Ukraine : 2025, l'année de la Paix ?

j'ouvre le second débat de ce sens public nous avons choisi vous le savez cette semaine de nous projeter vers l'actualité internationale des prochains mois après le le proch Orient les États-Unis la Chine on revient sur le conflit ukrainien ce soir l'année 2025 peut-elle être celle de la paix en Ukraine avant d' débattre première réponse en image Samia de chir bientôt 3 ans de guerre un conflit qui n'a que trop duré juge Donald Trump le nouveau président élu des États-Unis veut ramener la paix en 24 he entre entre l'Ukraine et la Russie un timing irréaliste mais il a bel et bien les moyens d'imposer des négociations en 2025 pour cet ancienne ambassadeur de France en Russie si les États-Unis réduisent leur soutien militaire keV sera forcé de discuter avec Moscou ils ont le matériel les équipements pour pouvoir livrer beaucoup de matériel en même temps et aussi accompagner un flux continu d'équipement alors que l'Europe n'a pas les moyens malgré sa Mobilis plus récente d'accompagner un effort de guerre intense de la part de l'Ukraine donc l'Ukraine n'aura pas beaucoup de choix et je crois que zkii le sait dans ces éventuelles négociations l'Ukraine ne serait pas en position de force depuis l'automne les Russes ne cessent de gagner du terrain Moscou dit avancé de 30 km carrés chaque jour et avoir repris près de 190 localités cette année ici à pokrovsk ville stratégique les habitants sont évacués avant l'arrivée des forces russes qui sont plus qu'à quelques kilomètres alors l'Ukraine est en position de faiblesse parce qu'elle perd sur le terrain et donc effectivement c'est un un élément objectif de faiblesse mais elle a aussi des atouts ces atouts c'est quand même le qu'on le veuille ou non le soutien des États-Unis parce que Trump veut la paix et il fera pression sur les sur les Russes il va leur faire accepter euh de des garanties de sécurité en béton en tout cas le les plus fortes possible pour l'Ukraine en échange de ses garanties de sécurité le président ukrainien volodimir Zelenski envisage désormais de renoncer temporairement à récupérer les territoires contrôlés par la Russie la Russie qui a déjà fait savoir qu'elle était disposée à négocier avec l'Ukraine aujourd'hui Vladimir Poutine s'est dit prêt à rencontrer Donald Trump à n'importe quel moment 2025 peut-elle être l'année de la paix en Ukraine voilà le thème de notre débat avec Christian Cambon bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes sénateur LR du valdearne envoyé spécial du président du Sénat pour les relations internationales verra grand SVA bonsoir bienvenue à vous aussi politologue spécialiste de la Russie et enseignante à à sciencepo Jérôme clège bonsoirons vous êtes enseignant prospective et stratégie à sciencepo Paris et auteur de la prospective stratégique c'est aux édition Herman évidemment Sophie dravinel est resté à mes côtés on on va évidemment ouvrir ce débat par une déclaration de Donald Trump parce que le ce qui ce qui change fondamentalement la donne sur ce conflit ukrainien c'est son retour à la à la Maison Blanche déclaration il y a 3 jours du futur Président nous allons parler au président Poutine et nous allons parler aux représentants à Zelenski et au représentants de l'Ukraine il faut arrêter ça c'est un carnage Christian la la la paix version Donald Trump risque-t-elle de se faire au dépend de l'Ukraine je vois pas très bien dans la situation présente comment l'Ukraine ne peut pas perdre à l'arrêt des hostilités dans la situation de de faiblesse dans laquelle se se trouve ce ce pays malgré l'aide des États-Unis et malgré l'aide des pays européens on voit effectivement que près de 20 % actuellement du territoire enfin je crois que c'est à peu près le chiffre qui est donné par les experts et sous contrôle des Russes qui progressivement avance la Russie paye un prix très important aussi hein bien évidemment et peut-être du reste si l'Ukraine avait eu encore les ressources militaires pour une année ou deux peut-être que les choses auraientent changé mais bien évidemment la volonté du président enfin du président élu Trump risque de faire changer les de faire changer la donne assez récemment puisqu'il a dit que c'était la première chose qu'il souhaitait régler en arrivant fin janvierou il avait dit je fer ça en 24 heur bon évidemmentou ça ça ça demandera peut-être quelques jours de plus on peut on peut et puis la déclaration de du du président Poutine qui donnait sa sa grand messe de fin d'année aujourd'hui va aussi dans ce sens car je crois aussi que la Russie peut-être on en parlera paye un lourd tribut un lourd tribut à ce conflit et notamment économique ver grand sa qu'est-ce qu'on peut retenir justement de la la la grand messe la conférence de presse annuelle de de Vladimir Poutine Poutine évoqué beaucoup de choses aujourd'hui et d'ailleurs sur le conflit en Ukraine elle a dit tout sauf contraire parce que j'ai dû écouter presque intégralement ce qu'elle disait donc oui il a dit queil est prêt en contre Trump en même temps il a dit que la Russie n'est pas intéressée dans les négociations il a déclaration sur le même sujet pourquoi il a justifié ça parce que la Russie maintenant selon lui est en position de force elle avance sur le terrain et ilelle n'est pas intéressé à à s'arrêter un moment quand elle peut gagner plus en fait et l'Ukraine selon lui est en position de faiblesse donc voilà il a dit vous voyez des choses quand même contradictoire voilà après ce qu'on peut aussi retenir de cette de ce discours c'est quand même les questions économiques qui sont très maintenant à l'agenda en Russie je crois que la majorité des questions qui ont été posées à ptin ou bon ça tombe bien on a un chapitre sur sur ce thème un peu plus tard dans le dans le débat la Russie qui revendiquait ce matin la prise de de villages dans l'est du pays on entendait dans notre sujet d'ouverture 30 km Carr gagnés par par jour en tout cas c'est ce que disent les les les Russes Jérôme clche qu'est-ce et voilà est-ce que c'est surestimé est-ce que les soldats enfin l'armée ukrainienne est aussi affaiblie aujourd'hui que qu'on qu'on le pense non pour le coup effectivement il y a eu beaucoup de propagande autour de ce conflit durant 2 ans et il faut admettre que sans doute que pendant la première année beaucoup de médias relayaient des informations qui étaient très à l'avantage de l'Ukraine et qui ont peut-être d'ailleurs desservi un petit peu l'Ukraine en présentant une vision très positive très surestimée aujourd'hui on est revenu à une certaine lucidité et il faut bien reconnaître que le rapport de force est à l'avantage de la Russie sur le terrain et qu'effectivement la Russie grignote du terrain dans le donbas kilomè kilomè Carr par kilomè Carr et qu'effectivement le temps joue à court TER j'y reviendrai pour Vladimir Poutine c'està-dire qu'effectivement à court terme sur quelques mois compte tenu effectivement de la faiblesse maintenant en terme de troupe de capacité de l'Ukraine et bien Vladimir Poutine consolide ses gains territoriaux dans le donbas et il est même plus question j'allais dire de remettre en cause la Crimée d'où effectivement les déclarations du du président zilenski qui qui serait qui serait susceptible de sursoir effectivement à sa revendication territoriale mais ça dépend de la focale parce qu'effectivement à un an ou 2 ans prês les considérations économiques comme le disait la personne à ma droite en en Russie font que la Russie n n'est plus en mesure de se moderniser et elle est passée en économie de guerre à 6 % mais en fait elle s'affaiblit considérabl pas trop parce qu' on va vraiment si S consacrer un peu plus tard dans ce débat comment atteindre la paix écoutons ce qu'on disait voladimir zelensk c'était mardi lors d'une conférence de presse commune avec le président polonais Donald Tusk nous tous en Europe avons besoin non seulement d'une pause mais aussi d'une position commune forte de tous les partenaires et nous avons besoin d'une paix réelle il rajoute le plus important c'est qu'il s'agit d'un type de paix qui peut-être atteint par la force c'est important dans dans ce que dit volodimir ZK atteindre la paix par la force ça suppose que l'Europe se substitue je sais pas si c'est possible aux États-Unis si les États-Unis réduisent les livraisons armean Cambon par que voilà ce que dis zenski il faut qu'on reste fort quoi effectivement enfin on ne sait pas très bien comment le problème va être pris une fois que Donald Trump va être aux affaires parce qu'il y a des déclarations qui sont dur reste parfois assez contradictoires ça vient d'être dit moi je me trouvais avec une délégation il y a 8 jours à Washington pour le fameux forum atlantique de l'OTAN le message a été très clair si vous voulez que les États-Unis continuent à participer à l'OTAN il va falloir payer beaucoup plus cher on nous a quand même monsieur brezansk le fils du célèbre brezansk de l'époque a quand même donné un chiffre de 3 et demi à 4% du du PNB de chaque pays ce qui représenterait un effort de près de 30 milliards pour la France au jour d'aujourd'hui il faudrait rajouter 30 milliards aujourd'hui on est on est à 2 % quoi c'est on est on est à 2 % oui on va faire globalement c'est comme ça mais donc ça nécessiterait dans les temps tout à fait charmants pour nos finances que nous connaissons remettre rien que pour la France 30 milliards dans dans dans cette affaire donc c'est une problématique qui est important comment les choses vont évoluer je pense qu'il y aura assez rapidement un sommet de l'an avec le le président qui aura pris ses fonctions mais la paix par la force oui mais les Européens ont quand même ne sont pas certains que les forces soient peut-être un peu au-delà de ce qu'ils sont en mesure de faire est-ceon est-ce qu'on peut imaginer Jérôme cl une sorte de de de gel du conflit totalement on parle de paix en 2025 il y aura probablement pas de paix réelle en 2025 si on met vraiment ce que l'on doit mettre derrière le mot paix en revanche il est probable effectivement qu'on s'achemine au terme de négociations qui ont commencé dans les fait mais pas effectivement officiellement qu'on s'achemine vers un gel du conflit et la question de ce gel repose me semble-t-il sur sur trois volets trois pôles qui sont le premier effectivement les concessions territoriales que l'Ukraine devra faire d'une façon ou d'une autre voilà le deuxième pôle ça va être les garanties de sécurité que d'un côté la Russie sera susceptible d'accepter et de l'autre et c'est le troisième pôle que les Occidentaux seront susceptibles de fournir avec et là le dialogue va forcément se durcireir d'une façon ou d'une autre sur le plan transactionnel entre Trump et les Européens c'est qui fournit ses garanties de sécurité Trump a dit qu'il ne mettrait pas au pot aujourd'hui zelenssk le président Zelenski a quand même réaffirmé que l'Europe ne suffirait pas à assurer ses garanties de sécurité et quand on se tourne vers l'Europe en réalité on est obligé de se tourner vers les armées capables et volontaire d'assurer cette sécurité et donc il y a pas énormément de pays pour le faireensk demande en contrepartie d'un d'un gel et effectivement de territoire perdu de que son pays intègre l'utant Christian Cambon oui si vous voulez le problème est assez complexe parce que ou bien on va vers l'arrêt des combats c'estàdire le feu ou bien on va vers une solution de paix si c'est dans le comme son nom l'indique le CC le feu c'est une c'est une étape temporaire et ça veut dire que le conflit peut redémarrer parce que je pense que dans la pensée de Monsieur Poutine et de nombre de des dirigeants l'affaire de l'Ukraine ne serait pas réglé dans la situation actuelle on connaît bien les intentions euh de de de de la Russie ce serait un tout autre débat mais je je je pense effectivement que il faudra bien sûr faire attention aux conditions dans lesquels le CESS le feu pourrait se se mettre en place c'est la première étape il y aura pas un traité de paix euh dans l'immédias bien sûr euh veraneva il il y a cette pression subie par volodimir Zelenski de la part de de Donald Trump dès aujourd'hui mais alors il y a une autre pression qu'il faut peut-être aborder c'est celle de de la population ukrainienne comment la population ukrainienne reçoit l'idée de euh voilà que que leur pays entre à une table de négociation éventuellement perd 20 % du territoire ou renonce peut-être temporairement à 20 % du territoire comment ça s'exprime ça aujourd'hui la poation ukrainienne bien sûr est très fatiguée de la guerre il vivre sous les bombardements pendant 3 ans déjà bien sûr il y a une fatigue et même les sondages montrent que le volet aussi des négociations est très maintenant discuté dans la société ukrainienne après souvent je trouve qu'on déforme un peu les les sondages en Ukraine et les propos même de Zelenski parce que les Ukrainiens en disant qu'ils sont prêts aux négociation en même temps ils disent qu'ils ne sont pas prêts à céder les territoires officiellement par qu'effectivement le le feu peut peut inclure le le gel du front mais ça veut pas impliquer le reconnaissance officielle des acquis territori c'est on gelle mais c'est temporaire et on un processus de négociation de de de longue durée donc vous diriez quoi il y a une pression populaire pour vis-à-vis de du du président ukrainien pour qu'il ne s'oit pas forcément à la table négociation malgré la fatigue ressentie par le par le peuple ou pas non non non il à mon avis les Ukrainiens comprennent que c'est possible de négocier maisou trouver une telle solution qui effectivement va garantir que Poutine va pas va pas avancer et c'est ça d'ailleurs le problème parce qu'on pense que Trump a le levier sur Zelenski à cause de l'aide très significative de des États-Unis mais quel levier il là sur Poutine pour arrêter Poutine pour qu' qu' qu'elle accepte le C feu et qu' qu'elle ne continue pas l'agression ici il a pas tant que ça de de levier alors justement dans dans dans dans les atouts que voladimir Zelenski a dans dans son jeu il y a ces territoires autour de la ville de course donc on est sur le territoire russe offensive lancée par l'armée ukrainienne c'était l'été dernier c'était au début du mois du mois d'août et lors de sa conférence de presse Vladimir Poutine s'est engagé à reprendre cette TER écoutons nous allons les mettre en échec dans la région de courks absolument mais pour ce qui est de vous donner une date précise je suis désolé je ne peux pas le dire maintenant je peux seulement imaginer il y a des projets les forces armées ukrainiennes n'avaient aucun intérêt militaire à pénétrer dans cette région elles n'y tiennent plus et ils jettent leur meilleur groupe et unité d'assaut à l'abattoir voilà ce qui se passe alors est-ce que c'est vrai ça déjà est-ce que c'est sont les meilleures troupes ukrainiennes qui qui sont engagés autour de course j'allais dire malheureusement tout n'est pas faux dans ce que dit Vladimir Poutine c'est qu'effectivement la Russie a gagné elle gagnait déjà du terrain dans le donbas mais elle a renforcé ses gains dans le donbas cons alors est-ce qu'il y a un lien de cause à effet en tout cas il y a une corrélation consécutivement à cet assaut de de course que à l'été dernier et cette assaut en effet militairement ne représente absolument aucun intérêt en revanche sur avoir un levier de négociation SAF avoir effectivement sur le plan symbolique déjà parce que ça a sérieusement quand même entaché j'allais dire l'image de la Russie que d'être pénétré sur son territoire alors qu'elle est une puissance nucléaire on a beaucoup glosé là-dessus et puis en effet ça fait une monnaie d'échange contre effectivement les territoires perdus dans le donbas mais mais si on réfléchit vu la la le nombre de kilomètres carrés perdu dans le donbas possiblement parce que il y aurait une forme d'affaiblissement du côté ukrainien des défenses dans le donbas lié justement à cet assaut à course est-ce que ont perdu plus de territoire dans le pour en avoir gagné un sûr que ce soit véritablement rentable en revanche sur le plan stratégique ça peut faire durer les négociations parce qu'effectivement Vladimir Poutine ne se satisfera pas d'un gel du conflit tant qu'il y aura des Ukrainiens sur le territoire russe et au pourtour de les nég et part à avantage par que fais elle peut obtenir sans doute plus de plus de de concession de la part de l'Occident et de l'aide occidentale pour arriver à renforcer le rapport de force et avoir de meilleures garanties de sécurité Caou dans la chaussure pour tout le monde dans ces combats aour de cour on trouve plusieurs milliers de soldats nord-coréens on va en parler tout de suite avec Steve Jourdin rebonsoir soldats qui ont été nord-coréen qui ont été envoyé en Russie pour appuyer évidemment l'armée russe et ils essuient des pertes oui au moins 100 d'entre eux auraient été tués depuis le début du mois information donnée par les États-Unis confirmé par l'armée ukrainienne qui précisait mardi que les soldats nord-coréens participai actuellement à des opérations militaires précisément dans la région russe de courks occupée par Kiev on va voir les toutes premières images de ces soldats elles ont été publiées cette semaine par vlodimir Zelenski sur son compte telgram il s'agirait de soldat qui tente de se cacher derrière un arbre c'est un peu flou mais enfin voilà c'est c'est ce qui a été publié par la présidence ukrainienne d'autres images ont également été publiées sur les réseaux sociaux alors que l'armée ukrainienne pointe du Doig l'implication de plus en plus concrète de pionyang dans les combats écoutez depuis 3 jours l'ennemi mène des opérations offensives intensives dans la région de Kursk en utilisant activement des unités de l'armée nord-coréenne les mercenaires nord-coréens ont déjà subi de lourdes pertes les soldats Ukrainiens maintiennent ferme leur position détruisant le personnel et l'équipement de l'ennemi que saiton précisément de l'implication de ces soldats nord-coréens sur le terrain peu de chose Thomas ça fait pourtant 2 mois déjà que l'Ukraine accuse la Corée du Nord de déployer des troupes pour prêter main forte à l'armée russe selon les calcul du Pentagone il y aurait 11000 soldats sur le terrain d'autres sources vont jusqu'à 100000 soldats nord-coréens difficile de savoir précisément les services de renseignement Ukrainiens affirment que ces troupes font partie des soldats d'élite du régime de pionyang elle serait entraîné à l'infiltration au sabotage des infrastructures et aux assassinats oui et on se demande évidemment pourquoi la Corée du Nord aide ainsi la Russie l'argent notamment Moscou prait chaque mois 2000 dollars par soldat selon seou mais c'est aussi un moyens pour la Corée du Nord d'obtenir une aide en matière de technologie militaire la Russie apporterait ainsi selon l'OTAN un soutien au programme nucléaire du régime et puis inversement Thomas pourquoi la Russie a besoin de la Corée du Nord dans sa guerre contre l'Ukraine on va voir c'est chiffre actuellement 1000 soldats russes sont tués ou blessés en moyenne chaque jour pour soutenir l'effort de guerre Moscou recrute 20000 nouveaux soldats par mois le problème c'est que ces nouvelles recrues n'ont jamais participé à des combats au sol les soldats nord-coréens sont donc censés palier ce manque d'expérience et compenser les nombreuses spes sur le le terrain depuis 2022 selon les États-Unis 600000 soldats russes ont été tués ou blessés dans les combats en Ukraine merci beaucoup Steve Christian como est-ce que c'est aussi un un signe de faiblesse de la Russie de devir faire appel à des soldats nord-coréens quand même indiscutablement c'est il y a il y a il y a deux conséquences d'une part c'est un signe de de faiblesse parce que si vous faites appel à une des troupes étrangères ça veut dire pour l'opinion mondiale qui est maintenant au courant que vous n'avez plus tout à fait les moyens et je rejoins ce qui a été dit tout à l'heure à savoir que la crise économique fait que les tensions ne sont pas si minces que cela en Russie et que l'opinion publique n'accepterait pas la mobilisation générale qui serait les les lest par ailleurs je pense que Monsieur Poutine prend une grave enfin porte une responsabilité tout de même d'internationalisation du du conflit parce que lorsque la Corée du Nord vient s'entraîner en quelque sorte en Russie à à combattre ce qu' n'avait pas fait depuis fort longtemps comme par hasard ça crée aussi des tensions dans la péninsule coréenne et on a vu du reste qu'il y a de l'agitation y compris parlementaire euh en Corée tout ça intrigue et laisse à penser qu'il peut y avoir un risque d'internationalisation au cas où par exemple la Chine prendrait desinitiativ sur taiïwan enfin on on voit un enchaînement qui est assez inquiétant me semble-t-il et c'est un signe à la fois de faiblesse mais aussi un risque supplémentaire pour une extension de de ce conflit à d'autres pays veraneva comment les les Russes sont informés de ce qui se passe autour de courses que de la présence de ces soldats nordcoré voilà comment c'est finalement utilisé par par Vladimir Poutine les Russes ont formé très peu sur cet aspect là mais il faut tenir en compte que quand même la société russe vit vit dans une boule informationnelle et la plupart ne s'intéresse pas du tout à cette guerre la plupart la plupart des Russes il vit dans dans une monde peu parallèle où ils s'intéressent à leurs problèmes économiques à la survie finalement parce que la situation économique effectivement est est compliquée donc il s'intéresse pas mais il y a une une minorité active euh 10 % à peu près quand même les gens qui sont impliqués dans cette guerre don par exemple les membres de famille sont envoyés comme des mobilisés donc ils suivent un peu quand même la l'actualité et il y a le débat sur la présence des des troupes étrangères finalement sur le sol russe pour la protéger parce qu'il faut il faut se rappeler que Poutine essayit de présenter cette guerre comme une guerre patriotique qui défend la Russie mais on voit que même pour protéger le le sol russe finalement il n'y a pas assez de volontaires et des gens qui sont prêts à y aller pour risquer sa vie je suis très surpris de ce que vous dit c'estd quand même le fait que une partie du territoire russe a été envahi par des Ukrainiens et ne soit plus sous contrôle de de la Russie c'est pas enfin ça n'intéresse pas une grande partie de de de l'opinion publique russe c'est tout un paradoxe de des société sous les régimes autoritaires parce que pendant des années Poutine cultivait dans la société russe l'idée de d' russe apolitique en fait si vous demandez les Russes qu'est-ce qu'ils pensent aujourd'hui de ce qui se passe en Russie avec Poutine avec la guerre ils vont vous dire je suis hors la politique c'est une formule qui est très répendu donc finalement ça s'est rettourné contre lui quand il voulait mobiliser la population et a a l'a motivé pour défendre la Russie au donbas comment il le présentait après même sur le sol de la Russie elle-même finalement les gens étaient très très apaathiques et ne voulaient pas il participai comme dans une grande guerre patriotique ou je voudrais quand même vous entendre sur les ces soldats nord-coréens parce je est-ce qu'il parlent russse comment ils sont intégrés à un commandement commun enfin je sais pas quelle efficacité ça peut avoir vous avez mis le doigt sur la difficulté qui fait que vladimirtin nous a dit à l'instant qu'il ne pouvait pas dire quand il allait retrouver les les les localités prises au pourtour de course parce qu'en réalité pour l'instant c'est quand même d'une efficacité très limitée en fait l'interopérabilité de ces deux forces les forces russes d'un côté et les forces nord-coréenne de l'autre est quasiment inexistante il y a déjà effectivement la question de la langue il y a la question des doctrines de combat il y a la question de l'entraînement aussi qui effectivement sont c'est une armée j'allais dire à benénicio hein qui débute he qui qui n'a jamais fait la guerre et il y a des problèmes de coordination tels qu'en fait on enregistre actuellement beaucoup de tir fratricides si on peut dire effectivement qu'il y a qu'il y a lien au moins oui sont frères d'armes effectivement donc il y a des tirfatricides entre la Russie d'une part et les Nord-Coréens de l'autre donc pour l'instant donc parmi les Nord-Coréens tué dont on parle il y en a une partie qui a étéit parus exactement donc l'efficacité pardon donc l'efficacité est effectivement très limité donc effectivement c'est un constat de faiblesse et qui d'ailleurs est prolongé par ailleurs sur le plan internationale quand on parle d'internationalisation du conflit euh la perte de la Syrie aujourd'hui c'est aussi une faiblesse russe un mot rapide parceil reste de deux grands thèmes vraiment passionnants la la guerre informationnelle et on va en parler avec Sophie et puis la question économique vous l'avez un peu abordé les uns et les autres je ne l'oublie pas on y reviendra Christian cbon non je voulais dire ce ce qui est intéressant ce que notent les observateurs qui suivent effectivement ces nouveaux développements du conflit avec la présence des Nord-Coréens c'est que ce sont des soldats qui ne savent pas se battre dans ce genre de conflit alors ils subissent paraît-il des des pertes importante parce que il se déplac en milieu dé couvert ce que les soldats russes ne font pas et donc il y a quelques faits qui ont été rapportés sur la manière dont les drones les font les attaques avec des pertes très importantes parce que on n pas dû leur apprendre comment tout ça se se passait en plus c'est pas le même climat c'est pas la même languein vous voyez il y a énormément de difficultés c'était une décision qui est assez étonnante et dont il faut tenir compte tout de même le destin de ces sol d'un nord-coréen qui vivent dans dans une des pires dictatures depuis leur naissance et qui se retrouve à aller mourir sur un dans un pays qu'il connaissent pas et sur un qui connaissent pas bref on va parler avec vous Sophie de d'un autre thème très important la guerre informationnelle elle se déroule sous nos yeux Thomas sur nos écrans c'est de l'ingérance numérique si l'axe d'influence sinorus est identifié la Rost engagé la vigilance reste de mise en France en particulier il faut écouter le ministre des Affaires étrangères démionnaires Jean-Noël Barot Thomas d'ailleurs il a lancé des alertes devant la commission des affaires étrangères de l'Assemblée mercredi ce mercredi il a en effet appelé les créateurs de contenu comme leurs abonnés à la plus grande vigilance sur ces menaces qui pèsent sur notre débat public alors les influenceurs sont-ils toujours plus toujours de plus en plus influencés euh selon l'édition du monde du 18 décembre renseigné par le renseignement français plus de 2000 producteurs de contenu européens auraient été contactés par Le cremelin c'est en 2022 mais c'est encore aujourd'hui pour diffuser du contenu prorusse une vingtaine d'entre eux dont neuf Français auraient accepté le marché oui et et c'est pas simplement enfin c'est pas une influence mineure quoi non pas du tout parce que des élections récentes en Europe nous en ont donné la preuve en Moldavie et évidemment en Roumanie là-bas l'opération de déstabilisation de l'élection présidentielle du 24 novembre dernier a fonctionné elle a débouché sur l'annulation du premier tour du scrutin des vidéastes sur le réseaux sociaux TikTok avait été rémunéré pour diffuser massivement des vidéos favorables au candidat nationaliste Kaline georgescou soutient du maître du kremelin est arrivé en tête par surprise la Roumanie a ensuite accusé un acteur étatique message cibilin tourné vers la Russie et la Commission européenne et ben de son côté elle a annoncé mardi l'ouverture d'une enquête contre TikTok soupçonné d'avoir manqué à ses obligation et ouvert la porte à de possibles manipulations russes présidente de la commission hurcela vanerlen a appelé à agir rapidement et fermement TikTok de son côté qui revendique 1 milliard d'utilisateurs dans le monde dont 175 millions en Europe juge solide ses efforts contre la désinformation Christian Cormon ce nos nos démocraties attaqué o elles apprennent à se défendre contre ces nouvelles ingérences de l'ingérence il en a toujours eu mais c'estes une nouvelles formes d'ingérence je pense d'abord que nos démocraties n'ont pas cette culture n'ont pas cette culture deingérance et c'est aussi l'une des valeurs de la démocra d'accepter toutes les opinions par ailleurs faut pas oublier que quand même il y avait il n'y a pas si longtemps des relations qui étaient assez chaleureuses avec la Russie et il y a toujours eu y compris dans la vie politique française des des des personnages des des hommes politiques femmes politique qui était proche qui allait nous-même au Sénat moi je me souviens de mission et du rapport que j'ai cossigné avec mon collègue russe on croit rêver de ce qu'on a pu écrire car sur les si grands chapitre en français et en russe que nous avons écrit il y avait des points il y avait des points d'accord sur le plan culturel sur le plan universitaire sur le plan spatial sur la la lutte contre le terrorisme bah c'était il y a 5 ans c'était seulement il y a 5 ans c'était tout à fait récent et il y avait une relation et donc il y a toujours eu entre la France et la Russie j'allais presque dire de manière historique des relations ce qui fait qu' qu'il n'y a pas non plus il y a pas une une il y avait il n'y a pas cette culture au sein des médias ou au sein de la classe politique ou de la classe économique donc c'est important de tirer la oui c'est important alors on commence à le faire notamment avec l'institution de virginom qui est maintenant cette institution qui est sous l'autorité du Premier ministre et qui a pour qui a pour mission de détecter j'allais presque dire le vrai du faux pour faire pour pour faire simple et pour dire voilà ce que vous pouvez voir sur un réseau sur tel ou tel réseau et notamment sur TikTok est absolument faux voilà pourquoi mais on je pense qu'il y a notamment au niveau des chefs d'entreprise des acteurs économiques aussi il y a toute une culture à à à acceptter à prendre en compte pour faire face à toutes ces informations si on si on se positionne côté russe Jérôme cl de quel moyens il dispose pour mener cette guerre informationnelle alors le premier d'entre tous en fait c'était celui de de Wagner Wagner la société maire initialement et et encore aujourd'hui c'est quand même la fameuse fermatrol comme on l'appelle de Saint-Pétersbourg et qui peut comme ça mettre en place un certain nombre de dispositifs notamment des Dopple gangers c'est ce que vous avez évoqué c'estàd cette capacité à émuler à simuler un grand quotidien national alors le Figaro le monde par exemple et puis dans concret de faux exactement et fort bien fait si vous regardez où vous mettez en scène des leaders européens qui critiquent par exemple volodimir Zelinski voilà ça c'est pour créer des tensions entre entre des des alliés de fête au moins par l'aide qui est apporté ou de la même façon vous pouvez effectivement arriver à jouer sur les processus électoraux donc là ça va être beaucoup plus a mais c'est deux façons d'agir dans le cadre de la guerre hybride sur le champ informationnel qui est majeur ce champ informationnel c'est sans doute celui qui a été en plus du terrain naturellement et on n'oublie pas les victimes sur le terrain mais le champ informationnel ça sans doute était central dans cette guerre c'est grâce à ça que Vladimir que pardon voladimir Zelenski a pu lever l'aide en scénarisant la résistance aux premières semaines du conflitou dès le premier jour et c'est sans doute l'action majeure pour la Russie s'agissant d'ESS de saperer un peu les forces morales pour parler plus largement de tout l'Occident en ayant bien identifié que la force morale c'est sans doute la faiblesse des démocratie dans des guerres de haute intensité où il y a beaucoup beaucoup de morts allez il nous reste une dizaine de minutes et elle promett d'être passionnante puisqu'on va effectivement parler de du du du des conséquences économiques de la guerre elle coûte cher aux Ukrainiens évidemment mais elle coûte cher aussi aux Russes Verona à quel point l'économie russe souffre aujourd'hui notamment des sanctions mais pas que il souffre beaucoup je trouve même si Poutine essaie de le cacher de CER cacher les problèmes par les par la manipulation des chiffres macroéconomiques par par exemple souvent il évoque le taux de croissance de la Russie qui est à peu près 3 4 5 % selon différents estimations mais ça c'est trompeur en fait si vous regardez le taux de croissance par exemple de la Corée du Nord ça va être aussi 3 ou 4 % mais qu'est-ce que ça nous dit sur l'économie sur l'économie il y a l'ensemble quand même des des choses qui peuvent nous dire par exemple effectivement il y a une enlation qui est galopante en Russie notamment sur les produits alimmentaire certains certaines prix sont doublé et triplé je parle pas des des voitures des appartements elles sont devenu presque euh inabordable inabordable voilà merci pour pour les Russes ça ça commence à quand même chauffer la société les c'est beaucoup discuté sur les r sociaux ou l'autre exemple c'est le T directeur établi par la Banque centrale russe qui est aujourd'hui à 21 % c'est le maximum dans l'histoire russe après après après le après la Chout de l'Union soviétique ça fait que les crédits aujourd ça ve dire qu'on emprunte à à des T à des taux faramineux quoi 30 % pour acheter un appartement qu t France on se PL à 3 % bref on est à 30 % ça donne des crédit pour pour les l'achat d'appartement à 30 % mais pas que ça quand même il faut penser aussi au business le business aussi pour emprentter de l'argent c'est c'est le même les mêm tau de pour une entreprise emprunter de l'argent c'est c'est devenu très très compliqué comment les le business peut se développer avec les conditions comme ça elle peut pas s'investir et planifier son futur même pour 2025 alors c'est très intéressant parce que Christian comon c'est c'est donc une Russie économiquement affaiblie qui viendrait s'asseoir à une table de négociation c'est c'est un élément quand même important à à prendre en compte quoi ça ça devient effectivement un des éléments qui doit être qui doit être envisagé pour la réglement pour le le règlement du conflit je pense effectivement que les les conséquences de la crise d'abord il y a les sanctions faut pas oublier aussi qu'il y a beaucoup de sanctions qui mais on a dit qu'elles étaient peu efficac ou pas efficac c'est pas vrai parce que je pense qu'il y a aussi eu une capacité de résilience de la de la Russie qui a su recréer par exemple un certain nombre de filière souvenez-vous lorsque les premières sanctions sont tombées notamment sur l'agriculture qui a beaucoup pénalisé nos agriculteurs français hein la filière de la pomme la filière avière et cetera et bien des des des filières de production se sont créées à partir de moyens qui n'existaient pas à l'époque donc il y a ça ça a provoqué si vous voulez quand même un un moyen de résistance par rapport à ces sanctions mais elles finissent par provoquer un certain nombre de conséquences très lourdes et y compris maintenant sur tout ce qui concerne l'industrie de l'armement parce que il y avait aussi des échanges qui intervenaient entre les pays sur les pièces les plus sensibles tout ça est absolument coupé bien sûr ça crée des conséquences vous l'avait évoqué tout à l'heure Jérôme sur sur la temporalité c'est la Russie peut-elle économiquement supporter une nouvelle année de guerre une année supplémentaire de guerre c'est difficile à dire une année ou deux années c'est difficile à dire mais en revanche ce qui est c c'est que les les sanctions économiques ont été efficaces sont efficaces à moyen long terme s'agissant de la modernisation de l'économie russe qui est impossible et en effet l'économie de guerre russe fonctionne parce qu'elle a réussi à contourner les sanctions sur les approvisionnements directs en semionducteur notonapant notamment grâce à l'aide chinoise grâce à à l'azerbaidan ça veut dire il y a des P il y a des pans entiers d'activités qui sont qui sont en sommeil faut imagine ce que ça alors là peut-être plus à moyen et long terme pour l'économie russe l'affissement donc cette capacité cette résilience en fait cette capacité à à revenir à une situation hantée et à reprendre son évolution telle qu'elle aurait dû la connaître s'il y avait pas eu les sanctions s'il y avait pas eu la guerre avec une partie effectivement des ressources qui sont accaparé par la guerre c'est quand même 6 % voilà donc on est déjà en économie de guerre en Russie et bien tout ça ça grève évidemment le futur si vous adjoignez à ça en fait le contexte international qu'on a évoqué et qui est lié aussi cette capacité en fait à venir en aide à son allié syrien et donc la la perte des mers chaudes de l'accès aux mers chaudes si vous ajoutez les 1000 voire 1500 km de côte autanienne en plus que la Russie si je puis dire a gagné dans ce conflit-là en réalité vous ajoutez la la données économique la Russie à l'échelle des 2 ans a perdu cette guerre et c'est une focale qui n'est pas du tout j'allais dire détournée en réalité le donbas les quelques centaines de kilomètres carrés qu'elle a gagné dans le donbas par rapport à l'état de fête de 2014 lui coûte ces trois éléments autaniens en terme d'alliés dans les mers chaudes en Syrie et puis effectivement son économie qui est en berne comme ça a été fort bien rappelé on est veraganeva dans un pays alors autocratique ou dictatorial donc il y a il y a pas ou peu de manifestation mais mais il y a est-ce qu'il y a quand même voilà face à cet affaiblissement face à cette économie de guerre qui prend de plus en plus de place voilà des des signaux de de grogne de de ou de révolte populaire ou alors ça n'existe pas parce qu'il y a bulle informationnelle dont vous parliez tout à l'heure pas facile à détecter parce qu'effectivement tous les voix dissonnantes sont muselé aujourd'hui en Russie mais on voit quand même les inquiétudes des gens par rapport effectivement à sitation économique il faut aussi par exemple rappeler une autre fait c'est la dévaluation du rouble en 2024 rouble a perdu 25 % de sa valeur et la Russie il faut il faut aussi aussi aussi se rappeler de cela euh dépend beaucoup euh des des importations en fait pas que à des importations que qu'elle fait de l'Occident parce que quand même elle contend les sctions et elle achète aussi de l'Occident mais aussi de la Chine et le rouble a été dévolé aussi par rapport à à Yan donc c'est ça aussi le un des facteurs qui beaucoup qui enquiète les Russes parce que si vous si vous mettez à la place des Russes la dévoluation des roubles ça rappelle quoi ça rappelle les années 90 en fait le chaos le la destruction du pays le moment la crise la plus grave que les Russes ont vécu depuis ces dernières 30 années et et qui mènera à la fin de la décennie à l'arrivée au pouvoir de V exactement exactement mais quand même qui était en signal dans d'une grise très très grave que les Russes veulent jamais vivre à nouveau et d'ailleurs Poutine quand quand il justifier en fait tout ce qu'il faisait depuis ces 30 ans en Russie souvent il disait je fais tout ça pour ne pas revenir dans les années 90 sauf que en réalité on voit beaucoup de signneux qui enquiète la société donc voilà mais pour l'instant juste pour finir euh il y a l'espoir dans la société russse dans les élites qui est beaucoup promus par la télé qui dit que avec l'arrivée de Trump avec la faiblesse de l'Occident cette guerre sera bientôt finie tous les problèmes seront finis les les sanctions seront seront levées et on va vivre comme comme avant donc pour l'instant je trouve que si l'Occident continue à à faire la pression sur l'économie russe sur le régime les inquitudes peuvent monter par contre si c'est l'enverse effectivement ici Poutine pe peut s'en sortir Christian Cambon j'imagine enfin vous vous projetez dans des votre travail c'est de de d'imaginer l'avenir d'anticiper l'avenir est-ce que vous vous projetez dans une Russie sans Poutine est-ce que dans dans les dis dans les stratégies dans les discussions évocation avec des experts c'est c'est quelque chose qui est abordé ou alors vous dit ça sert à rien de perdre tempé d'abord comme tout dirigeant mondial Vladimir Poutine a une durée de vie politique j'entends limitée il un peu plus 70 ans donc voilà moi JEI si vous voulez dans dans nos réflexions on se projette dans dans une réalité qui est tout aussi intéressante c'est le fait que la Russie restera toujours la Russie ser géographiquement vous ne la déplacerez jamais donc quelque part à la fois il y a une très grande inquiétude dans cette négociation savoir quelle quelle physionomie l'Europe va dans dans quelle physionomie l'Europe va se retrouver mais il y a la volonté que l'on a nous la France en tous les cas le rôle qui qui nous est imparté à nous c'est d'essayer de de de travailler pour la paix et de garder un fil conducteur avec un pays qui un jour ou l'autre comprendra peut-être que des erreurs ont été commises et qui redeviendra la Russie quielle a toujours été qui est quand même un très grand pays à l'échelle du monde il faut pas retirer cette cet élément et c'est aussi parfois notre rôle de se projeter dans un temps plus léger et plus pafique et ben voilà sera le dernier mot de de de ce débat et et ça fait du bien aussi merci à tous Jérôme cl voilà la prospective stratégique publiée aux éditions Herman merci à tous encore une fois c'était la dernière émission en direct de cette année 2024 je voudrais remercier toutes les équipes techniques et éditorial de public Sénat un merci tout particulier à perine tarno la directrice de l'information et puis à l'équipe de sens public Elsa dariola la ré actctrice en chef haute fuel et louisrich chargé de la programmation zoemikonda notre stagiaire talentueuse merci encore à toutes et à tous de m'aider tous les jours à faire de cette émission on peut le dire on va se se tresser les lauriers et un succès donc on est assez content on est assez content de le dire voilà merci encore d'y participer régulièrement demain votre rendez-vous dans la Matina lauian Montini reçoit le philosophe Pierre Henri tavoyot merci encore à toutes et à tous de votre fidélité et à l'année prochaine [Musique]