Rejet du projet de loi Immigration, quelle suite ?

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Sintès

Il n'y a pas à tortiller, ça s'appelle un crash. Alors est-ce que c'est un crash pour Gérald Darman en tout seul, pour la majorité présidentielle, pour Emmanuel Macron et sa méthode de gouvernement ? A moins que ce soit les trois, mon capitaine. En tout cas, voilà que c'est donc par le projet de loi immigration que vient la crise politique. Le texte maudit, maintes fois repoussé, changé, découpé, puis finalement non. Et voilà où nous en sommes. Certes, une coalition bien baroque, on l'a beaucoup dit, a fait sauter tous les calculs politiques sur lesquels comptait Gérald Darmanin.

Tous les partis crient victoire, même si aucun n'a voté non pour les mêmes raisons de fond, peut-être pour les mêmes raisons politiques. En revanche, déstabiliser, voire tomber une majorité relative que l'on savait fragile, mais qui apparaît encore un peu plus fragile que la veille. Et ça, pour le coup, c'est une satisfaction commune à tous les groupes qui ont voulu rejeter ce texte, dont tous les observateurs politiques aussi depuis hier disent qu'il est le faux soyeur du « en même temps ». Un texte que le gouvernement a refusé d'enterrer, qui doit poursuivre son parcours en commission mixte paritaire. On va expliquer comment ça marche dans un cas pareil.

On va surtout se demander qui est désormais le maître des horloges. Emmanuel Macron, comme à son habitude, s'est tenu loin de la mêlée. Il est protégé par une dissolution qui ne rendrait au fond service à personne à part le Rassemblement National. Mais cet épisode est-il en train de nous montrer que les trois ans et demi à venir seront longs et difficiles ? C'est le téléphone sonne ce soir. Soyez bienvenue. Le premier, c'est vous. Philippe, vous êtes à Metz. Et soyez le bienvenu. On vous écoute.

Bonsoir Madame Sintès. Moi, c'était pour vous dire que j'étais ravi du résultat. C'est le juste retour des choses, de la réforme des retraites qui sont passées en force, alors que nous étions majoritaires à être contre. Là, au moins, il bloque le projet dès le début. Et pour moi, le vote de la gauche avec le FN, ça ne me choque absolument pas.

Eh bien, merci, Philippe, pour cette entrée en matière qui permet d'ouvrir cette discussion que nous allons avoir ensemble jusqu'à 20h pour discuter autour de la table. Il y a Jérôme Jaffray. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes un politologue. Vous êtes chercheur associé au Cevipof. Et il y a plus que la moitié, presque la moitié du service politique de France Inter. Elodie Fauret, là, Marie Mollet aussi. Maxence Lambrecq également. Merci à tous les trois de participer à cette émission. Jérôme Jaffray, est-ce que c'est la mule du pape, la revanche de la réforme des retraites ou pas ? Cette dimension existe incontestablement. Et elle a été ressentie assez largement.

C'est-à-dire qu'au fond, il y a à la fois la réforme des retraites qui est restée en travers de la gorge de beaucoup de gens, l'utilisation du 49.3 absolument massive. Et au fond, c'est un miroir inversé du 49.3 dans cette affaire. La motion préalable de rejet, c'est un 49.3 inversé, sans d'ailleurs pour autant censurer le gouvernement. Car depuis hier, on a un petit peu tendance à confondre motion de rejet et motion de censure. Non, le gouvernement n'est pas renversé, ce n'est pas une motion de censure. Mais parce que personne n'a intérêt à ce qu'il y ait un renversement. Personne n'y a intérêt, mais il y a des logiques politiques qui parfois échappent au calcul.

Alors, ce qui est assez frappant, et là, Philippe, notre auditeur, dit les choses, c'est qu'effectivement, la réforme des retraites, l'opinion était contre et le texte a été adopté. Et j'ai quand même eu la surprise d'entendre Gérald Darman hier soir sur TF1 expliquer « Ah ben c'est fâcheux parce que l'opinion était pour et les parlementaires sont contre. » Alors, il faudrait savoir, tantôt on est pour, tantôt on est contre, mais on ne peut pas utiliser un argument en sens inverse. L'addition des oppositions, c'est une règle en politique.

Et donc, c'est la découverte, vous l'avez dit dans votre introduction, c'est la découverte pour Emmanuel Macron, qui semble-t-il, ça lui avait un peu échappé jusque-là, une majorité relative, quand les oppositions se coalisent, ça devient une minorité. Dernière chose, vous avez cité tous ceux qui pouvaient être victimes du crash, vous avez oublié Elisabeth Borne, mais on y reviendra peut-être. Ben écoutez, je le note, et bien sûr qu'on y reviendra.

Je voudrais revenir sur ce que disait Jérôme Jaffray avec l'un de vous trois, peut-être que c'est vous, Marie Mollet, sur le fait que, effectivement, on a entendu cet argument, mais pas seulement chez Gérald Darmanin, qui disait « Les gens étaient pour cette loi, et donc ils sont, en quelque sorte, trahis par le vote à l'Assemblée nationale ». On est capable de le dire, ça ? Si, oui ou non, il y avait une vraie majorité de gens autour de cette loi immigration ?

On sait dire ça ou pas ? Alors, en tout cas, on sait dire que, vague après vague, sondage après sondage, entre 70%, 80% des Français s'exprimaient en faveur de ce texte. Voilà, si on s'en tient en sondage, effectivement, c'est une constance. Après, quand on rentre dans le détail, on a eu plutôt des variations. Est-ce que les Français sont favorables à une régularisation ? Dans quels termes ? Là, dans ce détail-là, on n'avait pas, en réalité, ce niveau de détail. En revanche, Gérald Darmanin s'est appuyé précisément sur cette guerre de communication, faire pression sur les LR en prenant à témoin l'opinion. Ça a été une de ses grandes armes dans la bataille qu'il a fini par perdre hier.

Parce que moi, ce que j'ai surtout entendu, Maxence Lambrecht, mais vous m'arrêterez si je me trompe, c'est qu'on a effectivement sondé les Français sur le fameux article 3. C'est-à-dire, faut-il, oui ou non, régulariser les sans-papiers autour des métiers en tension ? C'est aussi là-dessus qu'on a été chercher l'opinion, pas sur un ensemble du texte, non ?

Oh, je ne sais pas si les deux étaient quand même dans l'atmosphère. C'est-à-dire, l'expulsion de 4000 délinquants étrangers par an, grâce à ce texte, a aussi toujours été l'un des slogans de Gérald Darmanin. Donc, les deux ont été avancés, et eux avançaient en effet deux tiers de soutien à ce texte. C'est le chiffre encore que reprenait ce matin le gouvernement. Et donc là, oui, il y a une bataille de l'opinion qui se joue. Essayez de montrer à quel point les oppositions ont eu tort et vont contre le peuple.

Et nous, nous continuons, et c'est d'ailleurs l'une des assises de la stratégie choisie par Emmanuel Macron, de continuer de poursuivre l'examen de ce texte en commission mixte paritaire, en se disant, l'opinion est avec nous, et donc à la fin, on gagnera le point grâce à l'assentiment des Français.

On y viendra aussi pour expliquer aux gens qui nous écoutent comment ça fonctionne, la commission mixte paritaire, et ce qui risque de se passer. Donc, la semaine prochaine, Elédie Fauret, vous qui couvrez le Rassemblement National, tout à l'heure, Jérôme Jaffray disait qu'au fond, une addition des oppositions, ça existe, ça arrive. Je me demandais quand même si on avait ouvert une boîte de Pandore, parce que là, cette fois, tout le monde vote en même temps que le RN, alors que d'habitude, les préventions qu'il y avait, c'était moi. De toute façon, je ne vote pas avec le Rassemblement National.

Il y avait cette petite scène à l'Assemblée, c'est Laure Lavalette qui est députée RN, qui disait à tous les députés de gauche qu'elle croisait, alors ça vous fait quoi de voter avec des monstres ? Elle ironisait, c'était une boutade, mais il n'empêche qu'il y a ça un peu dans ce vote. Parce qu'on a déverrouillé quelque chose, en fait. Ça veut dire, oui, on peut voter avec le RN si la fin justifie les moyens. Et effectivement, oui, ça ouvre une boîte à d'autres votes où finalement on se dit, ben non, pas de difficultés. On peut voter pour des raisons qui ne sont pas les mêmes, mais on peut voter ensemble.

Surtout que la motion de rejet peut être appliquée sur tous les textes. C'est-à-dire que tous les textes peuvent démarrer par une motion de rejet. Et maintenant, ce que me disait un ministre ce midi, c'est maintenant le bouton existe. C'est ça. Et donc c'est parti, on va pouvoir appuyer. Donc on aura un texte sur l'énergie, un texte sur le logement, un texte sur la justice des mineurs. Et bien, si on n'en veut pas, on appuiera sur le bouton motion de rejet qui est moins impliquant, beaucoup moins, que la motion de censure qui fait tomber le gouvernement.

Et sachant que le RN, l'argument qui pouvait les dissuader, c'était d'avoir leurs électeurs qui disaient, mais attendez, vous votez avec la gauche. Et de ce qu'on me dit depuis hier, c'est qu'ils n'ont que des bons retours du terrain sur ce qu'ils ont fait.

Comme Philippe qui vient de nous appeler.

Qui vient de nous appeler. La vérité quand même, c'est que c'est une démonstration de puissance du Rassemblement National. Ce qui s'est passé hier à l'Assemblée, c'est le Rassemblement National qui fait basculer les choses et qui d'ailleurs a fait jouer le suspense pour donner encore plus de poids à sa décision. Et d'une certaine façon, le problème qui va vite venir vers la gauche, qui pour le moment l'évite encore, c'est ce que son rôle est de servir de marche-pied à Marine Le Pen en vue de 2027. De l'aider à conquérir le pouvoir. Car l'objectif unique d'affaiblir le macronisme. Aujourd'hui, il sert prioritairement Marine Le Pen.

Donc cette question, elle va venir, me semble-t-il, dans le débat politique. Et elle vient aussi, on est connexes, mais pas tout à fait, de la part de Jean-Pierre. Bonsoir Jean-Pierre. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Oui, donc ma réflexion était la suivante. En fait, l'épisode d'hier ne démontre-t-il pas le rôle normal que devrait avoir une Assemblée, et puis particulièrement un député, qui vote comme bon lui semble, sans que le résultat de son vote ne soit taxable d'accord avec son opposant politique.

Alors, sur le papier, j'ai envie de dire oui. Dans la réalité, de la manière dont les choses fonctionnent en règle générale, rarement, non ? Non, dans la réalité, non. Je suis désolé d'être en désaccord avec Jean-Pierre. Le rôle d'une Assemblée n'est pas d'enterrer des textes sans les examiner et sans les étudier. Le Parlement, dans le Parlement, il y a parler. Il faut échanger, discuter. Le travail législatif, c'est essentiel en démocratie. On a des textes, on discute sur les textes, on essaye d'améliorer les textes.

Si vous êtes dans la situation que Maxence évoquait spirituellement en disant, allez, on va faire une motion de rejet à tous les textes qui se présentent, la vie deviendrait impossible et le Parlement ridicule, et ce serait d'ailleurs un argument décisif pour permettre à Emmanuel Macron de prononcer une dissolution d'un Parlement qui refuserait d'examiner tous les textes. Donc, j'écarte cette hypothèse, d'autant que les Républicains, là, sur ce sujet de l'immigration, ont voulu montrer aussi l'antimacronisme. Et là, il y a des arrières-pensées en vue de la présidentielle de 2027 qui, évidemment, apparaissent. Gérald Darmanin au tapis, ça ne fait pas pleurer tout le monde dans cette affaire.

Mais évidemment, LR, par exemple, vous citiez l'énergie. On ne voit pas LR dire qu'on va bloquer un texte sur l'énergie. Alors, Darmanin au tapis, vous l'avez dit, pardon Elodie, je vous ai coupé, mais... Non, je disais, parce que je pensais, même si l'opposition répond, en fait, un peu à cet argument, on disait, mais oui, mais c'est le gouvernement qui a commencé, finalement, avec tous ces 49.3 et qui n'a pas voulu, lui, examiner pas mal de textes et n'a pas voulu parler.

C'était le sens aussi de notre premier auditeur et c'est ce que nous dit Alice sur WhatsApp et qui nous dit, honnêtement, le gouvernement se plaint de l'opposition qui refuse le débat, mais enfin, c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité au vu du nombre de 49.3 pour la réforme des retraites et aussi sur les budgets.

Je le disais, vous disiez, Gérald Darmanin au tapis, moi, ce que je me demande, la question que je me pose, Marie, vous allez peut-être m'aider à répondre, Marie Mollet, c'est une démission refusée, est-ce que le risque, c'est pas que finalement, cette défaite de Darmanin rejaillisse sur tout le monde, est-ce que ça aurait permis d'enlever, pardon de le dire comme ça, d'enlever l'abcès, en fait, si on avait permis la démission de Gérald Darmanin, est-ce que ça aurait moins étendu les conséquences de ça ?

Alors, c'est peut-être pas aussi simple que ça, le but de l'exécutif, c'est d'en faire un non-événement, c'est vraiment ça, c'est de dire, écoutez, il y a déjà eu un précédent, le 98, avec le PAX, Gérald Darmanin dépose sa démission, enfin, nous remet sa démission, elle est refusée, et ça permet de banaliser totalement l'événement. En réalité, pour avoir assisté à ce moment de défaite de Gérald Darmanin, il fallait voir cette scène de Gérald Darmanin assis sur son banc, sonner KO, avec des députés qui viennent lui tapoter gentiment l'épaule, et repartir. Pourquoi ? Parce que c'est lui qui a choisi de personnaliser à ce point ce texte.

C'est lui qui a choisi d'en faire un texte Darmanin pour en faire un tremplin de sa propre carrière. Est-ce que c'est lui

qui a fait sortir du Sopte, par exemple, de l'échiquier, ou est-ce que c'est Olivier du Sopte qui a voulu s'en extraire parce qu'il s'est dit ça sent le pâté pour moi, je préfère m'en extraire ?

Alors en tout cas, s'il a sorti Olivier du Sopte, il n'a pas pu le faire sans l'assentiment d'Emmanuel Macron. Il ne décrète pas tout seul qu'Olivier du Sopte sorte de l'équation. Mais en tout cas, il a décidé d'en faire un choix personnel. Et d'ailleurs, dans la majorité, on nous vantait ce grand négociateur, et on a vu qu'il s'est heurté à une réalité qui est arithmétique, aussi fin politique soit-il.

Une réalité arithmétique, Maxence, c'est aussi un texte tellement clivant que quand on regarde avec un peu de hauteur, on se demande comment on pouvait même imaginer se dire on va pouvoir faire un texte qui sur ce point-là va satisfaire la droite, qui sur ce point-là va satisfaire la gauche. Objectivement, ça paraissait quand même une mission un peu impossible, non ?

C'est pas fini d'ailleurs.

Si vous voulez, on va y aller d'ailleurs, allez-y, mais oui.

Non, non, mais la mission impossible, elle est toujours devant puisque Gérald Darmanin a toujours pour mission de trouver un compromis, Elisabeth Borne aussi, et donc oui, de toute façon, c'était parti pour quelque chose de très risqué qui se jouait à quelques voix. Il ne s'attendait pas à une motion de rejet. Encore lundi, tout le monde était très serein, Elisabeth Borne aussi disait que c'était bon, personne n'allait s'associer à une motion écolo dès le début. Donc oui, c'était une mission délicate et lui a peut-être aussi dans les derniers jours. Il a notamment humilié un peu les LR dans la niche le jeudi la veille.

Il a été déjeuner avec Christian Estrosi qui est le pire ennemi d'Éric Ciotti le vendredi. Il a eu quand même une attitude très dure. Il a aussi dit vous les LR, si vous ne votez pas, vous serez responsable de la prochaine attaque au couteau. Et tout ça a participé à une ambiance très très tendue et certains ont choisi au dernier moment de voter cette motion de rejet aussi par l'attitude de Gérald Darmanin lui-même.

Jérôme Jaffray, une question rapide sur WhatsApp, c'est celle de Meryl. Je suis surprise que Darmanin ait présenté sa démission au président de la République plutôt qu'à la chef du gouvernement. Écoutez, la Constitution dit que c'est le président qui nomme les ministres sur proposition du ou de la première ministre. Donc considérant que c'est Emmanuel Macron qui l'a nommé, il peut se tourner vers Emmanuel Macron d'autant que ses relations avec Elisabeth Borne n'ont jamais été excellentes et que s'il venait vers Elisabeth Borne en disant je vous présente la démission... Elle est capable de dire oui, c'est ça que vous dites.

J'en prends acte avec regret compte tenu de tout ce que vous avez apporté au gouvernement. Mais évidemment, éviter la démission de Gérald Darmanin, c'est éviter aussi de surinterpréter l'événement qui s'est produit hier. Parce que si Emmanuel Macron avait dit ok, M. Darmanin doit s'en aller, c'était reconnaître une défaite politique absolument gigantesque. Et vous aviez employé la formule de non-événement. Là, il faut oser quand même parce que qualifier de non-événement ce qui s'est passé hier, c'est surprenant, mais éviter que ce soit la crise politique en tout cas immédiate.

Car tout cela quand même fragilise aussi beaucoup Mme Borne car nous sommes dans la situation où la question d'un changement de gouvernement se pose, pas immédiatement, précisément, pour éviter de surinterpréter tout de suite l'événement, mais on voit bien qu'il va être difficile de garder le même gouvernement dès lors qu'on rentre dans une situation, je dirais, où quasiment tous les partis politiques se mettent en disposition d'envisager des élections législatives par dissolution d'ici quelques mois.

C'est-à-dire, en d'autres termes, il faut retourner éventuellement devant les électeurs parce que, par exemple, si un 49.3 est utilisé en fin de texte sur l'immigration, une motion de censure peut être votée par l'Assemblée nationale. Alors, on va expliquer pourquoi il y a cette possibilité, Jérôme Jaffray. J'ai vu que vous vouliez intervenir, Marie Mollet, et puis ensuite, on va essayer

d'expliquer ça. Sur la question de la dissolution, il y a effectivement le Rassemblement national qui pousse désormais pour cette option-là. Mais dans la majorité, il y a des députés qui aujourd'hui disent écoutez, moi, je retourne sur le terrain au cas où parce que c'est un scénario qui ne paraît plus complètement baroque. Il y a effectivement un risque. On est dans un tel niveau d'impasse que c'est une option et moi, je retourne sur le terrain pour assurer mes arrières si jamais, effectivement, Emmanuel Macron a appuyé sur le bouton. Retour au standard avec vous, Noël, bonsoir.

Bonsoir France Inter. Et bonsoir Noël. Meilleur vœux et compliments à toute l'équipe, à Fabienne et votre équipe. J'écoute France Inter depuis qu'il existe.

Les meilleurs vœux de Noël, je trouve ça vachement bien 15 jours avant Noël. On vous écoute. Allez-y. Je n'y suis pas.

Bon, d'accord. Alors, mon analyse est la suivante. Je ne sais pas si c'était prémédité ou pas, mais en fait, ce qui va se passer, c'est que le texte tel qu'il a été présenté par le Sénat, il va revenir, bien sûr. Si j'ai bien suivi l'actualité, la démission refusée par le président de Gérard D'Armanin. Et là, Renaissance, en tout cas, le gouvernement aura beau jeu de dire, vous voyez, nous, on avait proposé quelque chose de plus light, on va dire, si je puis me permettre l'anglicisme. donc, ça va être le texte du Sénat et bien évidemment, là, les Républicains, ils ne vont pas pouvoir voter contre.

Donc, le texte va passer, mais dans sa version la plus virulente et le RN et les LFI pourront toujours voter contre, ça ne changera rien finalement. Donc, je dois me dire que je ne sais pas si ça a été fait exprès, mais en tout cas, c'est la porte de sortie pour le gouvernement actuellement. C'est comme ça que je le vois.

Merci beaucoup Noël. Alors, c'est marrant, il y a une espèce de coalition de Noël parce que sur WhatsApp, il y a Jean Noël qui nous dit, bonjour, la gauche qui trouvait le texte trop à droite le pousse de fait encore plus vers la droite avec ce blocage, non ? Est-ce que ce n'est pas l'idée ? Est-ce que ça n'est pas contre-productif, nous dit-il ? Maxence, il faut nous expliquer, le seul texte qu'on a et qui sera discuté en commission mixte paritaire, c'est celui qui a été voté par le Sénat. Donc, effectivement, c'est un texte qui est même plus à droite que la version d'origine.

Oui, la base de travail de la commission mixte qui sera réunie soit en fin de semaine soit la semaine prochaine, elle est en effet assez dure sur le regroupement familial, elle écarte aussi, elle supprime l'aide médicale d'État, elle revient sur les régularisations dans les métiers en tension, donc il y a autant de points que les LR fixent comme des lignes rouges et en effet, ce qui est le plus probable et c'est ce qui circule en ce moment au gouvernement, c'est un texte qui sort de la commission mixte assez dur qui ne comprend pas la suppression de l'AME, ce serait le seul accord avec la droite en disant bon, l'AME, on verra ça plus tard et vous n'en faites pas, on va y retoucher mais en janvier et ce texte-là éventuellement passerait à l'Assemblée grâce aux abstentions RN, LR et derrière, l'aile gauche de la majorité serait peut-être consolée avec une circulaire ou avec une proposition de loi qui, elle, reviendrait sur la régularisation des métiers en tension et donc il y aurait une espèce de jeu à double détente d'abord un texte assez dur qui passerait à très peu de voix près mais qui passerait grâce à l'abstention LRN et dans un deuxième temps en janvier la partie, elle, gauche.

Et en même temps, si je puis dire, Maxence, vous nous présentez ce qui peut être la prochaine tambouille parce qu'on est vraiment là dans la tambouille et moi, ce que j'ai entendu de ce qui s'est passé au Parlement, vous m'arrêterez si je me trompe, Marie Mollet, mais c'est précisément non à la tambouille en fait, entre autres aussi, il y a eu ça quand même dans le message des députés,

non ? Oui, il y a eu ça dans le message des députés, effectivement un message clair et d'ailleurs, dans la majorité toujours, il y a des députés qui disent mais je ne suis pas sûr qu'il faille poursuivre le chemin de ce texte parce qu'on est là dans de la cuisine, que le message qu'on envoie aux Français c'est qu'on trouve un chemin parallèle pour poursuivre alors que le message a été suffisamment clair et explicite. Donc oui, il y a effectivement ce risque de sembler un petit peu s'accommoder avec la procédure.

Et puis ce qu'a dit Maxence, c'est un peu la vision optimiste du gouvernement parce qu'on ne sait pas à quel point les LR vont s'arc-bouter et par exemple sur l'AME dire ah ben non non non nous, l'aide médicale d'urgence enfin nous, on veut la suppression et on ne croit pas du tout à vos promesses de faire ça plus tard dans un autre texte. Et c'est pour ça que je posais la question parce que quand Gérald Darmanin est entré au Parlement hier, il avait lui aussi quelque chose de bien clair en tête sur qui allait voter, comment, etc. Et voilà comment il allait s'en sortir en termes de calcul et puis on a bien vu que le calcul, dommage.

Il y a une option, c'est que la commission mixte paritaire soit ce qu'on appelle non conclusive, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'accord, il n'y a pas d'accord entre les sénateurs, les députés qui sont présents. Alors Elisabeth Borne doit travailler avec les LR, avec les sénateurs LR pour essayer d'arriver à un accord un petit peu en amont, travailler en coulisses pour arriver à un accord. Mais c'est tout à fait une option envisageable et auquel cas, on repart dans la navette parlementaire et c'est encore un autre scénario.

Et Jérôme Jaffray, le 49-3 est toujours dans l'air, non ? Parce que s'il y a un moment, il y a retour, enfin il y aura forcément retour à l'Assemblée nationale, on peut trancher la question sur un 49-3, on est d'accord ? C'est aussi une des hypothèses. C'est ça qui fait qu'on est parti pour des commentaires à l'infini. Mais le retour au 49-3, vous comprenez bien que ça donne une image extraordinairement autoritaire du pouvoir à l'issue d'une situation où les députés ont commencé par voter un texte de motion de rejet préalable. Donc, vous êtes dans une situation où vous... Là, le risque du vote d'une motion de censure est très sérieux.

Car la motion de censure, à ce moment-là, elle ne porterait pas sur le droit de l'immigration, elle porterait sur les droits du Parlement. qui sont profondément atteints par un usage excessif du 49-3 et une discussion qui aboutit à vouloir imposer à toute force. Là, le gouvernement aurait la grande majorité probablement des LR, des Républicains pour voter la motion de censure. Hier, l'une des énormes surprises d'hier, ces 40 députés LR ont voté la motion préalable de rejet et seulement 2 ont voté contre. Et le reste, 11 se sont abstenus. Alors que d'habitude, on dit c'est 3 tiers les LR. Un tiers pour, un tiers contre, un tiers qui s'abstient. Pas du tout. C'est massivement.

Ces 40, vous les retrouveriez probablement dans le vote d'une motion de censure s'il y a le 49-3. C'est là l'objectif un peu des oppositions. C'est piéger le gouvernement, affaiblir la Macronie. Soit Macron et Borne et Darmanin doivent avaler leur texte. Il n'y a pas de texte, ils n'arrivent pas à le faire voter. Soit ils votent un texte très à droite et qui ne correspond pas du tout à ce qu'est la Macronie et qui crée un désordre gigantesque dans la majorité parlementaire, la majorité relative parlementaire de Renaissance. Soit ils doivent utiliser le 49-3 et à ce moment-là la dénonciation du régime autoritaire est développée.

Voilà la vision pessimiste que je développe après la vision ultra-optimiste de Maxence sur l'action du gouvernement. Angelo va peut-être vous mettre d'accord. Bonsoir Angelo. Angelo ? Est-ce qu'Angelo est là ? Il se peut qu'on ait perdu Angelo mais je suis sûr qu'il va revenir dans peu de temps. Vous avez cité Les Républicains, Jérôme Jaffray à l'instant. Moi j'aimerais savoir si on fait la liste des gagnants et des perdants dans l'épisode qu'on a tous vécu hier et en partie ce matin. Est-ce que LR est le plus perdant ? Est-ce qu'on dit comme ça ? Certainement pas. Le grand perdant c'est le pouvoir macroniste. Alors certes oui.

Alors là, dans les grandes largeurs, Macron et Borne suivent Darmanin. Le grand gagnant ce serait le Rassemblement National à mon sens qui fait la démonstration que c'est sa puissance et que du coup les gens de gauche ne trouvent pas choquant de voter avec le Rassemblement National pour mettre à bas le gouvernement. Quant aux Républicains, leur stratégie me semble-t-il est une stratégie en vue de 2027. Parce que la présidentielle de 2027 existe là-dedans. Vous mettez Darmanin au tapis. Darmanin est très lié à Édouard Philippe. Il y a eu une interview d'Édouard Philippe dans le journal du dimanche-dimanche pour expliquer que Darmanin c'est essentiel, il faut le soutenir, etc.

Donc, on voit bien le lien. Donc, en mettant Darmanin au tapis, on affaiblit aussi Édouard Philippe. Est-ce que derrière tout ça, il n'y a pas du Laurent Wauquiez qui encourage M. Ciotti à une attitude extrêmement dure pour redonner de l'espace politique, affaiblir la Macronie et liquider la Macronie, c'est un objectif assez partagé par tous les groupes politiques. Sauf que moi, la raison pour laquelle je posais la question de l'échec ou pas de LR, c'est que, est-ce qu'on sait aujourd'hui exactement où ils sont, en fait, ce qu'ils pensent, ce qu'ils sont et ce qu'ils disent. Vous allez rappeler, quand même, 40 voix de l'autre côté, ça c'est quand même un vrai électrochoc.

Donc, est-ce qu'on sait les placer, pardon de le dire comme ça, on sait les placer sur l'échiquier, Marie Mollet, les LR ?

Non, on ne sait pas les placer. En tout cas, la victoire, la première victoire de LR dans cette affaire, c'est que la division n'a pas été dans la même mesure qu'au moment des retraites. 40 qui votent pour, une vingtaine d'abstentions, ça va. Le LR a connu pire. Moi, là où je pense qu'en fait, c'est peut-être un peu plus simple dans l'esprit de l'état-major de LR, c'est-à-dire que Éric Ciotti, Laurent Wauquiez, Olivier Marlex ont fait de cette question de l'immigration une question existentielle. Il faut s'opposer aux retraites parce que c'est la seule chose qui leur reste pour se différencier de la Macronie. Voilà.

Moi, je me souviens d'Éric Ciotti pendant les retraites nous dire aux journalistes nous allons voter les retraites et nous voterons contre l'immigration. Le projet de loi contre l'immigration, c'est qui nous sommes. C'est la façon dont nous nous situons par rapport à la Macronie. Donc, c'est là où effectivement, là-dedans, il y a parfois des prétextes pour ne pas le voter. Il y a eu ce chemin-là, cette motion de rejet qui leur a permis de trouver ce chemin. Et le differait et puis comme on a retrouvé Angelo,

on ira le retrouver ensuite. Allez-y. Non, je pense aussi qu'il y avait assez peu de risques finalement pour les ALR sur cette motion de rejet. Là où sur une motion de censure, ça serait quand même différent parce que faire tomber le gouvernement, ça veut dire derrière potentiellement une dissolution, revoter. Et les ALR, là, si on revote, moi je ne sais pas s'ils ont 62 députés à l'issue. Et ça forcément, c'est une question qu'ils vont tous se poser avant d'appuyer si à un moment ça se présente devant eux sur le bouton motion de censure. Mais tous, en fait, sauf le Rassemblement National qui va à ses crânements s'il y a dissolution et qu'il faut voter. Le crânement, c'est le bon moment.

Voilà, qui va vraiment très crânement. Et ce serait une erreur stratégique complète. Imaginez, imaginez que le Rassemblement National gagne des élections législatives. Hypothèse excessive, mais on doit l'envisager. À partir de ce moment-là, vous installez donc un gouvernement dirigé par le Rassemblement National. Vous plombez la candidature de Marine Le Pen pour 2027 qui ne pourra plus se présenter comme son parti n'ayant exercé aucune responsabilité. On ne peut lui reprocher rien de négatif.

Et donc, pour elle, c'est-à-dire que le RN dit on est prêt à la dissolution, il n'y a pas de problème et je ne suis pas sûr qu'il souhaite la dissolution parce que Marine Le Pen elle veut aller doucement vers 2027, doucement vers la présidentielle en considérant que sa victoire devient une évidence mais qu'il ne faut surtout pas qu'elle aille trop détailler dans ce qu'elle va faire, dans les mesures qu'elle va mettre en oeuvre parce qu'à ce moment-là elle devient contestée. Et d'ailleurs, elle aime bien répéter qu'elle croit incapable d'Emmanuel Macron de faire une dissolution. Donc, c'est peut-être aussi son vœu, peut-être. Peut-être bien Angelo. Angelo, vous voilà Angelo.

On vous avait perdu, allez-y.

Oui, me voilà. Bonjour France Inter. Allez-y Angelo. Moi, je voulais dire que même si j'étais assez content avec des gros guillemets d'avoir vu le texte mordre la poussière parce que ça commençait à suffire ces trucs de oui, un tel vote avec un tel c'est pas bien, c'est pas bien mais en fait, tout le monde le fait et nous, on le voit. Et qu'il y ait eu cette notion de rejet, ça me rend quand même triste parce que de fait, on débat plus. J'ai l'impression qu'on est dans une espèce de jeu où on s'appuie sur la loi, sur ce qui est possible de faire pour finalement ne plus débattre.

Ce sont les 49-3, c'est plein de choses comme ça et moi qui ai voté toute ma vie et qui continuerai à le faire, c'est quand même avec une envie de vomir que je le fais.

Angelo, merci beaucoup. Je la trouve intéressante cette remarque qui dit qu'on ne débat plus. En effet, enfin, on se souvient de tout l'épisode sur l'article 7 pendant la réforme des retraites, les passages de 49-3. Effectivement, là, on dégaine avant que ça ait commencé. Moi, je la trouve intéressante la remarque d'Angelo.

Mais le malaise d'Angelo rejoint le malaise des députés eux-mêmes qui vraiment ont l'impression de servir à rien depuis des semaines. Le budget passe, là, ce sera le 21e 49-3 cette semaine sur le budget. Le 21e 49-3 d'Elisabeth Borne et c'est vrai qu'on ne peut pas offrir pire image de la politique que celle d'hier où finalement tout s'arrête sur un coup de poker avec des oppositions qui n'ont pas le même projet. Et oui, c'est sûr que les conséquences à long terme, je pense, de ce quinquennat sur la confiance dans la vie politique et l'espoir qu'on met dans nos députés est bien entamée.

Ça veut dire qu'on s'est joué ou se joué des institutions, c'est un peu le sens de la question de Bruno. Bonsoir Bruno. On vous écoute.

Alors, la constitution de la Ve République elle est faite pour une majorité claire à l'Assemblée et puis un président fort. Or, si on n'a pas la mémoire courte, on n'a pas eu de campagne. Le président a montré le Rassemblement National comme épouvantail et il y avait la guerre et l'Ukraine et le Covid pour ne pas faire campagne. Du coup, on a un président bel élu et une Assemblée qui est très composite.

Ça veut dire que la seule solution c'est soit la dissolution pour voir si on a une vraie cohabitation ou le président réaffirmé avec une majorité claire mais la constitution de la Ve République ne peut pas se satisfaire de cette cote mal taillée où on passe en force avec un 49-3 et on est toujours dans la violence du passage en force et où on ne se parle plus politiquement.

Merci Bruno. Retour d'un sujet très récurrent qu'on a beaucoup entendu et compris pendant la réforme des retraites. Est-ce que notre constitution est en train de montrer ses limites ? Est-ce qu'on voit ça ? Est-ce qu'on se le dit aussi Maxence ?

Emmanuel Macron essaie d'enjamber depuis 18 mois il essaie de se battre contre en effet cette structure de la Ve République en disant si si on va y arriver on va avancer et on a réussi à faire passer 53 textes bon an mal an avec des accords

ça c'est l'élément de langage

on a fait passer 53 textes et c'est ça en effet la constitution n'est pas du tout adaptée pour cette configuration là mais on va réussir et à Toulouse hier il était encore sur France 2030 et on va aller beaucoup plus vite beaucoup plus fort et on aura un projet de loi à la rentrée sur la simplification des normes et on continue donc l'état d'esprit d'Emmanuel Macron c'est de dire qu'une dissolution ce serait bien pire et que là ils avaient gagné 50% de leur duel face au RN il faut se souvenir de 2022 50% des duels majorité face au RN été remportés par la majorité ça peut être tout autre chose et ça peut être aussi tout autre chose entre les duels NUP-RN NUP-S-RN 50-50 aussi et là aussi avec une NUP-S divisée ça peut permettre au RN d'obtenir beaucoup plus de sièges

puisqu'on est sur Emmanuel Macron Jérôme Jaffray vous disiez tout à l'heure que l'épisode fait aussi du mal à Elisabeth Borne jusqu'à quel point il abîme concrètement le chef de l'état oui c'est à dire qu'au fond le mécontentement l'insatisfaction qui rejaillait parce que notre interlocuteur Bruno il nous dit la cinquième est faite pour fonctionner président de la République forte majorité absolue qui lui est acquise sauf qu'on passait notre temps à dire mais du coup le débat politique il n'y en a pas il vote comme des godillots des textes etc et on avait finalement beaucoup d'espoir dans l'idée qu'avec une majorité relative le Parlement allait retrouver des possibilités d'examiner les textes de faire des accords de construire des compromis ce que par exemple se fait souvent au Sénat mais pas dans notre Assemblée Nationale il y a la perversion de l'élection présidentielle parce que tout le monde est dans les stratégies de 2027 et LR en particulier évidemment et le Rassemblement National on l'a souligné la gauche est divisée on est donc dans une situation où on trouve cette insatisfaction profonde que le Parlement du coup ne retrouve pas le rôle qu'on espérait et que la critique du pouvoir et la défiance envers les institutions dont parle Maxence Lambresque est une réalité qui fait du coup qu'à la fois nous sommes critiques du pouvoir en place déçus par le Parlement et sa majorité relative et que du coup la crise de la politique s'accentue là-dedans il n'y a pas beaucoup d'armes pour le président une dissolution au mauvais moment c'est la catastrophe et il est clair qu'aujourd'hui il n'a pas les moyens politiques de dissoudre avec des chances sérieuses de gagner c'est parfaitement clair il faut qu'il recrée des conditions possibles pour gagner une éventuelle dissolution et de ce point de vue le changement de gouvernement du coup est une arme pour lui et une arme qui serait étonnant qu'il n'utilise pas théoriquement il devait l'utiliser après les européennes et les jeux olympiques mais ça s'accélère beaucoup la politique il a plutôt intérêt me semble-t-il à mettre en place un gouvernement de combat un gouvernement avec une personnalité à sa tête capable de mener une éventuelle campagne législative parce que toutes les autres forces préparent cela et le président ne peut pas rester soit à la merci d'une motion de censure le président s'il ne prononçait pas la dissolution après une motion de censure serait terriblement affaibli la question est de savoir si cette personnalité existe dans ce fameux gouvernement de combat parce que moi je me souviens quand même du temps qu'il a fallu pour nommer Elisabeth Borne du temps qu'il a fallu quand on a cru qu'il y avait un remaniment puis finalement non enfin je veux dire à un moment qui enfin pardon de le dire comme ça mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui a envie en ce moment de prendre la tête d'un gouvernement Emmanuel Macron ça se trouve probablement

il y a des candidats

vous croyez qu'il y a quelques ambitieux oui oui bien sûr

et le ministre de l'économie Bruno Le Maire en fait partie mais Gérald Darmanin pour le coup

sort de la liste

mais de fait le chef d'orchestre qui pourrait relancer la majorité retrouver des accords il n'est pas identifié c'est vraiment le casse-tête du moment c'est de se dire mais avec qui on peut relancer cette machine qui est capable d'aller en gros jusqu'à la gauche raisonnable sans perdre et en gardant un peu des fidèles de Nicolas Sarkozy enfin en gros d'essayer de trouver l'homme

et d'apprendre le compromis mais on ne peut pas l'apprendre tout seul le compromis avec une majorité relative si les autres ne l'apprennent pas en même temps de toute façon on aura cette situation-là

et c'est pour ça qu'Elisabeth Borne peut rester encore des mois et des mois

parce qu'on a beaucoup d'auditeurs qui nous reparlent du compromis et les compromis à l'allemande etc et je me souviens des missions ici même au Téléphone Sun où on en a conclu ouais mais on n'est pas des Allemands et qu'à la fin de toute façon c'est pour ça que je conteste un peu le côté le en même temps est enterré le en même temps c'est le coeur de la Macronie alors au niveau parlementaire si vous présentez un texte qui mélange des mesures de gauche et des mesures de droite vous mettez tout le monde contre vous c'est évident que les textes seront maintenant mieux construits soit clairement identifiés vers la droite soit avec un mais le problème c'est que la gauche est quand même très hostile au pouvoir et donc ne voteraient même pas des textes de ce genre mais enfin il faut éviter de les mélanger mais en revanche dans le pays pour les citoyens et les Français c'est parfaitement logique prenons le problème de l'immigration l'immigration c'est simple que veulent les Français en la matière une immigration mieux contrôlée une meilleure intégration des immigrés qui vivent sur notre sol ils veulent donc les deux et c'est pour ça que dans les sondages que vous citiez tout à l'heure on voit bien que le côté par exemple régularisation des travailleurs dans les métiers en tension qui sont là depuis plusieurs années faisait une majorité y compris parmi les sympathisants de droite il faut à la fois un meilleur contrôle il faut à la fois une meilleure intégration donc ce serait une folie de la Macronie d'abandonner son en même temps ils veulent j'allais dire ils veulent le en même temps mais c'est précisément ce en même temps qui s'est fracassé hier il faut distinguer l'Assemblée et le pays l'Assemblée nationale il nous reste une petite minute à même moins une dernière question et c'est vrai qu'on n'y a pas répondu quel effet ça va avoir sur la NUPES cette histoire là est-ce qu'on en oublie que la dernière séquence de NUPES n'était pas très glorieuse et qu'ils étaient plutôt en train de se déliter les uns les autres est-ce que ça les remet un peu d'aplomb ou pas du tout battez-vous pour répondre non c'est sûr

que c'est fédérateur et ils en avaient bien besoin et c'est sûr que Jean-Luc Mélenchon s'est un peu effacé dans cette séquence et c'était ce qu'attendaient aussi pas mal de députés ils étaient heureux de pouvoir tous voter tous se lever hier après-midi pour applaudir après c'est vraiment pas la fin de l'histoire et Jean-Luc Mélenchon sera en meeting à Rennes jeudi il remettra peut-être une pièce dans la machine et continuera la division il a lui-même enterré la NUPES

voilà c'est pas la fin de l'histoire de toute façon y compris sur les suites de cette loi immigration merci à tous merci vraiment merci à tous pour vos très nombreuses questions