PMA, réforme des retraites, Fillon, municipales... le "8h30 franceinfo" de Bruno Retailleau

Bonjour Bruno Retailleau. Bonjour, à vous, à vous deux. Avant de parler du conflit sur les retraites et du climat social en ce moment en France, le Sénat devrait voter aujourd'hui l'article 1 de la loi bioéthique qui prévoit l'ouverture de la procréation médicalement assistée aux femmes seules ou en couple. Malgré votre opposition à ce texte, est-ce que vous considérez que la bataille est perdue ?

Non, une bataille n'est jamais perdue. On a expliqué hier notamment, avec des vrais arguments d'ailleurs, et de façon très respectueuse, pourquoi nous étions opposés à cette mesure. D'extension aux femmes seules ou aux femmes en couple de la PMA. On pense que, tant qu'on n'a pas prouvé que l'absence de père n'est pas un préjudice possible aux enfants, il faudrait adopter une mesure de prudence. Mais le travail du Sénat va aussi consister, puisqu'on n'est pas à fous, on sait très bien qu'à l'Assemblée nationale, il y aura le dernier mot. On va essayer, nous, au Sénat, de mettre des freins, c'est-à-dire des limites, des garde-fous. Je vous en indique quelques-unes.

Par exemple, le non-remboursement de l'extension de la PMA par la Sécurité sociale. Parce que ça n'est pas un soin. Première chose. Deuxième garde-fous, la filiation. On ne voit pas au nom de quoi, si, malgré nous, il y a cette ouverture de la PMA, cette extension, il faudrait bouleverser tout l'échafaudage juridique de la filiation. Vous ne voulez pas qu'on reconnaisse deux mères aux enfants qui l'entraînent une PMA ? Pourquoi ? Parce que nous pensons que ça ne correspond pas à la réalité.

Ce que nous proposons, c'est que la mère qui accouche est reconnue, évidemment, comme c'est le cas traditionnellement dans le code civil, comme la mère, et ensuite la mère d'intention, elle est mère d'intention, et nous lui proposons qu'elle puisse adopter. Et cela, ça ne bouleverse rien. Et puis, il y a une autre limite qu'on souhaite mettre, c'est sur la GPA. Vous savez qu'aujourd'hui, au moment où je vous parle, quelqu'un qui part, un couple d'hommes qui veut avoir absolument un enfant, il part à l'étranger, voilà, il loue le ventre d'une femme, il revient et sa décision, elle est légalisée.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le recours à l'étranger d'une mère porteuse est devenu un moyen légal d'être père en France.

Puisque c'est légal dans le pays où la GPA est liée, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse des enfants qui sont nés à l'étranger d'une GPA ? Si vous dites que le système actuel ne fonctionne pas. Qu'est-ce qu'on fait ? On ne leur reconnaît pas, des parents ?

Mais si, la preuve qu'on reconnaît les parents, puisque aujourd'hui d'ailleurs, pourquoi est-ce qu'il y a des parents qui sont allés à la cour de cassation ? S'ils ont eu un intérêt pour agir, c'est bien qu'on leur reconnaissait la filiation. Ça, c'est une preuve imparable. Ce qu'on veut de nous, c'est que la GPA, il n'y a pas de GPA éthique, comme le dit une autre voix que moi, Sylvia Nakaseski. La GPA éthique, c'est une mauvaise plaisanterie, dit-elle. Et je pense que là, on franchit franchement une limite. On va vers un modèle qui n'est pas le modèle de bioéthique à la française, qui est le modèle ultra-libéral, qui marchandise les corps d'ailleurs.

Et je pense qu'il faut des limites, et c'est ce que nous proposerons. Ce sont des limites très claires pour dire, attention, on ne va pas importer dans notre droit français les pratiques de l'étranger.

Parmi ces limites, pour reprendre votre terme, la toute première que vous avez évoquée, c'est le non-remboursement par la sécu de la PMA. Une PMA, c'est au moins 5 000 euros à peu près. Plus même. Donc ça veut dire que vous considérez que la PMA doit être réservée aux plus privilégiés.

Non, on considère que ça n'est pas un soin.

L'IVG est remboursé par la sécu, il n'est pas un soin.

Non, parce que là, attention, il y avait d'ailleurs au nom des femmes qui avaient des soucis que la loi Veil avait dépénalisé l'IVG, puisqu'il y avait des femmes, vous savez, qui pouvaient en mourir. C'était des interventions très très intrusives. Ça n'est pas du tout la même chose. Donc ça n'est pas un soin, et donc la sécurité sociale ne pourra pas rembourser. Non, ça n'est pas une hypothèse, nous l'avons déjà voté.

La première conséquence, c'est donc que seules les femmes les plus privilégiées, qui auront les moyens, seront en mesure de recourir à la PMA.

Écoutez, c'est exactement comme d'autres questions qui ne ressortissent pas de soins. Quand il n'y a pas soins, c'est le code de la sécurité sociale, il n'y a pas prise en charge.

Aujourd'hui, l'IVG n'est pas pratiqué uniquement en tant que soins.

Parce que c'est une intervention intrusive. Mais la grossesse, bien sûr, admettons que le texte passe, et qu'un couple de femmes recourt à la PMA, il y a une des femmes qui est enceinte, la grossesse sera prise en charge, évidemment. Mais l'accès à la technique, n'étant pas un soin strict au sensu, et nous l'avons voté hier, il n'y aura pas de remboursement de la sécurité sociale.

Bruno Retailleau, une partie de votre propre camp vous a lâché, en cours de route, en tout cas depuis le mariage pour tous, même Gérard Larcher, le président du Sénat, dit aujourd'hui... Qui était d'ailleurs au passage aussi très opposé au remboursement par la sécurité sociale. Et qui ne l'est pas, en revanche, à la PMA. Quelle lecture vous faites de ça ? Que la droite est en train d'évoluer trop vite pour vous, ou que ce n'est plus votre droite ?

Non, ni l'un ni l'autre. Je pense que ce sont des questions, vous voyez, qui sont des questions de fort intime. Il n'y a plus une seule figure des Républicains qui va manifester aujourd'hui contre la PMA. Vous n'avez pas manifesté, parce que je considérais, tout simplement, que mon combat à moi, ma place, c'était dans l'hémicycle. Et pour autant, vous me connaissez, je n'ai pas mis mon mouchoir sur mes convictions. Vous avez manifesté contre le mariage pour tous. Bien sûr, bien sûr. Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, il y a quelque chose de très très différent. C'est que cette question-là, elle est en train de bousculer les clivages traditionnels.

Regardez toutes ces voix de gauche, les grandes voix de gauche. J'ai cité Zinival Gansinski, je pourrais citer José Bové, je pourrais citer d'autres intellectuels, comme Onfray, comme Michéa, comme Marie-Jo Bonnet, qui est une féministe, si j'ose dire, acharnée. Toutes ces mergueuses, la tribune qu'il a faite il y a quelques jours dans Libération, qui était la gauche pédagogique française. Eh bien, ce sont des grandes voix de gauche qui disent, attention, l'humanité parvient à un moment historique, où la puissance de la technique peut tout bouleverser. On sait bien que la puissance de la technique nous permet déjà d'exploiter beaucoup trop, de façon éhontée la nature.

On sait qu'il faut des limites. Pourquoi est-ce que, sur la condition humaine, qui précisément n'est pas sans condition, on n'installerait pas des limites ? Je pense que peut-être que la droite ne réchepit pas suffisamment. Il y a, je pense, pour la droite, parfois une intimidation, cette idée qu'on pourrait rater le train de la modernité. Mais vous savez, la modernité, ce n'est pas une question absolue. C'est souvent une question de calendrier. C'est comme la mode, la modernité. Vous savez, dans les années 80, il y avait des grandes voix écologistes qu'on entendait, et à l'époque, on les raillait. On disait que c'était des ringards, et que, finalement, ils voulaient revenir en arrière.

On sait qu'aujourd'hui, notre humanité a besoin... Oui, vous avez raison. C'est exactement comme le calendrier. Vous assumez... A propos de calendrier. Moi, j'assume. Je pense que l'honneur de la politique, je pense que l'honneur de la politique, ce sont les convictions. Et que, quand on a des convictions, qu'on est capable de les exprimer, en respectant les uns et les autres, évidemment, je pense que... Je préfère, moi, un homme politique qui a des convictions, plutôt qu'un homme politique qui varie en fonction du temps, parce qu'il veut faire moderne. Vous avez... Voilà. Je crois que notre électorat... Vous avez des convictions qui ne varient pas.

Il était souvent très, très déçu par une droite qui s'est laissée aller

à cette fausse idée de la modernité. Vous avez des convictions qui ne varient pas. Vous le disiez à un instant, Bruno Retailleau. Donc, 7 ans après, vous êtes toujours hostile au mariage pour tous.

J'avais indiqué, à l'époque, d'ailleurs, que de Paxe en mariage pour tous, ça nous mènerait, justement, à l'extension d'un PMA. Aujourd'hui, vous êtes toujours hostile au mariage pour tous. Et on vous avait dit, il n'y aura jamais, jamais de PMA. J'entends les ministres à gauche. Aujourd'hui, vous êtes toujours hostile au mariage pour tous. Et nous, aujourd'hui, on nous dit, non, il n'y aura jamais de GPA. Mais vous voulez les rire. La GPA, elle est actuellement instituée, puisqu'elle est légalisée par les tribus de mariage pour tous.

Sur le mariage pour tous, Bruno Retailleau. Vous êtes toujours hostile aujourd'hui. Bien sûr, je suis hostile. Si la loi de demain revient pour moi, vous souhaiteriez qu'elle revienne dessus.

Mais non, on a indiqué avec François Villon à l'époque ce que nous voulions, notamment pour les questions de filiation. Et c'est la raison pour laquelle une autre limite que nous installerons, c'est sur la filiation. Ne bouleversons pas ce qui est d'ordre public, ce qui structure une société. On ne peut pas dissocier, je pense, le lien charnel. Le fait d'engendrer, établi en France, le lien de la filiation. Et si vous coupez la filiation avec l'engendrement, c'est plus difficile pour un enfant, d'ailleurs, de se reconnaître vis-à-vis d'un père ou d'une mère. On le sait d'ailleurs que les questions d'adoption, c'est au moment de l'adolescence, des questions qui sont difficiles.

Mais ce que je crois, c'est que cette filiation, on a besoin de la relier à l'aspect charnel, parce que sinon, c'est la GPA. La GPA, c'est uniquement l'enfant intentionnel. C'est l'intentionnalité qui fait la filiation.

Bruno Retailleau, vous avez évoqué rapidement François Fillon, il y a quelques instants, on en parlera, si vous voulez, dans quelques minutes, puisqu'il va faire son retour à la fois décidé et contraint. Décidé, puisqu'il fait son retour médiatique dans quelques jours, contraint, puisque son procès débutera le mois prochain. On va également aborder la question du climat social en ce moment en France. D'abord, l'essentiel de l'actualité à 8h41 avec Mélanie Delonnet.

Et ce sont 23 000 logements qui se retrouvent sans courant ce matin, alors que la tempête Gloria continue de balayer les Pyrénées-Orientales avec ses pluies diluviennes. Pas de dégâts majeurs, mais des routes coupées et la crainte d'inondations. Le département de l'Aude est également placé en vigilance orange. Les élèves de Terminal ont coché la date. La plateforme Parcoursup est ouverte. Les lycéens ont jusqu'au 12 mars pour faire leur vœu parmi 15 000 formations reconnues par l'État. Une réunion d'urgence ce soir à l'Organisation Mondiale de la Santé face à la propagation du nouveau coronavirus. 9 morts, plus de 400 cas en Chine.

Le pays prend des mesures de désinfection dans les aéroports, les gares, les centres commerciaux. Et selon les autorités chinoises, il risque de muter et de se propager rapidement. L'Open de tennis d'Australie. Par ici la sortie pour Benoît Perre, Caroline Garcia, Fiona Ferro et Grégoire Barrère. Il reste 4 Français en lice.

France Info. Et tout est plus clair.

Toujours avec le chef de file des sénateurs, les républicains Bruno Retailleau, invité de France Info jusqu'à 9h hier. Et ces derniers jours, la CGT a procédé à des coupures de courants sauvages qui ont touché des dizaines de milliers de foyers. Voici comment Edouard Philippe, le Premier ministre, a répondu à ses actions hier à l'Assemblée.

Vouloir bloquer un certain nombre de sites. Ne pas respecter la loi en s'introduisant dans telle ou telle enceinte privée. Procéder à des coupures sauvages de courant. Tout cela, c'est méconnaître la démocratie. Tout cela, c'est méconnaître la loi. Et tout cela doit être sanctionné.

C'est rare de voir Edouard Philippe se fâcher à ce point.

Il a raison de le faire ou pas ? Bien sûr, il a raison. Au moment où il parle et au moment où nous parlons nous-mêmes, les ports sont bloqués. Le port du Havre, chez lui, chez moi, le port de Saint-Nazaire. Et cela met en difficulté toutes nos entreprises exportatrices, importatrices, des filières tout entières qui sont menacées. C'est la CGT qui bloque. Simplement, ce que je veux dire, c'est que j'accuse évidemment les auteurs de ces blocages, de prendre en otage la France. Bien.

Mais je pense que cette réforme a été mal conduite et que la responsabilité aussi du climat social revient Emmanuel Macron, qui nous avait dit pendant la campagne présidentielle qu'il ferait deux promesses sur les retraites. Un, il ne toucherait pas aux 62 ans. Et là, il propose un âge pivot. Techniquement, c'est le cas. Et il ne touche pas aux 62 ans, puisqu'on pourra toujours partir à partir de 62 ans avec des cotes. Avec des cotes. J'ai dit techniquement. Sauf qu'il avait dit aussi qu'il préserverait le pouvoir d'achat des retraités. La première chose qu'il a fait, quand il est arrivé au pouvoir, il a désindexé les retraites, c'est-à-dire qu'il a atteint le pouvoir d'achat des retraités.

Deuxième promesse. Deuxième promesse. Je ne toucherai pas aussi aux complémentaires. Et il veut mettre à bas les complémentaires. Donc, vous ne pouvez pas en France faire une réforme si cette réforme n'est pas légitime. Pour qu'une réforme soit légitime, je pense qu'il faut qu'elle corresponde aux engagements de campagne, parce que c'est le vote des Français qui donne la légitimité à une élection. Et évidemment, il est légitime parce qu'il est président de la République et qu'il a été élu. Mais pour que cette légitimité se transfuse, si j'ose dire, et donne un élan à la réforme, elle doit correspondre aux engagements. Et ça n'est pas le cas.

Et c'est la raison pour laquelle ça crée en France la chianlit. Le désordre, c'est aussi Emmanuel Macron qui le crée, précisément en trahissant ses engagements.

Vous reprochez à Emmanuel Macron, Bruno Retailleau, à l'instant, de toucher à l'âge de 62 ans à travers l'âge pivot. Et vous, pourtant, vous prônez le report de l'âge légal à 65 ans. Renaud Delis, mais c'est n'importe quoi ce que vous me dites là ? La droite LR propose, prône le report de l'âge légal.

Je ne dis pas ça. Je dis que nous avons toujours indiqué, et nous avons fait des réformes, nous avons repoussé l'âge légal. Laissez-moi parler. Est-ce que repousser l'âge légal à 65 ans ne créerait pas aussi le désordre ? Non, non. On ne fait pas comme Emmanuel Macron, Bruno Delis. On ne fait pas. On ne touchera pas l'âge légal. Et en fait, on le touche, de façon hypocrite, avec l'âge pivot. On a toujours dit, nous, 64 ans, 65 ans, on est droit dans nos bosses.

Ce qui ne craint pas le conflit social dans le pays, selon vous. On est francs avec les Français. 65 ans. Donc, il n'y a pas de parallèle à faire. Votre parallèle est un mensonge. Si le gouvernement décidait de reporter l'âge légal à 65 ans, vous ne pensez pas que ça aurait créé des manifestations à conflit social ?

Nous l'avons fait, 60 à 62 ans, avec les réformes de François Fillon et d'Éric Feur. Oui, il y a eu 2 millions de personnes dans la rue. D'accord ? Eh bien, la réforme est passée, et c'est grâce à cette réforme qu'il y a eu 15 milliards d'économies. Et c'est grâce à cette réforme qu'aujourd'hui, le système de retraite, encore en France, est viable. Si ces réformes n'avaient pas été faites, et les autres avant, celles de 2003, celles de 1993, nous n'aurions plus un régime de retraite qui se tienne en France, et nous aurions des retraités pauvres. Voilà. C'est ça la vérité.

À l'exception de 1993, il y a eu à chaque fois de longs et vastes conflits sociaux avec des millions de personnes dans la rue.

Mais ce n'est pas le problème, ce que je vous dis, c'est que le problème, ce n'est pas le conflit social. Le problème, c'est l'origine. C'est la trahison des promesses. Et, deuxième chose, le problème, c'est que là, c'est De Gaulle qui le disait, oui à la réforme, non à la chionnie. Mais avec Emmanuel Macron, on n'a pas de réforme, parce qu'il n'y a plus de réforme. On ne sait plus où est l'âge pivot. Le régime des retraites, on ne sait même plus si ce sera financé. Et c'est grave pour les retraites de demain. Et on a la chionnie. On n'a pas la réforme. On n'a plus la réforme. Le financement, c'est l'objet de la conférence de financement

qui doit justement accoucher pour la proposition des partenaires sociaux. Vous n'avez pas confiance dans ce processus ? Mais ça n'est pas que je n'ai pas confiance.

Regardez, quelle est cette conception de la démocratie, de soumettre au Parlement, à l'Assemblée nationale, une réforme dont on ne connaît même pas le financement. Et dont on sait d'ailleurs que cette réforme est sans doute la première, qui va coûter plus cher à l'arrivée qu'au départ.

Une démocratie ne peut pas fonctionner sur deux jambes, l'une parlementaire et l'autre, les partenaires sociaux à qui on confie le soin de plancher sur ce qu'on nous a rend le plus précieux, c'est-à-dire nos retraites.

Oui, mais c'est tard. On ne peut pas imaginer ça, il y a des pays qui fonctionnent comme ça. Ça fait deux ans et demi qu'on dit que, soi-disant, on discute. Et même Macron a voulu être seul face aux Français, dans sa verticalité. Il a désintermédié. Il a beaucoup rabaissé, non seulement le Parlement, mais les élus locaux. Il s'en est aperçu un peu tard, il cherche à se rattraper. Donc je crois qu'on a besoin, nous, non pas d'une ubérisation, d'une désintermédiation de la politique, mais on a besoin de corps intermédiaires. Simplement, la démocratie sociale, c'est le dialogue, mais c'est la démocratie représentative qui doit trancher, qui doit prendre les décisions.

Et pour prendre une bonne décision, pour mes collègues députés, je ne sais pas comment ils peuvent le faire, puisqu'ils ne savent pas comment la réforme sera financée. Or, avec un régime par points, si vous n'avez pas un régime qui est financé, ça signifie la baisse du point, ça signifie la baisse de main des pensions. C'est pour ça que c'est grave. Et je pense que le gouvernement et le chef de l'État doivent tout mettre sur la table. Aujourd'hui, on n'a toujours pas le coût global de la réforme.

Bruno Retailleau, dans quelques jours, la semaine prochaine précisément, François Fillon, dont vous êtes un très proche, fera son retour médiatique. Ce sera sur le plateau de France 2. On est à un peu plus d'un mois du début de son procès. Pourquoi est-ce qu'il revient aujourd'hui ? Pourquoi est-ce qu'il vient s'exprimer dans des médias qu'il a beaucoup critiqués pendant sa campagne ? Et est-ce qu'il doit, en quelque sorte, s'excuser auprès des électeurs... Les médias ne sont jamais critiquables, n'est-ce pas ? Si, bien sûr qu'ils sont critiquables. Il ne faut pas les critiquer, surtout pas. Allez-y, si vous voulez les critiquer, vous avez la parole. Non, mais c'est votre petite phrase.

C'est votre petite phrase que j'accrochais. Est-ce qu'il doit s'excuser auprès des électeurs de droite pour les avoir conduits dans le mur à la présidentielle ? Écoutez, vous savez,

vous m'avez observé, j'ai été très silencieux, je considère que ces questions-là lui appartiennent. Vous en discutez avec lui ? Je ne le conseille pas. J'ai des discussions avec lui, rarement sur ce sujet-là, pratiquement jamais, d'ailleurs.

Il a digéré ce qui s'est passé ?

Je crois que non. Je pense que s'il va prendre la parole, je pense que s'il va prendre la parole, c'est pour dire sa vérité devant les Français. Je pense qu'il a à cœur aussi de s'exprimer que d'autres, ses anciens faux amis, peut-être, le font pour lui. Donc je pense qu'il a à cœur de s'exprimer lui-même. Il continue à penser, pour vous,

qu'il a eu raison d'aller jusqu'au bout malgré les affaires et malgré sa mise en examen. Vous dites qu'il n'a pas digéré. C'est pour ça que je réagis à ce que vous dites. Il n'a pas digéré.

Vous vous rendez compte ? C'est quelque chose, c'est un cataclysme. C'est quelque chose qui ne se digère pas sur le plan humain. Parce que je veux dire qu'il va y avoir un procès. Je n'ai pas dit de façon accusatoire, il n'a pas digéré, donc il faut trouver d'autres coupables. Vous avez dit oui pour être précis. Je pense que dans ces cas-là, il faut d'abord faire son examen de conscience. C'est sûr, et je le connais. Il l'a fait ? Mais ce n'est pas à moi de le dire. J'ai toujours refusé de parler en son nom. Je ne me suis jamais senti autorisé à le faire.

Brune Retailleau, pourquoi faire une grande émission et s'expliquer devant les Français ? Que de toute façon, il va devoir s'expliquer au mois de février devant les juges pour ces accusations de détendement de son public.

Mais vous savez bien que le temps d'aujourd'hui, vous savez, vous êtes condamné d'abord souvent par le tribunal miliatique, avant même d'être condamné par le tribunal judiciaire. Donc je crois que le temps de notre modernité, celle qui nous est donnée, exige de chacun d'entre nous, lorsqu'on est un homme public aussi, de rendre des comptes quand on a à en rendre, mais aussi d'en rendre directement aux Français. Ça veut dire que François Fillon veut redevenir un homme public, un homme politique ? Non, non, ça je vous dis... Alors là, franchement, là je crois... Je me crois autorisé à vous faire une réponse catégorique. C'est non. Ça n'est pas une carte postale. C'est non, c'est définitif.

Il ne reviendra pas. C'est non, c'est définitif. Il ne le souhaite pas. Il ne pense pas à ça le matin en se rasant ou en vous parlant jamais. Je vais vous dire, quand je peux l'avoir, sa crainte et son obsession, c'est que vous, commentateur, journaliste, lisiez dans ces indices-là des preuves d'un retour. Non, il ne le souhaite pas, il ne le veut pas. Et ça, je peux l'affirmer de façon catégorique. J'imagine qu'il le dira aussi sur l'antenne de France Télévisions le 30 janvier prochain. Ça, on le saura dans huit jours précisément sur France de Bruneo.

Tailleau, vous restez avec nous. On va évoquer la question du retour des djihadistes. Dans quelques instants, d'abord un coup d'œil à l'actualité à 8h51. Si vous nous rejoignez à l'instant sur France Info, c'est avec Mélanie Delonais.

Neuf morts, plus de 400 personnes contaminées en Chine. Un cas aux Etats-Unis. Faut-il s'inquiéter de la propagation du nouveau coronavirus ? On peut avoir un cas, mais une épidémie en France, je n'y crois pas, répond sur France Info le chef du service des maladies infectieuses de l'hôpital Bichat à Paris. Réunion de crise ce soir à l'Organisation mondiale de la santé. Les sénateurs votent aujourd'hui sur l'article 1 du projet de loi bioéthique, celui qui ouvre la PMA à toutes les femmes. Les amendements pour le supprimer ont été rejetés. Sur France Info, le maire d'Argelès-sur-Mer dit son inquiétude pour les heures qui viennent. La pluie continue de tomber dans les Pyrénées-Orientales.

25 000 foyers n'ont plus d'électricité ce matin. L'aude est aussi en vigilance orange. Pluie-inondation. L'Olympique lyonnais, premier qualifié pour la finale de la Coupe de la Ligue de football. Victoire au tir au but contre Lille. L'autre place en finale se joue ce soir entre Reims et le Paris Saint-Germain.

France Info. Et tout est plus clair.

Toujours avec le chef de file des sénateurs, les Républicains, Bruno Retailleau, et avec Renaud Delis.

Sur cette question du retour des djihadistes, vous accusez, Bruno Retailleau, le gouvernement de préparer le retour des ressortissants français détenus sur place, sur zone en Syrie ou en Irak. Pour autant, la position du gouvernement n'a pas changé et reste fondamentalement hostile au retour des ressortissants aujourd'hui en France.

Non, franchement, je n'accuse personne. Vous soutenez la position du gouvernement ? C'est un... J'en ai souvent parlé avec Jean-Yves Le Drian, avec ses prédécesseurs, et c'est une zone du monde prochain que je connais un petit peu. J'ai des contacts réguliers aussi avec l'ambassade et avec le gouvernement irakien. La position du gouvernement ne doit pas changer, en tout cas la mienne n'a pas changé. Ces gens-là ont commis des actes très très graves, ou en Syrie, ou en Irak. C'est très très difficile de les distinguer, puisque justement le califat de M. al-Baghdadi s'étendait, vous savez, sur l'ensemble, une partie en tout cas de ces deux pays, mais franchissait, enjambait la frontière.

Donc ils doivent être jugés là où les actes ont été commis. Et à chaque fois que je me suis rendu, d'ailleurs, sur ces zones, ce que me disaient les populations, ce que me disaient les responsables publics, c'était ça. Laissez-nous juger ces criminels qui ont fait ces crimes, perpétrés ces crimes, sur notre terre. Et vous n'avez pas de doute, Bruno Ottaillot, sur les conditions dans lesquelles ils peuvent être jugés sur place, effectivement ? Bien sûr qu'il y a des doutes.

Bien sûr, j'avais même proposé au Sénat une résolution qui avait été votée à l'unanimité pour qu'on puisse monter une sorte de justice transitionnelle, internationale, comme ça a pu être fait dans d'autres pays qui ont subi ces grandes fractures et ces grandes violences. C'est difficile parce qu'il y a la souveraineté de l'Irak, il y a la souveraineté aussi de la Syrie. Mais je pense que la communauté internationale qui a libéré, aux côtés, par exemple, des forces kurdes, des forces irakiennes, la zone, aurait pu être en droit, parce que nous avons aussi des nationaux impliqués, d'avoir ce tribunal pénal international qui aurait pu être un moyen de juger ces djihadistes.

Bruno Retaillon, on est à deux mois des élections municipales. Les dernières élections s'étaient soldées par une vague bleue de votre parti. C'était une autre époque. Quelle est la ville, pour vous, qu'il faudra surveiller au soir du second tour pour savoir si les républicains sont de retour ?

Non, vous savez qu'en 2014, il y avait une vague bleue, vous l'avez dit. Et pour ça, la bataille est plus difficile pour vous. C'est pour ça que je vous pose la question. On n'a plus à perdre. Et où est-ce qu'on doit poser le thermomètre ? À Paris, par exemple, vous pensez pouvoir gagner avec la France ? Non, franchement, justement, ça c'est la France territoriale. Et penser qu'une seule ville dispose de l'avenir territorial français, c'est être trop parisien. C'est penser qu'il n'y a pas de France au-delà du périphérique. Et moi, je pense que je suis provincial, je suis même rural. J'habite là où je suis né, dans une ville de 1 600 habitants.

J'ai quitté le périph'. Marseille, par exemple, c'est un bon thermomètre, savoir si vous êtes capable d'assurer la succession de Jean-Claude Godin avec une droite qui est divisée là-bas.

C'est sur l'ensemble du territoire. Évidemment, il y a 35 500 communes, c'est sur l'ensemble du territoire. Le problème, c'est que...

Mais vous avez le lendemain du vote, on ne regarde pas toutes les communes.

M. Castaner, le gouvernement et En Marche sont en train de vouloir... C'était pour vous temps la perche. Merci, Marfouvel, je le fais tout de suite. M. Castaner, envoyez au préfet, grosso modo, une circulaire pour dire au préfet « Vous allez essayer de faire un comptage qui pourrait avantager... » Il ne le dit pas dans ces termes-là. Ce n'est pas le contenu de la circulaire. Absolument. Qui pourrait avantager En Marche, puisqu'il crée une nouvelle catégorie, divers centres. Et il suffit qu'il y ait une personne, par exemple, un En Marche sur une liste, ou quelqu'un qui En Marche soutienne une liste, pour que cette liste soit comptabilisée par le préfet.

On va rappeler ce qu'il y a dans la circulaire de Christophe Castaner, Bruno Rotaio. Il demande au préfet de ne plus comptabiliser dans les étiquettes politiques les communes, Renaud Déné, mon regard avec le sourcil, de moins de 9000 habitants.

C'est-à-dire que c'était 1000 aujourd'hui,

et que l'Association des maires de France, qui est dirigée par l'un de vos amis, c'est François Baroin, disait « Non, non, il faut relever ce seuil de 1000,

qui est bien trop faible pour le mettre, je crois, à 3500. » Mais à 9000, on est bien d'accord, à 9000, vous effacez 96% des communes. C'est énorme, c'est énorme.

C'est déjà le cas dans 71% des communes, aujourd'hui. C'est énorme. Moins de 1000, c'est 71%.

Mais quand même, malgré tout, franchement, là, on franchit un seuil. Ce que je reproche le plus, bien sûr, je l'ai dit, je le répète, c'est un tripatouillage électoral à quelques semaines des élections municipales, parce que ce qui est le plus choquant, c'est moins ce seuil des 80%, c'est déjà ce seuil, mais c'est surtout cette nouvelle catégorie diversante et la façon de comptabiliser les gains d'En Marche, qui sont, malheureusement, totalement, un charcutage.

Est-ce que cette confusion, ce brouillard que vous évoquez, Bruno Taillot, c'est pas lié aussi au fait que LR tolère, finalement, que certains de ses candidats, certaines de cet aide-de-lis, soient soutenus aussi par la République En Marche ? On peut être candidat, les Républicains en municipal, et être soutenu par la République En Marche ?

Non, mais ça, ce sont des cas qui sont des cas limites. Moi, j'ai toujours connu, y compris en... Limites, mais autorisées. Bien sûr, mais j'ai toujours connu, même en 2014, j'ai des points très précis, où des maires avaient sur leur liste des personnalités de gauche. Ils étaient LR, et j'ai toujours connu des maires qui ne faisaient pas, en plus, campagne sur leur étiquette. Ça a toujours été le cas, parce que la logique des municipales est une logique locale. Ça n'est pas une logique d'étiquetage au sens politicien du terme. Donc ça ne change rien. Bien simplement, là, qu'est-ce qui se passe ?

C'est qu'En Marche ne s'est pas enraciné, et qu'ils cherchent à compenser les gains qu'ils n'auront pas. On le sait bien, puisqu'il y a un an et demi, ils nous prédisaient justement une vague En Marche pour les municipales. Ce ne sera pas le cas. Et on le sait aujourd'hui dans la quasi-totalité des départements. Donc ils essaient de gagner sur le tapis vert. Mais ça n'est pas une façon, je trouve, très sportive de le faire.

Merci à vous Bruno Retailleau, chef de file des sénateurs Les Républicains. Et l'info politique, n'oubliez pas, c'est aussi un podcast original sur France Info. Paris, la bataille, le feuilleton des municipales. Un nouvel épisode tous les vendredis. Un podcast à écouter sur franceinfo.fr, disponible aussi sur l'application Radio France. Sous-titrage Société Radio France.