérard Araud - 18/10

Vous écoutez RMC RMC jusqu'à 9h Apolline Matin Face à face Apolline de Malherbe Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV, bonjour Gérard Arrault Merci de venir répondre à mes questions et nous éclairer aujourd'hui Vous êtes ancien ambassadeur de France en Israël ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis et c'est une journée décisive Israël, Gaza, l'armée israélienne qui est aux portes de Gaza Joe Biden qui est en vol, qui s'apprête à atterrir à Tel Aviv et cette journée de colère à l'appel du Hezbollah, l'allié du Hamas D'abord cette question, cette explosion qui a fait plusieurs centaines de morts dans un hôpital de la bande de Gaza A qui est-elle due ?

Je crois qu'il faudra qu'il y ait une enquête approfondie pour le savoir Naturellement le Hamas accuse Israël et Israël dit que c'est une fusée perdue du Hamas mais je vais un peu vous surprendre d'une certaine manière ça n'a pas beaucoup d'importance la vérité n'a pas beaucoup d'importance ça y est, tout le monde a déjà tranché et donc vous avez l'opinion publique favorable à Hamas qui dit que c'est Israël et vous n'arriverez jamais à la persuader du contraire et inversement l'opinion publique favorable à Israël dira que c'est là Ça n'a pas d'importance

dans la perception mais ça a une importance immense dans les rouages et les décisions notamment de la région

je ne pense pas non non c'est parce que je pense que les états arabes de la région en réalité comme vous le savez ils sont viscéralement hostiles au Hamas parce que les Abbas c'est les frères musulmans d'une certaine manière ils fermeraient les yeux sur l'opération israélienne s'ils n'avaient pas une opinion publique et l'opinion publique arabe elle est déjà chauffée à blanc elle est dans les rues elle est dans les rues d'Aman elle est dans les rues du Caire et elle oblige ces gouvernements arabes à beaucoup de précautions voire à prendre parti contre Israël parce qu'ils n'ont même pas condamné quand même ils n'ont même pas condamné les atrocités du Hamas

ça veut dire quand même que vous le dites l'opinion publique elle est dans la rue et on voit d'ailleurs sur BFM TV les images de ces manifestations parfois très violentes qui ont eu lieu hier vous disiez contre Israël mais parfois même contre la France contre les ambassades de France on va y revenir mais quand même vous dites que la vérité n'a pas grande importance parce que ça y est de toute façon en quelque sorte la colère est déjà sortie dans les rues je voudrais quand même vous poser la question à vous diplomate ambassadeur l'enquête va avoir lieu est-ce qu'on peut savoir la vérité est-ce qu'on pourra savoir la vérité est-ce qu'il y aura des preuves d'un côté ou de l'autre et est-ce que les accusations qui sont formulées par Israël qui dément être à l'origine de cette explosion qui accusent même le groupe djihad islamique d'une roquette perdue est-ce que c'est crédible factuellement ?

ça paraît je ne suis pas un spécialiste mais j'ai vu j'ai vu déjà des officines de dire que le GPS donnait une certaine base à la réponse israélienne donc nous avons besoin d'une enquête

mais ça n'est pas ça n'est pas illusoire ou ça n'est pas une folie de dire ça c'est possible il est possible que ce soit à l'origine Israël il est possible que ce soit à l'origine le djihad islamique

je crois que l'on peut en douter je crois que les deux options sont crédibles et nécessitent de nouveau une enquête une enquête équilibrée

je reviens sur ces manifestations que vous évoquiez à l'instant la colère jour de colère à l'appel du Hezbollah qui est un allié du Hamas ces colères qu'on a vues dans la rue y compris parfois devant des ambassades de France pourquoi la France ?

vous savez il y a eu aussi devant les ambassades des Etats-Unis c'est l'Occident l'Occident est accusé de faire double standard c'est à dire de s'être indigné des atrocités commises par le Hamas et de ne pas réagir au bombardement israélien de Gaza mais c'est une c'est une ancienne que j'ai beaucoup entendue quand j'étais ambassadeur aux Nations Unies on nous accuse et surtout sur la question palestinienne d'être les parangons des droits de l'homme mais finalement de n'être que chez nos ennemis et chez nos amis on détournait les yeux on me donnait souvent comme exemple je l'ai dit la cause palestinienne et un jour l'ambassadeur de Cuba m'a dit aussi et l'Arabie Saoudite etc.

et c'est vrai que nous pratiquons un certain double standard tout en faisant des leçons de morale vous le dites maintenant

que vous n'êtes plus ambassadeur le disiez-vous ?

non je ne le disais pas vous restiez plus diplomate exactement j'avais fait un discours très violent sur le droit de l'homme à Cuba et en sortant l'ambassadeur de Cuba qui était un bon ami très francophone m'avait dit Gérard quand tu feras la même chose sur l'Arabie Saoudite je viendrai t'écouter et évidemment je ne l'aurai jamais fait

Gérard Haro au moment où l'on se parle d'ailleurs le Qatar la Jordanie l'Egypte la Turquie le patron de l'OMS Charles Michel de l'Union Européenne l'Iran ont tous dénoncé cette frappe laissant entendre que de toute façon c'est Israël

je ne suis pas sûr il faut regarder les textes je ne suis pas sûr par exemple que Charles Michel ait mis en cause Israël les autres par définition ils mettront en cause Israël

par définition tel que soit l'héritage d'enquête

qui veut noyer son chien l'accuse de la rage et donc l'Iran ne va pas dire je ne suis pas sûr que ce soit Israël et là comme je l'ai dit les gouvernements arabes sous la pression de leur opinion publique ont définitivement basculé dans le camp anti-israélien

avant d'essayer de comprendre avec vous quelles sont les conséquences de ce qui s'est passé hier soir et si la visite de Joe Biden peut encore changer quelque chose lui qui va atterrir dans les heures qui viennent un mot du djihad islamique c'est qui le djihad islamique ? parce qu'on l'a bien compris Israël n'accuse pas le Hamas en l'occurrence de cette frappe contre l'hôpital mais le djihad islamique c'est qui ?

alors le djihad islamique c'est un qui est actif d'ailleurs à Gaza mais aussi sur la frontière nord on peut la frontière avec le Liban avec la frontière et le Liban c'est un mouvement encore plus extrémiste que le Hamas un mouvement terroriste palestinien qui a déjà commis de nombreux attentats contre Israël souvent à partir de la Cisjordanie et on le voit et donc c'est un mouvement encore plus extrémiste que le Hamas et par exemple à la frontière nord au Liban la plupart des vous savez il y a eu des tirs sur Israël et tout le monde est persuadé que c'est le djihad islamique qui est responsable et pas le Hezbollah parce que le djihad islamique veut entraîner le Hezbollah dans la guerre et le Hezbollah pour des raisons historiques parce qu'il sait ce que veut dire la guerre parce qu'il l'a conduite en 2006 contre Israël pour le moment le Hezbollah visiblement essaye d'éviter d'entrer dans la bataille

dans ce contexte Joe Biden arrive est-ce qu'il peut encore parler est-ce qu'il est encore audible ?

oui c'est le président des Etats-Unis et de nouveau les chefs d'Etat arabes sont de son côté ce sont des chefs d'Etat conservateurs autoritaires dont l'intérêt est de mettre le plus rapidement possible fin à cette guerre c'est aussi l'intérêt l'intérêt des Etats-Unis et donc je dirais que l'objectif principal de Biden va être de convaincre les Israéliens de mettre le plus rapidement possible fin à cette guerre ça c'est son premier objectif deuxième objectif

avant même qu'elle n'ait elle a commencé mais il n'y a pas eu encore d'offensive terrestre

et il n'y en aura pas avant l'arrivée de Biden et il n'y en aura pas pendant la présence de Biden

là on sait que les soldats israéliens sont aux portes de Gaza ce que vous nous dites c'est qu'en tout cas dans les heures qui viennent c'est-à-dire au minimum jusqu'à l'arrivée voire même peut-être jusqu'à la fin de la visite de Joe Biden ils ne pénètreront pas dans la porte de Gaza

il est très je dirais improbable qu'ils le fassent et le message de Joe Biden ça va être de dire mais quel est l'objectif d'entrer dans Gaza c'est vrai on ne voit pas l'objectif éradiquer Hamas on n'éradique pas Hamas un mouvement tel qu'Hamas on tue ses chefs mais ça veut dire que dans 6 mois il y aura des jeunes encore plus radicaux qui succéderont à ses chefs on détruit quelques ateliers mais les ateliers se reconstituent et donc on ne voit pas l'objectif stratégique c'est on peut essayer de dire à Israël vous avez déjà prouvé votre supériorité militaire écrasante vous avez quand même écrasé une bonne partie de Gaza sous les bombes et essayé d'entamer une négociation sur les otages

mais on négocie après après 1500 morts 2000 morts

c'est une question tout à fait légitime vous avez d'un côté la colère profonde du peuple israélien parce que c'est pas seulement 1500 morts c'est les conditions dans lesquelles ils ont été torturés c'est pas juste une explosion ils ont été violés ça a été absolument atroce et en plus le Hamas fait circuler ces images sur les réseaux sociaux donc pour entretenir si j'ose dire la colère des israéliens donc la tâche de Joe Biden va être très difficile sa seconde tâche c'est persuader les iraniens nous sommes aux côtés de l'Israël on vous avertit si vous attaquez on sera avec les

parce qu'on a l'impression que ça c'est le deuxième rideau c'est à dire qu'il y a comme dans un théâtre au fond un théâtre d'opération un champ de bataille il y a ceux qui s'affrontent directement Gaza Israël et puis en second rideau en quelque sorte il y a les Etats-Unis et l'Iran

oui exactement le Hezbollah étant un instrument de l'Iran donc il y a c'est pour ça deux groupes aéronavales américains en Méditerranée orientale c'est pas contre les 2000

vous faites référence aux 2000 soldats américains qui ont été placés aussi en état d'alerte qui sont prêts pour un éventuel déploiement dans la région c'est ce que le pentagon a annoncé exactement

et deux groupes aéronavales c'est gigantesque il faut bien dire c'est évidemment pas contre le Hamas c'est un avertissement très net en envoyer à l'Iran ça c'est la troisième je l'ai dit c'est d'essayer de rassurer les gouvernements arabes qui sont bousculés par leur opinion publique en leur disant je vous assure on va tout faire pour essayer de mettre un terme à tout cela

avant de parler de ces gouvernements arabes je voudrais qu'on s'arrête quand même sur l'Iran est-ce qu'il faut entendre qu'au fond l'Iran pourrait être tenté de faire une guerre non pas seulement par procuration mais à un moment de basculer elle-même ou d'entraîner les Etats-Unis dans une guerre

je pense que le régime iranien ne veut pas y aller parce qu'il est affaibli par sa contestation interne et il sait que s'il y va les Israéliens appuyés par les Américains frapperont et ne frapperont pas seulement le Hezbollah ils frapperont aussi l'Iran très fort et donc l'Iran mettant en évidence la faiblesse militaire de l'Iran donc l'Iran n'a pas intérêt à y aller mais en même temps il y a des débats en son sein on a vu des déclarations iraniennes tout à fait contradictoires on a vu le ministre des Affaires étrangères dire oui on est prêt à y aller on a vu le représentant permanent aux Nations Unies disant mais le Hamas peut se battre tout seul à l'évidence il y a un débat au sein du régime iranien qui n'est pas monolithique donc oui il y a une tentation de l'Iran surtout que l'Iran a un instrument en or c'est le Hezbollah qui possède sans doute plusieurs dizaines de milliers de roquettes plusieurs dizaines certains vont jusqu'à 150 000 roquettes avec ces roquettes c'est vraiment tout le nord d'Israël qui serait obligé de vivre dans les abris

et potentiellement l'arme atomique ?

non l'arme atomique ni les Iraniens ne l'ont pas non il n'y a aucun risque de ce point de vue là

il n'y a aucun risque nucléaire de cela ouvrons le troisième rideau parce qu'en troisième rideau il y a la France notamment qui se retrouve on le disait hier ciblée par la colère notamment des Iraniens qui ont poursuivi leur manifestation jusque devant les portes de l'ambassade de France est-ce que ça veut dire là ou en Jordanie est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui la France à un moment peut-être ciblée soit là-bas soit sur son sol ici en France l'Iran avait aussi parlé de la Suède avait parlé de la France on a vu ce qui s'est passé à Bruxelles est-ce qu'il faut s'inquiéter ?

moi je pense qu'il faut s'inquiéter le gouvernement d'ailleurs s'inquiète pour la France elle-même de nouveau nous avons la première communauté musulmane en Europe la première communauté juive en Europe et c'est évidemment très inquiétant et c'est pas pour rien que nous sommes sous alerte attentat maximal vraiment oui et donc nous avons nous aussi les Européens un intérêt à ce qu'on mette un terme le plus rapidement possible à cette horreur

pour l'heure d'ailleurs les différents attentats qui ont eu lieu la piste d'un loup solitaire comme on dit c'est-à-dire d'un individu qui serait passé à l'acte seul en se revendiquant certes des organisations terroristes mais qu'il serait passé à l'acte seul et plutôt privilégié est-ce qu'on peut quand même imaginer qu'en Iran ou ailleurs certains fomentent depuis là-bas des projets d'attentat ?

moi il me semble que le loup solitaire c'est de loin le plus dangereux alors vous imaginez avec ces images de l'hôpital de l'hôpital de Gaza si vous avez des individus radicalisés évidemment ça leur donne toutes les raisons de passer à l'action dans leurs yeux dans leurs yeux dans leur fanatisme ils ne vont pas essayer de savoir qui est coupable pour eux c'est évident que c'est Israël les juifs le coupable

Gérard Harraud vous parliez à l'instant de la question de la position des pays arabes il devait y avoir une sorte de sommet Joe Biden aujourd'hui s'apprête à rencontrer Benjamin Netanyahou ça pour le coup c'est maintenu mais il devait ensuite aller en Jordanie et rencontrer un certain nombre de dirigeants arabes ce sommet est annulé après les images de l'hôpital détruit hier il y aura quand même quelques échanges téléphoniques mais cette partie-là c'est fichu

c'est intéressant de noter que c'est le roi de Jordanie qui l'a annulé parce que le petit roi de Jordanie est le plus fragile il est dans un état où la majorité de la population est palestinienne c'est un état qui a de véritables difficultés de difficultés économiques difficultés à survivre donc il n'est pas surprenant que le roi ait réagi ainsi il devait réagir il ne pouvait avoir sur son territoire le président américain alors qu'il y a des centaines de milliers de manifestants dans les rues

est-ce que pour autant au-delà de la question presque symbolique de l'annulation du sommet après qu'on va parler parce qu'ils vont quand même se parler mais ils vont se parler par téléphone est-ce que malgré tout des échanges constructifs avec d'apaisement je dirais avec ces pays-là ces pays arabes qui ne sont pas totalement anti-Israël ou qui ne sont pas totalement anti-États-Unis est-ce que ces liens peuvent perdurer ?

Ce n'est pas qu'ils sont anti-États-Unis c'est qu'ils sont pro-États-Unis ils sont pro- ces régimes sont pro-américains et soumis comme je l'ai dit à la pression de leur opinion publique Le Maroc n'est pas

pro-Américain le Maroc n'est pas pro-Israël si vous pouvez dire ça comme ça ?

Oui, le Maroc coopère avec les États-Unis depuis l'indépendance a une relation très intense avec les États-Unis le Maroc est proche c'est un pays qui est proche des Occidentaux donc pour tous ces pays la situation est extrêmement embarrassante et donc ils vont faire pression sur le leur message est simple ça va être mais arrêtez ça le plus vite possible et donc Biden va essayer un petit peu de les calmer après en avoir parlé à Netanyahou au fond le calcul américain évidemment ils ont toutes les difficultés du monde mais qu'est-ce qu'ils font ?

Ils ont d'abord affirmé un soutien inconditionnel à Israël et là c'est d'une pierre deux coups d'un côté dissuasion de l'Iran mais de l'autre côté c'est une manière aussi d'acquérir un crédit auprès des autorités israéliennes devant l'opinion publique israélienne visiblement Biden arrive je suis un très bon ami d'Israël donc vous devez m'écouter il a déjà obtenu que l'on rouvre le robinet d'eau israélien pour la bande de Gaza

il a demandé aux Israéliens de ne pas assoiffer les habitants de la bande de Gaza et l'eau revient

à Gaza et donc il va essayer d'en faire de même sur l'opération terrestre au mieux de l'annuler mais ça paraît impossible parce que étant donné l'horreur des attentats du Hamas c'est à peu près impossible mais en tout cas peut-être en réduire la durée et l'ampleur sur le territoire

Marmout Abbas devait rencontrer Joe Biden le président de l'autorité palestinienne quel rôle on ne l'entend pas

il ne compte plus l'autorité palestinienne ne compte plus il a 88 ans il est totalement discrédité l'autorité palestinienne est considérée comme corrompue inefficace par sa propre population vous savez il y a beaucoup d'observateurs qui disent s'il y avait des élections en Cisjordanie c'est le Hamas qui gagnerait en Cisjordanie non pas parce que la Cisjordanie est islamiste ce qu'elle n'est pas mais parce qu'elle n'en peut plus de cette autorité palestinienne donc personne ne fait référence hélas il faut bien dire à l'autorité palestinienne c'est d'ailleurs un des problèmes d'Israël pour savoir si on le force à négocier on ne peut pas forcer Israël à négocier mais s'il négocie négocie avec qui ?

une autorité palestinienne totalement discréditée qui ne représente plus personne ou le Hamas avec qui évidemment aujourd'hui ne peut plus négocier

Gérard Harraud je voudrais aussi qu'on parle de la France des otages du Qatar 21 Français tués 11 portés disparus et vraisemblablement kidnappés par le Hamas est-ce que la France peut doit négocier ?

je pense que la France peut et que la France doit négocier parce que c'est l'avis de nos citoyens et c'est un grand nombre de nos citoyens je suis à peu près convaincu que de façon nos services de renseignement font de leur mieux pour entrer d'abord pour essayer de savoir où sont nos malheureux ressortissants deuxièmement entrer en contact soit avec le Hamas parce que nous ne nous cachons pas derrière notre petit doigt les services de renseignement de tous les pays y compris Israël avaient des relations avec le Hamas soit par l'intermédiaire des services de renseignement égyptiens

ça veut dire que quand Emmanuel Macron dit hier qu'il y a des discussions intenses qui avancent c'est des discussions avec qui ?

je n'en sais rien comme vous pouvez l'imaginer mais de nouveau moi je verrai deux réponses possibles la première réponse c'est les services de renseignement turcs les services de renseignement égyptiens dont on sait qu'ils ont des relations étroites avec le Hamas ou alors peut-être avons-nous nous-mêmes un canal pour parler avec le Hamas que j'espère j'espère que nos services de renseignement ont leur propre canal

quel rôle pour le Qatar le Qatar qui est quand même très présent en France et qui Boer disait la semaine dernière il fait les fins de mois du Hamas qui a un rôle y compris de financement du Hamas est-ce qu'on peut continuer à parler avec le Qatar est-ce que de manière indirecte nous n'avons pas nous-mêmes la France en ayant laissé le Qatar avoir une telle place en France créer une forme de lien avec le Hamas

de toute façon je pense qu'il faut utiliser et vous savez quand on est face à de telles situations les scrupules tombent il faut parler avec qui peut-être utile et donc il faut parler à tout le monde et vous parler à 20 personnes et peut-être que sur ces 20 personnes il y en a une qui aura une certaine efficacité il faut donc parler évidemment avec le Qatar et je suis un peu qui ne fait pas seulement les fins de mois du Hamas qui finance le Hamas et qui finance le Hamas avec l'accord d'Israël ne l'oubliez pas donc il faut également évidemment parler au Qatar en plus la direction du Hamas vit en grande partie au Qatar

L'armée israélienne au moment où l'on se parle Gérard Haro exprime avec force qu'aucune frappe directe aucune frappe directe israélienne n'aurait eu lieu mardi sur l'hôpital encore une fois si je vous écoute on se dit là ils prêchent dans le désert

Je pense qu'ils prêchent non ils prêchent pour leur camp vous savez chacun a déjà choisi son camp l'un considère que le Hamas c'est le diable et l'autre considère qu'Israël c'est le diable et donc chacun vous savez c'est ça la manière dont fonctionnent les sphères cognitives des individus chaque individu ne retient que si ce qui confirme sa conviction donc voilà les pro-Hamas diront c'est la faute d'Israël

Est-ce qu'on peut encore éviter qu'il n'y ait un embrasement beaucoup plus large je reviens sur les mots de l'Ayatollah Khomeini qui met en garde Israël et qui prévient je le cite que si ces crimes continuent les musulmans finiront par s'impatienter et personne ne pourra les arrêter les musulmans au sens le plus large c'est à dire quasiment au sens mondial

Oui mais en même temps ils ne représentent pas les musulmans n'est-ce pas et puis les musulmans du Pakistan et les musulmans d'Indonésie sont largement indifférents à cette affaire qui est quand même une affaire qui est très centrée sur le monde sur le monde arabe

ça reste pour vous malgré tout

plutôt un monde arabe alors dans le reste du monde c'est dans le reste du monde tout le monde y voit la confirmation du double standard occidental mais ils ne vont pas se révolter descendre descendre dans la russe non c'est le problème du monde arabe mais ce sont les états qui décideront ce sont des états est-ce que je pense que les états juifs sont encore en position d'éviter le pire et c'est pour ça que Joe Biden est dans la région

Joe Biden qui atterrit dans les heures qui viennent l'horaire évidemment exact n'a pas été donné pour des raisons de sécurité ça peut être à partir de 9h Gérard Harraud merci d'être venu nous éclairer ce matin je rappelle que vous êtes l'ancien ambassadeur de France en Israël et aux états-Unis donc au matin de cette journée décisive il est 8h53 sur RMC BFM TV