TikTok : le rapport choc | Chaque voix compte - 11/09/25

[Musique] Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte votre nouveau rendez-vous quotidien sur LCP pour suivre. suivre et comprendre l'actualité depuis l'Assemblée nationale en donnant la parole à chacun. Je vous présente d'abord mes camarades de jeu du jeudi avec Mariette d'arigrand.

Bonsoir Mariette, on est très fier que vous ayez rejoint l'équipe de de chaque voie compte. Vous êtes sémiologue et chaque jeudi avec nous vous interrogez le sens des mots qui marquent l'actualité. Bienvenue Mariette d'Harry Grand et Laurent Guimier est à vos côtés ce soir.

Bonsoir Laurent. Tout va bien Bonsoir, ça va très bien. Tout de suite, le sommaire de chaque voix compte avec à la une ce soir.

Le rapport choc sur TikTok. La commission d'enquête parlementaire sur l'impact psychologique du réseau social sur les mineurs a rendu ses conclusions aujourd'hui. Elle demande notamment l'interdiction de TikTok au moins de 15 ans et une obligation de déconnexion après 22h.

On en parle avec nos trois invités ce soir. Le député PS Arthur de la Porte qui préside cette commission d'enquête. Bonsoir et merci d'être là.

La psychologue clinécienne Sabine Duflot. Bonsoir. Merci d'être avec nous.

À vos côtés, Arnaud du Coin qui est le papa de Pénélope. Pénélope s'est suicidé le 28 février 2024 et vous avez découvert qu'elle avait en quelque sorte trouvé le mode d'emploi sur TikTok. Vous nous raconterez cela dans dans un instant.

Tout cela vous inspire le mot du jour, Mariette ? Oui, c'est le mot réseau comme réseau social et nous verrons qu'il cache une vérité intéressante sur nous aussi. À suivre aussi dans chaque voix compte.

Quelle histoire chaque soir Laurent Guimier décortique l'image qui a marqué l'actualité de la journée ce soir. Laurent un militant protrome qui a été assassiné il y a quelques heures aux États-Unis. Je vous raconte la fabrique d'un martyre en moins de 24 heures.

Dans la deuxième partie de chaque voix compte place à la question qui fage ce soir faut-il taxer les riches ? Nous attendons bien sûr vos questions en flashant le QR code qui s'affiche sur votre écran. On va en débattre avec Léa Balagel Marie, député écologiste de Paris, Martin Garagnon, porte-parole de Renaissance et Jonas Adad porte parole des Républicains.

Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement, chaque voix compte. C'est parti. [Musique] C'est un pavé de 321 pages.

C'est aussi une déclaration de guerre contre une appli où où se côtoie désormais le meilleur comme le pire. La commission d'enquête parlementaire sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs a rendu ses conclusions aujourd'hui et elles sont accablante. Oui, TikTok a délibérément mis en danger la santé et la vie de ses utilisateurs.

Voilà ce que vous écrivez Arthur de la Porte après avoir présidé cette commission au cours de laquelle vous avez entendu pas moins de 178 personnes. Je voudrais avant qu'on vous entende tous les trois qu'on revoit d'abord les temps forts de ces 6 mois d'audition que vous aviez pu suivre en direct sur LCP. C'est un sujet préparé par Baptiste Gargich Chartier et Éléonore Picot.

Nous débutons aujourd'hui les les auditions de la commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs. Marie, tu es une jeune fille solaire, pleine de vie, qui aimait chanter, danser, s'amuser, profiter de la vie avec une personnalité imposante. Je ne me doutais absolument pas.

Je crois qu'il y a un grand nombre de personnes il y a 4 ans qui ne se doutaient absolument pas de ce que pouvait contenir comme genre de contenu TikTok. Et euh c'est lors de la réunion le lendemain de sa mort avec les copains, ses ses meilleures copines et les parents qu'on nous a annoncé en fait que elle avait républié la veille une un poste qui montrait une jeune fille toute souriante avec des mots écrits qui disaient "La nuit porte conseil. moi m'a conseillé de prendre un tabouret, une corde.

Tous nos enfants qui sont partis n'étaient pas malades. Par contre, il ils ont traverser des difficultés à l'école. Ils ont parfois été isolés.

Encore une fois, ça nous est tous arrivé. Mais qu'est-ce qui change aujourd'hui ? Ce qui change aujourd'hui et ben c'est qu'aujourd'hui effectivement ils ont accès à des contenus qui les confortent et qui les entraîne plus loin.

Toutes les familles quasiment nous disaient qu'en fait elles avaient euh donc leurs enfants euh avant euh dans le cadre de ce processus euh avait été suivi euh par des professionnel de santé mais que ils avaient eu le sentiment en fait que euh il y avait une euh qu'il y avait enfin voilà que c'était l'éléphant au milieu de la de la pièce TikTok et qu'en fait personne ne les avait interrogé et n'avait interrogé leur enfant sur le lien qu'ils avaient avec les réseaux sociaux, l'usage qu'ils faisaient de TikTok. à l'intérieur de de ce TikTok, euh aucune éthique évidemment n'est convoquée puisque on a des contenus absolument scandaleux. C'est on a euh des thématiques suicidaires, des thématiques euh euh des matiques communautaires euh sordides, on le sait parfaitement.

Euh après vos études, si vous trouvez qu'il y a des effets psychologiques euh sur les mineurs sur TikTok et qu'il faut par exemple par exemple augmenter l'âge d'accessibilité, et ben je je serai le premier à à être de votre côté. Je suis pas super à l'aise avec l'idée en fait. C'est pour deux raisons.

Déjà, j'ai des questions sur leur pratique et la façon pratique et technique de le faire. Je finis ma Je finis mon propos, s'il vous plaît. Je je vous disais au revoir monsieur.

Bonne journée. Je je finis mon propos. Bon, donc il est 16h24, l'audience est suspendue.

Voilà donc pour les temps forts de ces de ces 6 mois de commission d'enquête parlementaire. On va revenir évidemment en détail sur ce rapport que vous avez publié aujourd'hui. Mais mais d'un mot Arthur de la Porte, on ne ressort pas indemne d'une telle commission.

C'est vous me posez la question et ça me moi je je repense en fait en revoyant tous ces images notamment à l'audition des familles. Enfin vous voyez des des gens des des parents qui ont perdu leurs enfants et qui vous racontent par le menu et je pense que Carnaud du en parlera comment la mécanique algorithmique a enfermé leurs enfants. Donc aujourd'hui, évidemment pour nous c'est une c'est une journée particulière parce qu'on a on a remis ce rapport, on le fait évidemment pour les famille mais pour tous les enfants en fait et et donc il a il y a à la fois une fierté d'avoir reconnecté l'Assemblée nationale à la société enfin d'avoir montré que on faisait un travail d'utilité sociale et d'avoir participé à diffuser une conscience des dangers à la fois de la plateforme TikTok mais plus largement des mécaniques algorithmiques.

Et puis je pense aussi une reconnaissance du combat de ces familles qui depuis des années disent parfois dans le désert qu'il y a un problème avec l'exposition aux réseaux sociaux avec des mécanismes de dérégulation de l'accès à un grand nombre de contenus d'absence de modération. Enfin voilà, on reparlera de tout ça, mais c'est vrai que aujourd'hui moi je je revois tout ça et je préfère retenir justement les images de ces familles que l'image de ses influenceurs provocateurs tout en reconnaissant en fait. que c'est cette provocation, ce trafis cette vulgarité aussi qui a contribué à faire parler de cette commission d'enquête et qui a été une porte d'entrée de l'ensemble de nos concitoyens qui ont vu ces images voilà extrêmement choquantes enfin de mon point de vue de ces influenceurs voilà sans respect pour la représentation nationale.

Et bien à travers ça, ils sont rentrés plus largement dans cette commission des enquêtes. Ils se sont intéressés à TikTok et finalement ben grâce à eux ou malgré eux euh ils ont aussi fait parler de TikTok. Sabine Duflot, vous aussi en tant que psychologue clinicienne, vous avez été entendu par la commission.

Vous en retenez quoi quelques mois plus tard de de l'audition de cette ambiance ? un peu mais euh bon moi ça fait ça fait 10 15 ans que je pose la question des écrans de la place des écrans dans la vie des enfants et des adolescents et ce qui m'a engagé à demander à ma chef de pôle le docteur Dupuche à créer une unité addiction à dos écran au sein de l'hôpital George au maison. Ça a été mon passage pendant 2 ans et demi dans une unité fermée euh toujours au sein de l'hôpital qui recevait essentiellement des adolescents.

Et en fait sur les 10 lits qu'il y avait, il y avait quasiment il y avait h filles ou 10 filles et très peu de garçons. toutes qui venaent avec des des tentatives de suicide par scarification, injection médicamenteuse et quand on cherchait à voir qu'est-ce qu'elle faisait avant d'arriver dans cette unité et bien pour 100 % il y avait une histoire avec un réseau social pas forcément TikTok. Et puis Arnaud du coin, vous êtes le papa de de Pénélope et vous avez vous aussi été entendu par la commission d'enquête.

Vous voulez bien nous rappeler d'abord les circonstances dans lesquelles votre fille a mis fin à ses jours le 28 février 2024 ? Alors le 28 ou le 29 février 2024, on a retrouvé Pénélope pondu dans sa chambre. Ça a été un jour qui a forcément marqué notre vie pour pour le pour le reste de notre existence et surtout ça a été à partir de ce moment-là où on a pu prendre réellement conscience du des dangers de TikTok.

Euh jusqu'à cette date-là, nous je savais mais comme quand on discute avec des amis, des parents, on a conscience que les réseaux sociaux, c'est pas forcément euh tout le temps bien. Il y a certainement des choses qui s'y passent et qui sont pas forcément adaptées à nos enfants, mais euh je n'étais je ne pouvais pas imaginer dans quel environnement numérique mortifère ma fille vivait. C'est-à-dire que on a eu accès à son ordinateur et notamment à son compte TikTok sur lequel il y avait un nombre invraisemblable de vidéos traitant de du suicide, traitant de l'anorexie, traitant enfin de de sujets plutôt négatifs et des vidéos qui l'in l'incita aussi à passer à l'acte.

Ça vous vous en êtes rendu compte après ça après son décès ? véritablement rendu compte à ce moment-là parce que c'est très compliqué pour un jeune de 18 ans de d'aller contrôler son contenu sur ses réseaux sociaux. Moi, je mets au défi de n'importe qui de savoir ce qui se passe sur le réseau social de son enfant de 18 ans.

C'est c'est compliqué. Par contre là, on a bien été confronté à cette réalité, on a été sidéré. Moi, je je j'en veux énormément à TikTok.

J'en veux à cet algorithme qui est ultra puissant, cet algorithme qui a qui isole les enfants et qui les entraîne dans une spirale euh destructrice. Vous aviez d'ailleurs parlé devant la commission lors de votre audition du sad fishing. De quoi s'agit-il du sad fish ?

C'est pas moi qui en ai parlé, mais c'est c'est le fait de de se montrer triste sur les réseaux sociaux et d'attirer ainsi d'autres vidéos sur son fil d'actualité de tristesse. Ouais. Bon, les vidéos que que l'on a pu qu'on a retrouvé sur son sur son sur son TikTok, ce sont des vidéos qui sont effectivement euh qui qui sont plutôt tristes.

Ce qui ce qui est fou, c'est que ces vidéos, c'est des vidéos de jeunes qui ont l'âge plus ou moins de de ma fille. Euh c'est pour la plupart des vidéos de de peut-être de français ou ou d'autres, mais en tous les cas euh le format, il est simple, c'est un format de quelques secondes, d'environ 8 secondes. Euh c'est un format qui est accompagné de d'une musique qui est souvent une musique triste et d'un texte.

Et le text, par exemple, sur le le le suicide, c'est euh le suicide vivement que je me suicide. a des encouragements au passage à l'acte. Euh, il y a une chose que je voulais vous dire.

Je je voudrais parler de la l'hypocrisie de TikTok. TikTok est totalement conscient de du contenu qu'il diffuse sur euh sur le réseau. Euh moi-même, j'ai fait une expérience, j'ai créé mon propre réseau TikTok et je suis allé voir ce qui se passait.

Et sur ce réseau TikTok, j'ai sur le réseau TikTok, il y a il y a un fil qui s'appelle pour toi qui est une bulle dans lequel vous retrouvez les vidéos pour lesquelles vous portez un intérêt. D'accord ? Sur dans cette bulle là, j'ai j'ai tapé le mot suicide et là j'ai eu un message de prévention de TikTok m'alertant de que je n'étais pas tout seul, qu'il fallait que j'aille consulter, que m'invitant à appeler SUC.

Donc jusque-là, je me suis dit, ils font le travail, c'est plutôt positif. Mais ils sont très très hypocrites parce qu'il faut ce qu'il faut que vous compreniez, c'est qu'il y a un lexique caché qui existe dont les les jeunes connaissent par cœur. Et quand on veut parler de suicide sur TikTok, on marque pas le mot suicide.

On met le drapeau de la Suisse, une croix blanche sur un fond rouge. Ça c'est le mot suicide en langage TikTok. Et là, je l'ai fait.

Et là, j'ai eu un déferlement de vidéos mais très progressif mais très rapide. C'est-à-dire, il a fallu quelques secondes à l'algorithme pour comprendre le le sujet, mais ça s'est fait presque instantanément. Et là, il y a eu un flux de vidéos de plus en plus noires qui sont arrivées.

Même chose pour les scarifications, il faut mettre zèbre, il faut il faut faut prendre le le l'icône de du zèbre pour pour faire ça. Pour les problèmes d'anorexie, et bien c'est ce qui ce qui n toque, vous voyez. Donc il y a un lexique, donc il y a une hypocrisie totale.

TikTok a pleinement conscience de la nature de ce de ces contenus et ouais et crée des tendances en fait. Voilà. D'autant plus qu'aujourd'hui on est quand même à l'air de de l'IA, c'estàd que techniquement parlant, on peut tout à fait analyser une vidéo et savoir si son et de quel contenu on parle.

Alors on va y venir justement parce que vous ce que vous avez beaucoup prononcé d'ailleurs le mot devant la commission et même ici ce soir, cette ce piège des algorithmes, c'est le titre he du rapport sortir nos enfants du piège algorithmique de TikTok. Il y a plusieurs recommandations choc dans ce rapport. Elles sont résumées ce soir par Marion Bécker. [Musique] Un océan de trche hors la loi, un réseau hors de contrôle à l'assaut de la jeunesse.

Les conclusions de la commission d'enquête sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs sont sans appel. À l'issue de 6 mois de travail et 178 auditions, les députés ont formulé 43 recommandations pour sortir les enfants du piège TikTok. Je pense qu'on doit absolument agir rapidement.

C'est ce que les familles et les jeunes eux-mêmes nous demandent. Interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans. Les députés veulent également instaurer un couvre-feu numérique sur les réseaux sociaux de 22h à 8h pour les mineurs.

Autre volet des recommandations, la prévention avec la mise en place d'une campagne d'information sur les risques des réseaux sociaux, notamment dans le carnet de santé de nos enfants. Les députés réfléchissent à un délit de négligence numérique pour les parents irresponsables. Ils veulent aussi réinterroger la place du numérique dans l'éducation nationale. [Musique] Alors, on va reprendre ces différentes recommandations une par une.

Celle dont on a le plus parlé depuis ce matin, c'est bien sûr l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans. Arthur de la Porte. D'abord, pourquoi cette interdiction au moins de 15 ans ?

Alors, vous me posez une question euh sur un sujet qui est une préconisation phare de la rapporteur, mais sur lequel moi j'ai exprimé dans mon avant-propos euh quelques nuance ou parce que à mon sens euh la priorité c'est d'abord la régulation de l'algorithme, la régulation de la plateforme et je ne suis pas hostile à titre personnel à des utilisations de réseaux sociaux entre 13 et 18 ans avec évidemment l'idée que derrière ça si s'il y a utilisation de ces réseaux sociaux, c'est un univers sécurisé parce que j'ai l'habitude de dire que il faut mieux apprendre à nager dans une piscine sans requin que plonger directement à 15 ans dans l'océan de contenu trash. Donc voilà, ça c'est mon point de vue. Après, il y a des sujets sur l'applicabilité, euh sur le périmètre aussi, où est-ce qu'on s'arrête ?

Est-ce qu'on met YouTube, est-ce qu'on met WhatsApp ? Est-ce qu'on met Telégram ? Donc voilà, il y a il y a plein de questions derrière ces 15 ans.

Après, bon, l'intérêt c'est que c'est une mesure publique qui permet de dire voilà attention, c'est dangereux pour les jeunes. Donc je comprends aussi l'intérêt de mettre ça en avant. Euh après, il y a deuxème sujet sur lequel j'ai une petite nuance et je me permets de le préciser, c'est la question du couvre-feu euh numérique.

Voilà, je suis pas ça ça peut se faire, pourquoi pas ? Euh mais je je voilà, j'ai des doutes sur l'applicabilité et toujours une fois la même chose sur le périmètre des réseaux sociaux qui seraient concernés. Et Sabine du Flow, d'abord sur cette borne d'âge à 15 ans, est-ce que elle est pertinente ?

Est-ce que vraiment il faut empêcher nos enfants d'aller sur TikTok avant 15 ans ? Tout à fait. les capacités à décider pour soi-même euh euh ne sont matures les fonctions exécutives que vers 20 25 ans.

Donc pour moi ça serait euh 18 ans même. Euh et je voudrais rajouter euh évidemment interdire les réseaux sociaux mais comment ils vont faire ? Je je voilà.

Donc pour moi la la mesure que je vois concrètement dans ma consultation mais aussi quand je parle avec des responsables de collège, la mesure qui marche c'est de virer ce portable connecté et le remplacer par un uf touche. Parce que ça c'est ça qui a qui apaise véritablement le climat scolaire. C'est ça qui permet aux parents d'être sauvés parce que les parents, ils sont coincés par les injonctions de leur enfant et si leur enfant fait pression sur eux, c'est parce qu'il a la pression du groupe.

Mais à partir du moment où on le retire définitivement du groupe, il demande pas. Voilà. Donc là, on est parti pour des années encore avec euh ben des des victimes qui vont s'accumuler.

Voilà, donc il faut les interdire. C'est très simple, interdire l'achat d'un téléphone à possession d'un téléphone portable connecté jusqu'à 15 ans au moins pour protéger parce qu'on ne construit pas sa sociabilité avec des réseaux sociaux mais dans des rapports réels avec d'autres jeunes. Arthur de la porte, vous êtes prêt à aller vous jusqu'à parce qu'à un moment ça va revenir aussi au législateur, peut-être aussi à la justice.

On va en parler dans un instant. Mais est-ce que vous êtes prêt à dire en fait il faut juste pas de téléphone jusqu'à l'âge de 15 ans ? Non moi je enfin moi c'est pas ma position.

Voilà, je fais partie, moi j'étais euh clairement sensible à l'audition euh notamment des gens de la KNIL qui rencontrent beaucoup de jeunes qui travaillent sur leur rapport aux réseaux sociaux. était aussi sensible aux questionnaires auquels 19000 lycéens ont répondu et qui nous disent que pour eux bah les téléphones sont OK, dangereux, ils reconnaissent les risques et cetera, mais finalement ils ont aussi des intérêts là-dedans. Et Hugo Descrypt témoignait aussi de l'intérêt par exemple bah de ces contenus pour bah des jeunes qui s'intéressent à l'actualité et c'est aussi une porte d'entrée vers des contenus de qualité.

Donc moi je dis pas que tout est noir ou tout est blanc mais le problème c'est que il faut qu'on bannisse les contenus néfastes. Laurent mais si c'est aussi grave et aussi massif et vous parliez de la piscine tout à l'heure qu'on plonge dans l'océan dans la piscine il faut un b nageur. Est-ce qu'il faudrait pas dans l'éducation nationale ?

Je sais que les programmes débordent mais mais inscrire ça fait partie des recommandation l'apprentissage du numérique pour tous les enfants. Mais vous évoquez un changement de paradigme à l'éducation nationale. C'est dans le code de l'éducation aujourd'hui mais le problème c'est que ce n'est pas assez appliqué et en fait c'est très inégal fonction des établissements.

Donc faut vraiment renforcer cette culture numérique. On l'avait fait déjà par exemple lors de la loi sur les influenceurs que j'avais porté en 2023. On avait modifié le code de l'éducation notamment sur toute la volée sensibilisation à la lutte contre le harcèlement et le sexisme.

Voilà. Mais le problème c'est que vous avez beau avoir le code d'éducation, la question c'est quand est-ce que c'est fait dans la classe ? Donc interdiction des des réseaux sociaux au moins de 15 ans.

Autre recommandation, la mise en place d'un couvre-feu numérique pour les 15 18 ans pour rendre les réseaux sociaux inaccessibles de 22h à 8h. Ironie du sort, c'est le cas en Chine. TikTok est un réseau social chinois.

On a demandé aux principaux intéressés s'ils étaient prêts des lycéens vox popul préparés ce soir par Dario Borgognou. Ils sont pas prêts, vous allez voir. Là, tu vas voir sur le journal, il va y avoir une Au milieu du jardin du Luxembourg, comme chaque jour pendant leur pause du midi, Maya et son ami 17 ans discutent des vidéos vu le matin sur TikTok.

Moi, j'ai vu la la vidéo de la dame qui se faisait tuer. Mais ouais, mais c'était un peu j'ai très vite bougé de vidéo. Ouais, même moi je regarde pas eux.

Quand c'est des assassinats, je regarde pas eux. Pour limiter de tels visionnages, toutes les deux ne sont pas contre l'idée d'un couvre-feu numérique. Euh moi ça me dérangerait pas mais il y a toujours des alternatives.

Il y a Instagram euh il y a sur YouTube, je crois qu'il y a il y a des trucs mais genre je pense que les gens trouveront toujours un moyen de scroller quelque part et scroller peut parfois durer des heures. Victor et Pierre-Antoine s'amusent aujourd'hui à comparer leur temps d'écran passé sur l'application. Je suis sage. 2h 1h46 1h52 bon 3h20 mais tu connais ?

Ouais. Bon et moi mercredi hier là, j'ai j'ai abusé 4h sur 8h mais j'avais toute une après-midi de libre parce que on avait pas cours l'après-midi. Mais pour eux tout n'est pas à jeter sur la plateforme donc la limiter entre 22h et 8h c'est bien mais 22h enfin des fois c'est je trouve que c'est tôt et déjà enfin comme il l'a dit on peut se renseigner sur TikTok c'est-à-dire que des fois on va chercher des trucs et ça peut nous aider par exemple il y a des cours de math en accéléré aussi un avis que ne partage pas Époline.

Pour elle, il est urgent d'agir. Il y avait une trend un peu qui prenait la maigreur et l'anorexie. Moi, j'étais malade.

Ça m'a un peu fait chuter encore plus. Donc j'ai un peu supprimé TikTok pendant un moment par je me suis dit c'est pas bon pour moi, faut faut que j'arrête. Et je pense que il y en a plein qui ont pas eu ce réflexe là et qui sont encore qui chutent encore et que je vois encore des vidéos comme ça.

Je trouve que TikTok régl assez et supprime pas assez ses vidéos. Claris vient d'avoir 18 ans et avant même la publication de ce rapport, elle n'a pas eu le choix. Je regardais beaucoup de TikTok mais avec le temps, mais du coup mes parents, ils ont instauré euh une limite de temps pour bah du coup que je passe plus de temps sur d'autres activités, ce qui a été vraiment utile.

Aujourd'hui, on estime que les 15 25 ans passent plus de 5 he par jour devant les écrans. Qu'est-ce qui vous a étonné dans ce qu'on vient d'entendre, Sabine Duflot ? Euh non, ce qui m'a conforté, c'est ces jeunes qui disaient "De toute façon, si on supprime TikTok, on ira sur Insta. sur YouTube.

Voilà, c'est le scrolling aussi de infini de ces vidéos. Il y a bien sûr la il y a bien sûr toutes ces vidéos extrêmement nocive qui incite au suicide, mais il y a aussi tout ce qui est en train de se construire autour d'une prostitution non rémunérée avec des jeunes. Moi, j'en ai plein de de milieux favorisés.

Donc euh voilà, je je je suis en colère parce que le nombre des victimes ne cesse d'augmenter. Ça dure et vous on a aucun moyen de de c'est Chinois hein, c'est c'est ce ce TikTok, on a aucun moyen dessus. Et puis il y a toutes ces autres plateformes américaines qui sont aussi voilà, il faut pas oublier, je terminerai quand même que TikTok c'est aussi chinois, c'est un enjeu commercial important donc on met le focus dessus mais il y a tous les autres.

Moi à la consultation addiction à dos écran euh je travaille avec ce qui me montre leur portable là comme tout à l'heure. Et bien effectivement ces jeunes filles on peuvent avoir en moyenne 50 53 heures de d'utilisation de réseaux sociaux par semaine. Euh TikTok est souvent en tête mais juste derrière il y a Snap, il y a Insta.

Voilà donc avec et et et ces autres réseaux sociaux, ils bavent devant TikTok, donc ils feront la même chose. Sabine Du Flo, vous avez publié ce livre, il ne décroche pas des écrans pour aider les parents. Justement, on entend un peu parler des parents dans la bouche des lycéens qu'on a interrogé.

Il disent "Ouais, mais moi mes parents, ils m'ont mis une limite de temps sur mon écran". Vous vous leur dites quoi aux parents qui viennent à votre consultation qui arrivent forcément à cette consultation avec des cas sans doute extrêmes. Mais comment vous les aidez ?

Déjà le contrôle parental, on le supprime parce que en deux tutos ou en en discutant avec le copain, il est sauté. Donc ça c'est sûr. Euh mais surtout je fais un état des lieux du gamin, voilà qui va de moins en moins au collège où n'y va plus, qui a fait je ne sais combien de de TS et de tentatives de suicide.

Et euh ça pour les filles, pour les garçons, c'est plutôt une expression externalisée de la violence. Et là euh je regarde les usages des parents aussi. C'est très important hein de regarder les usages des parents.

Est-ce que euh Et ensuite je vais donner des recommandations qui valent pour toute la famille, c'est-à-dire euh une limitation drastique euh de l'utilisation euh du portable. Les parents ne doivent pas l'utiliser en présence de l'enfant. Voilà, c'est aussi simple que ça.

Pendant la nuit, c'est beaucoup plus compliqué que ça en vrai. Ah oui. Non mais c'est c'est ça c'estd que si l'ado veut pas le l'enlever ne veut pas arrêter, au moins le parent lui il arrête quand il est en présence de de l'enfant.

Les frères et sœurs aussi. Et la nuit aussi c'est coupé. Pas simplement je l'éteins mais je le remets ailleurs parce que c'est la nuit qui a les usages les plus dangereux où l'adolescente peut être connectée avec des majeurs ou d'autres dans d'autres pays ou des activités aussi de prostitution qu'on a de plus en plus.

Voilà. Et dans les cas extrêmes, on le retire complètement. Moi, j'ai des adolescentes qui m'ont dit "Ma mère m'a sauvé, mon père m'a sauvé parce qu'il me l'a retiré.

Il m'a retivé ce ce portable et mais ça a valu 1 an de de colère de de guerre. Enfin de les adolescents font plus la gueule, enfin elles font l'amour mais ensuite m'ont dit voilà il elle m'a sauvé voilà et donc c'est pour ça que c'est ce qu'il faut faire en tout cas c'est ce qui marche. Arnaud du coin, vous aviez essayé de lui enlever son téléphone à Pel ?

Oui, on avait essayé mais c'était mission impossible. Par contre, on avait adopté depuis tout le temps de la limitation de l'utilisation du téléphone, notamment à partir de 21h le soir où ils devaient nous remettre leur téléphone. Euh bon, après les enfants, ils arrivent à se procurer aussi d'autres téléphones par ailleurs sans qu'on le qu'on le sache.

Euh un vieux téléphone qu'on pensait obsolète a été remis en route et on ça nous a échappé. Euh donc ça veut dire qu'il faut enlever tous les médias, tout enfin tout tous les accès internet possibles. Ça peut être la tablette, l'ordinateur, mais peut-être aussi une console de jeux.

Donc ils sont assez malins pour pouvoir euh se connecter autrement. Donc moi, je suis assez favorable à ce couvre-feué à 10h parce que ça va aider, ça va nous aider nous parents parce que bah c'est comme ça, il y a pas le choix hein. C'est c'est la règle des 5, c'est con mais c'est comme ça.

Voilà, les parents ont besoin du législateur les parents parce que sinon ils sont seuls. Ils sont absolument seuls quoi. Donc ils ont absolument besoin d'une législation pour pouvoir se reposer dessus.

Hai et je voulais rebondir aussi sur l'âge de de 15 ans. Moi, je suis je suis dans en en l'état actuel des choses avec un TikTok qui ne bouge pas, qui est conscient de la dangerosité de des contenus mais qui ne veut pas bouger. Et bien, si on peut par l'intermédiaire de l'Europe, je pense à la DSA, de pouvoir bien couper le réseau, on a la possibilité techniquement de pouvoir arrêter le réseau TikTok.

Moi je pense qu'un moment il va falloir taper fort. On va aller jusque là. Vous pensez à retour de la porte.

Ça fait partie pour le coup des préconisations que je fais dans mon avant-propos. C'est-à-dire que si les plateformes parce que le problème c'est que qu'est-ce qui fait que les jeunes restent sur les plateformes ? Pourquoi est-ce qu'on y passe 4 heur ?

C'est parce qu'il y a ce scroll infini. C'est parce qu'on peut défiler les vidéos. Si on stoppe le scroll infini, si on stoppe l'algorithme addictif et ben en fait on passe moins de temps sur la plateforme.

Ça c'est objectif. Et derrière si la plateforme fait son travail de modération, on passe moins de temps. Donc le le vrai sujet c'est pourquoi les plateformes construites et design à électogène ?

Parce qu'il y a un modèle économique. Donc il faut les taper au portefeuille. Moi, je suis pour la mise en place d'un principe poler payer.

Je suis pour le fait que à la fin, en effet, si les plateformes ne font pas leur boulot, ça vaut pour TikTok et ça vaut pour les autres et ben à la fin, on les coupe. Euh voilà, on les coupe et objectivement elles feront leur boulot parce qu'il y a des risques réputationnels et parce qu'il y a des milliards d'argent en C'est pour ça que vous avez décidé de saisir la justice aujourd'hui même. C'est pour ça que compte tenu de ce que dit le rapport, de ce que disent les 800 pages d'audition et j'invite celles et ceux qui n'en croient pas leurs yeux ce soir, qui découvrent peut-être des choses, à aller lire les compte-rendus à la fois des auditions des familles, à aller lire aussi l'imposture, je le dis clairement, de TikTok qui est venu pendant 7h25 d'audition.

On les a auditionné non stop, on les a confronté à des images que l'on a mis en annexe de la commission d'enquête pour dire voilà ce qu'on a sur TikTok. et il nous disait "On fait du mieux qu'on peut." On parlait tout à l'heure de l'émoticone zèbre.

Vous savez quand on tape le zèbre et qu'on trouve des contenus suicidaires. Ça fait 3 mois qu'on a auditionné TikTok. Quand on tape zèbre encore aujourd'hui sur TikTok, on trouve toujours des contenus qui incitent à la scarification.

Donc oui, il y a une action coupable de TikTok. C'est pour ça que j'ai considéré qu'il y avait une mise en danger par complicité active de la vie d'autrui. Et donc, j'ai saisi la procureur de Paris ce jour pour dire qu'il était à mon sens possible d'engager une action judiciaire.

Et également sur un 2uxème fondement, je pense que TikTok s'est moqué de nous pendant l'audition qui nous ont dit qu'il n'avaiit pas connaissance euh des reproches qu'on pouvait faire notamment euh que TikTok savait euh qu'il y avait euh des euh failles notamment sur l'exposition des mineurs à des contenus problématiques et donc le fait d'avoir menti devant une commission, c'est pénalement répréhensible également. Et d'ailleurs, TikTok a réagi cet après-midi en rejetant catégoriquement, je cite, la présentation trompeuse de la commission parlementaire française. Les députés français cherchent à faire de notre entreprise un bouquet émissaire face à des enjeux qui concernent l'ensemble de la société.

Ce qui est vrai, c'est que c'est un enjeu social. Ça ça ne concerne pas TikTok mais par contre TikTok a une responsabilité éminente. C'est la plateforme la plus problématique.

Je donner la parole à Mariette d'Argan parce que vous suivz bien sûr la discussion avec beaucoup d'intérêt depuis tout à l'heure et vous vous vouliez revenir ce soir sur un mot on a beaucoup prononcé là c'est le mot réseau. Oui, le mot réseau, bien sûr, vous l'avez prononcé. Alors, c'est un mot très français, c'est une particularité.

Euh le réseau social bien sûr digital vient des États-Unis, inventeur euh d'Internet, mais eux ne disent pas réseau social, les Américains euh ils disent social médiia. Donc c'est pas tout à fait la même chose. Et c'est cette différence qui m'intéresse et c'est je pense qu'elle répond à un certain nombre de problèmes.

Alors le le pourquoi dit-on un média social ? Bah parce que c'est des nouveaux médias, donc une forme de modernité. Ça a été ça au départ les réseaux hein.

C'est-à-dire ben on va parler différemment de que de la vieille télé ou des vieilles de la vieille presse et cetera. Donc il y a une prime à la modernité d'une part et à ce que les Américains adorent, c'est-à-dire la liberté d'expression. Donc tout ça, ça rend la chose très positive.

Alors bien sûr, il y a des problèmes qui sont apparus et on est entré dans l'air des fake news et cetera, mais je crois que même aux États-Unis, il y a un un bénéfice un peu positif à la chose parce qu'elle est sociétale. Alors que nous nous nous on parle de réseau, c'est pas exactement la même chose qu'un média. C'est pas un média.

Et en plus le réseau, vous allez voir l'histoire du mot nous raconte que c'est du côté de l'individu et donc du côté des souffrances et de et des émotions. Alors le mot réseau, quand on on en fait l'histoire, il est très intéressant parce qu'au départ il est extrêmement concret. C'est quoi le réseau ?

C'est le filet Adeline, c'est le filet du pêcheur. Ah bon ? Ça vient de là le filet ça vient de là.

R on disait R en ancien français. Voilà, c'est bien du latin. Et puis ensuite on a dit Ra qui ont lu un peu de de d'anciens français le savent.

Et à ce moment-là, le filet ben il est jeté dans la mer pour capturer les poissons. Ces mailles sont extrêmement serrées. Une fois qu'on est pris dans la nasce, on peut plus en sortir.

Bon, donc voyez déjà une idée intéressante. Ensuite, au 17 au 17e, si on fait l'histoire, le mot va dans la tragédie. Donc racine par contre par par exemple l'utilise énormément.

Et qu'est-ce que c'est ce réseau ? Ça peut-être du regard, ça peut-être du mot, ça peut-être les feux de la passion qui font souffrir qui peuvent conduire à la mort. Fèdre, c'était celle qui avait reçu le plus les les regards captivants de de son amour Hippolyte et ça l'a conduit où on sait.

Et c'est cette acception du mot réseau qu'on retrouve aujourd'hui, je crois qu'il faut Oui, je crois que ce sens classique très dangereux que l'on retrouve et je l'ai retrouvé dans ce que vous avez tous les trois dit, cette analogie, c'est-à-dire que ce sont des images, ce sont des lumières qui séduisent les jeunes, surtout les jeunes quand ils sont dans ce moment émotionnel très fort. On leur donne un discours très visuel. Les mots eux-mêmes sont des codes, des émoticones, des choses visuelles et là à ce moment-là, ils peuvent être ils peuvent être captifs.

Euh alors bon, nous le mot réseau, il peut avoir son intérêt euh Adine, quand vous avez besoin du réseau pour télétravailler, ça c'est la technique ou un réseau de de relationnel, hein. Mais nous sommes aujourd'hui en train de voir que le mot en France, ça fait partie de la prise de conscience, je crois, du travail politique. Le mot est en train de devenir complètement négatif. il veut dire addiction, il veut dire piège et il veut dire éventuellement la mort.

Donc c'est une question de sécurité et à mes yeux c'est une question éminemment politique. Merci beaucoup Mariette et merci à tous les trois. En préambule de votre rapport Arthur de la Porte, vous rappelez la devise officielle de TikTok.

Inspireer la créativité et apporter de la joie. On en est désormais bien loin. Merci infiniment à tous les trois d'avoir été sur ce plateau de chaque voix compte ce soir.

À suivre dans chaque voix compte toute autre chose. La question qui fâche ce soir, faut-il taxer les riches ? On va en parler avec nos trois prochains invités.

Léa Ballage El Marie, député de Paris et porte-parole des écologistes. Martin Garnon, porte-parole de Renaissance et Jonas Adad porte-parole des Républicains. Ils vont venir s'installer sur ce plateau dans un instant.

Avant cela, c'est quelle histoire ? Et c'est Laurent Guimier. [Musique] Chaque soir, Laurent Guimier décrypte pour nous l'image du jour.

Et ce soir, Laurent, vous avez choisi cette photo de famille. Oui, l'image de cette petite famille américaine qui a été relayée des des centaines de milliers de fois sur les réseaux sociaux depuis ce matin. On reste dans le sujet des réseaux sociaux.

Lui c'est Charlie Kirk, elle c'est sa femme Erica et puis leurs deux enfants âgés de 1 et 3 ans. Ce nom Charlie Kirk, il était complètement inconnu de ce côté-ci de l'Atlantique de ce matin. C'est un activiste pro Trump, frange dure du mouvement Mec America Great Again, cœur qui avait 31 ans et il est mort hier des suites d'un coup de feu assassiné à Horen dans l'UTA lors d'un rassemblement sur le campus de l'université. qui envoie la photo.

Oui, ben il y a aussi une vidéo, la vidéo de cet assassinat tourne est devenue virale depuis hier aux États-Unis. On a évidemment choisi de ne pas vous la montrer parce qu'elle est d'une violence inouie. C'est évidemment bien plus qu'un fait d'hiver.

Laurent Oui. Et et parce que Donald Trump en personne a pris la parole pour, permettez-moi l'expression, donner le en proposant dès hier soir son cocktail de communication préférée une dose de polémique pour une dose d'émotion. Écoutez, vous l'avez entendu, le président américain, il insiste sur les motivations politiques du tueur.

Tueur qui à l'heure actuelle n'a pas été pincé et qui n'a pas laissé de revendication. Mais de facto, puisqu'il parle depuis le bureau oval, le président l'a décrété, cœur qui est un martyre, je le cite, dont la définition du dictionnaire. martyre, c'est une personne qui meurt, qui souffre pour une cause.

Et ce statut de martyr est largement repris depuis par l'Amérique de Donald Trump. Oui, c'est allé à la vitesse de la de la lumière, à la vitesse des réseaux, on en parlait il y a il y a quelques minutes. Mais sier qui est devenu aussi rapidement le martyre de la mérite de Trump, c'est parce que il possédait les deux cordes numériques majeures dont on doit disposer là-bas.

Une empreinte très puissante. Il a suivi par près de 4 millions de personnes sur YouTube et 7 millions sur Instagram. Et puis une radicalité redoutable sur le réseau dans un de ses derniers messages, c'était avant-hier, je crois, il s'attaque avec virulence à l'auteur d'un crime qui choque l'Amérique depuis quelques jours.

KK, c'était ce type de de discours et donc ce diptique puissance radicalité bah lui avait dû de se faire remarquer très tôt par le clan Trump. On voit la première photo de Trump et Kurk en 2019 lors du premier mandat. Et difficile ce soir de ne pas faire un parallèle avec ce qui était arrivé à Donald Trump l'année dernière lors de la campagne présidentielle.

En fait, oui, c'est cette tentative d'assassinat le 13 juillet 2024 en Pennsylvanie, une scène de crime en plein air. Là aussi, vous souvenez qu'à l'époque Donald Trump avait été euh considéré par beaucoup comme un un miraculé. On a un miraculé d'un côté, un martyre de l'autre.

Alors, la métaphore religieuse s'imente beaucoup le discours du clan Maga. Et puis à la jeunesse, Jens, le jeune vice-président américain, 41 ans, euh pariait sur cœur que pour lui, il incarnait déjà l'après Trump, peut-être cette génération qui maîtrise parfaitement les codes du digital et qui ont donc peut-être aussi les clés des prochaines élections aux États-Unis. Et puis juste une dernière chose, Adeline, ce soir, c'est le 11 septembre.

Jed Evens, le vice-président, devait se rendre au commémoration des attentats à New York. Voyage annulé. Il vole ce soir vers le chevé de la famille de Kerk dans cette Amérique en feu qui réussit à fabriquer un martyre en moins de 24 heures.

Merci Laurent. Tout de suite, on passe à la question qui fâche. [Musique] La question qui fâche ce soir.

Le nouveau premier ministre Sébastien Lecornu poursuit ses consultations des partis politiques avec en tête évidemment l'Himalaya du budget. Une ligne de fracture se dessine déjà autour de la taxation des hauts revenus. Tho Enoc, dans la question qui fâche ce soir, il est question de gros sous.

Taxer les plus riches à l'heure où la France cherche des milliards, c'est pour certains une évidence. C'est pas une lubigochiste, c'est pour la stabilité du pays. Mieux, c'est une exigence pour le prochain budget.

Ce qui est la condition de possibilité de tout accord, c'est le fait qu'à la fin, un dispositif permette de taxer les milliards. Et pour taxer les milliards, les socialistes ont des phares, la fameuse taxe Zucman. 2 % d'impôts minimum sur les patrimoines de plus de 100 millions d'euros. 2 % c'est peut-être un détail pour vous mais le problème c'est que pour la droite ça veut dire beaucoup.

Est-ce que vous êtes OK pour la Mais non c'est une mesure d'abord anticonstitutionnelle pour une raison très simple. Nul ne doit être obligé de se séparer de son patrimoine pour payer l'impôt. La seconde des choses, c'est que ça conduira à l'exil fiscal.

Mais si la droite continue d'être contre, chez les macronistes, l'idée fait son chemin. Il va falloir oui faire des pas les uns vers les autres. Aujourd'hui, beaucoup plus que l'année dernière, nous sommes un certain nombre à être prêt à discuter sur le sujet de la taxe Zukman.

Je pense qu'il faut ouvrir une une discussion. Voilà donc le débat ouvert sur le plan politique mais aussi économique. Une récente étude montre ainsi les effets contrasté d'une taxation des grandes fortunes.

Un exil fiscal limité mais des risques d'optimisation qui font s'évaporer une grande partie des bénéfices attendus. La question qui fâche est donc celle-ci : faut-il taxer les riches ? Et bien, on va la poser à nos trois invités.

Bonsoir Léa Balagel Mariki, merci d'être avec nous au côté de Martin Garagnon et Jonas Adad. Bonsoir à tous les deux, merci d'être là. On a entendu là déjà deux positions qui paraissent déjà irréconciliables avec d'un côté Gérard Larch qui estime qu'une taxe sur les haut revenus est une illusion et de l'autre Raphaël Gluxman qui en fait la base de tout accord.

On va faire un premier tour de table les Abalagel Mariequi. Vous dites quoi ? C'est taxe Zucman ou rien ou c'est taxe Zucman ou peut-être une autre taxe mais en tout cas un impôt sur les plus hauts revenus.

Mais permettez-moi de dire que tout d'abord, je me réjouis qu'on puisse enfin parler de justice fiscale dans ce pays. Et on le fait pour deux raisons. Tout d'abord parce que le déficit public augmente, parce que les services publics sont à l'os, mais aussi parce que il en finalement c'est une question de survie politique que ce soit pour les macronistes ou pour le les Républicains.

En réalité, ils ont attendu tout ce temps pour nous parler de justice fiscale et commencer à mettre ce sujet dans le débat public. La question ce n'est pas seulement celle de la taxe zumane, c'est aussi en réalité tout un système qui marche sur la tête. Il a été révélé au début de l'été qu'il y avait 211 milliards d'euros d'aide publiques sans aucune condition qui sont versées aux entreprises à travers notamment de des cadeaux fiscaux qui sont faits à ces entreprises sans aucune contrepartie en terme de maintien de l'emploi, transition écologique.

On pourrait même atteindre les 270 milliards. C'est des révélations d'un livre le grand détournement qui est apparaître dans les prochains jours. Donc en réalité on a bien un problème de recette en France.

Il nous manque des recettes pour boucler un budget qui nous permet non seulement de préserver nos services publics mais aussi d'investir dans la transition écologique, le maintien de l'emploi local et bien entendu soutenir toutes les collectivités de On vous a entendu, on a un un problème de ce côté-là. On a aussi un problème de stabilité politique, enfin d'instabilité en l'occurrence en ce moment. Il va falloir trouver un accord.

Il va falloir s'entendre pour faire passer ce budget et sortir de l'instabilité politique. Raphael Gluxman disait "On peut discuter des modalités de l'assiette, du montant. Est-ce que vous les écologistes, vous êtes prêts aussi à en discuter et et à aller jusqu'où ?

Mais la question de la taxe humaine est déjà été adoptée à l'Assemblée nationale. Il faut pas refaire un débat qui a déjà eu lieu à l'Assemblée nationale. Ça a été adopté, ça a été rejeté par le Sénat.

Mais il reviendrait au Premier ministre, au ministre du budget peut-être de s'emparer d'un dispositif qui a été voté. C'est la première fois qu'on vote une recette à l'Assemblée nationale puisque tous les budgets sont passés par 493. Donc en réalité, on a eu un moment démocratique où on s'est exprimé avec une assemblée hautement légitime puisqu'elle a été élue il y a moins d'un an au moment où nous discutions de la taxe du Zukman en février dernier.

Martin Garagnon, Sébastien Lecornu est en pleine consultation. Est-ce que de ce que vous en savez ce soir, il est prêt à donner ce gage à la gauche que ce soit la taxe Zucman ou qu'elle s'appelle autrement ? Alors vous nous vous savez chez les Macronistes, on n pas de tabou.

C'est ce qui fait aussi notre marque de fabriqu en politique. On est prêt à aborder toutes les questions sans tabou, sans posture idéologique. Cette question de cette question qui fâche, puisque c'est le titre de votre émission, à mon sens, elle ne peut pas se poser sans poser aussi d'autres questions qui fâchent.

C'est-à-dire que se contenter de poser la question "Faut-il taxer les riches, c'est pour moi une posture de confort intellectuel." Ça veut dire on élimine d'ors et déjà a priori d'autres questions qui conviendraient de se poser aussi les autres questions qui fa structuration de la dépense publique sur notre volume de dépenses publiques sur l'efficacité de notre dépense publique. Vouloir taxer les riches, moi je suis ouvert à la question et la réflexion sur la taxe Zucman sur les grandes entreprises et cetera, mais ça on ne peut pas faire l'économie de se poser aussi cette autre question qui fâche, c'est dépense-t-on trop en France et dépense-on bien aussi sur la sur l'argent public ?

Bon, mais en l'occurrence, vous dites que vous n'avez pas de tabou. Il semble que la gauche est des totems. Vous avez conscience que le nouveau Premier ministre ne pourra pas s'attirer les faveurs de la gauche en ignorant l'impôt planché.

Sur la question euh effectivement sur cet aspect-là, euh, on le sait finalement, la mathématique parlementaire, on la connaît maintenant depuis plus d'un an. On connaît la tripartition de l'Assemblée. Donc, on sait pertinemment que un programme dans son entièreté ne pourra pas s'appliquer au détriment des deux autres tiers de l'assemblée.

Donc, ça impose des compromis. Pour moi, c'est le sens politique du message que les Français ont passé à au lendemain de la dissolution, c'est de se dire "On ne vous donne pas qui quitus à l'un ou à l'autre des 3/ tiers de l'Assemblée pour appliquer l'entièreté de votre programme. On vous demande de composer, de discuter et de parvenir à un compromis.

On a mis un peu de temps finalement à pouvoir accepter aussi cette demande, chacun réclamant la victoire au lendemain de la dissolution, ce qui actuellement est inexact parce qu'il n'y a aucune majorité ni relative ni absolue à l'Assemblée. Donc ça impose que les parlementaires et notamment les députés discutent et s'entendent. J'espère que ce sera le cas désormais.

Sur le fond maintenant de la question, une fois qu'on a évacué la question de la méthode, c'est-à-dire se contenter de poser cette question, faut-il taxer les riches qui à mon sens ne peut pas se satisfaire à elle seule ? Il y a la question du fond, c'est-à-dire la question de l'efficacité. De quelle riche parle-t-on ? pas enfin à quel seuil vous considérez que quelqu'un est riche.

Là aussi, vous avez des discours dans les politiques qui sont pas du tout les mêmes. Vous parliez de la taxe Zukmax parce que évidemment tout le monde quand on pose cette question pense à ça qui est devenu une espèce de mantra depuis un an notamment de la gauche même si c'est pas une question qui à mon sens la question de l'équité de la justice fiscale et pas une question de droite ou de gauche. Ça devrait être une question qui concerne l'ensemble des partis.

Mais on voit bien que c'est quelque chose qui est un peu à il y a une forte d'effet de mode. Donc 2 % je le rappelle sur des patrimoines de plus de 100 millions d'euros. Euh mais sur le fond, ce qui m'interroge, c'est l'efficacité parce qu'effectivement, on peut avoir des chiffrages qui sont pertinents et construits.

Mais lorsque vous évoquez, par exemple 20 milliards de recette fiscale supplémentaire par ce type de taxe là, la réalité, je crois que ça a été dit dans la présentation du sujet que vous avez faite, c'est qu'en fait il y a un effet d'évitement et au final c'est pas 20 milliards que vous récoltez, c'est 5 milliards. Alors, on a vu, il y a des analyses très sérieuses qui ont été faites. Effectivement, ça ne produit pas d'exil fiscal massif.

Vous avez des pays comme l'Angleterre ou la Norvège qui ont mis en place un système de taxation sur les très hautes fortunes et il y a eu effectivement une déperdition, une fuite mais qui se chiffre finalement pour eux le seuil en fait de la bascule b fiscale c'est autour de 25. Je vais donner la parole à Jonas Hadette qui s'énerve à côté de Il fulmine. Ah oui, il y a eu tellement de fausses informations pour le dire en français qui ont été évoqué juste avant que je suis ravi d'être avec vous ce soir.

D'abord si on se compare avec d'autres pays, on a d'ors et déjà la pression fiscale la plus élevée de l'OCDE dans notre pays. Donc se comparer avec d'autres pays qui ont mis eux des contributions exceptionnelles, c'est-à-dire c'est se rajouter encore une contribution exceptionnelle et devenir non pas les numéro 1, les super numéro 1 de la taxation les imbattables de la taxation. Deuxièmement, la question ne se pose pas en matière d'exil fiscal, la question se pose de l'avenir et de notre capacité à créer de la valeur.

Moi, qu'il y ait des gens qui soient très fortunés, qui partent de France dans le fond, c'est pas ce qui me choque le plus. Ce qui me choque le plus, c'est qu'aujourd'hui l'entièreté de ceux qui créent de la valeur ne veulent plus aller en France. C'est que vous demandez à tous les entrepreneurs qui commence à dépasser un certain seuil qui crée de la valeur qui permettent de créer de l'emploi.

Les entreprises dans le numérique, on en a parlé tout à l'heure, les entreprises même dans l'industrie, lorsqu'elles se posent la question de savoir où je vais mettre mon siège social et ma contribution, elles partent de France. Donc vous avez peur que ce soit un repoussoir. C'est ça.

C'est ça qui m' Je vous ai laissé longuement parler avec beaucoup de contrevérité. Et enfin, j'aimerais qu'on c'est bien qu'on parle ce soir de la taxe Zucman parce que je veux parler de monsieur Zuckman. Monsieur Zukman, son directeur de test c'était monsieur Piquetti.

Monsieur Zucat, c'était celui qui a été l'architecte du programme de la NUPES lors des précédentes élections législatives et monsieur Zucman est contesté par un nombre très important d'économistes même au sein de sa propre structure. Il y en a même certains qui l'ont qualifié de 10 Raou de l'économie tellement les chiffres étaient biaisés pour arriver à ses propres conclusions. Donc je veux bien que la gauche et des totems essaie de les imposer par une canonisation médiatique.

Mais nous notre objectif c'est pas ça. Notre objectif c'est de faire en sorte que des gens qui sont en capacité de créer la valeur demain puissent rester en France. Et je rejoins ce qu'a dit Martin Garagon tout à l'heure.

À partir de quand on est riche ? Est-ce que c'est la définition de François Hollande qui considère ça fait partie des questions de téléspectateurs qu'on reçoit ce soir. Il y a Christelle dans le Morbillant qui dit c'est c'est quand qu'on est riche ?

Voilà. Alors la définition de François Hollande c'est 4000 €. Bon ben à 4000 € lorsque vous vivez à Paris comme madame je crois que vous êtes député de Paris à 4000 € vous êtes pas riche vous vivez pas à Paris lorsque vous êtes en famille.

à quel moment vous allez mettre en place cette taxation. Et je trouve que parfois ces slogans, je le dis euh bon, on le voit sur sur vos écrans un peu puréril de dire taxer les riches dans un pays dans lequel la pression fiscale est extrêmement forte, c'est pas une façon de sortir par le haut des débats qu'on peut avoir à savoir comment on fait pour remettre de la justice fiscale. Effectivement, puisqu'il y a aujourd'hui, et j'en termine par là, 50 % des Français payent l'impôt pour 50 % des autres. 50 % des Français ne payent pas 1 € d'impôt et reçoent.

Donc vous reconnaissez qu'il y a un problème d'équité fiscale qu'il faut régler dans ce prochain budget. Oui, mais moi je le vois dans l'autre sens. Mais l'acceptation de l'impôt, la justice fiscale, tout ça c'est un thème qu'on a beaucoup entendu aussi hier lors du mouvement bloc contou et je vous propose d'écouter justement c'est des gens qui payent pour ceux qui ne payent pas d'impôt.

On l'a beaucoup entendu dans les rues hier. Écoutez, j'en ai marre de ce qui se passe dans les hautosphères et des privilèges qui qui ont lieu plus haut et qui ne ruisselle pas sur les petites gens comme nous. Je trouve que ces derniers mois, il y a eu vraiment un déni de démocratie de taxes comme la taxe duman qui ont pas été voté alors que ell permettrait d'être quand même d'avoir plus de justice sociale dans notre pays.

On voit bien que les fortunes, elles ne font qu'exploser. Il y a toujours des nouveaux milliardaires qui apparaissent en France. Euh bah voilà, nous on attend absolument rien d'un gouvernement.

Euh alors encore moins si c'est un Sébastien le cornuc. Aujourd'hui, on nous dit on a plus d'argent. La moitié de nos richesse actuellement sont concentrées vers les 500 fortunes de France.

Il y a un moment donné où on a de l'argent, faut juste savoir où le prendre. Voilà, c'était hier dans les cortèges du mouvement Blo Contou, vous voyez encore sourire. Oui, mais parce que je trouve et je félicite mes camarades de gauche parce que je trouve que ces jeunes sont extrêmement bien formés pour répéter le mantra de la gauche alors que je rappelle que le mouvement du 10 septembre initialement était lancé par un restaurateur qui se plaignait d'être trop fiscalisé.

Donc encore une fois, la gauche et l'extrême gauche a pris un mouvement populaire comme les gilets jaunes à l'époque l'a détourné à son profit pour faire en sorte d'entendre des choses de certaines personnes qui à mon avis ne sont même pas taxées. Vous m'expliquerez quand est-ce que le lycéen est taxé et quand est-ce que lui il a affaire à des grandes fortunes de de de en fait mais mais c'est une mécanique qui est bien rodée. Je félicite en cela mes amis de gauche parce que je trouve que c'est très bien rodé mais on passe à côté des vrais sujets. et à le martier.

Alors, je voudrais revenir sur une mécanique qui est bien redée, c'est celle de jeter le discrédit sur vos opposants politiques comme vous venez de le faire sur monsieur Zucman parce qu'en réalité vous ne voulez pas vous avouz que c'est un opposant politique. Non, mais contestez les contestez les faits mais Zman est de gauche donc il faut le dire, faut l'assumer. Mais j'ai pas de difficulté.

Je pense qu'il n'aura pas de difficulté à expliquer que sa proposition remet plus de justice fiscale et donc est plutôt orientée à gauche plutôt que à droite. Ensuite, sur la question de celles et ceux qui ne payent pas d'impôts, vous confondez tout. En réalité, les personnes qui consomment payent une TVA.

Oui. Donc elles payent, elles sont bien soumises à une contribution qui permet de financer le budget de l'État. Donc ce n'est pas parce que ce n'est pas parce que on ce n'est pas parce que ce n'est pas parce queon ne paye pas l'impôt sur le revenu qu'on n'est pas taxé comme vous le dites.

Ensuite, pour ce qui est du sentiment d'injustice fiscale, cette ce sentiment de de de payer beaucoup plus par rapport à certains, en réalité, ce sont les plus riches qui sont bien exonérés. de cette contribution euh que nous faisons toutes et tous auprès du budget de l'État pour financer les services publics, l'école, les routes que nous empruntons tous les jours où l'hôpital les plus riches paye deux fois moins d'impôts que euh la plupart des Françaises a été voté et appliqué. Non mais parce que vous dites vraiment des des choses qui sont fausses.

Je je ne dis pas des choses qui sont c'est c'est ce sont rapport de la cour des comptes du conseil d'analyse économique que c'est ces éléments et je vais terminer parce que non écoutez la dernière fois que j'ai fait un plateau avec vous vous êtes comporté comme un matcho insupportable donc je vais terminer mon propos vraiment véritablement quelque chose parce que malheureusement le tourne et et on vous écoute on vous écoute attentivement on voit bien qu'on ne vous mettra pas d'accord et on sent quand même ce soir un tout petit mot mari parce qu'on sent quand même les carottes sont un peu cuites. Oui, parce que là, on régresse typiquement, c'est typiquement ça la régression populiste parce que qu'est-ce qu'on peut faire devant vous avez tous raison d'une certaine façon techniquement, on va dans un énoncé qui est fictionnel. Les riches et les pauvres, c'est un énoncé du 19e et des romans populistes du 19e.

Vous voulez que je vous dise, on n pas fini d'en entendre parler de cette taxe et de de cet accord sur le budget qui est loin d'être gagné. Il est 20h25. Merci à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de de chaque voix compte dans un instant.

C'est débadoc avec Jean-Pierre Gracien sur LCP. Je vous donne rendez-vous demain sur le canal 8 à 19h30 pour chaque voix compte. Excellente soirée. [Musique]