GRÈVE : LA FONCTION PUBLIQUE DESCEND DANS LA RUE / DROGUES À MARSEILLE, MACRON PIRE QUE SARKO ?

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Ce qui, vous l'imaginez, freine notre ambition de constituer un véritable contrepoids en Média mainstream. Mais on y croit, on persiste, on occupe l'espace et le terrain, on est toujours debout. Ce soir, je suis en compagnie de Fabrice Ouimo. Bonsoir Fabrice.

Bonsoir Nadia.

On fera un point sur l'actualité du jour avec toi. Et à ma gauche, Gaëlle, je peux compter sur la présence de Gaëlle Martinez. Bonsoir. Vous êtes secrétaire nationale de l'Union solidaire et déléguée générale de Solidaires fonctions publiques. Ensemble, nous reviendrons sur cette grande journée de grève et mobilisation nationale dans la fonction publique qui semble annoncer le début d'un printemps social. Pendant que les fonctionnaires manifestent aux quatre coins de la France, Emmanuel Macron regarde ailleurs et s'attaque à la lutte anti-drogue.

Le chef de l'État était en déplacement à Marseille aujourd'hui pour une visite surprise dans le quartier de la Castellane où il a annoncé le lancement d'une opération sans précédent destinée à porter un coup d'arrêt au trafic de drogue qui gangrène la deuxième ville de France. Bénédicte Deforge, membre du collectif Police contre la Prohibition, et Mohamed Ben-Médour, éducateur dans les quartiers nord de Marseille, nous diront ce qu'ils pensent de l'opération baptisée Placenet XXL, amenée à Marseille et qui devrait s'étendre sur plusieurs semaines en France. En seconde partie de cette émission, je cèderai ma place à Julien Théry.

Il reçoit ce soir Willy Pelletier, sociologue et enseignant à l'université de Picardie, et Gérard Maugé, sociologue et directeur de recherche au CNRS, pour une discussion autour de l'ouvrage « Pourquoi tant de votes et reines en milieu populaire ? ». Sans plus tarder, on entre dans le vif du sujet avec les dernières infos présentées par Fabrice Wimo. Emmanuel Macron était en visite à Marseille, Fabrice, pour un déplacement improvisé.

Oui, c'est une visite surprise qu'a effectuée Emmanuel Macron ce mardi à Marseille. Même la préfecture de police des Bouches-du-Rhône ne s'attendait pas à avoir cet invité spécial pour son 13e déplacement public dans la cité fosséenne depuis qu'il a été élu en 2017. Emmanuel Macron était cette fois-ci accompagné du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, du garde des Sceaux, Éric Dupond-Moretti, et de la secrétaire d'État à la Ville, Sabrina Agresti-Roubache. Au lendemain de la mise en œuvre du plan Place Net, une opération qualifiée de XXL, est censée lutter contre le trafic de drogue.

Alors que cette opération n'est pas la première avec ses visées, Emmanuel Macron s'est montré assez satisfait en faisant un premier point devant le parterre de journalistes présents. Depuis hier, il y a déjà plus de 82 interpellations, une soixantaine de gardes à vue, avec justement des personnes qui étaient visées, qui sont, on le sait, des criminels très dangereux et des gens qui nourrissaient la délinquance marseillaise. Et donc c'est ce travail qu'on va poursuivre. On va le poursuivre pendant plusieurs semaines à Marseille.

On va aussi ensuite le lancer dans une dizaine de villes, métropoles ou villes intermédiaires, et il va venir s'appuyer sur tout le travail qu'on a systématisé à travers le territoire. Et comme à son habitude, Emmanuel Macron s'est autorisé un bain de foule et a répondu aux personnes qui l'interpellaient. Les questions sociales et celles sur l'emploi, notamment, sont revenues dans les propos des Marseillais présents. Un jeune homme a, par exemple, exposé ses difficultés pour être reçu en entretien d'embauche. Il a expliqué s'être présenté à la mairie de Marseille et n'avoir pas pu rencontrer le maire Benoît Payan, qu'il qualifie de moins accessible que le chef de l'État lui-même.

Emmanuel Macron a dû répondre aussi sur son positionnement concernant la Palestine face à l'émotion d'une dame affligée par l'horreur du massacre des Palestiniens. On l'a vu désarçonner le chef de l'État. On écoute la séquence. Monsieur le Président, il faut faire quelque chose pour les Palestiniens. Au nom de Dieu, au nom de Dieu, ne laissez pas ses enfants mourir. Il y a des enfants, moi, ça fait presque sept mois, sept mois, je ne fais que pleurer. Je ne dors plus.

Ils n'ont plus de parents, ils n'ont plus d'enfants.

Les enfants, ils sont morts, il faut arrêter ça. Même dans la guerre. C'est ce que j'expliquais à monsieur tout à l'heure. On essaie de faire le maximum. Alors, on n'est pas sur place et ce n'est pas nous qui avons la maîtrise. Mais on a appelé à un cessez-le-feu. Vous avez quand même la possibilité de dire non. Alors, nous, c'est ce qu'on fait. Il faut le dire parce que vraiment, c'est ça. Mais aujourd'hui, ce qu'on fait aussi, c'est qu'on fait des opérations humanitaires pour essayer d'en soigner le maximum.

Au final, Emmanuel Macron a peiné à convaincre devant les défis posés comme la rénovation des écoles, le renforcement de la sécurité, l'accélération des transports ou encore la modernisation des logements. Malgré le déblocage d'une enveloppe de 5 milliards d'euros, les ambitions présidentielles se heurtent à des difficultés locales et à des problèmes de pilotage comme le montre un rapport provisoire de la Cour des comptes et de la Chambre régionale des comptes récemment révélé par Mars Actu et qui vient d'être remis au président et fait donc état d'un bilan catastrophique à ce jour.

Signe de la hausse des tensions dans le contexte de la guerre en Ukraine. L'armée et EDF vont collaborer pour produire du tritium, un élément indispensable aux armes de la dissuasion.

Oui, c'est le ministère français des armées qui a fait cette annonce ce lundi, l'annonce de la collaboration avec EDF afin d'utiliser la puissance de deux réacteurs nucléaires de la centrale de Sivaud pour produire des gaz utilisés dans la fabrication d'armes. Alors concrètement, un service d'irradiation de matériaux sera mis en place. Ces matériaux contenant du lithium seront transférés vers un site du commissariat de l'énergie atomique et aux énergies alternatives pour permettre la fabrication de ce fameux tritium.

Le ministère des armées précise que cette collaboration était à l'étude depuis les années 90 et fait partie d'une planification de longue date habituelle des outils industriels de la défense. Mais difficile de ne pas considérer cette information dans le contexte des tensions avec la Russie et les récentes déclarations d'Emmanuel Macron qui n'écartent pas le fait de franchir la ligne rouge d'un envoi de troupes au sol. Lors de son interview à France 2 et TF1 vendredi dernier, le président de la République avait estimé que les Français devaient se sentir particulièrement protégés face à la Russie, je le cite, parce que nous sommes justement une puissance dotée de la bombe atomique.

Sur le terrain diplomatique, peu d'initiatives aident au dialogue entre les Occidentaux et la Russie. La Turquie a tout de même proposé une nouvelle médiation dans le conflit ukrainien. Le chef de l'État turc, Recep Tayyip Erdogan, qui veille à maintenir des relations autant avec Kiev qu'avec Moscou depuis le début de la guerre en Ukraine, a félicité Vladimir Poutine pour sa réélection, mais veut faire le lien avec Volodymyr Zelensky, qui a été reçu à Istanbul au début de ce mois. Le président russe a de son côté affirmé que lundi, ces troupes avaient pris l'avantage face aux forces de Kiev sur le front en Ukraine, promettant une nouvelle fois que les objectifs de Moscou seraient atteints.

On termine comme bien souvent avec la situation à Gaza, cette fois-ci, ce sont les États-Unis qui alertent contre la famine.

Oui, Nadia, c'est par l'intermédiaire de son secrétaire d'État, Anthony Blinken, que la Maison-Blanche a exprimé de nouvelles inquiétudes sur la situation humanitaire en reprenant des données de l'ONU. Depuis les Philippines, où il était en visite, Anthony Blinken a déclaré que 100% de la population Gazaoui se trouve aujourd'hui en situation d'insécurité alimentaire grave, ce qui représente plus de 2 millions de personnes. Selon les Nations Unies, plus d'un million de personnes sont confrontées même à, je cite, une situation de faim catastrophique. C'est le plus grand nombre jamais enregistré par l'institution.

Et si les critères fixés par le programme alimentaire mondial ne permettent toujours pas de déclarer l'état de famine, l'ONU prévient tout de même que celle-ci sévira dès le mois de mai. Pendant ce temps, l'aide humanitaire arrive toujours au compte-gouttes face à cette catastrophe qui persiste. La position française souffre toujours d'une certaine ambiguïté entre le soutien à Israël et les timides appels, les timides appels au cessez-le-feu et à la facilitation de l'acheminement de l'aide humanitaire. Une situation qui révolte le député France Insoumise de Seine-Saint-Denis, Alexis Corbière.

Il était ce matin l'invité de France Info et demande notamment l'arrêt des livraisons d'armes françaises à Israël. On l'écoute. Aujourd'hui, on estime 25 000, 30 000, 32 000 peut-être, civils, enfin, personnes qui meurent à Gaza, dont ce que nous disent, et vous leur donnez la parole, les médecins dans les hôpitaux, des enfants qui meurent. Écoutez, l'autre jour, moi j'en avais les larmes aux yeux, comme beaucoup de gens. Quelqu'un qui vous dit que dans un hôpital, une femme qui vient de mettre au monde un bébé, et que le bébé meurt parce qu'il n'y a plus de lait en poudre, c'est intolérable. Donc quand est-ce que ça s'arrête ? Cessez-le-feu.

Le droit international exige, même la France le dit, les Etats-Unis, mais nous vendons aussi des armes. Actuellement, au gouvernement israélien, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'on arrête des relations de ce type ? Est-ce qu'on peut s'appuyer sur ce que nous a dit la Cour de justice internationale, que nous sommes en voie d'un risque génocidaire ? Et malgré les indignations, Israël poursuit son avancée. La nuit dernière, l'armée israélienne a repris, a lancé une offensive contre l'hôpital Al-Shifa. Selon Sahal, 20 combattants du Hamas auraient été tués, dont Fayek al-Babou, qui était aussi le frère de l'un des fondateurs de la branche armée du Hamas.

Selon le quotidien Haaretz, l'armée israélienne a refusé de communiquer sur l'identité des personnes arrêtées durant l'opération, mais le quotidien estime à 80 personnes le nombre de personnes tuées au cours de cette opération. La presse internationale se fait critique d'une stratégie de guerre sans fin et qui se fait au détriment des vies civiles. On a en outre appris par le conseiller à la sécurité nationale américain que le numéro 3 du Hamas aurait été tué la semaine dernière. Mais le bilan, toujours évolutif et sous-estimé même de ce massacre, s'élève à plus de 31 000 morts, dont une majorité de civils.

Effectivement. Merci beaucoup Fabrice. On estime le nombre de morts à 30 000 voire 40 000 à Gaza. Merci encore pour ce bulletin d'information. On passe tout de suite à l'entretien d'actu avec Gaëlle Martinez, secrétaire nationale de l'Union solidaire et déléguée générale de Solidaire Fonction Publique. Bonjour Gaëlle Martinez. Bonjour. Ce mardi 19 mars, c'était un grand jour de grève et de mobilisation nationale dans la fonction publique. Nos collègues Anisalap et André Manivit étaient dans le cortège parisien.

À l'appel des syndicats, la fonction publique, les infirmières, les enseignants également ont manifesté aux quatre coins de la France pour réclamer la hausse des salaires en plus de diverses revendications pour chaque secteur. Les syndicats ont appelé les 5,7 millions d'agents publics à se mobiliser à Paris en région pour que 2024 ne soit pas une année blanche sur le plan des rémunérations. L'intersyndicale de la fonction publique dénonce l'absence de perspectives d'augmentation dans un contexte inflationniste et après l'annonce des fameuses coupes budgétaires de 10 milliards d'euros par Renaud Le Maire qui a déclaré la fin de l'État-providence.

Vous dites quoi ce matin ? L'État-providence est obsolète ? Il a fait son temps ? Il n'est plus efficace ? Voire c'est un élément bloquant du développement du pays ? Oui, bien sûr, c'est ce que je crois. Je crois à un État qui protège. Je crois à notre modèle social. Je crois à l'hôpital public. Je crois à l'école publique. Je crois à la nécessité de protéger les plus faibles. Je crois qu'il serait bon, on rembourse aujourd'hui les fauteuils roulants. Je pense qu'il serait bon de rembourser tous les fauteuils roulants de ceux qui n'ont pas d'autre choix que d'avoir des fauteuils qui sont faits sur mesure et qui vont coûter 6 000, 7 000, 8 000 euros. Voilà ce à quoi je crois.

En revanche, je ne crois pas à l'accumulation de dépenses année après année qui deviennent des acquis sur lesquels on ne bouge pas. Quand nous mettons en place, avec le Président de la République et le Premier ministre, un bouclier de protection tarifaire contre la flambée des prix du gaz et d'électricité, le jour où la flambée des prix du gaz et d'électricité a fini, eh bien on retire ces aides. C'est ça la différence entre un État-providence qui accumule les dépenses et qui ne revient jamais dessus, d'ailleurs. Aucune opposition n'a voulu revenir sur le bouclier tarifaire, sur le gaz ou sur l'électricité, là où nous avons pris la responsabilité de le retirer.

Et un État protecteur qui, lui, protège quand c'est nécessaire face au Covid, face à l'inflation. Et je suis fier de la protection que nous avons portée à ce moment-là.

Des propos qui n'ont pas manqué de faire réagir Sophie Binet, la secrétaire générale de la CGT.

Oui, nous sommes très inquiets puisqu'il y a plein de petites phrases dans les médias, mais qui se traduisent d'ores et déjà par des coupes violentes dans nos services publics. 10 milliards, ça n'est pas rien. 10 milliards, très concrètement, pour ce qui concerne l'enseignement supérieur et la recherche, c'est comme si tous les étudiants de licence avaient un tiers d'enseignement en moins. C'est comme si, dans le second degré, on fermait 500 établissements et on supprimait les accompagnants pour 14 000 élèves en situation de handicap. Ça a des conséquences très concrètes.

Et cette austérité, elle est à la géométrie variable puisque le ministre de l'économie, très bizarrement, il oublie toujours de parler des mêmes, à savoir les rentiers, ceux qui s'enrichissent de notre travail, les actionnaires, les patrons, pour qui les aides n'arrêtent pas d'augmenter. Les dividendes atteignent des records en France. C'est 100 milliards d'euros qui ont été distribués aux actionnaires du 440. Et puis les aides publiques aux entreprises atteignent aussi des records, 170 milliards chaque année. Si Bruno Le Maire veut trouver 10 milliards d'économies, il ferait bien d'aller les chercher là.

À Paris, la manifestation a débuté au Jardin du Luxembourg à 14h. Les chiffres de la mobilisation sont tombés peu avant 16h cet après-midi. Les agents de la fonction publique d'État étaient 6,4% à être en grève à la mi-journée, selon le ministère de la fonction publique. Gaëlle Martinez, vous n'êtes pas forcément d'accord avec vos chiffres. Déjà, je vais vous demander quel est votre sentiment sur cette journée. Et vous estimez que cette mobilisation a réuni combien de personnes ?

Alors écoutez, on est toujours très vigilants, on va le dire comme ça, sur les chiffres qui sont fournis par le ministère, puisque forcément, le ministère, ça ne l'arrange pas du tout d'afficher des bons résultats de grève. Donc nous, on va attendre les retours qu'on aura par nos secteurs respectifs. Mais on sait que de toute façon, même dans les grosses grèves, les ministères minorent systématiquement les chiffres. Aujourd'hui, écoutez, il y avait 15 000 personnes à Paris, 100 000 dans toute la France, dans plus de 100 à 120 rassemblements et manifestations un peu partout dans les territoires, y compris dans des villes plus moyennes.

Donc ça montre quand même que les agents publics et les agentes publiques, ils se sentent concernés, parce que c'est leur quotidien, les difficultés salariales, les difficultés à finir les fins de mois. On a eu 10 ans de gel du point d'indice. On a eu des toutes petites revalorisations en 2022 et 2023, qui étaient bien inférieures à l'inflation. Donc tout ça, ça avait été déjà mangé très largement avant d'arriver dans le portefeuille des agents et des agents. Aujourd'hui, Stanislas Guérini, il annonce très clairement qu'en 2024, il n'y aura rien pour l'ensemble des agents et des agents publics. Et ça n'est plus possible. Donc pour nous, c'est un premier pas.

Il n'y avait pas eu de grève dans la fonction publique depuis spécifique, dans la fonction publique depuis 2019. Voilà. On espère que le gouvernement entend cette colère qui monte dans la fonction publique et que le gouvernement et que le ministre de la Fonction publique va enfin revaloriser l'ensemble des agents publics.

La fonction publique exige une augmentation des salaires. C'est la principale revendication. J'imagine qu'il y en a d'autres.

Alors écoutez, il y a dans nos revendications, il y a cette revendication salariale qui est extrêmement forte. Alors pour nous, elle passe par la revalorisation du point d'indice, bien entendu, puis par d'autres mesures qui sont aussi des mesures qui réduisent un petit peu plus les inégalités, comme l'attribution de points d'indice, puisque c'est à partir de ça qu'est sans calculer les rémunérations dans la fonction publique. Alors pour Solidaire, c'est 85 points d'indice. Ça équivaut à un peu plus de 400 euros par mois, ce qui est pour nous indispensable. Et puis il y a aussi l'indexation sur l'inflation.

Il y a la revalorisation des carrières féminisées, parce qu'on sait aussi qu'aujourd'hui, l'égalité femmes-hommes s'est affichée par Emmanuel Macron depuis 2017 comme la grande cause du quinquennat. Mais c'est une grande cause qui n'a pas beaucoup avancé. Donc voilà. Il y a aussi, bien entendu, les conditions de travail, le fait de pouvoir exercer nos missions de service public avec les moyens. On voit aujourd'hui, dans le 93, l'intersyndicale qui est extrêmement mobilisée depuis plus de trois semaines pour obtenir enfin des moyens pour pouvoir travailler dans des conditions dignes. Vous visez le plan d'urgence mobilisation du 93 ? Tout à fait.

Vous pouvez peut-être nous en dire un peu plus sur ce plan ? Alors écoutez, en fait, il suffit, entre guillemets, de donner des moyens pour travailler, de pouvoir accueillir les élèves dans des établissements qui ne mettent en péril ni leur santé ni leur sécurité, de leur permettre de ne plus voir des rats, courir dans les couloirs, d'avoir de l'eau qui coule dans les salles de cours, de leur permettre d'avoir des profs qui sont remplacés, d'avoir les mêmes chances alors qu'on sait que c'est déjà un département qui est plus pauvre de France. Donc voilà. Ce plan d'urgence, il est vraiment porté.

On voit qu'il est porté par ailleurs, pas uniquement par les personnels, puisqu'il est porté aussi par les parents et des élèves qui, eux, exigent les mêmes chances que le reste de la population.

Donc un bras de fer va s'engager avec le gouvernement à l'approche des JO. C'est ce qu'a annoncé Marie-Lise Léon, la secrétaire générale de l'SAFDT. J'imagine que les JO est un levier que vous comptez actionner. Comment comptez-vous vous y prendre ?

Écoutez, il y aura déjà les conditions de travail des agentes et des agents publics. Et puis par ailleurs, plus largement, de l'ensemble des travailleuses et des travailleurs qui seront impactés par les Jeux olympiques. Pour nous, les JO ne peuvent pas se faire sur le dos du reste de la population. Cela ne peut pas être les JO du fric. Malheureusement, c'est bien ce que l'on voit. Dans la fonction publique, on sait que les agents vont être impactés. On attend des réponses du ministre très clairement. Il y a des sujets qui n'avancent pas suffisamment à notre sens.

Et si on considère que ça n'avance pas, que nos revendications ne sont pas entendues, eh bien, Solidaire dépose tous les mois des préavis de grève. Et le cas échéant prendra ses responsabilités.

Alors que vous réclamez une revalorisation des salaires, on l'a entendu, Bruno Le Maire annonce la fin de l'État-providence. Nos camarades de l'Isala et André Manivide, qui étaient dans le cortège, ont pu recueillir la parole à des manifestants qui comparent Bruno Le Maire à Margaret Thatcher. C'est aussi le cas de Sophie Binet. C'est un avis que vous partagez, j'imagine.

Oui, bien entendu. Aujourd'hui, on a...

Vous avez été choqués par cette déclaration.

On est forcément choqués. Enfin, c'est... Voilà, la semaine dernière ou quelque chose que vous... La semaine d'avant, je ne sais plus. Mais Bruno Le Maire, on a 10 milliards d'économies, puis 20 milliards sur l'année suivante. Puis aujourd'hui, on nous assène comme ça qu'il n'y a plus d'État-providence, que tout ça, ça n'est plus possible, etc. Mais rien n'est gratuit. Dans quel monde vit Bruno Le Maire ? Rien n'est gratuit. La protection sociale, c'est financé par la solidarité, par les cotisations sociales. Allons chercher l'argent là où il est. Il y a 278 milliards, je crois, entre 2019 et 2022, d'exonération de cotisations patronales. Allons chercher cet argent-là.

Allons chercher l'argent de la fraude fiscale. Et comment le convaincre à aller chercher cet argent ? Parce qu'il le sait que cet argent existe. Bien sûr qu'il le sait. Ce sont des vraies orientations politiques que le gouvernement refuse de prendre. Mais en tout cas, pour nous, tout ceci n'est plus acceptable et c'est un véritable mépris qui est fait à l'ensemble de la population.

Un mépris aussi peut-être celui d'Emmanuel Macron, alors que vous protestiez partout en France. Le chef de l'État était à Marseille pour annoncer une opération antidrogue de grande envergure. Est-ce qu'il n'est pas en train de vous passer un message ?

Bon, écoutez, nous, on est là. On ne lâchera rien sur nos revendications. Je pense que le chef de l'État et le gouvernement seraient bien inspirés d'entendre ce qu'il se dit dans les rues, ce qu'il se dit dans la population. Voilà. Le chef de l'État annonce lui-même une loi historique pour la fonction publique avec de la rémunération au mérite. Quel mépris pour l'ensemble des agentes et des agents publics qui se sont mobilisés. Alors, effectivement, pendant tout le Covid, à chaque crise, on vient chercher les agents publics. Les agents publics sont celles et ceux qui font tenir les services publics au quotidien, qui sont là pour l'ensemble de la population.

Et aujourd'hui, il est quand même inacceptable d'entendre et le président et le ministre de la fonction publique dire ceux qui se décarcassent. Parce que l'ensemble des agentes et des agents publics se décarcassent et tous et toutes doivent être revalorisés à la hauteur de tout ce qu'ils font au quotidien pour la population.

Ce mardi 19 mars n'est que le début. La lutte continue. Ce sont les assistantes sociales qui manifesteront vendredi. Quelles sont les prochaines étapes ? Quelles sont les prochaines dates ?

Alors, écoutez, on sait que de toute façon, des mobilisations, il y en a un petit peu partout. Il y a eu le rail il n'y a pas si longtemps. Il y aura bientôt la Poste. Il y a... Voilà. On sait qu'un peu partout, la grogne monte. Les difficultés sont là partout. En ce qui concerne la fonction publique, l'intersyndicale va se réunir très bientôt pour faire le point sur cette journée de mobilisation et puis envisager tout ce qui doit l'être, toutes les éventualités. Et nous nous retrouverons ensuite.

Merci beaucoup, Gaëlle Martinez. Vous êtes secrétaire nationale de l'Union solidaire et déléguée générale de Solidaire. Fonction publique aux médias, bien sûr, le média des luttes. On suit de très près les grèves et les mobilisations que vous lancez. Donc on se reverra très prochainement, j'espère. Et donc, je le disais, pendant que les fonctionnaires manifestent aux quatre coins de la France, Emmanuel Macron regarde ailleurs et s'attaque à la lutte antidrogue.

Le chef de l'État était en déplacement à Marseille aujourd'hui pour une visite surprise de le quartier de Castellan, où il a annoncé le lancement d'une opération sans précédent destinée à porter un coup d'arrêt au trafic de drogue qui congrène la deuxième ville de France. Bénédicte de Forges, membre du collectif Police contre la prohibition, et Mohamed Benmedour, éducateur dans les quartiers nord de Marseille, sont avec nous. Il sera avec nous, lui, en visioconférence. Ils nous donnent leur avis sur cette opération baptisée Placnet XXL emmenée à Marseille et qui devrait s'étendre sur plusieurs semaines en France. Encore merci, Gaëlle Martinez. Vous pouvez me rejoindre.

Oui, voilà, vous pouvez. On est au média. C'est un média très, très familial. Je vous en prie, vous pouvez. Merci beaucoup. Voilà. C'est gentil. À très bientôt. Bonjour, Bénédicte de Forges. Bonjour. Bonjour, Mohamed Benmedour. Est-ce que vous êtes avec nous ? Est-ce que vous m'entendez ?

Oui, je vous entends parfaitement. Parfait. Vous m'entendez ?

Oui, c'est parfait. Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation. Mon collègue Fabrice Puimeau l'a dit, c'est une visite surprise qui a effectué Emmanuel Macron ce mardi à Marseille. Même la préfecture de police des Bouches-du-Rhône ne s'attendait pas à accueillir le chef de l'État. Emmanuel Macron était accompagné du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui était très en retrait du garde des Sceaux, Éric Dupond-Moretti, et le secrétaire d'État à la ville, Sabrina Agresti-Roubache, au lendemain de la mise en œuvre du plan Placnet, une opération qualifiée XXL, et qui est censée donc lutter contre le trafic des drogues. Cette opération n'est pas la première.

Emmanuel Macron s'est montré déterminé et faire, on l'écoute.

Il y a plus de 82 interpellations, une soixantaine de gardes à vue, avec justement des personnes qui étaient visées, qui sont, on le sait, des criminels très dangereux, et des gens qui nourrissaient la délinquance marseillaise. Et donc c'est ce travail qu'on va poursuivre. On va le poursuivre pendant plusieurs semaines à Marseille. On va aussi ensuite le lancer dans une dizaine de villes, métropoles ou villes intermédiaires, et il va venir s'appuyer sur tout le travail qu'on a systématisé à travers le territoire. L'objectif, c'est rendre l'avis des trafiquants, des dealers, de toute la criminalité qui les accompagne, impossible. Parce que justement, il n'y a pas de discours de défaite.

Parce qu'on n'a pas le droit d'avoir un discours de défaite. La nation a investi de manière inédite des moyens, des postes, une organisation. Il y a un travail remarquable qui a été fait par toutes les équipes, et je veux vraiment saluer ici nos policiers, nos gendarmes, l'ensemble des composantes de la police qui sont impliquées, nos douaniers, remercier aussi nos magistrats, nos greffiers, et l'ensemble des services judiciaires qui ont été tous impliqués, ont travaillé main dans la main pendant des semaines, et qui vont pendant des semaines déployer cette action sur le territoire. Tout ça va se suivre d'une série d'actions très fortes dans d'autres villes.

Ça sera relayé ensuite par le travail permanent qu'on a sur Marseille et dans les Bouches-du-Rhône. Et puis on va prendre de nouveaux dispositifs pour aller jusqu'au bout, rendre la vie impossible aux consommateurs, rendre la vie impossible aux familles des plus jeunes, qui servent de guetteurs ou autres, et qui sont aussi des victimes de ces trafics.

Bénédicte, pardon, Deforge et Mohamed Ben-Médour, Emmanuel Macron à Marseille, c'est pas nouveau, c'est la 13e visite du chef de l'État au sein de la cité fosséenne. Peut-être pour commencer, comment vous avez accueilli ces propos et cette déclaration d'Emmanuel Macron qui promet de faire en fait la guerre aux trafiquants de drogue ?

Alors on passe donc aux opérations Placnet XXL. Je ne vais pas vous surprendre si je vous dis que c'est une opération de communication XXL. Parce qu'en fin de compte, la politique des drogues sous Macron et Darmanin, c'est un narratif et un show permanent, avec des slogans, avec des petites formules, toutes faites, la mer de toutes les batailles. Là, c'est rendre la vie impossible à tout le monde, y compris... Il veut rendre la vie impossible aux dealers, aux consommateurs. Bon, il va aussi rendre la vie impossible à la police. Ça, c'est... Il a oublié de le mentionner, ça.

Il a oublié de le mentionner, oui, parce qu'en fin de compte, si on regarde les chiffres de la délinquance 2023, qu'est-ce qu'on observe ? On observe que les interpellations pour trafic baissent. Les interpellations pour usage de stupéfiants augmentent, ce qui n'a aucun sens, parce que la répression de l'usage de stupéfiants n'a aucun effet sur la sécurité publique. Elle a un effet qui est simplement statistique, qui permet de dire, voilà, on est sur la voie publique, on travaille, on travaille, mais ça ne sert à rien.

Et c'est pour ça que le collectif dont je suis porte-parole, on plaide pour des choses qui devraient être évoquées en ce moment précisément, qui sont la légalisation du cannabis, c'est la dépénalisation d'usage de drogue, en fait, la réforme de la législation sur les stupéfiants, l'égalisation du cannabis, pourquoi ? C'est le gros du trafic. Donc je crois que c'est vraiment le moment de couper l'herbe sous le pied des dealers et puis de récupérer et leur marché et les revenus de leur marché, 3 milliards d'euros par an quand même. Et la dépénalisation, pourquoi ?

Parce qu'une fois que le délit d'usage de stupéfiants passe du champ pénal au champ socio-sanitaire, c'est une répression qui est totalement inutile, qui ne sera plus l'affaire de la police, qui pourra enfin s'occuper de la vraie insécurité, de la vraie criminalité, celle précisément qui pourrit la vie des gens dans les quartiers où il y a beaucoup de trafic de drogue.

Mohamed Benmedour, vous êtes éducateur dans les quartiers nord de Marseille. Vous étiez présent au moment de la visite d'Emmanuel Macron ?

Oui, j'étais présent.

Comment vous avez accueilli ces propos et qu'est-ce que vous pensez de cette nouvelle opération baptisée Place Net ?

Ça change un peu parce que là, la visite du président s'est faite vraiment de manière impromptue et non préparée, chose à laquelle on n'avait pas l'habitude à Marseille parce que moi, la première fois que j'interpelle le président de la République, c'est le 1er septembre 2021 à Cité-Bassins. Et là, on savait qu'il allait venir. Et donc, ce matin, j'apprends que le président de la République débarque de façon imminente à la Castellane. Castellane, une cité que je connais très bien car j'ai bossé en tant que médiateur devant le collège Henri Barnier l'année dernière. Donc, je connais parfaitement ce quartier qui est très, très, très compliqué, qui a une configuration très particulière.

Et le fait qu'il annonce comme ça, moi, j'avais déjà une appréhension, enfin, j'avais déjà un peu de flair parce que j'ai l'habitude quand j'ai su qu'hier, il y a eu une grosse opération de police au sein de la Castellane et aussi au sein du Maïl, une autre cité dans le 14e arrondissement, où là, carrément, on faisait pas que des interpellations, mais on faisait vraiment place nette. ils ont nettoyé le city-state, tout ça. J'ai compris qu'il y a quelque chose qui se tramait. Mais je me doutais pas que le président de la République allait venir.

L'opération qu'elle a faite hier, je sais qu'elle a fait grand bruit, elle a fait du grabuge, mais c'est pas ça qui va tout estomper, ça c'est certain. Par contre, ce qu'il a dit devant moi, mais de manière ferme aux habitants, c'est que c'était un peu le même discours que Sarkozy en 2005, on va vous débarrasser de la racaille, quoi, en gros. Donc, à voir.

À voir comment, alors, Bénédicte Defort, je vous ai un peu anticipé la question que je vais vous poser, comment on lutte justement contre le trafic de drogue ? Qu'est-ce que vous préconisez, vous qui êtes éducateur, dans les quartiers nord de Marseille ?

Comment le trafic de drogue ? Il faut se mettre face à la réalité. Moi, je dis, il y a la moralité, il y a la réalité. La moralité fait que, moi, je trouve ça quand même contre nature un peu d'autoriser la consommation de supéfiants, mais la réalité fait qu'il y a plus d'un million de consommateurs. Donc, surtout moi qui suis à Marseille, j'ai des amis qui fument, dans mon entourage, de partout, je vois des fumeurs chroniques, en plus, qui consomment tous les jours. Ce n'est pas de manière festive ou récréative.

Donc, à ce moment-là, la seule solution, en plus, moi, depuis petit, j'ai toujours connu les réseaux de drogue, sauf qu'il y a 20 ans en arrière, chacun était à sa place et personne ne se tirait dessus. Donc, il y avait une forme un peu d'autorégulation. La seule chose, je pense, c'est d'ouvrir, peut-être de continuer ce que fait le gouvernement, parce que là, il y a des équipes armées, qui se font la guerre et tout, de continuer cette bataille rangée face à ce narcotrafic, mais d'ouvrir une voie vers l'expérimentation de la dépénalisation du cannabis, mais encadrée de manière stricte, très stricte.

D'accord. Donc, vous êtes aussi favorable à la revendication qui est portée par le collectif police contre la prohibition, la légalisation du cannabis. C'est vraiment un moyen pour vous de pouvoir lutter contre le trafic de drogue ?

Oui, oui, oui, oui. Moi, je ne vois que cette optique-là, parce que, comme je vous l'ai dit, je le répète, il y a plus d'un million de consommateurs. J'ai voyagé un peu partout en Europe, je suis allé aux Pays-Bas. C'est un pays où le cannabis est légalisé. Je n'ai jamais vu autant de fumeurs qu'en France. Donc, je me dis, il faudra bien qu'ils aillent se promenir quelque part. Donc, en plus, c'est un peu hypocrite, parce que demain, on supprime les réseaux de drogue. Il y aura d'autres réseaux parallèles. D'ailleurs, qu'on commençait, comme le Ubercheat, ça pourrait peut-être poser moins de problèmes, parce qu'en fait, sur le Ubercheat, vous n'avez pas de troubles à l'ordre public.

Ça se fait en Cachimini.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est le Ubercheat, peut-être, pour ceux qui connaîtraient ce service ?

C'est un service à domicile qui est proposé via les réseaux sociaux, SmartShot, Telegram, tout ça. Et donc, on vous propose de vous livrer votre drogue à domicile ou sur un point de rendez-vous bien précis et client par client. C'est-à-dire que, voilà, je vais peut-être aller livrer un client dans telle rue, puis après, je vais aller dans tel arrondissement et je vais en livrer un autre. Et ça se fait très discrètement. Et c'est en voie de développement.

Bénéique Defort, je vous ai vu réagir aux propos de Mohamed.

Non, je réagissais... Alors, bon, en France, il n'y a pas un million de consommateurs de cannabis. Il y en a 5 millions. Donc, voilà, si le président Macron veut faire la misère aux consommateurs, il y a du boulot. Ensuite, aux Pays-Bas, le cannabis n'est pas légalisé. Le cannabis est totalement illégal aux Pays-Bas. Il y a simplement une tolérance de vente et de consommation dans les coffee shops. Mais il faut savoir que ces fameux coffee shops se ravitaillent au marché noir. Donc, le principe du coffee shop explique l'appel d'air qu'il y a vers les Pays-Bas. Et l'ensemble de ce système, qui est complètement bancal, explique que ce pays soit vraiment dans la misère avec le trafic.

Et bon, comme on parlait de légalisation, la légalisation, elle doit évidemment se faire sur un modèle opérationnel, c'est-à-dire pas comme celui des Pays-Bas, pas comme celui, par exemple, de la Californie, où les produits sont surtaxés. Enfin, bon, les gens n'ont pas vraiment envie de quitter la vente illégale. C'est vraiment un système... C'est une réforme qui peut très bien marcher si elle est bien pensée au niveau du prix et au niveau de l'offre. Et bon, l'exemple qu'on cite souvent, c'est le Canada. En deux ans, la courbe d'achat sur le marché illégal a croisé la courbe d'achat sur le marché illégal.

En deux ans seulement, après la mise en place de la légalisation, le marché illégal l'a emporté. Et c'est ça, en fait, qu'on vise. C'est ça qu'on vise, c'est ça qu'on souhaite. Alors évidemment, il y aura tout...

Quelle action déployez-vous pour convaincre les pouvoirs publics ?

C'est très compliqué, parce que les gens qui portent ce discours, soit ce sont des élus qui ont fait campagne sur la légalisation du cannabis, mais là, on ne les entend plus du tout. C'est-à-dire, enfin, si on va les entendre, par exemple, si l'Allemagne va légaliser, on va faire le tour des popotes des élus pro-légalisation, leur demander qu'est-ce qu'ils en pensent. Alors là, ils sont tous d'accord. Mais là, avec ce qui se passe à Marseille, moi, je n'en ai pas vu un aller dans un gros média mainstream et dire c'est le moment qu'on reparle de la légalisation, alors que c'est le moment qu'on parle de la légalisation. C'est vraiment le moment. Mais là, il n'y a personne.

Donc c'est un discours qui, finalement, est compliqué à porter, parce qu'en plus, on parle souvent... Tous les élus pro-légalisation sont finalement assez frileux. Ils mettent l'argument santé publique en avant. Il faut légaliser, parce que voilà, la santé, l'accès aux soins, le cannabis, ça rend ceci, ça rend cela. C'est complètement idiot. Il n'y a pas de crise sanitaire en France. Alors non seulement il n'y a pas de crise sanitaire en France, et d'autant moins avec le cannabis, mais on a un système addicto qui est très bien fait. Par contre, donc il n'y a pas de crise sanitaire, mais par contre la crise sécuritaire, on y va tout droit.

Et ça, la sécurité, c'est un sujet un peu plus poisseux. Les gens n'aiment pas trop en parler. Et nous, on va en parler, parce qu'effectivement, c'est le problème de la police. Je veux dire, la santé publique, c'est notre problème de façon très marginale. Mais tranquillité et sécurité publique, oui, c'est notre problème. Et pour finir, la Colombie dépénalise l'usage de drogue. Et il ne le dépénalise pas pour un problème de santé publique. Il le dépénalise pour la simple et bonne raison que, j'ouvre les guillemets, la police a mieux à faire.

Et justement, la police, celle qui n'est pas au sein de votre collectif « Police contre la prohibition », est-ce qu'ils soutiennent ? Est-ce qu'elle soutient votre revendication, l'égalisation du cannabis sans pour autant être dans ce collectif ?

Alors, ils ne s'expriment pas trop ouvertement parce que c'est un sujet qui est clivant et ce n'est pas un sujet qui fait l'unanimité dans la police. Par contre, quand on discute en plus petit comité ou en privé ou avec des collègues et qu'on explique ce qui se passe dans d'autres pays et qu'on explique les avantages, ils sont d'accord. Parce qu'ils se plaignent beaucoup de la politique du chiffre, par exemple. Tous. Mais de quoi elle est faite, la politique du chiffre ?

Elle est faite à plus de la moitié de l'activité proactive de la police de répression de l'usage de stupéfiants, qui ne sert à rien, qui n'a aucun effet sur les taux de consommation, qui n'a aucun effet sur la vitalité du trafic, qui a juste un effet sur les bilans que présentent les ministres de l'Intérieur les uns après les autres. Parce que Darmanin n'a rien inventé là-dessus.

Mohamed Ben-Médour, lors de sa grande annonce et de ses déclarations, Emmanuel Macron a indiqué qu'il fallait mettre les familles devant leur responsabilité, incriminer les familles des dealers et engager peut-être des actions contre elles. Est-ce que c'est un moyen efficace pour vous de lutter contre la drogue ?

Ah non, non, pas du tout. Moi, je suis intervenu il n'y a pas très longtemps de ça sur un plateau d'une chaîne bien connue au sujet de la responsabilité des parents. Moi qui travaille dans le social et qui ai travaillé aussi dans des maisons d'enfants à caractère social, au sein de l'enfance, en gros c'était des enfants placés, les parents, pour être témoins, pour échanger avec eux, pour être au quotidien, ils sont dépassés par leurs enfants, ils n'ont plus la main mise sur leurs enfants. Donc c'est souvent des mères qui sont seules, familles motoparentales, il faut dire ce qui est des jeunes maintenant, avec toutes les hormones qu'ils mangent, ils nous font de foie.

Arrivés à l'adolescence et en pleine crise d'adolescence, la maman ne le tient plus aux petits. Donc c'est compliqué un peu de dire à son fils, tu ne vas pas sortir ce soir, tu vas rester à la maison. Le fils ne l'obéit pas, puis après, quand il est souvent aussi, il y a des enfants aussi, enfin des jeunes, que je vois moi, même dans des points de deal, qui mentent à leurs parents, qui disent, je suis avec Pierre, avec Paul, avec Jacques, on est là chez lui, on joue à la play, mais en fait non. Ils sont sur un point de deal, ils sont en train de charbonner, et que voulez-vous que les parents fassent quand ils sont dépassés ? On ne peut pas les incriminer quand même, ce n'est pas possible.

Ce qui est assez frappant dans le discours d'Emmanuel Macron, c'est qu'il appelle à engager leurs responsabilités, il les présente en même temps comme des victimes, en tout cas sur ce point, Bénédicte de Force. Si vous êtes d'accord avec Mohamed Ben-Médour, il ne faut pas incriminer les parents.

Oui, c'est un peu facile de refiler la patate chaude comme ça. Quand on a eu un adolescent à la maison, on comprend tout de suite l'histoire.

Merci beaucoup. On va devoir conclure. Je vais devoir transmettre le relais à mon collègue Julien Théry pour cette deuxième partie d'émission. Merci beaucoup, Bénédicte de Force. Je vous rappelle que vous êtes membre du collectif Police contre la Prohibition, et Mohamed Ben-Médour, éducateur dans les quartiers nord de Marseille. Et donc en seconde partie, Julien Théry reçoit ce soir Willy Pelletier, sociologue et enseignant à l'université de Picardie, Gérard Maugé, sociologue et directeur de recherche au CNRS pour une discussion autour de l'ouvrage « Pourquoi tant de votes et rênes en milieu populaire ? » C'est tout de suite après ce petit clip d'autopromo. Encore merci à vous.

Pour 270 contre 266.

Le projet de loi pour contrôler l'immigration a amélioré, l'intégration a donc été retoqué avant même d'être examiné à l'Assemblée nationale.

On ne peut plus mépriser à ce point-là le Parlement. Attention aux zones d'incertitude et à l'inflation de textes durs. Pendant plus de 10 jours, l'équipe du Média était sur tous les fronts pour couvrir la loi Darmanin. De la motion de rejet au vote, c'est près de 12 heures d'émission dédiées au sujet. La loi Asile et Immigration va-t-elle bouleverser la politique française ? On peut tout de même se réjouir d'une victoire idéologique du Rassemblement national et Mme Le Pen, elle court comme le coq de Chanteclerc, essaie de faire croire qu'elle fait lever le soleil. On parle de la vie, de la survie de milliers de personnes.

Il faut qu'à l'Assemblée nationale, on empêche systématiquement tout de fonctionner. Une télé d'infos sur les terrains à l'Assemblée.

Bonsoir Lisa. Bonsoir Nadia.

Bonsoir à toutes et tous. Pourquoi tant de votes pour l'extrême droite dans les classes populaires ? Et pourquoi les bastions du RN sont-ils les anciennes régions ouvrières du nord et de l'est de la France, ainsi que l'ancien Midi-Rouge du sud-est ? On connaît bien ces questions lancinantes, et c'est à ces questions lancinantes dans la vie politique française depuis plus de 20 ans maintenant, que tente de répondre un livre collectif dirigé par nos deux invités de ce soir, les sociologues Gérard Maugé et Willy Pelletier. C'est un nouveau numéro dont s'autorise à penser au ZAP. Bonsoir messieurs. Bonsoir.

Merci d'être avec nous pour ce livre, donc, dont la couverture, le titre, pardon, donne très bien l'objet, je le disais dès le départ. Question lancinante, il y a un ouvrage, il y a une vingtaine d'années, pardon, qui était paru aux Etats-Unis, qui concernait la société états-unienne nord-américaine de Thomas Frank, qui demandait pourquoi est-ce que les pauvres votent à droite, alors qu'il semblerait quand même, beaucoup d'éléments vont dans ce sens, que ce soit plutôt contraire à leurs intérêts. Ce livre, vous l'aviez déjà, vous l'aviez déjà publié une première mouture, il y a quelques années, je crois, en 2016.

Vous l'avez mis à jour, il est évidemment plus que jamais d'actualité, avec une quinzaine de contributeurs, de sociologues. Vous retournez le problème dans tous les sens. Peut-être qu'on peut partir du constat que fait l'un de vos contributeurs, Daniel Gaxi, mais voilà, que beaucoup peuvent faire, à savoir que le programme du RN, ne semble pas aller spécialement dans le sens d'un allègement des difficultés des classes populaires.

Gaxi montre dans le livre que ce programme du RN se caractérise beaucoup par ses ambiguïtés et ses incohérences, on le sait bien, prétendre porter les intérêts des petits, tout en votant de facto, en fait, pour les mesures néolibérales, et on l'a bien vu depuis qu'il y a 89 députés à l'Assemblée nationale.

C'est un parti attrape-tout où peuvent se retrouver, eh bien aussi bien de grands bourgeois traditionnalistes qui votaient déjà pour certains, pour le RN à l'époque où il était encore groupusculaire, que des descendants des rapatriés d'Algérie qui sont soucieux du trop d'immigration selon eux, des représentants, des professionnels du maintien de l'ordre, beaucoup, on sait que la police vote au moins 60-70% pour le RN, les indépendantes, je remontais pour la fiscalité, ça c'est l'électorat traditionnel du poujadisme, premier parti d'ailleurs de Jean-Marie Le Pen, et puis donc certaines fractions des classes populaires.

Willy Pelletier, vous partez de l'idée qu'il y a deux lectures, l'une qui est misérabiliste, qui dit, ah ben finalement, ces gens sont dans un tel dénuement matériel, intellectuel, qu'ils ne savent pas ce qu'ils font, en gros, ils se tirent des balles dans le pied sans s'en rendre compte, ils se laissent convaincre de détourner leur colère et leur souffrance vers une haine de l'autre, de l'immigré en particulier, puisque la xénophobie est un des thèmes majeurs de l'extrême droite, et puis il y a une lecture en termes populistes, qui est, ah ben ce sont des beaufs, voilà, donc nécessairement, les classes populaires sont machistes, homophobes, racistes, etc., voilà, tout travers qui correspond assez bien au créneau de l'extrême droite, ces deux démarches, vous nous dites, ce sont des formes d'ethnocentrisme des classes dirigeantes au fond.

Oui, d'ethnocentrisme de classe, et c'est à la fois maintenant coupable et extrêmement urgent de pouvoir en sortir, parce que lorsque, avec Gérard Maugé et les contributeurs du livre, il y a quelques années, nous avions publié des analyses voisines à celles qui sont actualisées ici, on lui disait, oui, mais enfin bon, le Rassemblement national, Le Pen, n'arrivera jamais au pouvoir, on en est très loin, tout ça est anecdotique, etc.

Et nous avions des archanges exterminateurs et de pieuses pensées qui dénonçaient d'un point de vue moral soit l'impéritie des imbéciles qui votent Front National, comme tu le dis, Julien, soit au contraire, comment dire, la manipulation récurrente de Le Pen ou bien encore la permanence de l'hydrofasciste qui ressurgirait, etc. Bon, ce que ce livre essaye de montrer, c'est que ce n'est rien de tout ça et que, en effet, les gens qui votent Le Pen, j'allais le dire de façon sociologiquement inadéquate, mais votent avec leurs conditions d'existence et leurs besoins d'estime d'eux-mêmes et qu'ils ont donc de bonnes raisons sociales de voter Le Pen. C'est ce que ce livre tente de montrer.

Et tant qu'on ne saisira pas quelles sont ces puissantes raisons sociales de voter Le Pen, alors dans ce cas, on ne pourra pas lutter contre les votes Le Pen, lesquels gonflent, gonfleront jusqu'à un moment donné où ils vont évidemment être inarrêtables parce que plus on vote, plus on vote. Vous partez des affects et de la considération qui, au fond, n'est pas de sens commun mais pas effectivement nécessaire dès qu'on approfondit un peu. La considération selon laquelle, en réalité, on ne vote pas pour des programmes, on n'est pas représenté réellement par ce que disent ceux que l'on élit comme représentants, on vote selon des affects.

C'est-à-dire qu'on cherche une satisfaction qui est finalement personnelle quand on vote. Alors qu'est-ce qui portent les classes populaires, et d'abord, quelles sont-elles, à faire ce type de choix même si elles ne sont pas les seules à voter pour l'extrême droite ? J'ai envie de dire deux choses qui me semblent importantes par rapport à cette question-là. C'est simple d'ailleurs. La première, c'est que le premier parti, quand même, pour lequel votent les classes populaires, ce n'est pas le RN, c'est l'abstention. On l'oublie régulièrement. On ne cesse de l'oublier, les sondeurs, en tout cas, l'oublient régulièrement.

Ils oublient toujours ces données quand même qui ne manquent pas d'intérêt. C'est que, quand même, le premier parti des classes populaires, c'est l'abstention. Ils ne vont pas voter. Ça ne les intéresse pas. Ils ne veulent pas aller voter. À l'encontre de ce slogan depuis les années 90, le FN, premier parti de France. Voilà, oui, c'est ça. Le premier parti de France, c'est l'abstention, évidemment. C'est pas vrai, quoi. C'est pas vrai. Le premier parti ouvrier de France, pardon. Le premier parti ouvrier de France. Le premier parti ouvrier de France. Le premier, c'est faux, quoi. Bon, voilà. Le premier, c'est l'abstention. Voilà. C'est quand même une chose importante à rappeler. Bon.

La deuxième, c'est... Mais pourquoi donc ? Je ne dis pas qu'il n'y a pas de gens des classes populaires qui votent RN. Il y a un bon tiers de ceux qui votent. De ceux qui votent. Alors, la question est de comprendre qu'est-ce qu'ils font en faisant ça. Ça ne va pas de soi. Ce n'est pas évident, parce qu'au fond, on suppose, effectivement, les politistes, en général, supposent que les gens votent pour un programme, pour des représentants dans lesquels ils se reconnaissent, etc. Bon, c'est un parti qui est profondément étoncentrique, celui-là, parce qu'ils supposent un intérêt et une connaissance du champ politique des électeurs qui est très inégalement répandue dans l'espace social.

Et plus on va... On descend dans l'espace social, moins il y a de capital scolaire, moins les gens connaissent les partis politiques, leurs programmes, leurs offres, etc. Ils ont une idée de plus en plus vague, floue. Vous savez qu'ils n'ont aucune idée sur la question, mais bon, elle n'est pas exactement ce qu'on croit. C'est-à-dire penser que les gens votent pour un parti, bon, c'est quand même vite fait. Et en particulier pour ces votes RN des classes populaires. Je pense que, bon, j'aurais tendance à croire, quant à moi, qu'il y a plusieurs ressorts, plusieurs mobiles qui permettent de le comprendre, mais qui n'ont pas grand-chose à voir avec le programme du RN.

Sinon, peut-être, avec un mot d'ordre qui a été, je crois, très intelligent, il faut bien le dire, du RN, qui était le coup de l'UMPS. C'était de dire... L'UMPS, c'est tout dans le même sac, c'est les mêmes. Establi sur le rejet de la représentation politique. Voilà, c'est-à-dire qu'ils ont validé ce rejet de la représentation politique, dont il faut dire qu'il existe, qu'il a existé, dont témoigne, à la fois, je crois, l'abstention, moi, ça m'intéresse pas à ce truc-là, ces gens-là, je m'en fous, et le vote RN perçu comme, justement, essayer ceux qu'on n'a jamais essayé.

Je pense qu'une de leurs forces, c'est cette capacité à pouvoir dire « Ah, ben, nous, on n'a jamais été, on n'a jamais eu le pouvoir. » Donc, bon, seulement on ne les a pas essayés par rapport aux autres. Les autres, ça va, on a déjà donné, on ne peut plus en entendre parler et ça compte. Je pense que c'est important de rappeler ça parce que, je pense, par exemple, une donnée simple, c'est vieux, bien sûr, c'est déjà de l'histoire, mais enfin, bon, c'est pas de l'histoire à l'échelle de ce qui se passe dans le monde social, c'est l'an ce qui se passe dans le monde social. En 1981, quand Mitterrand est élu, le FN, il fait 0,18% des voix. Moitié gros puscul. Autour de 45 000 voix.

Voilà, que dalle. Comparé aux 10 millions et demi de voix à la présidentielle. C'est moins qu'un gros puscul. Bon, en même temps, à l'inverse, François Mitterrand réalise un score auprès des ouvriers massif, le plus haut score que les ouvriers jamais... le plus haut score à gauche qui a été voté par les ouvriers, y compris au temps du Front Populaire.

Donc voilà, il y a ça, vous voyez, donc c'est deux trucs, c'est important de les mettre en rapport, quoi, vous voyez, c'est un succès extraordinaire, et puis alors, une déception catastrophique, l'effondrement, le double effondrement du PS et du PC, patatras, moins que rien, quoi, qui se retrouve aujourd'hui à moins que rien, avec, à l'inverse, un RN qui monte, qui monte, qui monte. et je pense que c'est... On ne peut pas ne pas mettre en rapport les deux phénomènes, quoi, c'est la déception engendrée par les uns qui, voilà, se traduit par, je crois, deux phénomènes majeurs aujourd'hui, d'une part, l'abstention, on l'a dit, et d'autre part, le vote RN, comme ce qu'on n'a pas essayé, quoi.

C'est une forme de dégagisme, en fait. Oui, c'est ça, oui, voilà, que les autres dégagent, et ceux-là, on va essayer, on ne sait pas. Mais face à ce discours donc de stigmatisation, de dénonciation de l'UMPS qui était effectivement utilisé, développé par les lepénistes à partir des années 2000, donc dire que c'est la même chose, finalement, que soit au pouvoir des gens de la droite classique ou des gens de la gauche de gouvernement, la tragédie, peut-être, c'est que ça s'est confirmé, effectivement. C'est-à-dire que... C'était même pas faux. Voilà.

Le problème, c'est que ça n'était pas faux et le quinquennat Hollande qui débouche ensuite sur le macronisme, c'est-à-dire sur la prise de pouvoir d'un homme qui était au gouvernement Hollande, le fait qu'aujourd'hui, les cabinets ministériels du gouvernement Hollande soient peuplés de gens du Parti socialiste, finalement, tend à accréditer cette analyse qui était mise en avant, malheureusement, ça valide, ce type d'analyse. Alors, en face, il y a la France insoumise qui fait aussi ce constat et qui se retrouve mise dans le même sac à cause de cela que l'extrême droite sous l'étiquette de populisme. Oui, mais ça n'a rien à voir.

C'est-à-dire que je pense que si on veut être sérieux, il faut qu'on sorte des classifications journalistiques ou même du champ politique un peu facile. et qu'il y a aujourd'hui une urgence vraiment très puissante qui nous, on disait à un moment donné, l'histoire nous mord la nuque. Bien souvent, ça a été n'importe quoi, mais là, pas sûr. Une urgence absolue à comprendre pourquoi, par quelles conditions d'existence les gens, par exemple, des territoires ruraux pauvres, moi, autour de chez moi, j'habite dans l'Aisne, donc on a différents types d'études, parce qu'il y a aussi des votants en pavillon, dans les cités ouvrières, etc.

Mais pour ne prendre que cet exemple, qui tout de même fournit beaucoup de voix et beaucoup d'élus, le pays. En Picardie, donc. En Picardie. Moi, j'habite dans l'Aisne, donc autour de chez moi, les villages votent désormais à 78%, parfois 80% le peine. Donc tous les gens que je croise quasiment dans la journée votent le peine. ce ne sont pas des monstres. Et donc, il faut comprendre pourquoi ces gens qui, par ailleurs, aiment leur famille, qui, par ailleurs, s'occupent de leurs enfants, qui, par ailleurs, se donnent des coups de main, etc., néanmoins, votent le peine avec les conséquences dramatiques que ça peut avoir.

L'une des dimensions pour y répondre, c'est qu'on est dans un territoire, enfin, on est dans des territoires, parce que dans leur Pas-de-Calais, c'est la même chose, surtout dans le Pas-de-Calais. On est dans des territoires, puis dans le sud rural, pauvre, pareil. On est dans des territoires où l'incertitude face à l'avenir est absolue, la précarisation de l'emploi, la fermeture des entreprises, l'inquiétude des salariés les plus anciens face à des jeunes qui arrivent et qui sont là en CDD mais qui ne partagent pas leurs valeurs et qui les remettent en cause, etc.

Bon, tout ça produit effectivement une forme de déstabilisation identitaire et puis alors surtout, si je n'avais qu'une chose à dire, c'est la chose suivante, c'est que les lieux, tous les lieux presque, c'est ce que montre bien y compris notre ami Vignon dans le livre, tous les lieux où l'on était finalement quelqu'un, où l'on était regardé, où par l'entremise du regard des autres, on avait un tout petit peu de sentiment d'exister, d'avoir une identité, tous ces lieux s'effondrent.

Les classes de primaire disparaissent, il n'y a plus de collectif de parents, je ne suis pas très église, loin s'en faut, mais les églises, pareil, et il n'y a plus de collectif de croyants, je ne suis pas très majorette, encore moins, mais il n'y a plus de société de majorette et donc les gens qui se retrouvaient là, et je ne suis pas très chasse-pêche-nature-et-tradition, mais il n'y a plus de société de chasse et donc les gens qui se retrouvent, et donc chacun se retrouve comme dans un monde alvéolaire, un peu celui dont parlait Karl Marx avec les paysans parcellaires, se retrouve, et je termine là-dessus, isolé, reclus dans un monde où, y compris par exemple, les routes sont de plus en plus délabrées délabrées, où plus personne ne circule pour aller voir les anciens, où plus personne ne peut aider personne.

Dans ces conditions, il n'y a plus d'identité positive de soi et je vous assure que la seule identité positive de soi qui reste facilement mobilisable dans ce monde où tout le monde semble fantasmé plutôt, en concurrence contre soi, gagner plus que soi, être... la seule identité positive qui reste c'est je suis français moi monsieur et pire encore, presque, je suis français moi monsieur matinée maintenant et conjuguée et ça se voit dans le nombre des agressions envers les filles qui augmentent dans certains milieux dans le monde rural. Je suis français et je suis un bonhomme. Voilà. Et ça, on ne pourra pas me l'enlever alors que tout le reste fout le camp.

Alors tout le reste fout le camp de sorte que la nostalgie d'un monde d'hier encore une fois rêvé qui ne fut jamais celui-ci et bien ça fonctionne à plein tube. Et ça fait un peu penser au trumpisme au phénomène bon c'est le phénomène du petit blanc finalement qui trouve un dérivatif finalement à sa frustration et à ses difficultés en effectivement en en revenant à son identité nationale à l'exaltation de son identité nationale et évidemment à la stigmatisation de ce qui peut être stigmatisé dans ce cadre-là c'est-à-dire l'étranger c'est-à-dire celui qui n'a pas la même sexualité ou autre.

Face à ce type de situation finalement de délabrement des conditions de vie il y a quand même eu un travail de terrain je pense par exemple à ce qui a été fait par Brivoy je crois dans le nord de la part d'un parti qui est devenu un parti de terrain donc le Front National puis le Rassemblement National depuis des décennies maintenant avec une gauche qui n'a plus assuré ce type de travail.

C'est vrai que ça pose la question effectivement de la reconstitution d'un parti qui soit capable de comment dire de fédérer en quelque sorte les classes populaires dans leur diversité qui existe qui est ancienne entre les ouvriers les employés c'est-à-dire aussi les hommes les femmes les employés c'est ces EES donc ce qui constitue à peu près autant en termes de population active autant d'ouvriers que d'employés à peu près les unes étant des femmes les unes étant des hommes avec la dispersion dans l'espace social aussi entre ceux qui sont dans les banlieues des grandes villes mais ceux qui sont dans l'espace rural où se sont dispersés disloqués les grandes entreprises d'autrefois devenues des petites entreprises un peu partout sur le territoire etc.

bref cette population populaire morcelée en quelque sorte un des défis politiques à mon avis c'est la capacité à les représenter c'est-à-dire à leur offrir en quelque sorte une vision d'eux-mêmes une identité comme disait Willy tout à l'heure une identité dans laquelle les gens puissent se reconnaître qui les valorisent en quelque sorte qui représente plus ou moins leurs intérêts par lesquels ils puissent se sentir représentés c'est un travail à faire qui ne va pas de soi c'est facile quand il s'est défait en particulier le refaire c'est facile à dire mais c'est sans doute plus difficile à faire je pense que c'est un des problèmes un des défis auquel se trouve affrontée aujourd'hui la tentative de reconstruction d'une gauche en France à travers la France insoumise qui s'est efforcée qui s'efforce un coup par-ci un coup par-là avec des tensions des contradictions internes pour tenter de réinventer ça c'est le défi le défi politique aujourd'hui c'est de réinventer une gauche en France tout simplement c'est à dire un parti des classes populaires dans lesquelles elles puissent se reconnaître elles puissent s'identifier avec les difficultés et puis la concurrence effectivement la concurrence des autres et qui voilà on ne les a pas attendus pour s'implanter avec des enjeux sans doute importants symboliques comme la respectabilité voilà c'est une chose tout à fait importante être respectable être quelqu'un de bien donc aussi qui se démarque être quelqu'un de bien c'est se démarquer de ceux qui ne sont pas qui ne sont pas bien d'où l'importance j'entendais déjà en parler de ce vieux conflit dont Marx parlait autrefois entre le prolétariat et le lumpenprolétariat entre les comifos ou les établis pour parler comme Elias les établis et les outsiders les marginaux les stables les déstabilisés avec l'enjeu et la menace que font poser constamment les déstabilisés les assistés comme ils disent ou bien les délinquants fortiori ou avant qui foutent la merde machin etc donc cette espèce de lutte morale qui traverse cette classe populaire par rapport au souci d'affirmer sa respectabilité le souci de rester comme il faut de se maintenir avec toutes les difficultés que ça comporte la crainte de déraper de sombrer vers ceux qui ne font pas vers le mauvais côté des choses et qu'exploitent évidemment le FN autant qu'ils peuvent c'est une de leurs ressources qui mobilise constamment pour fonder la responsabilité des uns sur la distance prise à l'égard des autres ou la stigmatisation des autres quand c'est pas la stigmatisation des autres et bien sûr on peut difficile de respect de déroger à la stigmatisation quand au fond stigmatiser les autres qui ne sont pas bien c'est aussi dire moi je suis bien c'est aussi s'affirmer comme bien donc il y a des tas d'enjeux compliqués qui concernent la gauche quand je parle de se réinventer de réinventer une identité politique dans laquelle les gens puissent s'identifier c'est pas facile à faire je trouve ça c'est facile à dire mais c'est pas facile à faire or c'est un enjeu à mon avis tout à fait capital je pense que s'il y a un enjeu politique central aujourd'hui c'est celui-là qui peut pas bon comment dire qui doit se défier enfin constamment par ce que vous évoquiez tout à l'heure au tout début populisme misérabilisme à la fois une vision enchantée des classes populaires qui en ferait je sais pas quoi t'as révolté par nature doté d'une conscience de classe par nature etc bon on peut toujours rêver mais c'est pas comme ça c'est plus compliqué que ça ou bien un espèce de misérabilisme terrible qui ferait que non ils sont bons à rien ils comprennent rien etc ben non c'est ni ça ni ça ni cette vision enchantée ni cette vision stigmatisante mais une espèce de vision qui est ce qu'elle est dans le cours d'une histoire déjà longue où il faut se promener tout ça vous voyez où il y a voilà ces échecs ces déconvenus machin etc ces menaces qui pèsent sur soi qui sont des menaces matérielles et symboliques ou perpétuelles comment répondre à ça sur un mode positif collectif solidaire égalitaire enfin toutes ces valeurs là qui les porte et comment de façon à être audible je pense que c'est ça les enjeux majeurs c'est facile à dire de faire du prêchi prêcha d'un télo comme ça bon mais connaître la difficulté de la tâche politique c'est très difficile c'est très difficile je pense réellement comment est-ce qu'interfère un phénomène relativement nouveau depuis une dizaine d'années qui est la respectabilisation la dédiabolisation du rassemblement national de Marine Le Pen massive non seulement par les médias mais par une grande partie de la classe politique française à tel point qu'aujourd'hui il y a une partie de la droite qui assume de considérer que Marine Le Pen l'ERN est au centre de gravité de la droite puisque maintenant il y a Zemmour le candidat Bolloré qui est très nettement à droite de Marine Le Pen et qui passe son temps à dire que Marine Le Pen est une femme de gauche ça permet effectivement de recentrer complètement le RN est-ce que du point de vue de ces classes populaires donc qui votaient le RN jusque là ça va changer quelque chose il y a un moment où ça va plus être spécialement du dégagisme que de voter pour le RN puisque le RN est au coeur des institutions il y a même voté la loi la loi immigration notamment est apportée ou en tout cas éviter d'empêcher un certain nombre de lois de passer est-ce que ça peut évoluer de ce point de vue là ?

Une chose est certaine je pense qu'on sera tous d'accord là-dessus c'est que la translation vers la droite du champ politique des mesures politiques et du macronisme qui légitime un certain nombre de positions traditionnellement portées par Le Pen sert Le Pen ça ça légitime Le Pen grandement auparavant elle était inaudible elle était invraisemblable d'un point de vue moral et voilà maintenant qu'on adopte les solutions qu'elle proposait sur la question de la respectabilité puis j'aimerais dire un mot sur la question des luttes parce que il faut quand même ne pas se décourager totalement sur la question de la respectabilité ce que disait Gérard tout à l'heure et qui est à mon avis central et d'ailleurs son texte dans l'ouvrage le montre les députés RN apparaissent comme des gens propres sur eux comme des gens respectables comme des semi-notables bref comme des gens bien et donc qui ne peut pas apercevoir que se fait très facilement cette opération symbolique si on a voté pour des gens bien c'est que nous-mêmes on est quelqu'un de bien voilà on n'est pas des braillés nous on est des gens bien nous on sait on sait on sait se tenir ceux qu'on a envoyé là ils savent se tenir ils se tiennent et donc il faut quand même prendre l'ampleur de cette opération extrêmement fine stratégiquement qui a été développée par le groupe parlementaire du RN qui par ailleurs eu égard au financement public de la vie politique a beaucoup d'argent maintenant et donc la possibilité d'avoir un peu partout des permanents qui font du travail de terrain qui rendent des services qui clientélisent qui etc etc je voudrais revenir si c'est possible sur la question de la lutte parce que je ne crois pas tout au moins pour ce que je connais des votants RN dans mon coin c'est-à-dire en Picardie ces gens on ne les payera plus de mots on ne les payera plus de figures incarnantes il faut des actes il faut des gestes il faut des aides sociales d'urgence concrètes vite et le gouvernement n'en donne pas il appartient à ceux et celles qui se revendiquent d'une gauche sociale et qui veulent préparer l'avenir de créer des dispositifs d'aides sociales d'urgence pour ça il faut être au pouvoir pour ça il faut être au pouvoir il faut au moins dans les collectivités locales ou alors créer une sociabilité voilà alors pas nécessairement il y a deux choses à mon sens qui peuvent être faites sans qu'on se projette politiquement mais informer sociologiquement peut-être qu'on peut aider en avançant aussi des pistes la première chose si des collectifs d'aides sociales d'urgence se montent je ne sais pas comment les centres d'aides sociales d'urgence où on retrouve des coups de main qu'on se donne des outils qu'on se prête etc etc bref si les gens qui font de la politique ou qui sont des militants ont cette humilité là d'être à la portée des personnes sur les terrains qui n'ont rien pour leur donner alors dans ce cas et dans ce cas peut-être seulement le regard sur nous qui sommes appréhendés comme vraiment des repoussoirs nous c'est-à-dire les intellectuels les intellectuels et n'importe qui qui a un peu de capital culturel par exemple bon eh bien on n'aura pas la même image je dis cela parce que le mouvement des gilets jaunes a sous ce rapport constitué un moment qui aurait pu être un moment de basculement seulement il y a eu le covid après tout le monde s'est refermé et tout le monde s'est renfermé on ne s'est plus vu mais moi j'étais sur les ronds-points gilets jaunes bien et il y avait effectivement avec des gens qui votent depuis très longtemps RN de la fraternisation on pouvait se parler et il y avait un effet de politisation qui était aussi une dislocation des visions des divisions du monde entre français et étrangers parce que là la vision des divisions du monde elle redevenait entre ceux qui profitent les riches et puis nous et cette fraternisation là a été un moment où beaucoup de choses auraient pu basculer parce que mais ça suppose quoi ça suppose d'être ensemble de faire les courses ensemble de monter l'apéro ensemble de faire le barbecue ensemble de donner des services d'être là et de montrer qu'on est dans la proximité la plus complète et l'autre aspect c'est les services publics ça c'est absolument certain je crois qu'il faut qu'émerge maintenant très vite en association avec les personnes qui souffrent d'un manque absolu de services publics des élus et des conférences locales de besoin des conférences locales de besoin où les gens qui n'ont rien pourront dire ce qu'ils désirent et seront enfin considérés nous avec Claire Lemercier et Julie Gervais on a travaillé beaucoup sur la valeur du service public et pareil en septembre un second ouvrage La haine des fonctionnaires on montre quand même bien ça c'est à dire que la disparition des aides et protections collectives font que chacun se retrouve chacun seul chacun sa merde dans un sauf qui peu général dont en effet la générale se nomme Le Pen c'est une logique qui est profondément néolibérale en fait c'est le principe de la révolution régano-tachérienne très ancienne maintenant effectivement que la disparition de ces services publics effectivement vous avez publié récemment un livre qui s'appelle La valeur du service public La valeur du service public avec toujours Julie Gervais et Claire Lemercier mais je crois que si on ne parvient pas à donner des aides sociales concrètes aux personnes parce que c'est compliqué quand même il faut créer des collectifs il faut bon il faut que ça existe un peu partout il faut que bon c'est compliqué mais qu'au moins on leur redonne un peu d'estime avec par exemple des conférences locales des besoins des besoins notamment de services publics et je vous assure quand vous allez aux urgences ou les urgentistes sont des gens qui font un travail admirable mais que vous attendez 9h ce qui est le cas à Lens ce qui est le cas à Soissons quand pour prendre un rendez-vous à France service public vous le faites mais ensuite c'est à plus d'une demi-heure en voiture mais moi les gens qui vivent autour de chez moi ils n'ont pas de voiture ils sont en mobilette ils sont en mobilette ils vont là-bas ils déposent un dossier face à des personnes qui ne connaissent rien parce que c'est pas leur domaine puisque c'est un personnel d'accueil qui renvoie vers un personnel où les gens sont traités comme des dossiers on leur redonne mon voisin d'en face pour terminer excusez-moi je suis un peu long mais mon voisin d'en face il rentre l'autre jour il me dit je suis con je suis con de façon maintenant j'aurai rien bon bah la fille de la maison la France service je lui ai craché dessus je lui ai dit bah oui t'es con en plus elle travaille lui les salariés agricoles bon elle travaille comme toi etc et oui mais enfin j'y vais ça me met deux heures je reviens j'ai toujours rien ça fait trois fois que j'y vais j'ai toujours rien rendons-nous compte de désarrois dans lesquels les personnes sont plongées qu'on ne peut pas imaginer peut-être nous là entre être confronté à ce type de situation et faire le choix donc de voter pour l'extra-noite il n'y a pas un lien absolument évident et nécessaire et créer créer un type de solidarité de sociabilité qui permette d'entraîner les gens dans un sens au fond qui n'est pas justement celui de l'extrême droite c'est une stratégie qui a été évidemment celle du parti communiste à l'époque où il était un parti de masse c'était aussi une stratégie de très longue date de l'église du catholicisme voilà de Syriza de Syriza en Grèce oui au tout tout tout début de Syriza du parti des travailleurs au tout tout tout début des partis des travailleurs avant qu'il ne tourne un peu plus centre droit pourrait-on dire voilà par exemple donc c'est un travail c'est un travail capillaire c'est un travail de terrain que la France s'insoumise est ou pas en mesure de mener ou quel autre type de formation politique c'est toute la question comment dire je pense que effectivement c'est eux qui disposent le plus aujourd'hui des moyens de le faire bon ça ne veut pas dire qu'ils vont le faire ni qu'ils pourront réellement le faire en tout cas dont on peut espérer qu'ils puissent le faire on a vu aux élections qu'ils avaient réussi à mordre un petit peu sur l'abstention dans les beuliers notamment dans les populations issues de l'immigration voilà avec la reconnaissance l'intégration au programme de l'FI des discriminations la lutte contre la nécessaire lutte contre l'histoire c'est vrai vous voyez bien le problème c'est une partie de la population des classes populaires c'est une partie des couches populaires mais une partie très particulière très identifiée identifiable des couches populaires qui ne concernent pas ceux dont parlait Willy dans le nord pas de Calais ou à Roubaix ou à Lorraine il faut aussi toucher les autres c'est le problème je pense que sous ce rapport il y a deux choses qui me semblent importantes la première c'est peut-être les sociétés peuvent parfois ça va être quelque chose il y a eu un ensemble d'enquêtes qui ont été faites sur ce mouvement assez extraordinaire qu'on a raté d'une dernière façon pire politiquement en tout cas le mouvement des gilets jaunes c'était tout à fait un truc important c'est un mouvement spontané des classes populaires d'aujourd'hui pas celle que les médias ont présenté c'est pas l'ouvrier fournisse c'est pas comme ça c'est les prologes tels qu'ils sont aujourd'hui les classes populaires telles qu'elles sont aujourd'hui qu'on a présenté comme d'extrême droite au début ça n'a pas marché il s'est avéré que c'était pas le point l'extrême droite n'a pas réussi à les récupérer mais ils n'ont pas non plus radicalement à côté ça n'a pas eu de débouchés politiques que dalle c'est passé à côté ils sont passés à côté ni à l'extrême droite ni à gauche voilà donc moi je dirais voilà ça prendrait la peine de s'y intéresser quand même sérieusement qu'est-ce qu'ils disaient ces gens-là qu'est-ce qu'ils faisaient qu'est-ce qu'ils souhaitaient dans quoi ils se reconnaissaient dans quoi de quoi ils voulaient se démarquer etc c'était des enjeux tout à fait politiquement dont je parlais tout à l'heure qui sont tout à fait essentiels je ne dis pas que c'est facile mais je pense que là il y avait de façon expérimentale en quelque sorte vous voyez l'invention de ce que pouvait être une forme de représentation telle que l'église populaire telle qu'elle sont aujourd'hui pouvait tenter de s'inventer collectivement voilà donc tenir compte de ça le penser en prendre la mesure en s'en inspirer c'est à mon avis tout à fait essentiel et je pense que là il y a un enjeu tout à fait important il y a eu plein d'enquêtes beaucoup plus d'enquêtes qu'on croit et continuent de paraître certaines tout à fait remarquables je pense que voilà c'est une des choses à lire à comprendre et à méditer ça c'est une chose que je voulais dire l'autre pour s'en inspirer pour s'en inspirer pour savoir quoi dire quoi faire quoi mettre en avant quoi oublier quoi bon pas trop la ramener avec certains types de trucs etc bon si on veut être entendu tout simplement l'autre aspect qui me semble important aussi sur lequel insiste beaucoup Daniel Gaxi dans notre bouquin c'est que voilà c'est la mystification aussi de ce qu'est ce rassemblement national qui peut prétendre se donner comme un parti populaire bon quand même si on y regarde deux minutes sur ce qu'ils font sur ce qu'ils sont oui sur ce qu'ils sont c'est un angle d'attaque un angle d'attaque politique élémentaire ils sont dirigés par une fille d'eux déjà oui ben voilà il y a quand même beaucoup à dire là dessus il y a un aspect de mystification littéralement des gens mystifiés on peut se comprendre pour les raisons que je disais tout à l'heure c'est pour des spécialistes de la politique enfin on peut les éduquer un peu donc dire mais c'est quoi ce genre là c'est qui c'est qui c'est la escar je pense que c'est une chose à mon avis c'est un angle d'attaque rudimentaire mais à mon avis extrêmement utile qu'on ferait pas mal de se préoccuper c'est à dire au moins deux angles une réflexion positive sur qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui prétendre représenter les classes populaires en s'inspirant de ce qu'ils ont dit de ce qu'ils ont fait de voilà ça me semble être une chose tout à fait importante qui mérite qu'on y réfléchisse qu'on prenne au sérieux tout ça vous voyez en se nourrissant de ces vieux fantasmes machin etc ou de ces croyances enfin voilà il y a beaucoup à faire je crois en la matière et l'autre aspect c'est là pour beaucoup c'est plus simple de toute façon c'est quand même voilà c'est la critique politique c'est l'attaque politique contre ce machin c'est quoi ce truc c'est une mystification je pense que c'est important de le dire c'est une chose simple simple de toute façon enfin bon voilà il faut réfléchir il faut prendre la peine de les lire prendre la peine de voir ce qu'ils ont fait qu'est-ce qu'ils disent qui sont-ils voilà tout ça je pense que c'est voilà un angle d'attaque simple mais qui peut qui a sa pertinence je crois c'est à dire vous voyez qu'il déjoue une illusion une illusion une croyance mais qui est totalement illusoire je crois c'est un aspect tout à fait important mais qui a des effets bien réels c'est complètement catastrophique merci beaucoup merci beaucoup à l'un et l'autre pour être venu nous présenter de ce livre qui donne des clés de compréhension une quinzaine d'auteurs sociologues pour la plupart qui abordent tous les ressorts tous les aspects du vote RN dans les classes populaires à travers pardon une série d'enquêtes merci c'est la fin de toujours debout ce soir merci de nous avoir regardé nos programmes se poursuivent donc ici même que vous nous suiviez dans le flux 24-7 de youtube ou bien sur le canal 350 de la Freebox vous le savez nos programmes ne sont financés que par vous le média n'est un organe qui n'est ni gouvernemental ni patronal offrez-vous à partir de 5 euros par mois un véritable 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