Quelles ruines laisserons-nous derrière nous ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta

Vous

dire que Versailles menace ruines, c'est vous dire

que

la culture occidentale est sur le point de perdre un de ses plus nobles fleurons. Ce n'est pas seulement un chef-d'oeuvre de l'art qu'on peut craindre de voir disparaître, mais en chacun de nous, Français, une image de la France

qu

'aucune autre ne saurait remplacer. Nous ne pouvons imaginer la France sans Versailles,

pas

plus que nous ne pouvons imaginer la Grèce sans le Parthénon, l'Egypte sans les pyramides.

C

'est une information parue hier dans le journal Le Monde, loin de la voie et de l'appel d'André Cornu qui s'inquiétait de la sauvegarde du château de Versailles en 1952. Dans cet article du journal Le Monde, selon plusieurs études parues en cette rentrée, les bouleversements climatiques mettent en péril notre patrimoine culturel. Château de la Loire, forteresse littoral, Mont-Saint-Michel, ces monuments sont aux premières lignes de la montée des eaux, des sécheresses, des mouvements de l'argile et des sols, du risque d'incendie. Et voilà donc une ironie de notre temps.

Ces édifices préservés à travers les siècles pourraient devenir les ruines les plus saisissantes de notre ère climatique, mais ils n'en seraient pas les seuls. Les ruines anciennes ou modernes habitent nos paysages. La guerre en Ukraine ou à Gaza en produit chaque jour de nouvelles. Et de Pompéi à Tchernobyl, il semble que nous aimions visiter les villes fantômes et que nous y cherchions peut-être des leçons attirées pour le futur. Alors, à l'heure du réchauffement climatique, les ruines ont-elles encore quelque chose à nous dire ? C'est le débat que nous vous proposons dans cette première partie de questions du soir.

Et

pour en parler avec nous, trois invités, Alain Schnapp, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, archéologue, professeur émérite à l'université de Paris 1, auteur il y a quelques années d'une histoire universelle des ruines qui avaient paru au Seuil. Et je tiens à remercier nos amis d'ici Braise Isel pour cette mise en contact et ce duplex. Avec moi en studio à Paris se trouve Gaspard Koenig. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes romancier, philosophe, auteur, vous venez de faire paraître de Consono aux éditions de l'Observatoire, qui est une promenade philosophique, on pourrait peut-être l'appeler comme ça, dans cette ville du nord de l'Italie, surnommée le Las Vegas italien, de manière peut-être un peu publicitaire, qui a été abandonnée et où semble-t-il, vous allez nous le dire, la forêt a très vite repris ses droits. Et enfin, Paul Landor, bonsoir.

Bonsoir.

Vous

êtes architecte, professeur à l'école d'architecture de la ville et des territoires Paris-Est, auteur de post-démolition l'architecture face aux nouvelles ruines. C'était chez Building Books l'année dernière. Merci à vous trois d'avoir accepté cette invitation. Alors, je voudrais commencer peut-être par un tour de table. Gaspard Koenig, est-ce que nous sommes dans un temps particulier, un

temps

spécifique de la ruine ? D'abord, on les voit beaucoup, les ruines. Et moi, ce qui a un peu motivé ce livre, c'est de voir les ruines de la guerre qui, au-delà de la tragédie humaine, montrent des tas de béton. On estime qu'aujourd'hui,

il

y a 4000 tonnes d'artefacts construits par êtres humains sur la planète. C'est-à-dire que tout ce qu'on construit a dépassé en poids l'ensemble de la biodiversité, de la vie sur Terre.

Et

donc, la question qu'on a en droit de se poser, c'est qu'est-ce qu'on va faire de ces ruines ? Et est-ce que, quelque part...

Est

-ce

que c'est

parce que ces

artefacts, pour vous, sont condamnés à devenir nécessairement des ruines

?

C'est surtout que ces artefacts sont d'énormes erreurs pour la plupart d'entre eux, les erreurs du XXe siècle. Et donc, est-ce qu'elles sont là pour toujours, ces erreurs ? Est-ce qu'on a constitué une couche géologique qui serait absolument éternelle ? Ou est-ce qu'au contraire, il y a une perspective d'effacement ? Est-ce que le processus de la ruine et de la mise en ruine

fait

que, si l'humanité s'arrêtait demain, eh bien, assez rapidement, et à quel rythme, selon quel processus et quelles leçons peut-on en tirer, tous ces immeubles dévastés, toutes ces villes vidées, avec la décroissance démographique qui s'annonce, seraient rendues, alors à la nature,

c

'est un bien grand mot, mais enfin,

en

tout cas, conquises par le vivant ? Et comment, et est-ce que cette perspective nous permet, justement, de repenser la manière dont nous vivons, nous nous souhaitons ou non laisser des traces ? On veut toujours laisser des traces, l'humanité laisse des traces absolument partout, la trace est devenue sale, au fond. Est-ce que effacer ces traces, ou prévoir l'effacement, anticiper l'effacement, ce n

'est

pas aussi la meilleure manière de construire des bâtiments comme des concepts ? Et on va y

revenir sur cette question de faut-il ou pas penser à nos ruines, ou au contraire, faut-il penser à ne pas en laisser ? Paul Lander, toujours sur cette première question, Est-ce qu'on est dans un temps où les ruines prennent une signification particulière, selon vous

?

Oui, je pense qu'elles prennent une signification particulière, je pense qu'elles reviennent, parce que, en tout cas, dans le champ de l'architecture, elles avaient un peu disparu, c'est-à-dire qu'on ne s'était pas beaucoup intéressés pendant quelques décennies, voire siècles, à la question des ruines. On avait un peu un rapport dual par rapport au passé, c'est-à-dire, je parle de la modernité, depuis, en gros, la fin du XIXe siècle, un rapport dual, c'est-à-dire, soit on conserve, mais pas sous la forme de ruines, justement, soit on s'autorise à démolir pour construire neuf. Et, alors, je ne dis pas que la ruine n

'a

pas été conservée, ou les ruines n'ont pas été conservées, mais l'extrait qu'on a entendu au début de l'émission ne parle pas tout à fait d'une ruine. C'est plutôt un bâtiment, le château de Versailles, qu'on entretient et qu'on essaye, justement, de ne pas laisser devenir ruine. Mais que cette personne, comparée au Parthénon et aux pyramides, c'est ça qui est intéressant. Oui,

oui,

en même temps, on anticipe sur la ruine à venir. Et donc, cette question revient, mais je pense qu'elle revient de manière, pour des raisons qui sont assez pragmatiques, d'une part, parce qu'en réalité, elles sont de plus en plus nombreuses. Ces ruines,

il

y a de plus en plus de bâtiments abandonnés, de sites qui, aujourd'hui, ne servent plus, pour les raisons que Gaspard vient d'évoquer, de décroissance démographique qui est inégale. Cette décroissance, elle se caractérise dans certaines régions plus que d'autres. Mais pour autant, globalement, on a beaucoup de bâtiments qui, aujourd'hui, ne servent plus ou qui vont être amenés à ne plus servir, aussi, parce qu'elles consomment plus de ressources qu'elles n'en fournissent, parce qu'elles sont souvent contaminées ou contaminantes. Donc, on est face à un héritage qui est quand même assez lourd et qui, probablement, est-ce que c'était des erreurs ?

Je ne sais pas, on peut en discuter, mais qui, probablement, constituent déjà et va constituer les ruines de demain. Alain Schnapp,

de plus en plus de ruines, nous dit Paul Andauer. 4 000 tonnes d'artefacts par êtres humains sur Terre. Nous informe Gaspard Koenig. Est-ce que notre époque est plus productrice de ruines qu'une autre

? Sans

doute parce qu'elle est plus productrice d'aménagement et de mise en valeur du site pour accueillir les

liens de

l'industrie moderne,

y

compris avec les centrales, maintenant, ces centrales informatiques qui vont, en quelque sorte, bouleverser, comme Paul Andauer l'a bien montré, le paysage. Donc, il y a certainement une relation quantitative. Mais il y a aussi une relation qualitative entre les ruines d'hier et les ruines d'aujourd'hui. Parce

qu

'il n

'y a

pas de société sans ruines. Vous parliez tout à l'heure des traces.

Même

les plus démunis des chasseurs-cueilleurs de l'Australie, qui ne disposent même pas de tentes pour se protéger des éléments, eh bien, ils ont des systèmes de remémoration. Ils élaborent des objets qui sont déposés dans des grottes et qu'au fil de leur déplacement, les membres de la tribu retrouvent et établissent ainsi une connexion avec la génération précédente. Donc, il y a dans la ruine une volonté de se projeter dans le futur

en

considérant le passé.

Et

c'est une question fondamentale qui travaille tout un tas de civilisations. Par

exemple,

pour les Mésopotamiens, qui sont des grands amateurs de ruines, « Le passé

est

devant nous et le futur est derrière nous

».

Alors que

tout

ce que nous apprend l

'histoire

contemporaine, c'est que le passé est derrière nous et le futur est devant nous.

Mais ce

que font les Mésopotamiens, ils ne sont pas les seuls à le faire. Et donc, tout ça, ça nous amène à réfléchir à l'idée de la fragilité du concept et de la notion de ruine.

La

ruine est un équilibre entre la mémoire et l'oubli,

quelque

chose qui a complètement disparu, qui s'est transformé.

C

'est une ruine seulement aux yeux de qui le reconnaît comme ruine, mais autrement, non. La deuxième dimension de la ruine, vous y faisiez allusion il

y

a un instant, c'est le rapport nature-culture.

Ce

qui constitue le bâtiment, les constructions humaines, tout cela vient de choses, de matériaux qui sont

extraits

de la nature. Alors je voudrais qu

'on

s'arrête, Alain Schnapp, si vous le voulez bien, sur cette première idée, cette idée que la fonction des ruines, c'est de constituer la mémoire. Est-ce que cela veut dire, Gaspard Conny, que les ruines sont toujours volontaires ? Vous parliez des guerres, on a plutôt l'impression, et vous, Paul Landauer, vous parliez des ruines de la modernité industrielle, que ce sont des ruines involontaires. Alors là, on sent, avec cet exemple mésopotamien et l'exemple des aborigines australiques, qu'il s'agirait d'autres choses.

Il

s'agirait aussi de construire le futur.

Moi,

je pense que c'est ça, justement, l'avenir et la perspective, notamment de l'architecture que j'avais découverte, sous la plume de Paul Landauer, c'est de construire en imaginant d'emblée comment le bâtiment va se dissoudre et être rendu, finalement, à l'humus et d'anticiper, en fait, la trace aussi fine soit-elle et peut-être la plus fine possible qu'on va laisser. Après, il y a deux manières d'envisager la ruine. Il

y

a une manière très anthropique

qui

considère ce qui se dégrade.

Et

c'est un peu ce dont parlait Alain Schnapp, c'est-à

-dire

on regarde dans la ruine notre humanité, passé et à venir. Quand Châteaubriand contemple les ruines qu'il avait vraiment mises à la mode au début du XIXe siècle, il contemple dedans sa propre finitude. Et d'ailleurs, il se désole du temps qui passe, de l'éphémère dans toute chose, de la disparition des civilisations et surtout de sa disparition à lui-même, Châteaubriand, on sait à quel point elle le panique et elle l'angoisse. Il y a tout un courant romantique qui sublime.

Et je pense

qu'il y a une bonne partie de l'urbex contemporaine, c'est-à

-dire

l'exploration des ruines urbaines, qui se situe exactement dans cette tradition-là et qui vient se désoler quelque part dans une friche industrielle de tout ce travail du passé, du temps et d'imaginer qu'il y avait là des ouvriers,

qu

'il y avait là de l'activité, que maintenant tout ça n'est plus rien. Et donc il y

a

une espèce de plaisir un petit peu égotiste à la vanité.

Et

on peut en revanche aller voir ce que moi j'ai essayé de faire, ce qui me semble beaucoup plus moderne en un sens, aller voir ce qui apparaît. C'est-à

-dire

que la ruine, elle ne se fait pas toute seule. Si vous mettez le château de Versailles dans l'espace, il restera le château de Versailles pour l'éternité. Pourquoi il se dégrade ? Et c'est ça qui est intéressant,

c

'est qu'il se dégrade uniquement pour une seule raison, c'est qu'il est dans un environnement vivant, dans un environnement biotique. Et en fait, les choses ne se dégradent pas toutes seules, elles ne s'effondrent pas toutes seules, elles s'effondrent parce qu'elles sont mangées, parce qu'elles sont peu à peu digérées. Alors elles sont bien sûr balayées par le vent, mais qui est lui-même une force de la vie et qui est constituée par la vie. Mais elles sont aussi digérées par l'humus qui se forme. Et c'est ça qui est fascinant, c'est de voir que le processus de destruction, il est moins macroscopique que microscopique. C'est à partir de chaque micro-fissure que va s'introduire

une

goutte d'eau, une graine, qu'une plante va germer. Et là,

c

'est déjà fini, entre guillemets, pour le bâti, parce que la plante va constituer son microbiote. Et ce microbiote, qui est plein de littéralement dizaines de milliards de bactéries, va commencer à manger. Et donc, on peut regarder la ruine presque comme un plat, si vous voulez, à disposition du vivant.

Et

donc, comme quelque chose de beaucoup plus joyeux pour nous, c'est-à-dire qu'elle illustre non pas notre finitude, mais la régénération possible de nous-mêmes et de nos constructions. Et effectivement, en laissant des traces, mais des traces qui, petit à petit, sont métabolisées dans un écosystème qui se reconstitue, un écosystème naturel, mais aussi un écosystème humain, puisque ce qui est amusant, c'est que dans les ruines modernes arrivent des plantes pionnières, mais aussi une humanité pionnière. C'est-à

-dire

qu'on y rencontre des rôdeurs, des urbexeurs, qui sont dans une forme de marge et qui se glissent dans des interstices où ils vont trouver, justement, quelque chose de hors-la-loi, de hors-norme, qui nous rend très vivants. Vous avez peut-être,

vous

-même, fait partie à vos dépens, Gaspard Koenig, en

allant vous

promener à Consono. Prenant

d'avoir,

vous souhaitiez réagir ? Oui, je voulais revenir sur le souci de la trace qu'on laisse pour les générations. Oui, parce que la

conclusion

qu'on pourrait tirer de ce qu'est en train de nous dire Gaspard Koenig,

c

'est que, finalement, les traces disparaissent. Après

avoir

été digérées par le vivant, il ne reste plus rien. Mais alors, du coup, que faisons de ces traces-là ? Et que

ça serait joyeux, c'est ce que dit Gaspard. Je pense quand même que cette question de la trace, comme le rappelait Alain Schnapp à l'instant, est importante. Mais peut-être que ce qui se passe, pour dire les choses un peu rapidement, c'est qu'il y a eu une distinction dans l'histoire de l'architecture forte entre les bâtiments en pierre et les bâtiments qui n'étaient pas en pierre. Parce que les bâtiments en

pierre n'ont pas été digérés.

En

tout cas, c'est ce que pourraient nous signifier les ruines de l'Antiquité

grecque ou romaine. Elles se digèrent moins vite, on va dire. Elles se digèrent aussi. Les bâtiments en pierre se digèrent, mais moins vite. Et la raison pour laquelle on a souhaité souvent, par le passé, construire en pierre, c'est justement pour durer. Et en réalité, dans la plupart des civilisations, on a assez peu construit en pierre. C'est-à-dire que la plupart des bâtiments étaient en paille, en bois, en terre, en pisée, et donc des constructions qui étaient amenées à disparaître. Donc,

il

y avait vraiment une distinction volontaire, consciente, de vouloir distinguer un certain nombre de bâtiments en pierre. Avec la généralisation du béton, on a perdu cette distinction, en réalité.

C

'est-à-dire que les bâtiments faits pour durer et les bâtiments qui ne sont pas faits pour durer, ceux qui sont censés laisser une trace pour les générations à venir et ceux pour lesquels on ne s'en inquiète pas, sont construits à peu près avec les mêmes techniques et les mêmes matériaux. Le béton n'est pas forcément moins solide que la pierre. Je pense qu'il faut attendre quelques siècles pour le savoir. Mais toujours est-il que c'est cette distinction qui, aujourd'hui, peut poser problème, en tout cas, ou nous interroge.

Et ce qui est assez surprenant, je trouve, dans le contexte dans lequel on se trouve, c'est qu'en réalité, ce qui dure, ce qui résiste, justement, à cette digestion de la nature, c'est la pollution, c'est la contamination. Et cet héritage qu'on a de ces bâtiments en béton, il se caractérise aussi par le fait qu'ils sont souvent contaminés, contaminants, et que c'est extrêmement complexe et une situation qui est un peu nouvelle. On parle de polluants éternels, par exemple. Donc, ce rapport à l'éternité, ce rapport au temps long, aujourd'hui, il est, de manière complètement involontaire, mais il est incarné, finalement, par la contamination.

Vous êtes d'accord avec cette idée, Alain Schnepp, que finalement, notre société, avec cette non-hiérarchisation entre le bâti en pierre et le non-bâti en pierre, mais justement, cette généralisation du bâti de béton et ces ruines invisibles que serait la pollution, va produire des ruines inédites, d'une certaine manière

? C

'est des ruines qui se confondent les unes avec les autres. On voyait, il

y

a un instant, certaines civilisations étaient capables de

construire

en pierre, les Égyptiens en particulier. Mais il y a des textes égyptiens qui parlent au nom d

'un des

pharaons et le pharaon dit « Je suis un homme pieux, je suis un homme rigoureux, aimé des dieux » et donc j'ai remplacé les constructions de terre cuite ou de terre par de la pierre parce que je veux que la trace dure suffisamment longtemps.

Donc

la question que le béton pose, c'est une espèce d'uniformisation des restes et des vestiges. Alors qu'au fil de l'histoire, chaque civilisation a produit des régimes de traces un peu différents les uns des autres. Ce n'est pas du tout la même chose par exemple dans le monde mésapotamien que dans le monde égyptien. Les mésapotamiens savent que leurs temples en briques, que leurs palais en briques,

que

leurs monuments vont durer quelques dizaines d'années. Et donc pour les protéger,

ils

utilisent une stratégie assez extraordinaire. Ils laissent des inscriptions votives dans le chaînage de briques dans laquelle ils expliquent à quel moment et pourquoi ils ont fait édifier un édifice. Et les souverains successifs doivent prendre conscience que quand ils reconstruisent un temple, ils se connectent avec le passé. Et certains d'entre eux en font d'ailleurs toute une histoire. Ça c'est une vision égyptienne et mésopotamienne du passé. Mais si vous allez chez les Japonais ou chez les Chinois, ils ont compris ce principe d'impermanence auquel vous vous référiez il y a un instant.

C

'est-à

-dire

que rien ne dure. La vieille idée stoïcienne que tout passe

et

que au bout du compte, ce qui subsistera, c'est ce qu'on aura su préserver. Mais on ne sait pas par quelle méthode et par quelle stratégie. Les travaux de Paul Landauer sont très éclairants

à

cet égard. nous venons d'un monde dans lequel les ruines étaient historicisées.

Elles

ont été surtout en Occident mais pas uniquement comme nous le voyons avec le rituel d'Isée par exemple. Ce sanctuaire qui est tous les 20 ans démonté

et

un sanctuaire neuf le remplace. C'est toujours le même et il est toujours différent. Et ça, cette notion de l'impermanence qu'on trouve dans la cabane de Romulus sur le Palatin ou dans le bateau de Thésée à Athènes, toutes ces figures de l'impermanence jouent un rôle fondamental dans la conception que les sociétés ont d'elles-mêmes. C'est là.

Thucydie dira même encore plus loin que ses prédécesseurs qui dira si vous voulez comprendre ce que sera le futur donc quelques siècles vous irez vous promener sur le site de l'acropole et là l'acropole d'Athènes et vous irez ensuite à Sparte et vous direz Sparte c'était rien du tout et Athènes c'était tout et pourtant dit Thucydide les spartiates étaient bien plus puissants que les athéniens mais ils n'ont pas construit. Peut-être que les circuits touristiques donnent raison à Thucydide mais là il faudrait donc Gaspard Koenig une révolution presque de l'imaginaire préparer l'impermanence c'est

-à

-dire c'est là que ça devient politique la question de la ruine.

Mais justement parce qu'Alain Schnapp parlait du pouvoir enfin dans la citation du pouvoir des civilisations et le pouvoir des civilisations serait assimilé à leur capacité à durer

et

en écrivant ce livre j'ai trouvé une citation incroyable de Tocqueville qui écrit un petit chapitre de deux pages sur la question des monuments à l'ère démocratique

et

il anticipe le fait

que

les monuments démocratiques enfin contemporains de l'ère industrielle disons disparaîtront beaucoup plus vite que leurs prédécesseurs précisément parce qu'ils ne

sont

plus construits en pierre mais dans des matériaux qui sont des matériaux composites et jointés où la nature va s'introduire beaucoup plus vite

et

il a cette phrase incroyable il dit mais peut-être que finalement les civilisations qui auront le mieux su maîtriser la nature seront celles dont il ne restera rien et s'il reste simplement quelques poussières de cuivre ça ne voudra pas dire que nous avons été mauvais mais au contraire que nous avons été excellents

comme

Montaigne qui disait il faudrait finalement être comme les animaux qui effacent leurs traces au sortir de la tanière et qui font place propre finalement pour les générations suivantes à

l'inverse du projet hitlérien qui déjà prévoyait non seulement la destruction de sa propre du troisième Reich mais qui voulait également que cette destruction soit à l'égal des ruines

antiques mais justement parce que l'architecte dit Claire Albert Speer quand il anticipe la ruine après les mille ans du Reich c'est précisément pour que la ruine soit la plus longue possible c'est pour ça qu'il ne se construisait d'ailleurs pas en béton mais qu'il est reconstruisé de manière classique néo-classique peut-être en pierre après j'ai quand même une bonne nouvelle sur le béton que je tiens à partager c'est que j'ai été voir des physiciens de l'Andra qui travaillent sur l'enfouissement des déchets nucléaires à Bure et qui donc sont à peu près les seuls à explorer le temps long des matériaux alors évidemment leur but c'est de construire des cavités là où il n'y a pas de vie dans les environnements abiotiques c'est comme ça qu'ils peuvent espérer mais alors c'est même pas sûr c'est pas très rassurant d'ailleurs de leur parler conserver les déchets nucléaires pendant 100 000 ans 1 million d'années mais dès qu'on est dans un environnement biotique en fait à l'échelle de l'évolution naturelle tout va très vite et s'agissant du béton qui est effectivement le plus résistant de nos matériaux alors le bitume à Consono là où j'ai été en 50 ans c'est fini vous mettez votre doigt dans la mousse et vous êtes directement dans la terre parce que la mousse a mangé le bitume qui

est

une matière organique

le

béton c'est minéral mais souvent un humus s'est déjà déposé au-dessus du béton c'est-à-dire que les arbres ont fait pousser leurs racines à l'horizontale pour aller chercher les failles et ont déjà visuellement ce qui est quelque chose recouvert le béton mais même un béton laissé disons simplement à l'air et à l'eau en 1 000 ans c'est du sable et 1 000 ans c'est quand même pas grand chose à l'échelle des écosystèmes

et

donc est-ce que ça veut dire que les archéologues du futur ceux qui seront là dans 2 000 ans ne trouveront aucune trace de nos constructions d'aujourd'hui si ce n'est peut-être la cathédrale de Barcelone

d'abord je ne sais pas s'il y aura des archéologues dans le futur si cette science intéressera beaucoup parce que comme on enfouit beaucoup de déchets et qu'on a énormément c'est intéressant pour nous de retrouver des tessons de poterie mais les archéologues du futur quand ils retrouveront les gravats de la défense est-ce que ça va vraiment les intéresser est

-ce

que les gens voudront encore être archéologues

je ne sais

pas mais je suis certain que dans 2 millions d'années ce qui encore une fois n'est pas grand chose à l'échelle des grands cycles géologiques ça il n

'y aura

certainement absolument plus rien de la maison de la radio

Alain

et c

'est tout à fait normal si l'on suit votre raisonnement Paul Andois

Oui je voulais juste rappeler ce que raconte James C. Scott qui est un anthropologue dit anarchiste américain et qui dit qu'en réalité les ruines du passé nous trompent c'est-à-dire que la plupart des civilisations n'ont pas laissé de traces ou ont laissé des traces comme l'a rappelé Alain Schnapp qui ne sont pas forcément des traces architecturales en fait le souci de construire en pierre pour faire durer c'est finalement assez peu de civilisations et même beaucoup de civilisations étatiques ou d'empires si on en croit ce que dit James C.

Scott mais il le prouve il a quelques exemples à l'appui n'ont pas laissé de traces donc en réalité ce souci de qu'est-ce que les archéologues vont trouver d'ici mille ans c'est une question qui se pose déjà en réalité les traces du passé sont infimes par rapport à ce qu'a été le passé donc c

'est

une question nouvelle

Alain Schnapp parlait à votre propos de l'idée de la préservation c'est-à-dire qu'aujourd'hui ce qui va compter c'est plus la préservation qu'est-ce que l'on souhaite préserver et qu'est-ce que au contraire alors qu'Aspard Koenig parlait d'erreur qu'est-ce qu'il faudrait peut-être recomposer faire disparaître repenser nettoyer peut-être

ce qu'il faut réparer c'est certainement la pollution ce qui est quand même un enjeu essentiel et d'ailleurs l'exemple de Bure est tout à fait significatif c'est-à-dire que le souci des architectes de Bure puisqu'il

y a

des architectes aussi qui conçoivent ça ce n'est pas simplement de faire de laisser des traces positives d'une civilisation mais empêcher de faire du mal aux civilisations à venir donc c'est quand même une question nouvelle et majeure et de mon point de vue inédite dans l'histoire c'est

-à

-dire autant ces questions de quelles traces on laisse est-ce qu'elles sont plus architecturales moins architecturales est-ce qu'elles relèvent plus du livre du récit et les pages d'Alain Schnapp à ce sujet sont absolument passionnantes on voit bien que la gamme des possibles est extrêmement large sauf que la question qui est posée aujourd'hui et qui réinterroge de mon point de vue le rapport à la ruine c'est comment protéger les générations à venir comment éviter de leur transmettre des contaminations et des polluants

Alors concrètement comment ça se passe puisque

vous êtes architecte est-ce qu'on travaille à de nouveaux matériaux est-ce que cette question de la ruine ou de la dégradation du bâti est insérée aujourd'hui dans la réflexion de

l

'architecture

Alors c'est très nouveau et c'est beaucoup ou trop tôt pour annoncer que des architectes s'y intéressent mais moi je pense que c'est une question absolument majeure qu'il faudrait aujourd'hui prendre en charge autrement que simplement par les biologistes et c'est fort heureux qu'ils soient là qu'ils travaillent sur ce qu'on appelle la phytorémédiation c'est-à-dire la dépollution par les plantes et il y a des progrès et des connaissances absolument prodigieuses qui sont aujourd'hui découvertes mais pour autant la question du démantèlement la question de la dépollution de la décontamination engage des telles responsabilités des temporalités qui sont extrêmement longues aussi puisque la décontamination par la phytorémédiation c'est au moins quelques décennies c'est au moins une ou deux générations donc on est dans des rapports de projets qui sont extrêmement nouvelles en tout cas pour les architectes qui depuis quelques siècles travaillent sur des périodes qui sont beaucoup plus beaucoup plus courtes mais il y a aussi qu'on ne peut pas simplement considérer qu'on va isoler les territoires pollués mettre une clôture voire un mur autour et puis laisser la nature et le temps avec quelques spécialistes faire l'oeuvre de dépollution c'est un travail qui doit se faire au milieu de nous et avec une dimension culturelle et je pense donc une dimension architecturale et moi je plaide pour que les architectes aujourd'hui s'intéressent à ces questions de démantèlement et de

décontamination Alain Schnapp vous concordez que ces questionnements sont innés dans l'histoire il n'y a pas d'autres civilisations qui s'est posée comme ça frontalement intellectuellement cette question des traces de la dangerosité des traces qu'elle avait laissées partiellement quand même parce que par exemple pour les romains tout ce qui est ruine est dangereux parce que là justement des espèces invasives peuvent proliférer des personnages qui ne font pas partie de la société se retrouver et donc dans la réflexion romaine sur la cité les ruines etc il vaut mieux cacher les ruines ou les remplacer par autre chose et donc ça

c

'est marginal par rapport à ce que vous venez de dire à cette idée que dans le fond nous accumulons tellement de traces que nous y perdrons notre latin

nous

ne savons plus comment intervenir donc là il y

a

un phénomène de massivité qui est lié à la civilisation occidentale et je pense que pour nous archéologues c'est lié à l'apparition dans les années 30 des engins mécaniques qui peuvent fouillir le sol parce que jusqu'au début du 19ème siècle

il

fallait des pelles des pioches c'était lent maintenant on peut aller beaucoup plus vite et quand on pense aux moyens de destruction moderne quand on voit ce qui s'est passé à Gaza ce qui est en train de s'y passer et aussi en Ukraine on se dit qu'on n'a pas expérimenté encore la façon dont les armes de destruction qu'elles soient massives ou seulement ou un peu moins massives que les autres elles créent des impossibilités

de

reconstruire et elles empoisonnent le sol et les bâtiments pour bien plus longtemps que ce que nous croyons donc d'une certaine façon ce qu'Albert Schperr imaginait c'est-à

-dire

que les ruines de la ville conçue par les nazis comme la capitale du monde

dureraient

des millions enfin des dizaines de milliers d'années voire atteindraient encore des sommets plus fantastiques tout cela touche à quelque chose de notre façon de voir les ruines et de tenter à partir du regard humaniste et comparatiste qui est notre héritage de penser cette factualité de la ruine moderne et des ombres qu'elles font proliférer

sur

le présent et sur le futur Gaspard Koenig on le voit là on parlait depuis tout à l'heure des ruines industrielles ou de cette ville de villégiature consono que vous êtes allé visiter en urbex qui serait comme des témoins de l'échec de la modernité dans le sens large du terme là Alain Schnapp nous parle quelque chose de peut-être encore autre chose qui est celle de la démolition violente de la ruine subite par la guerre on le voit il y a une ambivalence lorsqu'on regarde ces photos de Gaza où il y a des enfants qui jouent au milieu des décombres on est entre l'indignation et en même temps une sorte de fascination iconique de la destruction il y a toujours cette ambivalence là comment est-ce qu'on fait pour se départir de cette culture finalement esthétique aussi nourrie par l'histoire de l'art de cette culture esthétique de la ruine

je pense qu'il faut voir ce qui disparaît comme la perspective d'une autre métabolisation donc par exemple moi dans la ruine italienne que j'ai été voir vous avez un nichoir une fontaine pardon qui était une grande fontaine en béton qui faisait 20 mètres de haut qui est censé être très spectaculaire aujourd'hui cette fontaine elle a été les plateaux de la fontaine ont été conquis par les oiseaux les mousses les lichens et tout un petit écosystème qui n'aurait pas pu exister ailleurs parce que justement il est protégé du reste du reste des prédateurs et donc cette fontaine devient fabuleuse parce que vous voyez des grandes lianes qui pendent et qui imitent presque le ruissellement de l'eau et donc là tout d'un coup la ruine est devenue positive comme les épaves de bateaux qui permettent d'abriter aussi des poissons et qui contribuent paradoxalement à la biodiversité d'une certaine manière ça vous a rassuré ce voyage à Consonneux à moi beaucoup parce qu'on voit que in fine de toute façon tout s'efface et que quelque part une page blanche se recrée et que deuxièmement en fait dans ce processus d'effacement si on est intelligent et ça va être aussi tout le travail des architectes on peut concevoir nos ruines on parlait de Versailles on peut imaginer la rue des réalisations de Versailles son envahissement par les plantes de manière intelligente c'est-à-dire en contrôlant le processus pour en faire quelque chose de différent mais quelque chose de positif et de nourricier

à

l'inverse effectivement de la question que souligne à juste titre Paul Landauer de la pollution et de la pollution dite éternelle qui pose effectivement là une question complètement nouvelle et un peu abyssale

alors

d'abord c'est qu'est-ce que la pollution

si

on part du principe que l'humus c'est une force de digestion incroyable qui casse constamment les matériaux et les corps les cadavres pour les décomposer en petits éléments pour que la vie puisse reprendre

et

bien à l'inverse on peut dire que ce qui est vraiment impardonnable c'est de créer de l'insécable

c

'est ce que Marc-André Solas appelle des xénobiotiques c'est-à-dire des molécules qui ne sont pas cassables qui ne sont pas humusables et là ça crée une espèce d'embolie

au

sein même des écosystèmes c'est-à-dire que finalement on peut construire du

coup le

nucléaire enterré de Bure se trouve c'est complètement un xénobiotique c'est le xénobiotique par excellence mais l'épiphas les microplastiques les métabolites de pesticides qui nous ont envahis de manière extravagante tout ça c'est des choses qui ne seront pas sectionnables par l'humus avant des alors un temps qu'on ne peut pas imaginer avant plusieurs centaines de milliers ou millions d'années le temps que des bactéries douanes aient été créées et soient parues sous les forces de l'évolution naturelle et donc ça c'est ça le péché au fond c'est pas de construire des choses moi je pense que justement la pensée de la disparition nous permet d'être très innovants très expansifs très extravagants comme la nature l'est elle-même dans nos constructions en sachant que finalement tout ça n

'est

pas si grave qu'on a le droit de faire des choses incroyables à partir du moment où on sait comment les détruire où on sait défaire ce qu'on a fait et le problème de nos polluants c'est qu'on ne sait pas les détruire et que donc le continent de plastique en est évidemment une illustration visuelle particulièrement frappante c'est-à-dire que c'est une ruine donc c'est même pas une ruine en fait parce que c'est indestructible et donc ça ne contribue ça se métabolise en rien du tout ça crée juste un bouchon une indigestion

Paul Andouard vous êtes d'accord avec cette idée finalement il ne faudrait plus pas s'interdire l'exubérance au temps du réchauffement climatique mais seulement s'assurer que cette exubérance soit avant tout climato-compatible d'une

certaine

manière Oui climato-compatible ce qui ne

veut

pas dire forcément biodégradable mais il y a quand même beaucoup de choses à revoir dans le contexte dans lequel on se trouve de changement climatique d'épuisement des ressources et qui fait qu'il y a une certaine obsolescence des héritages mais effectivement je pense que la question de

la

contamination ou décontamination est nouvelle et pose des questions Gaspard vient de le dire vertigineuses mais d'autant plus vertigineuses il me semble que on ne peut pas comme Alain Schnapp l'a évoqué pour les Romains on ne peut pas les cacher

on

ne peut pas c'est-à-dire que notre responsabilité c'est quand même de les rendre visibles ces éléments de contamination or on n

'a

qu'une envie aujourd'hui c'est de les dissimuler et d'ailleurs la plupart du temps ce qui est mis en oeuvre quand il s'agit de dépolluer c'est d'oublier c'est-à-dire qu'on déblaie les terres polluées on enlève les composants qui sont contaminés comme l'amiante etc.

d'ailleurs personne se pose tellement la question de que devient l'amiante qu'on enlève des bâtiments hérités du XXe siècle et en réalité on les entasse dans d'autres endroits et donc notre responsabilité aujourd'hui c'est quand même de se poser la question de la visibilité de ces pollutions et ça c'est quand même une question je pense qui devrait importer aux architectes mais de manière plus générale à la société dans laquelle on se trouve

et puis on n'a malheureusement pas le temps d'en parler dans cette émission mais il y a aussi une manière dont l'architecture s'empare des ruines et parfois incorpore les ruines dans le nouveau bâti ce sera peut-être pourquoi pas l'idée d'une future émission très rapidement Alain Chenat pour conclure est-ce que au regard du temps long de l'histoire que vous avez étudié enfin le temps long pas planétaire si on suit Caspar Koenig mais en tout cas de ces 2000 ans d'histoire que vous avez étudié est-ce que nous sommes en train de bâtir un nouvel imaginaire de la ruine

? Oui

certainement Urbex et toutes ses procédures montrent que la ruine n'est plus cantonnée à une distance certaine ce qu'elle qui était les grandes civilisations de l'antiquité ou du moyen âge mais que en quelque sorte elle s'est rapprochée et que nos sociétés fabriquent non seulement des kilomètres de ruines mais des millénaires de pollution dont nous ne savons pas très bien comment nous allons les éviter

et

tout à l'heure Gaspard disait il n'y aura peut-être il n

'y aura

plus d'archéologues dans le futur parce que l'obsolescence programmée

de

tout ce qu'on a construit

aura

fabriqué tellement de vestiges

tellement

de décombres que plus personne n'aura d'intérêt pour les étudier

alors

je pense que

il

y

a

une part de vérité dans cette vision prospective mais il

y

a aussi une nécessité de regarder en arrière et de voir comment au fil du temps dans la forêt équatoriale dans la forêt amazonienne des groupes humains ont su gérer leur relation entre la trace le passage le temps

et

que donc il y a une grande leçon anthropologique

c

'est celle que Diderot et Chateaubriand qu'on évoquait il y

a

un instant ont énoncée c'est que quand on regarde le passé on regarde d'une part de soi-même

et

si ce passé cette part de soi-même de nous-mêmes est aussi atroce que celle des grands champs de bataille ça donne à réfléchir sur comment cantonner l'espèce humaine dans des limites qui ne vont pas accélérer la fin du monde Merci beaucoup pour cette conclusion Alain Schnap on aura compris que les ruines questionneront également les humains du futur sur qui ils sont et c'est à nous de leur en donner quelques pistes C'est la fin de cette émission je rappelle Alain Schnap que vous êtes historien, archéologue je rappelle le titre de votre livre Histoire universelle des ruines qui était paru au seuil et je remercie les amis d'ici Brett Cizel pour avoir mené cette connexion en studio ici à Paris Gaspard Koenig je rappelle le titre de votre dernier ouvrage Consono aux éditions de l'Observatoire que je recommande pour celles et ceux qui se demandent à quoi demande l'urbex et à quoi ressemble un botaniste lorsqu'on se promène avec lui et enfin Paul Landauer merci également d'être venu à question du soir architecte professeur à l'école d'architecture Paris-Est auteur de post-démolition l'architecture face aux nouvelles ruines chez Building Books merci également à l'équipe de questions du soir Louis Smorfois c

'est

à la programmation à la préparation ce soir c'était Antoine Héral avec l'aide de Léa Weissgruss quant à nous on se retrouve dans quelques minutes seulement après le point d'information changement de sujet nous parlerons de la Cour pénale internationale