Frères musulmans : excès de zèle ou de naïveté? / Commissions d’enquête parlementaire, pour le meilleur ou pour le pire?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, face à l'islamisme, excès de zèle ou naïveté, et y a-t-il trop de commissions d'enquête parlementaires ? Nos débatteurs ce dimanche, Laetitia Stroche-Bonnard, bonjour. Vous êtes essayiste, votre dernier ouvrage, La gratitude, récit politique d'une trajectoire inattendue, a été publiée aux éditions de l'Observatoire. Magali Lafourcade, magistrate, secrétaire générale de la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme. Vous venez de publier au petit matin « Démasculiniser la justice ». Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour.

Directeur des éditions du Cerf, vous avez publié chez Albain Michel, c'était l'an dernier, « Occident ennemi mondial numéro 1 ». Et Yves Bertoncini, bonjour. Bonjour. Vous êtes consultant en affaires européennes, enseignant à l'ECP Business School et au corps des mines. Dans la deuxième partie de l'émission, nous évoquerons la multiplication des commissions d'enquête parlementaires, des outils utiles à la démocratie, de mieux en mieux relayés, au risque d'être instrumentalisés à des fins partisanes. Nous en débattrons.

Mais pour commencer, le rapport hyper médiatisé de la semaine, celui sur les frères musulmans et l'islamisme politique, présenté mercredi en Conseil de défense, il a donné lieu à de nombreuses joutes politiques, comme ici, entre Gabriel Attal et François Ruffin.

Ce rapport, je le dis, il est une forme de claque pour tous ceux qui défendent la République, ses principes et ses valeurs. Quand la République est défiée par des organisations qui, de manière coordonnée, comme c'est précisé dans le rapport qui a été remis au gouvernement aujourd'hui, imposent à des fillettes de 5-6 ans de se voiler pour défier les règles de la République, je considère qu'on doit agir et qu'on ne doit pas rester les bras ballants.

L'opportunisme de Gabriel Attal sur ces questions-là fait pour moi le jeu des islamistes. Et d'ailleurs, c'est ce que dit le rapport. Le rapport est de dire, attention, il y a un sentiment d'islamophobie, même d'une islamophobie d'État, et que la religion musulmane, les croyants, les pratiquants, ne sont pas traités à égalité, mais sont traités à part, avec des lois à part.

Alors, s'il s'agissait de créer les conditions d'un débat apaisé, l'opération est totalement ratée. La présentation mercredi en Conseil de défense d'un rapport sur les frères musulmans et l'islam politique en France s'est transformé en pugilat politique, à se demander si ce n'était pas le but recherché. Ce rapport, commandé il y a un an à deux hauts fonctionnaires, porté notamment par le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, que dit-il ?

Que l'organisation islamiste des frères musulmans et ses représentants en France ont un caractère clairement anti-républicain, qu'à ce titre, cette organisation constitue une menace pour la cohésion nationale, que sa façon d'agir relève de l'entrisme, c'est-à-dire en infiltrant des lieux de pouvoir afin d'en modifier les pratiques, que cet entrisme se développe par le bas à l'échelon municipal. Sur le fond, pas de révélation fracassante, mais le rapport a le mérite de tenter de quantifier la menace.

139 lieux de culte seraient liés aux frères musulmans en France, soit 7% des lieux de culte musulmans répertoriés au niveau national, auquel il faut ajouter 280 associations et une vingtaine d'établissements scolaires, quelques milliers d'élèves sur un total de 12 millions. Un phénomène qui, statistiquement, apparaît donc comme assez marginal, ce que n'ont pas manqué de relever un certain nombre d'experts du sujet. Mais dans le journal L'Opinion, un préfet leur répond, « Le CUG, dit-il, ce n'est pas le nombre, mais la force du message ». D'où l'ouverture d'un nouveau concours Lépine afin de répondre à l'emprise de cette officine islamiste.

Concours remporté pour l'instant par l'ex-premier ministre Gabriel Attal qui préconise d'interdire le port du voile dans l'espace public aux mineurs de moins de 15 ans. À gauche, on dénonce une opération de communication et un opportunisme susceptible d'alimenter le rejet des musulmans. À l'Élysée, on promet d'agir sans faire preuve ni de naïveté ni d'amalgame. Une véritable ligne de crête. Jean-François Colosimo, ce rapport, est-ce que vous y avez d'abord appris des choses sur l'ampleur de la présence des frères musulmans

et de ses représentants en France ? On a des chiffrages qui sont sérieux, disons, c'est ça qui compte. Pour le reste, ce que sont les frères musulmans, la manière dont ils essaient effectivement de noyauter, par exemple, les banlieues, cela, il suffisait de lire Gilles Kepel il y a bientôt 25 ou 30 ans pour en prendre la mesure tout de même. Donc c'est plutôt, je dirais, la révélation, c'est plutôt que l'État, finalement, s'occupe d'une question cruciale, effectivement. Et moi, je n'aime pas du tout le fait qu'on oppose comme ça, finalement, le sentiment des non-musulmans et le sentiment des musulmans en France, n'est-ce pas ?

J'entends par musulmans les gens qui pratiquent l'islam et non pas les gens qui, par exemple, portent un nom maghrébin tout en étant français et qui sont assimilés à l'islam qui n'est pas nécessairement leur foi. On parle vraiment du phénomène religieux. Bon, la vérité, c'est que nos compatriotes qui sont donc de religion musulmane, ce sont les premiers visés, en fait, par les dix frères musulmans, n'est-ce pas ?

Ce sont eux qui sont exposés au danger de cette volonté d'entrisme et de captation alors qu'on le sait, la question de la création, du développement et de l'épanouissement d'un islam de France est une question essentielle pour la France, pour l'Europe et pour le reste du monde aussi puisque la France, de ce point de vue-là, avec la laïcité, a toujours été un laboratoire de créativité pour les religions qui, dès lors qu'elles devaient entrer dans l'espace public en quelque sorte désarmées, dès lors qu'elles refusaient de faire la loi, qu'elles laissaient la loi à l'État, ont développé véritablement des ressources extraordinaires ce qui fait que le catholicisme français, le judaïsme français, le protestantisme français ont vraiment été, je dirais, des écoles d'inspiration un peu partout sur les quatre coins de la planète.

Donc c'est ça l'enjeu. L'enjeu qui est derrière, c'est qu'en dehors de la juste dénonciation d'un groupe militant qui, effectivement, profite et abuse de la démocratie pour poursuivre son projet qui est paratotalitaire, qui est l'imposition d'une société programmée, avec la charia, mais ce n'est pas la question, toute société programmée de cette sorte est paratotalitaire. Donc arrêter cela, c'est aussi se poser la question de savoir quel devenir a l'islam de France en France ?

Jean-François Colosimo, vous dites ce sont le...

Et je note que dans le débat, c'est très très peu apparu, malheureusement, et que, par exemple, on n'a pas du tout consulté les musulmans de France contre des personnalités importantes. On les a guère consultés à l'occasion de ce débat. Je dirais que les musulmans, nos compatriotes musulmans, se sont retrouvés en quelque sorte pris en otage de deux côtés, n'est-ce pas ? Du côté de ceux qui, en fait, ne souhaitent pas voir cet épanouissement de l'islam en France, et de l'autre côté, pas ceux qui veulent instrumentaliser, en fait, l'islam à des fins électorales.

Mais Jean-François Colosimo, vous dites que ce sont les musulmans qui sont les premiers concernés. Quand on entend ce que dit le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, lui, il dit que l'objectif est clair des frères musulmans, qui ont statistiquement, en tout cas, une présence assez marginale en France. Alors, évidemment, il y a d'autres groupes, d'ailleurs, qui défendent un islamisme politique. Mais il dit que l'objectif est clair, c'est faire basculer toute la société française dans la charia. Et c'est vrai que c'est beaucoup aussi ce qu'on a retenu.

C'est-à-dire, est-ce que vous pensez que vous considérez qu'il exagère cette menace et que la question n'est pas là de savoir si les fréristes ou leurs représentants en France peuvent faire basculer l'ensemble de la société et pas seulement les musulmans ?

Alors, la vérité, c'est que le projet des frères musulmans, c'est bien celui-là. C'est de créer, partout où ils sont, une société fondée sur la charia. Ça, c'est constitutif, n'est-ce pas ? C'est un mot de quasiment trop schisdentrisme. C'est d'imposer, petit à petit, en fait, la substitution à la loi civile. On substitue à la loi civile la loi religieuse puisque ce qui caractérise tout de même l'islam tel que le conçoivent les frères musulmans, c'est d'être, en fait, une régulation totale de la société. Les frères musulmans ne parlent pas de la mystique soufie, n'est-ce pas ?

Ils parlent de la manière dont on va organiser les relations entre les hommes, les femmes, la manière dont on va châtiller les coupables, enfin, etc., etc. a, d'ailleurs, en se référant à une charia complètement reconstruite au XIXe siècle. Bon. Donc, on a affaire à un phénomène moderne d'idéologisation du religieux avec un but de conquête. Alors, en attendant que la France bascule, ce qui semble assez douteux, au moins à court terme ou à moyen terme, certainement, ce qu'ils veulent, c'est obtenir des îlots séparés du reste du pays où leur pratique aurait force de loi contre la loi de la République. Et ça, en revanche, ça, c'est certain.

Alors, ça passe, par exemple, par le fait que dans une cité, dans une ville donnée, on peut obtenir qu'effectivement, les garçons et les filles n'aillent pas ensemble à la piscine. Donc, c'est préserver ça. Leur volonté, c'est d'islamiser à leur manière d'abord les musulmans. C'est là où on a un problème politique énorme. Vous êtes d'accord avec ça, Magali Lafourcade ? Je pense que ce qui est... Oui, je suis d'accord avec cette idée qu'il faut protéger les musulmans qui pourraient être susceptibles d'adhérer à cette idéologie-là. Et pour ça, je trouve qu'on a eu un traitement politique et médiatique qui n'a pas du tout été sérieux.

C'est-à-dire que moi, j'ai lu le rapport avec grand intérêt parce que je voulais voir les préconisations du rapport. Et le rapport dit en page 62 pour ceux qui veulent s'y référer qu'il faut lutter contre le sentiment de rejet qui irrigue les familles de confession musulmanes et ce qui requiert l'envoi de signaux forts attestant de la considération à leur endroit et d'une prise en compte de leurs aspirations. Et il est conclu qu'il faudrait réaffirmer que la foi et la culture musulmane sont aussi respectables que les autres et que la République en garantit le libre exercice et la libre manifestation.

Et vous avez l'impression que le traitement politique et médiatique de ce rapport va à l'encontre justement de cet objectif ?

Parce qu'on a eu une surenchère de préconisation qui, en fait, vise la visibilité, enfin qui cible la visibilité dans l'espace public des manifestations de l'islam. Et là, on est dans quelque chose qui stigmatise, qui renvoie à un discours qui nourrit la haine et vraiment, sur une échelle politique très large, de Gabriel Attal jusqu'à Reconquête et au Rassemblement National, on a vraiment ce discours de surenchère qui est à rebours des préconisations du rapport. Moi, j'aurais aimé qu'on discute de la question de l'apprentissage de l'arabe dans les écoles de la République pour ne pas laisser au pays d'origine le monopole de cet apprentissage avec les risques que ça comporte.

Ça, c'est intéressant. Et ce que je trouve aussi très dommageable, c'est la séquence politique à laquelle on a assisté parce que dans les cabinets ministériels, ça s'appelle des séquences politiques, c'est-à-dire qu'on fait d'abord du teasing avec un ministre, en l'occurrence, ministre de l'Intérieur, qui envoie au compte-gouttes des confessions, des mots qui jouent sur la peur puisqu'on parle de confrérie, on parle de dissimulation, de taquillade, d'entrisme.

Et ensuite, on a une divulgation d'un rapport où derrière, les solutions ne sont pas à la hauteur de ce que doivent être des responsables politiques, c'est-à-dire qu'à minima, ils auraient dû vérifier le cadre constitutionnel quand on préconise un certain nombre de choses et puis aussi lancer l'idée qu'il faut dissoudre des idéologies. Une idéologie, ça se combat sur le terrain de la République grâce à nos services publics, grâce à nos valeurs universalistes. Et c'est ça qui est vraiment en jeu. Il faut être très sérieux dans le traitement de ce sujet.

Il faut préciser, d'ailleurs, alors qu'Emmanuel Macron a prévu qu'il y ait un prochain conseil de défense pour mettre sur la table différentes préconisations, mais pour revenir juste un instant, Magali Lafourcade-sur-Celle, faite par Gabriel Attal, notamment d'interdire le voile dans l'espace public aux mineurs, aux jeunes filles de moins de 15 ans. Lui se défend de toute stigmatisation. Il explique au contraire qu'il s'agit aussi d'une mesure pour les défendre de cette forme d'emprise que pourrait avoir l'islamisme. Est-ce que ça, c'est un argument qui s'entend ?

Il faut déjà vérifier que c'est compatible avec notre cadre juridique européen et constitutionnel, donc avant de faire des propositions comme ça dans la nature. Et puis surtout, il propose un délit pour contraindre les parents qui contraignent les enfants, donc un délit de contrainte par les parents pour porter le voile sur les fillettes. Il se trouve qu'on a eu la même chose avec le voile intégral, avec un délit pour ceux de l'entourage des femmes qui imposent de porter un voile intégral. À ma connaissance, il n'y a jamais eu de condamnation sur ce terrain-là. Donc, il faut faire aussi des mesures qui sont praticables, mais qu'on peut mettre...

J'ai aucune sympathie pour des parents qui forceraient leurs fillettes à porter le voile. En plus, pour moi, c'est contraire à l'idée que je me fais du féminisme et aussi à une vision universaliste. Il faut pouvoir avoir du discernement quand on porte un vêtement qui a une connotation religieuse. Voilà. Donc, les fillettes, ça me semble être extrêmement préjudiciable. Cela dit, il faut quand même un peu de réflexion quand on est un responsable politique, quand on apporte une mesure de cette nature dans l'espace médiatique et politique.

Laetitia Stroge, ce rapport, est-ce que vous le trouvez intéressant ? Est-ce que vous trouvez que la façon dont il a été traité médiatiquement et politiquement est à la hauteur de son contenu ?

Alors oui, intéressant, mais comme cela a été dit, on n'y apprend pas énormément de choses, en tout cas sur ce que sont les frères musulmans, sur leur stratégie. Alors oui, il y a certains chiffres qui sont mis à jour, certaines données un peu plus précises. Quant à sa stratégie de communication, écoutez, c'est le cas de la plupart des rapports et ça s'inscrit aussi dans une stratégie politique plus large qui est celle du ministre de l'Intérieur. Écoutez, moi je trouve que c'est une très bonne chose de lutter contre l'islamisme. Il le fait avec les moyens dont il dispose.

Là où je suis d'accord avec vous, Magali Lafourcade, c'est que c'est vrai que les propositions étaient un petit peu mineures comparées à ce qui a pu être dit sur le rapport lui-même. On aurait attendu une liste de propositions très étayées, très argumentées, très solides et en effet juridiquement tout à fait compatibles avec la loi ou si ça ne l'est pas justement avec des préconisations pour changer la loi.

Peut-être parce que la loi est suffisante aujourd'hui. Il y a eu la loi contre le séparatisme en 2021 qui prévoyait déjà un certain nombre de choses.

Oui, tout à fait. Je voulais revenir sur la question de la lutte contre une idéologie. Vous avez dit Magali Lafourcade qu'on ne tue pas une idéologie. Ce qu'on peut faire c'est se battre contre elle. Alors j'apporterai une petite nuance. Dans les réactions à ce rapport, les réactions médiatiques, les réactions de certains chercheurs, j'ai quand même entendu à mon avis bien trop souvent la réflexion selon laquelle on ne pouvait rien faire contre une idéologie. On ne pouvait pas l'interdire. On ne pouvait pas user de la loi pour combattre une idéologie qui est quand même d'essence totalitaire.

Je trouve que c'est quand même un peu défaitiste et j'ai tendance à penser aussi qu'on accepte un certain nombre de compromis qui s'avèreront être des compromissions et on sait que l'extrême-gauche malheureusement a pris ce chemin aujourd'hui. Alors oui, on ne peut pas interdire une idéologie mais tout de même on peut faire beaucoup de choses. On peut évidemment interdire un certain nombre de manifestations qui clairement vont à l'encontre de nos principes et j'insiste sur nos principes plutôt que valeurs principes républicains comme vous l'avez dit Jean-François Colosimo.

Manifestations, vous voulez dire des manifs ? Non, non,

des manifestations, des faits, des expressions. Ça peut même être certains propos si ces propos vont dans le sens d'une incitation à la haine ou mettent disons en danger l'ordre public. Mais toutefois, je voulais quand même apporter une autre nuance à ce que je viens de dire. On a entendu un certain nombre de commentateurs parler du respect de les valeurs de la République. Et je fais référence notamment à un rapport qui a été publié par la Fondapol rédigé par un préfet, le préfet Alexandre Brugère qui est sorti exactement au même moment que ce rapport sur les frères musulmans et qui prend à peu près la même ligne.

Mais j'ai été quand même surprise de lire dans ce rapport que être français c'est respecter les valeurs de la République, c'est même aimer la République, la France. Je suis un peu surprise tout de même parce que je pense qu'on peut être français en étant par exemple royaliste. et je trouve étrange aujourd'hui qu'on demande aux gens finalement dans leur fort intérieur d'aimer la République. Je pense que ce qu'il faut c'est d'abord respecter la loi et avant de chercher à comprendre ce qu'il y a dans l'esprit des individus, il faut d'abord s'intéresser aux manifestations.

Et je crois que si on prend le chemin finalement de l'étude de l'intériorité humaine et des intentions, on fait fausse route et on s'empêche d'être sévère, intraitable sur les manifestations qui posent problème. Mais j'insiste sur cette distinction parce que déjà on ne parle que de valeur et plus de principe et que encore une fois dans un pays libre, dans une démocratie libérale, on a le droit de ne pas aimer la République. En revanche, on a l'obligation de respecter les lois.

Yves Bertoncini, sur ce rapport sur les frères musulmans et l'islamisme politique, j'évoquais alors ce qu'on dit l'Elysée, c'est-à-dire il faut éviter, il faut faire preuve ni de naïveté ni d'amalgame dit-on du côté de l'Elysée. Est-ce que vous avez l'impression qu'aujourd'hui en France, on penche plus du côté de la naïveté par rapport à la menace que fait peser l'islamisme politique ou on est plutôt tenté et c'est peut-être ce qui est ressorti ces derniers jours dans le débat politique par l'amalgame et par considérer que l'islamisme et l'islam ce serait plus ou moins la même chose ?

Oui, je pense qu'hélas on est plutôt dans l'amalgame. J'ai été un lecteur des banlieues de l'islam qui a évoqué un ami Colosimo il y a longtemps. Je ne dirais pas que ce rapport de Gilles Kepel qui décommentait d'ailleurs à l'époque une réalité sociologique essentiellement. Évidemment, il faut lutter contre tout ce qui dans cette réalité sociologique entraverait et ne respecterait pas nos lois et les principes de la République. Nous sommes ici en République. Les Français et ceux qui vivent sur notre territoire y compris non-Français doivent respecter tout cela. Pour en revenir à ce que vous dites sur l'Elysée oui, ce qui me frappe si on veut être charitable il y a eu une séquence.

L'islamisme politique doit être combattu. Il y a eu une séquence il y a eu une loi anti-terroriste d'abord quand Emmanuel Macron a été élu. Je crois qu'on est à peu près tous d'accord pour dire qu'il faut évidemment pourfendre la lutte entre le terrorisme islamiste et le terrorisme sous toutes ses formes. Ensuite, il y a eu cette loi sur le séparatisme en 2001. Loi confortant le respect des principes de la République. Très bien. Et ce qui m'a surpris dans ce rapport c'est qu'il se focalise sur l'antrisme islamiste mais des frères musulmans. Je me suis demandé pourquoi pas les salafistes pourquoi pas les wahhabistes pourquoi ceux-là ?

Alors je me suis dit c'est peut-être que la menace s'est accrue. Or, quand on regarde les quelques chiffres qui sont dans ce rapport et qu'on les compare d'ailleurs à un précédent rapport du ministère de l'Intérieur on a l'impression que la vague est en reflux au contraire. Il y a moins de lieux de culte par exemple contrôlés par les frères musulmans qu'il y a 10 ou 15 ans. Est-ce qu'il pourrait y avoir des raisons diplomatiques alors à ce choix-là ? Alors oui, sur le wahhabisme je crois qui est quand même financé par l'Arabie Saoudite certainement des raisons diplomatiques mais ça ne nous empêche pas de cibler les frères musulmans.

Dans le passé récent on a ciblé le salafisme mais à juste titre mais je dis quelle est l'idée qu'il y a quand Bruno Rotaillot parle de vague et parle même de submersion. Je suis désolé quand on lit ce rapport cette vague il faut la prendre en considération elle est plutôt en reflux dans certains quartiers elle est peut-être plus haute il faut évidemment s'en occuper mais enfin elle nous arrive à la cheville et elle ne mettra pas la France à genoux.

Et donc quand on entend des responsables politiques qui devraient faire leur travail s'il y a des frères musulmans qui sont en train de corrompre la jeunesse qui sont en train dans des écoles je pense au lycée à Veroès de ne pas faire les choses correctement d'ailleurs il me semble que ça a fait l'objet d'un traitement qui traite les sujets.

Là il y a quand même une mise en scène dans un conseil de défense de surcroît Leticia vous dit un rapport ça fuit non un rapport classifié avant un conseil de défense non souvent mais vous dites souvent les rapports souvent les rapports souvent les rapports c'est comme ça la séquence politique non mais oui je suis d'accord non mais attendez qu'on soit bien au clair je suis d'accord avec vous mais dans un cas comme ça ça ne devrait pas fuiter ça ne devrait pas fuiter c'est quand même quelque chose de convoquer un conseil de défense comme si la patrie était en danger et là d'un coup nous avons parce que c'est assez sourcé un ministre de l'Intérieur qui se lance dans sa campagne et je termine pour dire que enfin qui se lance dans sa campagne présidentielle puisqu'il a réussi son premier objectif partisan qui était de conquérir les républicains alors un dernier pour la route Gabriel Attal et l'interdiction du port de voile dans l'espace public parce que là on a complètement changé d'endroit puisque lutter contre l'entrisme des frères musulmans qui parce que justement ils seraient plus faibles maintenant utilisent des voix subreptistes sachant que la taquilla la dissimulation est effectivement professée par ses confréries bon ça renvoie directement puisque là on est dans le bizarre dans l'obscur au fantasme que peuvent projeter des politiciens français mais voilà luttons mais alors quand on arrive dans l'espace public on va vraiment faire adopter une loi qui va envoyer nos gendarmes et nos policiers verbaliser des petites filles jusqu'à 15 ans parce qu'elles auront choisi sans doute sous la contrainte certes de porter un voile alors moi je suis pas très satisfait quand je vois une jeune fille voilée mais enfin est-ce qu'on va vraiment je pensais hier en écoutant la Palme d'Oracane est-ce qu'on va vraiment avoir une police des vêtements en France je cite Jafar Panaï et que personne n'ose nous dire ce qu'il faut porter comme vêtements on est quand même en république et là-dessus Gabriel Attal c'est totalement fourvoyé à mes yeux

les réactions pas trop longues si vous voulez bien les uns et les autres pour qu'on ait le temps de refaire peut-être un petit tour de table Jean-François Colosimo

1. le salafisme ne menace pas la république parce que le salafisme c'est le séparatisme et que là on parle d'antrisme donc ce sont deux dossiers différents 2.

il n'y a pas de wahhabisme en France puisque ce qu'encouragent l'Arabie Saoudite et les Émirats Arabes Unis c'est précisément le salafisme et c'est pour ça que ces deux pays étaient unis pour démettre Moussi le premier ministre égyptien frère musulman lesquels frère musulman sont soutenus par le Qatar et la Turquie il faut vraiment comprendre ça parce que le dossier islam en France malheureusement il ne relève pas du bureau central des cultes qui s'appelle en fait c'est le nom gentil pour la police des cultes qui est une institution qui remonte à la monarchie mais partagée avec le quai d'Orsay malheureusement ça c'est un des problèmes essentiels le deuxième point c'est que Jean-Luc Mélenchon qui fut jadis laïciste et qui est aujourd'hui communautariste mais comme il a une mémoire de laïciste n'est-ce pas il se souvient un tout petit peu de ce qu'est la laïcité qui ne remonte pas à 1889 qui est déjà pratiquée sous la monarchie je me suis attaché à le montrer par le passé n'est-ce pas et qui correspond au fait qu'en France les religions ne font pas la loi donc lorsque les protestants la France était le pays de Nantes lorsque les protestants font des places fortes c'est-à-dire des villes à eux n'est-ce pas et se mettent en liaison avec l'étranger c'est là où il y a la révocation de l'édit de Nantes lorsque il y a l'émancipation des juifs on cite toujours clairement Tonner désormais nous ne traiterons pas les juifs comme un peuple mais chacun d'entre eux comme un citoyen on ne cite jamais la fin de sa formule et ceux qui ne sont pas d'accord n'auront qu'à partir n'est-ce pas parce que c'est ça la république aussi quant aux catholiques on sait très bien autour de 1905 il y a eu des morts n'est-ce pas lors des manifestations donc bien sûr que l'état exerce une contrainte jusque dans les vêtements c'est ça la France jusque dans les vêtements c'est ça l'histoire de France on peut changer d'histoire on peut s'inventer autrement mais la vérité c'est que quand on regarde l'histoire du rapport de l'état à la religion en France principalement catholique ensuite protestante juile etc lorsque Napoléon veut prévenir les cas d'antisémitisme qui existent à ce moment là en Alsace il crée le Saint-Nédrin il réunit les notables juifs il leur pose des questions évidemment les réponses ne sont pas vraiment libres est-ce que votre frère juif est plus votre frère que votre frère français est-ce que vous pensez que les lois de la synagogue dépasse les lois du directeur à cette époque là donc on voit bien qu'il y a toujours eu en France pour l'état afin d'assurer la paix civile une mission de contrainte sur ce que les religions ont de forcément débordant par rapport à la paix civile

la contrainte elle doit aller jusqu'où Magdalena Fourcade

tout l'enjeu pour moi c'est que c'est pas forcément dans la contrainte qu'il faut agir je voudrais répondre sur la question de comment on lutte contre une idéologie qui porte une contre-société donc la contre-société islamique je crois qu'il faut vraiment remettre de la république c'est pas anodin que l'entrisme qui est décrit dans ce rapport prospère sur toutes les sphères de la vie donc le caricatif l'humanitaire la formation religieuse le mariage la famille la vie professionnelle l'insertion etc ce qu'il faut c'est se dire qu'il faut remettre des services publics traiter la question du champ social il faut aussi lutter contre les discriminations dont font l'objet les musulmans je rappelle quand même que les discriminations donc il y a 23 critères dans notre pays les condamnations pénales c'est entre 0 et 5 par an condamnations pénales tous critères confondus et puis je crois aussi qu'il faut rappeler ça les études de la CNCDH nous montrent à longueur d'année depuis plus de 35 ans

CNCDH rappelle la commission nationale consultative des droits de l'homme

qui est rapporteur national sur le racisme en fait les racistes ne sont pas sectaires quand ils n'aiment pas les musulmans en général ils n'aiment pas non plus les noirs ils n'aiment pas les arabes ils n'aiment pas les juifs ils n'aiment pas les femmes émancipées ils n'aiment pas les minorités sexuelles donc il faut aussi envoyer un signal très fort pour ne pas nourrir les amalgames rappeler que l'islam en France il y a une grande hétérogénéité des pratiques Jean-François l'a rappelé il n'y a qu'une partie des personnes de culture musulmane qui sont pratiquantes c'est 20% à peu près donc il faut il faut aussi lutter vraiment activement contre la discrimination contre la ghettoïsation contre tous les racismes

Est-ce que les islamistes ne jouent pas aussi de cette victimisation pour dénoncer toute critique de ce qu'ils font ?

C'est ce que dit le rapport et justement il faut éviter qu'il y ait une adhésion de musulmans qui ne sont pas du tout dans cette mouvance-là à cette idéologie victimaire et je crois pour finir qu'il manque quand même quelque chose dans ce rapport c'est le côté prédicateur 2.0 c'est un peu abordé mais on voit que tout ne se passe pas dans les mosquées il y a des prédicateurs des influenceurs financés par des pays avec qui on est plutôt amis qui peuvent susciter un danger vraiment dans les pratiques qui peuvent en résulter

Laetitia Stroche-Bonard

Très souvent je défends le juste milieu et bien ici c'est la même chose je défends la contrainte quand elle est nécessaire tout à fait mais je défends aussi la persuasion et l'affection et je pense que ça n'est pas du tout incompatible mais finalement l'enjeu général qui nous concerne aujourd'hui c'est la question de savoir comment faire pour que ce qui nous unis soit plus important que ce qui nous sépare le problème de notre société c'est que les choses qui nous séparent tendent à prendre beaucoup de place des identités multiples se développent c'est une très bonne chose les gens sont libres d'adopter disons un certain nombre de pratiques de choix d'activités tant qu'elles ne gênent pas les autres et qu'elles ne contreviennent pas à l'ordre public mais tout de même aujourd'hui on a vu se développer en France on voit se développer en France un certain nombre d'îlots identitaires où et bien ce qui sépare les individus semble plus important que ce qui doit nous unir tous ensemble dans la nation et même si les frères musulmans comme vous l'avez rappelé sont aujourd'hui en légère décroissance tout de même le fait même qu'ils représentent une volonté alors de séparatisme et d'entrisme c'est un petit peu les deux finalement est très grave et même si ça représente peu de personnes parce qu'on sait très bien que ce sont les minorités agissantes qui sont beaucoup plus dangereuses pour une société que sa majorité tolérante et c'est là aussi que je voulais revenir sur une des faiblesses consubstantielles aux démocraties libérales les démocraties libérales mettent en avant la tolérance et c'est une très bonne chose mais elles oublient le message de Karl Popper grand libéral également qui est qu'on ne peut pas être tolérant avec les intolérants je crois que ce message là a été complètement oublié de nos derniers gouvernements de ces dernières décennies de certains décideurs de certains commentateurs on ne peut pas être tolérant avec des gens qui estiment que notre façon de vivre ne peut pas exister donc c'est une leçon aussi pour les libéraux ce qui se passe en ce moment

et pour conclure sur ce sujet Yves Bertoncini vous aurez tous l'occasion de vous exprimer à deux reprises sur cette question non mais je crois

qu'en effet il faut lutter contre l'entrisme des frères musulmans de manière opérationnelle que quand on met en scène un tel rapport dans une telle séquence c'est qu'on a d'autres visées qui sont des visées politiques pour ne pas dire politiciennes je crois qu'il faut cela étant dit faire bien la différence entre cet entrisme associatif multiforme qui pour être d'ampleur très limitée doit être surveillé et même je dirais rejeté avec d'autre part l'islam l'islamisme dans les services publics et là ça a déjà fait l'objet de lois et dans les écoles notamment le port du voile dans les écoles le port de la baïa notamment ça c'est non ce sont des services publics et l'espace public tout court et pardon Jean-François Colosimo je vais essayer de lire votre ouvrage passionnant mais d'abord moi je ne considère pas que Napoléon soit un modèle républicain nous sommes aujourd'hui en république liberté, égalité, fraternité et donc la police du vêtement n'a pas sa place et il suffit de ce dans notre pays je conçois bien que ça puisse susciter de l'anxiété culturelle pour ne pas dire du racisme pur et dur de voir des voiles dans nos rues simplement ça fait partie c'est une partie de l'identité de la France telle que la forgée ses conquêtes coloniales ses diasporas etc il faut vivre avec et ça c'est bien différent de l'entrice des femmes De Guillaume Nongaré conseiller de Philippe Lebel à De Gaulle en passant par Clémenceau Napoléon et Louis XIV ça a toujours été la même politique il faut l'apprendre

c'est en tout cas un sujet de débat et de discussion absolument passionnant on passe à notre deuxième sujet si vous voulez bien il est 11h32 sur France Culture les commissions d'enquête parlementaire elles sont de plus en plus nombreuses sont-elles trop nombreuses ? France Culture l'esprit public

Hervé Gardette il y en a beaucoup il y en a peut-être un peu trop en fait chaque groupe politique a le droit de faire une commission d'enquête par an mais en plus j'ai des commissions d'enquête qui sont votées dans l'hémicycle et en plus j'ai des commissions permanentes qui se transforment en commissions d'enquête en commissions d'enquête donc tout cela vous voyez ça commence à faire beaucoup en même temps les commissions d'enquête à nouveau on y est très attaché c'est le pouvoir de contrôle du Parlement et c'est les droits de l'opposition

ça commence à faire beaucoup la présidente de l'Assemblée Nationale lance un avertissement amical aux députés n'abusez pas des commissions d'enquête parlementaires si celles-ci ont leur utilité leur multiplication peut poser problème les propos de Yaël Braun-Pivet ont été prononcés alors que venait de s'achever la commission d'enquête sur le contrôle des violences à l'école plus particulièrement autour de l'affaire Betaram François Bayrou a été auditionné un de ses contradicteurs le rapporteur Paul Vannier député LFI a été jugé par certains trop agressif surtout soucieux de vouloir briller devant les caméras car la commission d'enquête parlementaire est un petit spectacle du théâtre politique retransmis en direct à la télévision pour des élus qui ont du mal à exister en séance plénière dans une assemblée bloquée la commission c'est une autre façon de rendre visible son mandat d'autant que ça marche côté Audimat jusqu'à un million de téléspectateurs en plein après-midi pour l'examen de l'affaire Benalla c'est cette affaire d'ailleurs du nom de l'ancien chargé de mission d'Emmanuel Macron qui semble avoir marqué un tournant une volonté des parlementaires d'user davantage de leur pouvoir de contrôle dans une logique transpartisane sur la concentration des médias sur les fraudes dans l'industrie de l'eau en bouteille sur l'affaire Cahuzac les commissions d'enquête éclairent sur les dysfonctionnements sans se substituer du moins en théorie à la justice à ceci près donc qu'elles sont de plus en plus nombreuses de une par an en moyenne dans les années 90 on est passé à 10 chaque année depuis 2022 une inflation qui s'explique par le morcellement politique chaque groupe ayant le droit d'en créer une par an plus il y a de groupes 11 aujourd'hui plus il y a de commissions alors au risque d'en abuser les patrons d'entreprises commencent en tout cas certains à se fatiguer de devoir répondre régulièrement aux questions des parlementaires sauf à faire bien sûr comme le milliardaire Pierre-Edouard Sterrain convoqué à plusieurs reprises mais qui a refusé de s'y rendre à ces risques et périls voilà nous sommes toujours en compagnie de Jean-François Colosimo Magali Lafourcade Yves Bertoncini et Laetitia Stroche-Bonard Laetitia les commissions d'enquête parlementaire est-ce que ça vous paraît d'abord être un outil intéressant et utile à la démocratie et question suivante est-ce qu'il y en a peut-être un peu trop aujourd'hui

oui bien sûr en théorie c'est un c'est un outil important même indispensable à votre seconde question je répondrai par l'affirmative également je pense qu'il y en a trop mais surtout je pense qu'elles sont organisées orchestrées d'une façon qui n'est pas forcément la plus pertinente je m'explique d'abord elles sont bien trop souvent filmées à mon avis il faudrait qu'elles soient plus souvent au contraire réalisées à huis clos parce que quand on est filmé quand on sait qu'on est filmé et bien on fait on se met en scène on pense à son image on pense à son image sur les réseaux sociaux c'est quand même assez terrible et ça c'est un fait aujourd'hui les parlementaires sont plus attentifs aux petites capsules qu'ils vont pouvoir créer sur les réseaux sociaux qu'à disons à l'impact d'un grand discours d'une grande argumentation à l'Assemblée donc ça c'est pour moi un effet complètement délétère de ces commissions

on peut vous rétorquer que c'est un exercice de transparence démocratique que c'est bien de voir justement comment la politique s'exerce

la politique ne peut pas toujours être transparente quand la transparence se fait au détriment du sérieux et de la sincérité je pense qu'elle est problématique ensuite on l'a tous vu ces commissions ressemblent souvent à des tribunaux il y a aussi une mise en scène de l'accusation ces commissions sont utilisées de façon politique on le sait aussi mais ça ça n'est pas nouveau autre chose et je pense que c'est à mon avis le problème le plus important c'est que elle s'intéresse moins au contrôle du gouvernement qu'à disons des réflexions plus générales sur des questions de société et je trouve que les objets parfois des commissions dépassent un petit peu leur objet donc à devenir trop large Vous pensez

à une commission en particulier ?

Ecoutez celle par exemple sur les élections me semble très large je ne vois pas très bien en quoi ça concerne le contrôle du gouvernement et d'ailleurs quand on voit les personnes qui sont invitées on a l'impression que potentiellement tout le monde pourrait être invité à partir du moment où par exemple on finance son subvention d'un parti politique mais alors il y a quand même un effet positif et inattendu de ces commissions c'est qu'elles permettent souvent d'exposer la médiocrité de certains parlementaires parce qu'ils ne savent pas bien introduire leur sujet ils ne s'expriment pas très bien ils ne savent pas poser des questions à la fois courtoises et précises donc si vous voulez ça vous permet en effet la transparence fonctionne très bien parce que vous vous dites alors celui-là si j'ai l'occasion de voter pour lui je ne le ferai jamais

Il n'aurait donc rien à faire dans cette émission en l'esprit public à qui ne réunit que des gens qui savent bien s'exprimer Vous avez dit Laetitia Stroche-Bonard ces commissions parfois elles se transforment en tribunales vous qui êtes magistrate Magalia Fourcade est-ce que vous partagez cette analyse et si on peut avoir l'impression effectivement quand on les regarde que c'est un peu un tribunal d'un côté des juges que sont les députés ou les sénateurs et puis dans les accusés ceux qui sont appelés à être auditionnés est-ce que ça ne témoigne pas aussi peut-être d'une faiblesse de la justice elle-même qui est obligée d'attendre que le politique s'empare de ce sujet qui devrait être dévolu aux tribunaux justement

alors non en fait ça ne se passe pas comme ça parce qu'en fait on ne peut pas programmer une commission d'enquête parlementaire s'il y a des faits qui sont poursuivis judiciairement donc il y a un gros verrou donc ce sont des exercices qui sont parallèles là où on peut avoir l'impression d'être dans un prétoire ou dans une enceinte judiciaire c'est qu'il émerge dans ces moments-là des grands moments de vérité et c'est ça qui fascine en fait la population et qui fait que les français adorent regarder sur les chaînes d'info et que les chaînes d'info retransmettent ces auditions c'est qu'on a des moments d'espace de vérité qui au cours d'une audition qui peut durer 3, 4, 5 heures apparaissent

L'édition Chambonard nous dit c'est pas vraiment de la vérité c'est plutôt de la comédie puisqu'il y a des caméras donc on joue un rôle

Moi je ne suis pas du tout d'accord avec ça D'abord j'ai l'expérience de la commission d'enquête parlementaire puisque j'ai été moi-même auditionnée dans une commission d'enquête il n'y a pas très longtemps donc j'ai vu comment ça se passait alors c'est vrai que le fait d'être filmé crée une pression supplémentaire mais sinon il n'y a pas de publicité c'est-à-dire que la publicité des débats en audience judiciaire c'est que le public peut entrer dans la salle d'audience L'Assemblée nationale vous savez il faut être convoqué il faut avoir laissé votre date de naissance votre queue de naissance c'est très très verrouillé donc on ne peut pas aller assister ce qui est important

Si on peut le regarder à la télévision Oui mais donc

ce que Laetitia à se rejoindre dit c'est qu'il ne faudrait pas que ce soit filmé donc on ne pourrait pas regarder à la télévision Il y a des cas où on fait à huis clos ça a été fait par la commission d'enquête pilotée par Sandrine Rousseau sur les violences sexistes et sexuelles dans la culture et le cinéma Moi je crois que c'est un outil extrêmement intéressant qu'aujourd'hui on fait un faux procès à ces commissions d'enquête parce que c'est vrai qu'il y en a beaucoup qui est une résultante en fait mécanique de la révision constituelle de 2008 à l'époque il n'y avait que 4 groupes aujourd'hui il y en a 11 donc c'est mécanique il y a aussi un effet de politisation comme il n'y a pas de travail législatif d'envergure en ce moment à cause de la fragmentation du Parlement il y a un investissement dans ces commissions d'enquête je crois aussi qu'elles font l'objet d'une surenchère de médiatisation qui a un intérêt aussi c'est-à-dire que bien sûr on peut avoir des mises en scène de certains députés qui veulent avoir de la notoriété comme ça mais c'est aussi le fait que pour pouvoir avoir une suite au rapport qui est produit par cette commission d'enquête tout ne relève pas du législatif donc il va falloir que le gouvernement se saisisse des conclusions et si vous médiatisez ça a plus de chances d'aboutir à quelque chose de concret or les responsables politiques ils rentrent en politique pour faire des choses normalement et donc je crois que cette médiatisation c'est aussi parce qu'elle rencontre un intérêt du public je trouve que le citoyen il a besoin de savoir les conflits d'intérêt dans les cabinets de conseil les conflits d'intérêt sur les eaux embouteillées sur le scandale de Bétarame on ne va pas dire que ce qu'on apprend avec cette commission d'enquête sur les violences sexuelles à l'école n'a pas d'intérêt pour le grand public donc c'est un exercice qui n'oublions pas est transpartisan c'est un espace transpartisan puisque la composition est proportionnelle à celle de l'Assemblée et que le vote du rapport final est voté par le groupe de la commission d'enquête ce qui fait que souvent les résultats sont extrêmement intéressants

c'est vrai que la dimension transpartisane est rarement évoquée quand on parle des commissions d'enquête parlementaires c'est quelque chose d'important par exemple sur la question des violences à l'école alors on sait beaucoup quand je dis on là aussi c'est dans les restitutions qui en ont été faites mais beaucoup se sont focalisés sur la méthode la façon d'agir du rapporteur de cette commission Paul Vannier député LFI mais qui a travaillé de concert avec une députée Renaissance Virginie Spilbou et on voit que ça donne quand même pardon je me suis trompé Violette Spilbou excusez-moi Violette Spilbou ça donne quand même de la force à ces commissions cette dimension transpartisane

oui absolument d'autant qu'il y a tous les garde-fous qu'a rappelé Magui Lafourcade je vais m'inscrire dans sa lignée en défendant effectivement ces commissions d'enquête parlementaires et sans oublier qu'en effet le rapport final qui va être un rapport opérationnel avec des préconisations ne peut être adopté que parce qu'il y a une majorité des membres qui l'endossent donc ça réduit le risque d'excès qui en revanche et ça je rejoins l'Otitia Strauss-Bonnard peuvent être des excès médiatiques au moment où là il y a un face-à-face avec les auditionnés et puis en effet Paul Vannier ou d'autres qui veulent avoir leur quart d'heure de gloire mais je crois moi que ce n'est pas si négatif puisque maintenant tout le monde peut se faire l'opinion qu'il souhaite sur Paul Vannier qui n'était pas très connu jusqu'ici et ça aussi c'est un progrès et d'ailleurs j'ajoute sur François Bayrou également c'est ce que j'allais vous dire

parce que ce qu'il a dit n'est pas non plus totalement comment dire neutre il a eu des propos notamment sur une ancienne enseignante de Béterame

le ton qu'il a utilisé la tactique qui a été la sienne d'abord il devait rendre des comptes il faut dire les choses comme ça parce qu'il avait été très fluctuant dans ses déclarations donc il était normal qu'il apporte des clarifications je ne suis pas sûr que la tactique et le ton qu'il a adopté l'ait beaucoup grandi aux yeux de l'opinion publique mais enfin ça on verra bien pour la suite mais ce que je voulais ajouter simplement c'est que bien sûr il ne faut pas réduire ces commissions d'enquête à l'écume médiatique parce qu'il y a l'écume médiatique d'un côté et le travail parlementaire de fond de l'autre il y a eu un avant et un après ou trop du point de vue de l'action publique il y a eu un avant après Benalla j'espère qu'il y aura eu un avant et après cette commission sur les violences en milieu scolaire parce que ce qu'on apprend est quand même accablant ça dure depuis des décennies bien au-delà de Pau et des environs de Pau et donc il y a une utilité sur les eaux aussi en bouteille enfin quand même là il semblerait qu'il y ait quand même eu des dysfonctionnements et je fais écho à ce qu'a dit Laetitia Srosbonard sur les questions de société mais si ça peut aussi porter sur les questions de société les violences dans les milieux du cinéma et le milieu culturel ça a été très utile à nouveau une commission transpartisane effectivement pour mettre à jour alors ce qui se passe d'abord et puis la façon dans l'état les pouvoirs publics le législateur éventuellement le pouvoir réglementaire de l'autre peuvent éventuellement mettre bon ordre dans tout ça je voudrais dire une dernière chose quand même sur cette multiplication qui vient d'être évoquée bon évidemment il y a une conjoncture partisane qui est très particulière mais je crois tout ça a démarré au moment de l'affaire Benalla que ça renvoie aussi à quelque chose de plus structurel ce sont aussi dans la violence qu'a évoquée Laetitia Srosbonard symbolique il faut moi je crois intégrer le moment cathartique voilà c'est vous savez l'affaire Benalla c'est le fameux qu'ils viennent me chercher qu'ils viennent me chercher on est quand même dans un système

ça c'était Emmanuel Macron

qui le fait ça qu'ils viennent le chercher le responsable c'est moi alors deux brèves remarques on est quand même dans un système de parlementarisme rationalisé en France où le parlement a pas beaucoup voix au chapitre je le dis ça avec un regard franco-européen et donc évidemment en plus comme là il n'y a plus grand chose il n'y a plus de dynamisme il n'y a plus de majorité on se rabat d'autant plus sur la capacité les activités de contrôle mais il y a autre chose on est quand même dans une monarchie républicaine dont le titulaire est irresponsable institutionnellement parce que quand Emmanuel Macron a dit qu'ils viennent le chercher ah ben on fait comment pour aller le chercher le président de la république et j'ajoute dans la dernière période sur l'affaire des autres bouteilles que Alexis Colleur qui était quand même l'alter ego qui était quand même extrêmement plénipotentiaire à l'Elysée a prétendu ne pas se présenter en ajoutant que le président de la république est irresponsable mais ça ne peut plus durer ça on ne peut plus être dans une république qui est conduite par quelqu'un qui n'est pas chargé de déterminer et de conduire la politique de la nation sauf qu'il le fait alors que c'est le premier ministre qui doit le faire et le premier ministre lui va devant les commissions parlementaires d'enquête mais aussi devant le parlement ça ne peut plus durer et donc c'est aussi parce que c'est une anomalie démocratique qu'il y a ces moments cathartiques on essaye effectivement d'aller le chercher le titulaire du pouvoir présidentiel on a essayé au moment de Benalla ça risque un peu de dégénérer au moment de Nestlé d'autant plus qu'Alexis Colleur a cru bon de se soustraire à ses obligations

voilà Nestlé qui est la la multinationale qui est particulièrement visée par cette commission d'enquête parlementaire sur les industriels des eaux en bouteille pour avoir fait des opérations on va dire de filtrage de ces eaux qui n'étaient pas autorisées et de l'avoir fait avec une forme de complicité au sommet de l'état ce qu'ont relevé les rapporteurs de la commission sénatoriale Jean-François Collosimo sur l'utilité de ces commissions sur leur nombre plus important on l'a dit avec cet effet mécanique plus il y a de groupes parlementaires plus il y a de possibilités d'avoir des commissions d'enquête sur le fond

qu'il y ait des commissions d'enquête par les représentants du peuple qui va contester ce principe maintenant on assiste quand même à un véritable problème qui est celui de l'exemplarité de ce qu'on appelle jadis la chambre des députés qui s'appelle aujourd'hui l'assemblée nationale n'est-ce pas et là du point de vue de l'exemplarité effectivement on est face à une surmultiplication d'initiatives qui correspondent malheureusement non pas à je dirais un aiguillonnement de l'époque mais à une conformation à l'époque j'y viens moi je trouve que le parlementarisme a mis la France tellement dedans troisième république 1940 quatrième république une guerre d'Adochine de même poursuivie de manière insensée une guerre d'Algérie insensée pour sauver le colonialisme d'ailleurs au nom d'une certaine gauche n'est-ce pas tout ça a fait que la cinquième république restaure en fait l'histoire de France dans son cours réconcilie la monarchie et la république puisqu'on a tout de même un président de la république qui non seulement est chef de l'état chef de la diplomatie mais aussi chef des armées et que c'est lui qui appuie sur le bouton nucléaire ce qui explique son statut spécifique à moins de vouloir renoncer à cette arme nucléaire que tous les pays d'Europe aujourd'hui nous envient et aimeraient partager donc ça c'est la situation face à ça on a quoi ?

on a une détérioration du débat public qui est évidente je veux dire que il n'y a qu'à voir la manière d'ailleurs dont l'assemblée elle-même a pu être transformée parfois une espèce de champ de bataille insensée avec des invectives des coups échangés et c'est dans ce climat-là que d'un coup effectivement dans une société où la judiciarisation et la médiatisation jouent à plein que d'un coup cette multiplication interroge effectivement et là je suis d'accord avec tout ce qui a été dit mais différemment elle interroge parce que on s'est dit à quoi correspond-elle véritablement cette multiplication est-ce que c'est une appétence parlementariste en quelque sorte pour imposer une nouvelle donne du pouvoir qui ne serait pas conforme à la constitution de laquelle j'ai très abîmé par le quinquennat n'est-ce pas dans un moment de faiblesse institutionnelle qui est clair après la dissolution ou alors est-ce que c'est un gain démocratique je dirais ça dépend des sujets c'est ça la vérité n'est-ce pas en même temps il y a très rarement des invectives pendant ces commissions d'enquête

les invectives

ou la pression elle est plutôt parfois sur ceux qui se présentent devant ces commissions n'est-ce pas et qui peuvent avoir l'impression de ne pas être devant une commission démocratique mais un ersatz d'inquisition ça arrive aussi c'est indiscutable donc la vérité c'est quel est le sujet le problème c'est que la majorité des français ont pensé que la commission par exemple qui s'est réunie récemment était là pour juger des vérités ou des mensonges de François Béroux alors que le problème comme la dive n'est-ce pas c'est en fait une situation pathétique de l'efficacité des inspections scolaires qui fait que les enfants ne sont pas préservés que des situations d'abus durs de manière inconsidérée n'est-ce pas mais il n'empêche que je pense que dans l'imaginaire collectif qui est très teinté de la société du spectacle on voit la passe d'armes entre Vanier et Béroux mais c'est pas le sujet malgré tout c'est le sujet qui reste c'est là où on a un problème peut-être pas pour les éminents spécialistes juristes philosophes etc mais je pense que pour le public c'est ce qui reste c'est a-t-il menti ou n'a-t-il pas menti et d'un coup là ça devient un tribunal et qui plus est une espèce de tribunal auto-institué où il n'y a pas de règles où on ne sait pas de quoi on parle sur le fond n'est-ce pas voilà c'est ça que je pense maintenant je pense que la république c'est plus que la démocratie

Magalila Fourcade ça ouvre presque notre sujet débat Magalila Fourcade vous nous avez dit tout à l'heure qu'au titre de votre fonction de secrétaire général de la CNCDH vous avez été auditionné par une commission d'enquête parlementaire on peut savoir laquelle et à quoi elle a servi cette commission d'enquête

c'était au titre de mes anciennes fonctions de juge d'instruction c'était la commission d'enquête qui avait été menée sous la présidence d'Isabelle Santiago sur les manquements dans les politiques de protection de l'enfance elle a été cette commission d'enquête unanimement saluée pour le sérieux de son travail le rapport je crois qu'il faisait 150 pages extrêmement intéressant avec une dimension législative mais surtout pour que se saisisse l'état le pouvoir réglementaire et il y a déjà eu des ministres qui ont dit qu'ils souhaitaient s'en emparer et ensuite il y a la dimension des associations qui font un travail en la matière qui aussi se sont emparés du sujet donc ça a visibilisé quelque chose qui était dramatique avec énormément de sérieux et le fait d'être assermenté est intéressant le fait d'être filmé est intéressant et je crois qu'il ne faut pas du tout confondre ça avec un exercice judiciaire où dans l'exercice judiciaire vous avez le droit de mentir de vous taire et bien sûr vous avez normalement accès aux dossiers aux pièces etc sauf que là dans une commission d'enquête parlementaire vous avez l'obligation de déférer après vous n'êtes pas obligé de vous auto-incriminer vous n'êtes pas obligé de répondre à toutes les questions

pardonnez qu'est-ce que ça veut dire l'obligation de déférer

ça veut dire que vous êtes obligé de vous rendre à la convocation sauf que certains

ne s'y sont pas rendus j'évoquais tout à l'heure Pierre-Edouard Sterrin homme d'affaires sur cette fameuse commission qu'évoquait tout à l'heure Laetitia Strogebonner sur l'organisation des élections c'est vrai que c'est une thématique assez large lui il a été convoqué trois fois trois fois il a refusé de s'y rendre il risque d'ailleurs une amende je crois que c'est 7500 euros deux ans d'emprisonnement

qui est à la clé une peine d'amende je crois que je rejoins vraiment Yves Berton-Signy sur ce point je crois qu'il ne faut pas laisser prospérer ces accusations globales sur cette mécanique de la commission d'enquête et surtout ne laisser prospérer deux choses les personnes qui refusent de s'y rendre donc il y a l'exemple d'Alexis Collère et l'exemple de Pierre-Edouard Sterrin et les personnes qui font du parjure c'est à dire qui font des fausses déclarations ça il faut absolument restaurer cette spécificité par rapport à d'autres enceintes et surtout par rapport au modèle judiciaire de la commission d'enquête c'est à dire vous devez y aller et vous devez dire la vérité c'est extrêmement important et c'est un exercice démocratique qui renvoie quand même à la déclaration des droits de l'homme dans son article 15 Jean-François Colosimo c'est pas la même chose c'est tout c'est pas le même cas c'est vraiment pas le même cas Sterrin n'a rien à opposer au fait lorsqu'on lui demande de venir s'exprimer il n'a rien à opposer si ce n'est son refus personnel ça crée des précédents Collère lui a un raisonnement après on peut contester son raisonnement mais il parle à partir de l'Elysée n'est-ce pas depuis l'Elysée et ça ça change beaucoup à moins qu'on change de constitution ça change beaucoup Laetitia Strolbonneur et ensuite Bertoncini Je voulais juste revenir sur deux mots qui ont été prononcés alors qu'ils mériteraient un examen bien plus complet mais je vais quand même tenter de dire quelques mots la vérité la vérité politique est tout de même un concept difficile je ne sais pas si ces commissions sont le lieu où la vérité est capable d'être disons mise au jour pour les raisons que j'ai exposées tout à l'heure je prends l'exemple de la commission dans laquelle le Premier ministre a été interrogé je l'ai écouté en entier et je n'ai pas eu l'impression après cette commission d'en savoir davantage bien au contraire j'ai ressenti une forme de désarroi et d'ailleurs contrairement à ce que vous disiez précédemment j'ai plutôt de l'empathie pour François Bayrou que j'avais l'impression d'être un petit peu acculée quel que soit le fond de l'affaire je n'ai rien à dire sur le fond de l'affaire je ne connais pas le dossier donc ça n'est pas à moi de le juger mais voilà moi je me méfie de cette idée de vérité politique où en tout cas il faut la prendre avec des pincettes et pour la faire advenir à mon avis il faudrait être beaucoup plus prudent par ailleurs vous avez parlé de catharsis oui la catharsis c'est une bonne chose mais attention à ce que la catharsis ne devienne pas la sélection de boucs émissaires Yves Bertoncini oui mais je voulais dire moi aussi j'ai été auditionné par une commission d'enquête parlementaire au Sénat sur l'espace Schengen je me souviens c'était filmé au sens où les gens sur internet pouvaient regarder alors ça n'a pas défrayé la chronique c'était à l'époque où il y avait à la fois une menace terroriste islamiste et des afflux migratoires massifs c'est une commission qui a fait son travail qui a rendu son rapport de venir là-dessus dans une époque où le Sénat n'était pas aligné avec la majorité et donc ça a eu un impact limité qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui ça a beaucoup plus d'impact c'est parce qu'effectivement nous avons une fragmentation partisane ça a été dit une dissolution qui a donné lieu à un paysage encore plus fragmenté et c'est ça qui fait que ça marche un peu mieux qu'avant parce que souvenons-nous l'affaire Benalla il y a eu une commission d'enquête parlementaire à l'Assemblée nationale qui était contrôlée par le pouvoir en place est-ce que ça allait vraiment aller aussi loin que celle qui a été présidée au Sénat par Philippe Bas et qui a été beaucoup plus tout en étant respectueuse incisive tant mieux qu'il y ait une espèce de pluralisme partisan qui se soit introduit dans tout ça même si effectivement comme il y a 11 groupes aujourd'hui ça fait un peu beaucoup de commissions parlementaires et c'est ça qu'il faudrait si on veut traiter les causes profondes c'est ça qu'il faudrait restaurer on ne va pas se lancer dans un débat constitutionnel mais à constitution constante un peu plus proportionnelle aux législatives et des groupes justement un peu plus divers pour faire vivre le débat pluraliste que tout ne soit pas piloté par l'Elysée et par un homme ou deux comme ça a été le cas ces dernières années ça serait plutôt un progrès démocratique en termes d'abord de légitimité et je le crois aussi en termes d'intelligence collective et d'efficacité et je veux juste dire un dernier mot bien sûr que le président de la République et c'est un atout dans notre pays à un domaine réservé qui a été théorisé à constitution constante par le général de Gaulle et que c'est très utile pour l'affirmation de la France du point de vue diplomatique et militaire mais qu'il s'y tienne le général de Gaulle n'était pas premier ministre le général de Gaulle n'admisait pas les choses il ne vous reste qu'un second c'est la faute de qu'une règle a été montrée comme une avance démocratique elle aussi n'est-ce pas donc la démocratie parfois peut mettre en péril les institutions quand elle est mal comprise simplement colère a été justifiée par les juges c'est un point essentiel et deuxièmement le Sénat fait un travail que l'Assemblée ne sait pas faire parce que tous les rapports du Sénat sont intéressants parce qu'ils représentent un véritable travail une véritable consultation d'experts sans volonté trop manipulatoire

les Sénatrices et les sénateurs qui nous écoutent vous remercie Jean-François Colosimont ainsi qu'Yves Bertoncini Magali Lafourcade et Laetitia Stroge Bonnard merci à tous les quatre merci à Anne-Claire Bazin qui a préparé cette émission comme chaque semaine à Luc-Jean Reynaud qui l'a réalisé à la prise de son aujourd'hui il y avait Vincent René merci à tous