Macron/ SNCF : jeu, set et match ? #cdanslair 04.06.2018

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions SMS Internet pour alimenter notre discussion. Et de deux après la loi travail, Emmanuel Macron va pouvoir vraisemblablement cocher une autre case, celle de la réforme de la SNCF. La mobilisation des cheminots baisse chaque semaine un peu plus. Les manifestations ont montré leurs limites. Les Français continuent d'apporter leur soutien au gouvernement. Et pendant ce temps-là, le texte suit tranquillement son chemin à l'Assemblée et demain au Sénat. Le match semble plié alors que certains syndicats ont pu retravailler la réforme par le biais d'amendements et évoquent déjà une sortie du conflit.

C'est le cas de la CFDT qui tient son congrès aujourd'hui. Alors bien sûr, le gouvernement assure qu'il ne joue pas de match face aux syndicats. Mais à l'heure du bilan, la question du mode d'action des organisations, de leur pouvoir est bien au menu alors que d'autres batailles se dessinent, celles des retraites bien sûr. Mais pas seulement. Macron, SNCF, jeu, set et match, c'est une question. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Raymond Soubis. Vous êtes expert en gestion des ressources humaines et des politiques sociales. Vous êtes président des sociétés de conseil Alixio et Tadeo.

Rappelons que vous avez été conseiller social à l'Elysée auprès de Nicolas Sarkozy de 2007 à 2010. Fanny Guinochet, vous êtes journaliste à l'Opinion. Vous êtes spécialiste des questions économiques et sociales. À la une de l'Opinion aujourd'hui, votre analyse intitulée et comment la CFDT espère revenir dans le jeu. Nous y reviendrons naturellement. Je rappelle qu'on vous retrouve tous les matins sur France Info. Claude Veil, vous êtes journaliste, éditorialiste, politique à Nice, matin et var matin. Enfin, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP.

D'après votre dernier sondage pour le JDD, la grève de la SNCF n'est pas justifiée aux yeux de 58% des Français. Rappelons ce soir votre livre, Le Nouveau Clivage, publié aux éditions du Cerf. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. C'est plié, Raymond Souby

? Je

crois que c'est un peu péplié, tout simplement, parce que la loi est pratiquement pliée. Le Sénat est en train d'adopter des amendements qui sont sortis des textes qui lui ont été fournis par l'UNSA et la CFDT, histoire d'arrondir les angles. Mais quand même de les arrondir pas mal, les angles. La commission mixte paritaire va approuver le texte. Donc la loi est votée. Et dès lors que la loi est votée, si je veux ainsi m'exprimer, la messe est dite. Bon. En tout cas, le texte qui faisait l'objet de ces critiques,

il

est passé. Donc on ne voit pas pourquoi la protestation, la grève à la SNCF continuerait. D'abord parce que le texte, l'objectif a disparu, avec le vote de la loi. Deuxièmement, parce que le mouvement, comme vous l'avez rappelé, s'essouffle. Troisièmement, parce que l'UNSA et la CFDT, pas trop fort quand même, pas trop fort, parce qu'il y

a

des élections qui sont devant. Ce n

'est

pas une vraie victoire, ce n

'est

pas une totale victoire. On va quand même dire, « Ah, mais j'ai grappillé un certain nombre de mesures positives qui, sans moi, n'auraient pas existé. »

La

CGT est plutôt déconfite par l'échec des manifestations qu'elle a montées, auxquelles elle a participé. Donc les acteurs, je pense, vont replier leur panoplie de manifestations, etc. Donc, en fait, pour le gouvernement, ça va être une victoire politique, à une nuance près, politique,

mais

sera-ce pour autant une victoire sociale ? En clair, tout le travail reste à faire à la SNCF, tout le travail reste à faire. Je rappelle qu'il faut adapter l'entreprise à la concurrence, beaucoup de mesures, je passe sur elle, sur l'organisation du travail,

sur

la délégation des responsabilités. Et là, le climat aujourd'hui,

même

si le conflit baisse, reste mauvais et reste très mauvais. Donc, une victoire, certes,

mais

qui laissera des traces.

Victoire politique quand même, vous ne

dites

pas victoire politique si le climat social ne retourne pas à l'abaisement au sein même de l'entreprise

?

Oui, moi, je crois que c'est une victoire politique absolument incontestable dans la politique des réformes. Est-ce pour autant une victoire sociale durable ? J'en suis moins sûre.

C'est effectivement une victoire politique. Mi-juin, a priori, la grève va se terminer. Alors, peut-être que, du côté de la CGT et de Sud, il va y avoir la poursuite du mouvement. Ça va être une vraie question pour ces deux syndicats.

Ils n'ont pas

tranché pour l'instant ? Pour l'instant, ils n

'ont

pas tranché, mais ils vont avoir les partenaires, comme l'a dit Raymond Souby, les syndicats réformistes, qui, une fois que le texte sera voté, aura fini son processus législatif, vont dire, écoutez, nous, on a obtenu le maximum, on a fait pression sur ce texte, on a obtenu des garanties pour les cheminots. Donc, nous, on se dit qu'après 26 jours de grève, ça fait deux mois que ça dure, il est temps de sortir de ce conflit, de cette façon-là. Et la question qui va se poser pour la CGT et pour Sud, c'est de continuer le mouvement.

Continuer le mouvement, c'est compliqué, parce qu'ils vont être un peu plus isolés, qu'on arrive dans les vacances d'été, donc la période qui est moins mobilisatrice, qui est plus difficile aussi à justifier pour les Français qui partent en vacances, de les perturber ces trajets-là, même si tous les Français ne partent pas en vacances, évidemment. Et donc, on va se retrouver avec, bon, la difficulté, ça va être quand même de terminer en gardant, en sauvant la mise, quoi. Sans

perdre la face. Sans perdre la

face. Donc, il va y avoir certainement, peut-être ici ou là, des mouvements, des tensions, des radicalisations sur certaines lignes, peut-être des perturbations. Et puis, la question, ça va être la suite. Et la suite,

effectivement,

ça va être la rentrée. Quel mouvement on fait ? Comment on pèse pour que la convention collective, pour que les négociations d'entreprise, tout ça dans un climat délétère, parce qu'il y aura eu les traces du mouvement, mais il y

aura

eu aussi les élections professionnelles à la SNCF, donc en décembre prochain. Donc, les salariés vont voter pour choisir quelle centrale, quelles organisations, quels syndicats. Donc, ça risque d'y avoir une grosse

période de flottement. Alors, avant d'arriver

à décembre, juste là, si on parle de juin, pour les gens qui vous regardent et qui se disent, bon, c'est vrai que c'était long, cette grève par intermittence, il a fallu s'adapter. Certains n'ont pas eu d'autre choix que de le faire. Logiquement, si on prend le calendrier tel qu'il a été présenté par les syndicats au début du moment, c'est fini, quoi ? Le 13 juin ? Normalement, ça

va jusqu'au 28 juin.

28 juin.

Mais la commission mixte paritaire étant le 13 juin, donc, de façon législative, la messe sera dite le 13 juin.

Le

13 juin, le congrès de la CFDT sera terminé. La CFDT est lue de ça. On ne voit pas pour quelles raisons la dernière quinzaine de juin, elle continuerait. Donc, elles vont certainement sortir de la grève à ce moment-là. Jotre Veil.

On

a déjà vu, pardon, M. Soubis, on a déjà vu des mouvements sociaux continuer après le vote de la loi et même après promulgation de la loi, souvenez-vous, dans le CPE de Villepin. Mais si le mouvement meurt

sous

nos yeux, ce n

'est

pas parce que la loi va être votée, c'est parce que les syndicalistes qui étaient les plus radicaux, c'est-à

-dire

la CGT et les Solidaires, ont présumé de leur force, tout simplement. Ils pensaient embarquer l'opinion publique avec eux. L'opinion n'a pas suivi. Ils pensaient tenir un très haut taux de grévistes. Le taux de grévistes n'a pas cessé de baisser. Ils pensaient avoir trouvé une martingale géniale avec cette grève de trois mois perlée.

C

'était une... C'était une

faute. On

le sait maintenant. Avant, c'était difficile à dire. C'était une erreur magistrale. Pourquoi ? Parce qu

'il

y avait deux objectifs. C'était un, de compliquer la vie des usagers le plus possible, donc du gouvernement. Et en réalité, la société s'est adaptée. Les gens qui avaient des voyages à faire ont choisi les fenêtres

de

tir. Ceux qui ont été les plus embêtés, ce sont les banlieusards qui ont mis une heure et demie pour aller au boulot au lieu de trois quarts d

'heure

d'habitude. Mais en réalité, la machine ne s'est jamais bloquée complètement.

On

a toujours pu voyager en France. Et deuxièmement, c'était une façon aussi de baisser l'addition pour les grévistes, parce que c'est toujours très douloureux et ça coûte cher, une grève, des journées de travail perdu. Et en réalité,

comme

la grève s'éternisait, le taux a baissé, parce que les gars voyaient leur salaire fondre et ils ne croyaient plus beaucoup à la chance de gagner. La réalité, c'est qu'assez vite, moi je l'ai vu, j'en ai parlé avec des cheminots, y compris parmi les grévistes, beaucoup vous disaient « Ouais, on y va parce qu'on défend l'outil de travail, on défend une culture,

on

combat la politique de Macron, on veut laisser à nos gosses un statut intact, etc. » Mais en réalité, à partir d'un certain moment, ils n

'y

croyaient

plus beaucoup. Ça veut dire quoi,

ils n

'y

croyaient plus ?

C

'est-à

-dire

qu

'ils

ne croyaient pas qu'ils feraient changer le gouvernement de

trajectoire ? C

'était une loi très particulière, puisque c'était une loi qui posait au fond trois grands principes. On peut toujours discuter sur les modalités, mais

le

statut de l'entreprise, le statut des personnels et l'ouverture à la concurrence, sur ces trois points-là, il n'y avait pas de négociation, c'était pile ou face. Donc les syndicats les plus radicaux voulaient, en réalité, que le gouvernement renonce à sa réforme,

mais

c'est vite apparu comme un objectif inatteignable.

Et

pendant toute cette période-là, les Français étaient là, derrière le gouvernement, soutenant la réforme et contestant non pas la légitimité du mouvement social, mais se disant au fond qu'elle n'apparaissait pas comme un mouvement légitime.

Voilà, donc il faut bien faire la part des choses entre le jugement des Français sur ce conflit et cette réforme

et

sur les réformes du gouvernement en général. Sur la question de la SNCF, comme l'a dit M. Veil, il y a un des sujets majeurs, c'était l'extinction du statut pour les nouveaux entrants. Là-dessus,

il

n

'y a

pas de débat. Une grande majorité de Français disent à partir du moment où on conserve le statut pour ceux qui sont entrés,

mais

qu'on change pour les futurs arrivants, ça nous paraît un bon compromis, et donc là-dessus, on va y aller. Sur la question de l'ouverture à la concurrence, on n'est plus du tout dans le même climat d'opinion qu'en 1995, où on raillait

l

'ouverture à la concurrence du chemin de fer britannique. Entre-temps, on a eu Bretigny, l'accident en France, on a eu les pannes à répétition,

on

a le prix des billets qui est jugé par les Français comme ayant énormément augmenté. Donc l'idée d'une ouverture à la concurrence pour faire baisser les tarifs

est

soutenue ou approuvée par 65 à 70 % de nos concitoyens. Donc ça fait quand même beaucoup, surtout ces principes, sur la privatisation, ou le changement de statut, parce

que

ce

n'est

pas une privatisation, là c'est plus technique, les Français étaient peut-être sans doute plus réservés. Et donc, dernier point, sur l'idée de grève par procuration, la fameuse grève par procuration, quand on interroge les Français dans les enquêtes, trois quarts d'entre eux nous disent de la même façon les cheminots se battent d'abord pour leur statut plus que pour défendre l'intérêt général. Donc partant de là, il

n

'y a pas eu de phénomène de solidarité, ni dans les enquêtes d'opinion, ni sur le terrain. La CGT, quand elle a vu rapidement que ça commence à s'essouffler dans les gares, a essayé d'allumer des feux dans d'autres secteurs d'activité, je pense notamment à EDF, là où il y a encore des bastions syndicaux importants, dans le secteur de la collecte des déchets, et ça a tenu quelques jours, même pas. Donc on voit bien... Et puis une autre différence majeure par rapport à 1995,

c

'est qu'à l'époque, la RATP était aussi rentrée dans la danse, et donc l'Île-de-France, qui représente à peu près 30% du PIB, l'Île-de-France était à l'arrêt. Là,

il

y a une ou deux lignes qui ont été perturbées et de manière assez partielle. Et donc ça aussi, ça a considérablement affaibli la portée ou l'impact du mouvement.

En tout cas, la bataille, on l'a bien compris, touche à sa fin. Demain, le Sénat va voter la réforme. Un texte qui a été modifié par les sénateurs. Ils ont accepté des amendements portés par les syndicats alors que le 13e épisode de grève vient de s'achever et que le mouvement s'essouffle avec, on l'a dit, une mobilisation des cheminots divisée par deux si on compare avec le début de la mobilisation et une opinion qui continue de soutenir le gouvernement. 58% des Français jugent que la grève n'est pas justifiée selon un sondage commenté à l'instant par Jérôme Fourca, Juliette Vallon, Mathieu Lignot et Dominique Lemarchand.

C

'est un conflit qui s'enlise, prisonnier d'un bras de fer qui dure depuis maintenant deux mois. 13e épisode de grève hier et 26e jour de débrayage à la SNCF.

Ce

conflit, c'est l'une des plus grosses mobilisations du rail français depuis 1995 avec des cheminots prêts à en découdre pour garder coûte que coûte leur statut.

Au

final, le rapport de force semble basculer du côté de l'exécutif qui continue d'assumer pleinement sa réforme.

La SNCF,

elle

est dans le mur. Ça fait 30 ans que nous le savions. Ça fait 30 ans qu'il y

a

eu à la fois des mauvais choix qui ont été faits sur l'équilibre même de la SNCF mais aussi sur la priorisation sur les grandes infrastructures et pas sur les trains du quotidien. Et en même temps, l'absence de courage politique qui fait qu'on n'a pas traité ce sujet. Donc nous l'avons traité. Nous ouvrons un débat parlementaire. Il faut sortir de la grève.

Sortir de la grève ?

D

'autant que le conflit s'essouffle comme le montrent les derniers chiffres de la mobilisation.

Alors

qu'on comptait près de 30% de grévistes au début du mouvement, ce taux a fortement reculé pour se stabiliser autour de 14% lors des derniers épisodes de grève.

Des

cheminots qui n'ont pas réussi à convaincre l'opinion publique. En avril, 56% des Français trouvaient leur mobilisation injustifiée. Ils sont 58% aujourd'hui.

Des

sondages qui confortent le gouvernement sur la méthode, fixer des lignes rouges sur la réforme et marteler jour après jour le même message.

Nous

devons aller au bout de cette réforme. Nous irons au bout.

Côté discussion, c'est à Matignon que tout se joue. Attendu par les syndicats sur la reprise de la dette, le Premier ministre annonce que le gouvernement s'engage à reprendre 35 milliards d'euros d'ici 2022.

Cette

reprise constitue un engagement sans précédent de la nation

et

donc du contribuable en faveur de la SNCF.

Largement voté à l'Assemblée nationale le 17 avril, le texte sur la réforme de la SNCF est arrivé au Sénat la semaine dernière.

L

'occasion pour les syndicats réformistes d'obtenir de nouvelles garanties. Plusieurs amendements ont été rajoutés au texte initial.

Nous avons en commission ajouté un certain nombre de dispositions importantes. D'abord, l'incensibilité de la SNCF et de la participation de l'Etat dans la SNCF qui élimine tout risque de privatisation. des dispositions en matière sociale et notamment la possibilité pour les personnels qui ont été transférés de revenir au sein de SNCF Mobilité en retrouvant leur statut.

Et

puis également des dispositifs en faveur de l'aménagement du territoire et notamment l'obligation pour l'Etat de conclure des contrats de services publics si d'aventure certaines dessertes n'étaient plus assurées dans le cadre de l'ouverture à la concurrence.

Le

texte devrait être définitivement adopté le 13 juin prochain. Le gouvernement aura alors réussi son pari. Un revers pour ceux qui rêvaient d'une convergence des luttes. Étudiants, fonctionnaires, les colères sont nombreuses mais le 5 et le 26 mai dernier la fête à Macron et la marée populaire n'ont réunis que des dizaines de milliers de personnes. Insuffisant même si dans l'opposition hors de question de s'avouer vaincu.

Moi

je pense qu'il faut continuer à utiliser tous les moyens qui sont individuants notamment le soutien d'éventuelles grèves interprofessionnelles. Je sais donc qu'il en est question.

On

va attendre ce que font les syndicats. Ça peut être un élément important.

C

'est aussi le travail de tous les jours qu'on fait à l'Assemblée. Là, croyez-moi que le moment où la loi ferroviaire va revenir nous allons batailler fermement à l'Assemblée. Ça peut être aussi quelque chose qui réalerte l'opinion.

Cinq épisodes de grèves sont encore prévus à la SNCF d'ici la fin du mois de juin. 73% des Français pensent que le mouvement se prolongera en juillet.

Juste une petite question sur le chiffre qu'on vient d'entendre, Jérôme Fourquet. Pourquoi les Français sont si pessimistes et pensent que ça va continuer en juillet

?

Parce qu'on est quand même à la 13e séquence de grève. Les Français ont pris cette habitude de voir les trains qui ne circulaient pas, en tout cas une partie d'entre eux. Et puis, ils ont le sentiment que, comme il a été dit tout à l'heure, il n'y avait pas grand-chose à négocier. C'était un véritable bras de fer. Ils ont l'impression à juste titre que le gouvernement va rester droit dans ses bottes selon la formule consacrée et qu'en face, même si la mobilisation baisse, il y a toute une partie des cheminots qui ne veulent pas jeter l'éponge et qui anticipent ces Français que le conflit va peut-être pourrir, mais c'est tiré

dans la durée. C'est

vrai que la sortie est très compliquée puisque dès le départ, en fixant un échéancier à trois mois de grève, c'est très compliqué pour la CGT et Solidaire de dire finalement, on n'arrête, on n

'a

pas gagné, on arrête. Parce que d'abord, ils avaient pris, ils s'étaient engagés sur trois mois. Martinez, rappelez-vous-en, a dit récemment si on n

'a

pas obtenu satisfaction fin juin, on continuera

pendant

l'été. Mais c'est vrai que je me mets à leur place, c'est très très compliqué d'aller devant les gars et de leur dire écoutez, on n'y arrive pas, alors on va reprendre le boulot. Cette

question, n'était

-il pas évident dès le début du conflit que le gouvernement ne reculerait pas quelle que soit l'ampleur du mouvement ? Alors ça,

c

'est ce qu'on dit au début des conflits en général, non Raymond

Souvy ? Oui, d'abord, je rappelle que la réforme du gouvernement n'est pas une réforme du gouvernement. Parce que le cœur du sujet, c

'est

l'ouverture à la concurrence de la SNCF. L'ouverture à la concurrence, elle était dans la directive européenne. Il y avait déjà une loi qui était passée. Il y avait eu d'innombrables discussions. Donc, ce n

'est

pas tant une décision du gouvernement que la volonté, enfin la nécessité plutôt, d'appliquer une directive européenne. Pas seulement nous, mais le monde entier. l

'Europe entière.

Approuvé par plusieurs gouvernements français, deux gausses et deux droits. Et approuvé par des gausses. Donc, en réalité, on a présenté comme une mesure nouvelle quelque chose qui était déjà dans l'air. Bon, et s'agissant des organisations syndicales qui étaient déjà acceptées dans son principe

par

une partie des organisations syndicales. La CFDT et l'UNSA ont toujours dit à certaines conditions qu'elles étaient ouvertes à la concurrence. La CGT et Sud ont toujours dit qu'ils étaient contre l'ouverture à la concurrence. Bon, donc, en fait, le gouvernement, il déploie ce système de l'ouverture à la concurrence jusqu'au bout. Jusqu'au bout. Mais, un point quand même qui me paraît très important pour revenir sur ce qui a été dit, c'est que un grand pourcentage de Français soutient le gouvernement, mais un pourcentage non nul et important et continuellement

ne

le soutient pas.

Ça n'a pas

bougé non plus.

Ça

n'a pas bougé non plus. Donc, la situation est stabilisée, ce qui est bien pour un gouvernement d'avoir une situation stabilisée, mais elle ne s'est pas vraiment améliorée. Avec, un, la conséquence, mais j'ai dédiqué tout à l'heure qu'à l'intérieur de l'entreprise, il

y

a beaucoup de rancœurs qui vont subsister, que pour toute une partie de l'opinion, quand même, qui n'était pas du côté du gouvernement, ça, plus quelques autres sujets passés ou qui vont venir, risque d'amener un

durcissement,

vous voyez, de ces oppositions, et que comme on est dans une situation dans laquelle on a un affaiblissement des syndicats, parce qu'on a un affaiblissement des syndicats, bien sûr, la CGT est sud, mais la CFDT ne progresse plus non plus. Bon, donc, une situation dans laquelle il y a des mécontentements forts qui existent et dans lesquels il n

'y

a pas de relais, ce n'est pas dans l'immédiat inquiétant du tout, c'est même une victoire politique, mais ça peut amener un jour ou l'autre quand ces manifestations se produisent à une situation qui est grave.

C'est important ce que vous expliquez, Raymond Souby, parce que ça fait penser à ce qu'on avait dit après les manifestations contre la loi El Khomri. On avait expliqué que ça avait laissé des traces dans l'opinion, dans l'électorat, dans le mouvement social. Donc ça voudrait dire que même si ça passe, il peut infuser quelque chose dans l'opinion ou auprès d'une partie de l

'électorat qui soit un peu raide. Il y a des stigmates,

c'est sûr.

On le voit bien, même si le mouvement social ne prend pas, il y aura des stigmates et les organisations syndicales, mais aussi les associations, les corps intermédiaires qui

ont

le sentiment qu'ils ont été bafoués, qu'ils n'ont pas pris sur aucun des sujets. D'ailleurs, on l'a vu, votre reportage le montrait, la marée populaire n'a pas fonctionné. Ils vont quand même essayer, à la rentrée, il faut s'attendre à des mobilisations. Alors, sous quelle forme les syndicats essayent d'y réfléchir et il faut, avec un nouveau leader,

avoir

envie de créer d'autres façons de se mobiliser. Est-ce que ça sera sous le biais de pétitions ?

Est

-ce que ça sera… Et

vous

laissez entendre que le gouvernement aurait tort de fanfaronner ? Le gouvernement, dans cette sortie

de crise, même si ça

s'est bien déroulé, ça serait une erreur énorme de dire on a gagné, on est les plus forts, même s'il y a la volonté d'en faire un totem.

C

'est quand même cette victoire, réformer la SNCF, cette entreprise dont on dit qu'elle est très difficile, que c'est une entreprise publique particulière, d'arriver à le faire entre guillemets aussi facilement, le gouvernement aura cette tentation-là. Simplement, il faut faire attention parce que déjà, qu'il y

a

eu beaucoup de traces, beaucoup d'humiliation, de frustration, si on en remet une couche, c'est jamais très bon et électoralement, je pense qu'à un moment, ça se sentira.

Et Jérôme Fourquet, vous

avez commencé l'émission en disant attention à ne pas confondre l'état de l'opinion et le soutien à la réforme. Ce serait là aussi une erreur de la part du gouvernement de considérer que c'est une case qui est cogée et que maintenant, il

peut continuer.

Moi, je pense qu'il y

a

une acceptation résignée

aux

réformes en disant on

ne

peut plus continuer comme ça, mais ce n

'est

pas une victoire que le gouvernement aurait convaincu les Français des bienfaits des réformes libérales. Sur le dossier de la SNCF, c'était un dossier très particulier, encore une fois, les trains qui n'arrivaient pas à l'heure, les pannes, le prix des billets, le statut des cheminots. Il ne faudrait pas généraliser le point. Pour revenir à ce que vous disiez à l'instant, je pense qu'il y

a

aussi, mais c'est peut-être en partie assumé par le gouvernement, de bypasser les corps intermédiaires, de ne pas négocier avec ceux qui seraient réformistes en disant c'est nous le chaos. Et donc, on voit que ça produit des effets puisque pour l'instant, bon gré, mal gré, la majorité de l'opinion publique les suit. Mais du coup, ça radicalise en dehors des organisations syndicales. Rappelez-vous les images du 1er mai avec les manifestations très violentes et les responsables policiers qui disaient les black blocs, on en a déjà vu, mais jamais autant, 1300 personnes.

De la même façon, un affaiblissement tout à fait manifeste du syndicalisme étudiant, l'UNEF, qui est en crise, et les occupations de facultés qui se passent dans des conditions assez tendues, avec de la tension. Donc on peut très bien avoir une opinion qui majoritairement suit de manière résignée

et

puis des minorités qui se radicalisent parce qu'en disant voilà, on a le vent de face, il va falloir passer

à

un braquet supérieur.

Et ce que disait,

à l'instant, pardonnez-moi, je vous ai coupé, Fanny Guinechèque, on n'a plus de prise. Vous avez utilisé cette expression-là. Vous le ressentez ça aussi dans les

cas d

'opinion ? Là, si on se met à la place de ceux qui étaient contre cette réforme, c'est quand même 26 jours de grève. 26 jours. Donc il y a plus d'un mois de salaire perdu, il y

a

ces fameuses cagnottes qui ont été organisées pour venir au soutien des grévistes et pour autant, la réforme va passer. Olivier Besancenot qui en connaît un rayon en matière de mobilisation, dit qu'il faut absolument que le mouvement syndical, le mouvement social, le mouvement ouvrier, comme il dit, arrive à arracher une victoire pour qu'on redresse la tête. Parce que pour l'instant, on ne fait que de la baisser. Et c'est vrai que depuis 2010, la réforme des retraites, ensuite la loi El Khomri, maintenant les ordonnances sur la loi travail, la réforme de

la

SNCF, chaque mobilisation, même d'importance, se solde par un échec.

Avec des conséquences aussi sur la politique, Claude

Veil,

parce que vous avez parlé de radicalisation. Ce moment qu'on a vécu, moment politique et social,

s'est

traduit dans un

dieu, attendez,

je termine, un dialogue entre d'un côté Emmanuel Macron et de l'autre Jean-Luc Mélenchon.

Absolument. Toutes ces réformes, appelons-les libérales pour faire court, clivent profondément la société française. Nous n'avons pas changé de France. La photo de la société française qui a été faite au moment d'élection présidentielle l'an dernier, avec 50% pour des partis protestataires, eurosceptiques, etc., cette France-là, n'a pas disparu. Le fonds antilibéral de la société française, qui s

'est

exprimé fortement dans ce mois de mai, ne s'est pas dissous dans le macronisme. Donc, le gouvernement passe, mais il passe en force. C'était sa passe ou sa casse. Il est passé en force, en créant, en effet, des crispations. Et le fait que l'opinion sur les cheminots ait finalement plutôt suivi la réforme, plutôt épousé, se soit laissé convainc qu'il fallait y aller, ne préjuge pas du tout que l'opinion va suivre automatiquement pour les réformes qui viennent et qui seront encore plus compliquées. Parce que, vous avez dit tout à l'heure, et de deux. En effet, il

y

a eu les ordonnances, il y a eu les chemins de fer. On pourrait même dire deux, trois, parce que par tour sup,

ce

n'était pas une petite affaire non plus. C'est la première fois depuis 20 ans qu'on fait une grande réforme de l'université sans avoir un mouvement massif de la jeunesse. Le mouvement a été sectorisé, confiné, dans l'extrême gauche et dans les facultés de sciences humaines, pour faire court. Mais l'université, globalement, dans ses profondeurs, n'a pas bougé. En revanche, ces trois réformes qui viennent, on ne peut pas du tout préjuger que ça va passer aussi facilement.

Et

ça, on va

en parler. C'est-à-dire

les retraites de la fonction publique et le budget social de la nation. Là,

c

'est un parcours de haies où les haies sont de plus en plus hautes.

Et ça, on va revenir dans le détail sur ces réformes-là à la fin de l'émission. Un mot quand même sur Jean-Luc Mélenchon. On dit, certains syndicats vont sortir affaiblis de cette séquence-là et il va falloir les aider à sortir sans perdre la face.

Jean-Luc

Mélenchon, il sort renforcé, affaibli

?

Alors, Mélenchon, à la fois, il a affirmé un leadership non-concurrencé sur la gauche radicale. Enfin, lui, on ne

peut

pas les mots gauche sur les gens.

Ce qu'il

dit, c'est-à-dire la protestation antilibérale. Il a appliqué très scrupuleusement une feuille de route qui était, il l'a dit, ce sont ses mots, mettre le feu à la plaine. C'est-à-dire aller sur tous les fronts, c'était l'une des missions de Coquerel qu'on a vu parler dans le sujet tout à l'heure, aller sur tous les fronts pour coaliser tous les mécontentements, toutes les colères, ce que Ruffin avait appelé le poteau-feu,

c

'est-à

-dire

chacun apporte ses sujets de récrimination et avec ça, on va mettre le gouvernement en difficulté et même, Coquerel, en pléumont, renverser Macron. Il a dit, le grand mouvement du 26 mai devait renverser Macron. Le problème,

c

'est que ça n'a pas marché. Cette convergence des luttes est restée théorique. Pourquoi ? Parce que transformer des revendications quelquefois sectorielles, catégorielles, des mécontentements profonds, les personnels hospitaliers, les gens de l'EHPAD, etc. Il y a des colères, il y a des frustrations très profondes dans ce pays. Mais transformer ça en bras de fer pour faire plier le gouvernement et en réalité, imposer à Macron une espèce de troisième tour effaçant le résultat des élections de 2017, ça, ça n'a pas

marché.

parce que 2018 n'est pas 68 pour une raison simple.

C

'est

que

68, c'est 10 ans de gaullisme.

C

'était 10 ans, ça suffit. Et là, les Français ont trouvé qu'au bout d'un an, c'était quand même un peu tôt pour envoyer Macron chez lui.

Rémanche. Oui. Nous disons tous, moi le premier, que la réforme est passée

ou

va passer parce qu'elle est votée. Mais en réalité, non.

Ah

bon ? Tout

commence. On refait le début d'émission. Non, non, non.

Tout commence. Tout commence. Parce que tout reste à faire. Il faut une convention collective de branche pour définir les droits des salariés. Elle est négociée ? Non. Elle est à négocier.

Il

faut réformer l'entreprise. C'est même le cœur du sujet. Pour réformer l'entreprise, il faut changer les parcours des salariés qui n'est pas un avancement automatique à l'ancienneté. Renégocier tout ça dans l'entreprise. Deuxième négociation. Troisièmement, il faut rendre l'entreprise plus compétitive. Soyons clairs. Est-ce que ça veut dire diminuer les effectifs

? Et

comment

? Est

-ce que ça veut dire changer les centres de gravité en les déconcentrant

?

Sûrement. Donc, c'est un chantier qui va durer des années

et

qui n'est pas commencé. Donc, ce n'est pas parce que la loi est votée que l'entreprise est aujourd'hui plus compétitive. Tout le travail reste à faire devant. Alors, je me permets de rappeler ça parce que pendant toutes les réformes,

on

les lance.

C

'est une victoire politique de les réussir et c'est une victoire politique de les réussir. Mais ensuite, il faut les appliquer. Et le moment difficile pour les gouvernements, c'est de les appliquer.

Ça peut

mettre le gouvernement en difficulté d'appliquer

le

texte. Je

pense

que si vous refaites votre émission dans trois ans, ce dont je ne doute pas, ou quatre ans, sur ce sujet, sur les ordonnances sur le travail, sur bien d'autres sujets, vous direz alors où en sommes-nous ? Ce sera l'heure de vérité. Alors, de deux choses l'une, où la baraka qui accompagne le président de la République continue. Donc, il aura une croissance, prospérité, emploi, et au fond, globalement, les gens seront contents, ou bien la situation aura commencé à changer

et

donc, on lui demandera quoi sur vos réformes. Et donc, c'est à ce moment-là que les mécontentements cristallisés, accumulés, peuvent se manifester et obtenir un soutien de l'opinion. Je ne suis pas pessimiste, je ne le souhaite pas, mais enfin, cela peut arriver.

Avant cela, il faut le temps des réformes.

C

'est-à-dire qu'effectivement, les Français, ils ne vont pas voir les résultats tout de suite. Et même sur les ordonnances, on leur a dit, grosso modo, il faut changer le code du travail pour que les employeurs embauchent. Le taux de chômage reste encore élevé. Ça va mieux, mais le taux de chômage reste élevé. La réforme de la SNCF,

ce

n

'est

pas demain que les prix des billets vont baisser, qu'il y aura plus de lignes. Donc, ça va mettre du temps sur la formation professionnelle. Le gouvernement dit, regardez, on a tout chamboulé, etc. Mais on voit bien les difficultés d'application sur l'apprentissage. Pareil, on nous promet des apprentis qui vont tous trouver des entreprises. Non, et donc, ce temps d'attente,

c

'est-à-dire que les Français se disent, bon, ok, on est résigné, on accepte de façon résignée. Mais en fait, il se passe quoi ? Il ne

se

passe rien. On ne trouve pas de boulot. Il n

'y

a pas forcément des services publics qui fonctionnent mieux. Dans les EHPAD, il

y a

un petit peu plus d'argent, mais ça... Ça

arrive

vite, ce temps des résultats ?

Le

temps des résultats, je crains en tout cas qu'il soit un petit peu long. Alors, Emmanuel Macron a peut-être la baraka, mais s'il attend 3-4 ans, c'est un petit peu compliqué. Les Français, je pense qu'ils attendent, ils acceptent la réforme, mais ils attendent des résultats. Et les résultats vont mettre, parce que les réformes sont profondes, vont mettre du temps à se voir et à se concrétiser.

Vous vous souvenez de ce qu

'avait dit Mitterrand contre

le

chômage ?

On

a tout essayé. On avait tout essayé, sauf les médications de type libéral. Et là, les Français, c'est la première fois qu'on essaie vraiment. Eh bien, les Français disent... Ils ne sont pas emballés, mais ils disent on va voir, on va voir si ça marche.

Juste, est-ce qu'il

y a

une méthode qui s'est dégagée sur la réforme de la SNCF ou sur les précédents textes

dont on disait ça ne

passera jamais ?

Est

-ce qu'il

y a

une méthode ? Est

-ce

qu'elle est singulière ?

La méthode est... Je l'ai dit pendant la campagne présidentielle. Point 1.

Je

peux à la rigueur éclairer par un rapport que je demande à M. X ou Mme Y

ce

sujet. Trois. J'annonce les principes. Ça, les autres le faisaient aussi, non ? Je m'y tiens. Les principes,

c

'est moi. Je veux dire, je n'en discute pas avec M. Berger, avec M. Pavageau, avec qui vous voulez. C'est moi. Bon.

En

revanche, il y a des modalités d'application dans les textes. D'application dans les textes. Là, je veux bien concerter. Conccerter, c'est discuter avec des gens, leur demander leur avis et être le seul décideur. C'est ça, la méthode. Bon. Alors, cette méthode, jusqu'à présent, Saufar Segoud a réussi parfaitement. Bon, parce que les textes sont votés et arrivent à leur bout. Va-t-elle réussir sur le long terme ? Fadier a expliqué que ce n

'est

pas du tout évident. Et puis, surtout, elle mécontente des gens, enfin, le pourcentage, 35-40% des électeurs, ce qui n'est quand même pas nul, elle mécontente prodigieusement les organisations intermédiaires, beaucoup d'organisations intermédiaires.

Qu'est-ce que

vous appelez les organisations intermédiaires

?

Les

syndicats, d'abord.

Les syndicats, et puis d'autres organisations de la société civile, l'association, etc. qui disent, ah tiens, on me tient à l'écart, donc il ne faudra pas venir rechercher le jour où ça ira mal et où on aura besoin de discuter avec moi.

Eh bien, justement, on y vient, ces corps intermédiaires. Ces deux mois de conflits autour de la SNCF vont sans doute laisser des traces dans le paysage syndical, des formations contestataires qui ne parviennent plus à mobiliser, des syndicats réformistes, parfois boudés par le pouvoir. La CFDT, depuis ce matin, est à l'heure des comptes. La centrale est réunie en congrès à Rennes. Laurent Berger est candidat à sa propre succession. Il a été reçu en secret il y a quelques jours par le président de la République, Jérémy Normand et Julien Lonnais.

Laurent

Berger, secrétaire général.

Le

patron de la CFDT, Laurent Berger, en opération séduction devant ses militants au 49e congrès du syndicat réuni à Rennes aujourd'hui.

L

'occasion pour celui qui brigue un second mandat de dénoncer un climat de défiance à l'égard des syndicats, quitte à égratiner au passage les organisations concurrentes.

Cette petite musique lancinante de défiance à l'égard des syndicats et de tous les corps intermédiaires, elle est loin d'avoir disparu après l'élection.

Elle

est même entretenue

par

ce gouvernement et le président.

Une

musique

qui

résonne d'autant plus

quand

des organisations syndicales ou patronales s'enferment dans des postures dans la confrontation stérile et l'opposition systématique.

Car

face aux postures d'opposition, lui défend le dialogue, notamment dans le conflit que traverse la SNCF depuis deux mois.

Une

stratégie diversement appréciée par ses militants.

Je

pense qu'on utilise la bonne méthode. La méthode du dialogue, la méthode de l'écoute et de l'écoute du terrain et de transférer la parole du terrain au niveau national, je pense que c'est important.

Il y

a

ce que nous, on souhaite et il

y a

en face l

'exécutif qui lui, c'est une nouvelle manière d'agir. On est pris un peu au dépourvu par rapport à ça. Mais voilà, donc aujourd'hui, les choses se passent comme ça et on subit plus qu'on aimerait que ça se passe différemment, bien évidemment.

Les amendements qui ont été portés par la CDD et d'autres syndicats l'INSA notamment qui vont être intégrés dans le cadre de la réforme de la loi, je pense que c'est aussi une victoire du syndicalisme de proposition plus qu'une victoire de Macron. Alors peut-être que politiquement on peut réussir une victoire sur les organisations syndicales mais nous on pense qu'on a tiré notre marron du feu et qu'on a sauvé l'essentiel.

Sauver l'essentiel pour

sortir de la grève et accompagner les négociations vers un accord d'entreprise. Mais pour ces militants réunis mardi dernier devant le Sénat, la méthode Berger risque de mettre le feu à l'unité syndicale.

La

CGT appelle à durcir le mouvement pour faire plier le gouvernement qui reste sourd aux revendications principales des syndicats selon Laurent Brun. Ce gouvernement il ne fera pas l'économie d'une négociation. Des tables rondes ont été annoncées. Le gouvernement veut les cantonner à la Convention collective nationale. Nous disons nous qu'il faut que ces négociations aient lieu sur l'ensemble de la réforme pour qu

'on

puisse reparler de concurrence,

qu

'on puisse reparler du changement de statut d'entreprise et qu'on puisse reparler de la suppression du statut des cheminots. Nous voulons que tout ça soit mis sur la table. Tant que le gouvernement essaye de passer en force, nous répondons par la mobilisation. Même détermination affichée chez Sudrail qui ne voit aucune amélioration dans les amendements votés par le Sénat en fin de semaine dernière. Devant la gare du Nord à Paris ce jour-là, ces militants mettent en garde la CFDT face au risque de fissures du front syndical.

95% des cheminots qui sont contre la réforme ferroviaire, ce n

'est

pas en reprenant quelques milliards de dettes que le mouvement doit s'arrêter. J'espère qu'en tout cas la CFDT et

l

'UNSA ça, ils l'entendent et ils l'ont compris qu'ils ne peuvent pas partir comme ça de ce mouvement-là. Si pour eux, ils trouvent ça normal de demander il y a 3-4 jours aux cheminots est-ce qu'ils sont pour le retrait de la réforme ferroviaire d'avoir plus de 90 000 votants pour le retrait de la réforme ferroviaire et derrière se barrer, bon courage à eux.

Mais

après 2 mois de conflit et une mobilisation des cheminots qui s'étiolent, l'idée d'une sortie de la grève n'est désormais plus un tabou. À l'UNSA, 2e syndicat de la SNCF, on se dit prêt à quitter le mouvement contestataire.

Il

faut qu'à un moment donné peut-être, si on a obtenu le maximum de ce qu

'on

pouvait acquérir, on soit suffisamment mature et responsable pour dire que mieux vaut peut-être se désengager du conflit, l'arrêter, après chaque organisation syndicale agit en responsabilité. Si on veut à tout prix maintenir un mouvement quitte à ce que ce mouvement soit de moins en moins suivi, que ça tourne au pourrissement,

à

la radicalisation, la question qui est posée, c'est est-ce que ça a encore du sens et surtout est

-ce

que c'est encore efficace ?

Et pourtant, ni l'UNSA ni la CFDT n'ont encore annoncé leur sortie du conflit. Une décision qu'ils redoutent de payer dans les urnes lors des élections

professionnelles en novembre prochain.

Juste à votre avis, ça va se tendre entre les syndicats quand il y

en

a qui vont vraiment assumer le fait de sortir ? On voit que l'UNSA est sur le point, que la CFDT attend juste le vote du texte à l'identique au Sénat. Ça

ne facilite jamais les relations.

C'est

sûr qu'ils vont se faire traiter de traîtres. ça a

commencé,

ça a commencé, on commence à voir la petite musique. Non, ça va être très compliqué, ça va être la guerre. Et en plus, avec les élections professionnelles derrière, donc chacun va défendre ses positions entre ceux qui sont traîtres et qui ont été signés avec le gouvernement et puis les autres qui sont dépositaires, qui vont se présenter comme dépositaires de l'identité cheminote, des garants du service public et qui, du coup, eux, vont continuer le mouvement, durcir, ne pas baisser les bras, etc. C'est

classique. La CFDT est très gênée dans cette affaire parce que, de deux choses l'une, ou bien elle dit c'est très bien ce qu'elle a obtenu.

Elle

a obtenu des trucs, je ne rentre pas dans les détails techniques, elle a obtenu un certain nombre de mesures. Mais elle risque d'être traitée de social traître. Donc, en fait, de se voir voir très mal de la base. Et inversement, si elle est trop dure, elle peut donner l'impression d'être récupérée par la CGT, ce qui pour elle est le diable comme scénario, c'est le scénario diable. Donc, sur ce sujet, mais entre parenthèses, sur tous les sujets,

là,

dans une ère macronienne dans laquelle l'État est dominant, soit la CFDT obtient quelque chose et elle ne

l

'obtient pas beaucoup

et

elle s'en félicite.

Mais

il ne

faut

pas qu'elle s'en félicite trop parce que si elle s'en félicite trop, ces troupes vont dire tu n

'as

pas obtenu grand chose, pourquoi tu t'en félicites ? Et donc, la CGT va lui dire, tu vois, tu n

'as

qu'à venir avec moi, c'est beaucoup plus efficace avec l'actuel président que de négocier avec lui. Donc, elle est prise, si vous voulez, dans cette situation et on sent bien à toutes les déclarations de Laurent Berger que ce n

'est

pas seulement vrai à la SNCF, c'est vrai sur tous les autres sujets. Et on a l'impression, là, dans les derniers temps, on le sait tous très bien, qu'il y a eu des négociations officieuses avant d'être officiel entre l'État, l'UNSA et la CFDT sur les amendements proposés par l'UNSA et la CFDT. Le gouvernement a décidé de lâcher du lest, entre parenthèses, il aurait peut-être pu le faire avant pour éviter un mois et demi de conflits. Bref, il a décidé, in fine, juste ce qu'il faut,

mais

quand même pas mal, je ne rentre pas dans l'état technique, pas mal, pour ne pas se mettre totalement à dos la CFDT. Donc, c'est un jeu, moi je t'aime, toi non plus, ou toi tu m'aimes, moi non plus, parce qu'au fond, la CFDT, elle veut le succès de Emmanuel Macron.

Est-ce qu'il y a un

problème entre Emmanuel Macron et Laurent Berger, le chef de file de la CFDT ? On nous a expliqué que c'était formidable parce qu'il s'était enfin vu

dans

le plus grand

secret à l'Élysée il y a quelques jours, alors qu

'on se souvient, pardonnez-moi Raymond Souby, que ça se passait très bien entre la CFDT et François

Hollande. Ils se sont

expliqués, ils se sont expliqués, est-ce que pour autant le président de

la

République va changer l'attitude à l'égard des syndicats ? Je ne crois pas.

Il

a fait un geste et il est traduit dans le projet de loi au Sénat pour ne pas se mettre totalement à dos la CFDT, mais il en donne juste assez pour qu'elle soit dans une position qui ne soit pas totalement hostile. Parce que le fond du problème, et je m'arrête là, rassurez-vous, c'est que la position de la CFDT, c'est la démocratie sociale. Et la démocratie sociale, depuis toujours, et la démocratie sociale, c'est quoi ? C'est que le syndicat et le pouvoir politique co-construit la loi. Je dis bien co-construit la loi. C'est l'ADN de la CFDT. Ce n'est pas l'ADN d'Emmanuel Macron.

Il y avait juste une question qui nous était posée. N'est-il pas ton pour les syndicats de se réformer eux-mêmes

? Ça

dépend

de ce qu'on appelle les syndicats.

Oui, voilà. Et

puis,

ils font des efforts parce qu'on voit bien que Laurent Berger cherche une voie de passage entre ce qui, habituellement, c'était soit on co-construit tous les précédents. Enfin, c'était très criant avec le mandat Hollande. La CFDT et Hollande, on travaillait de concert, soit on se mobilisait. Là, c'est un balancier beaucoup plus difficile qu'impose Emmanuel Macron. Alors, entre les deux hommes, entre Laurent Berger et Emmanuel Macron, c'est des relations aussi humaines qui sont compliquées. Laurent Berger a quand même mouillé sa chemise en incitant ses troupes à voter pour Emmanuel Macron dès le premier tour, ce qui est quand même assez rare.

D

'habitude... Il a été entendu. Oui. Il a été suivi dans les faits.

Et il a été suivi. 44

% des sympathisants

de la

CFDT ont voté Macron au premier tour. Donc, ça complique aussi la chose. Ce qui est assez rare pour un syndicat qui, d'habitude, garde une forme de neutralité. Et puis là, une fois qu'il a fait ce geste-là, il a un gouvernement qui ne cesse de lui mettre des claques sur les ordonnances.

C'est ça qui se passe, la négative. Non, mais c'est ça.

Regardez le nombre de fois que Laurent Berger a tendu la main sur les ordonnances, sur la SNCF. Là, il tend la main, il dit attention, il donne des avertissements. Et il n'est pas entendu. Le gouvernement, en face, Emmanuel Macron, déroule ses réformes. Charles Forquet.

Oui,

c'était pour ajouter la complexité entre la relation entre le nouveau pouvoir et la CFDT.

C

'est qu'idéologiquement, on le voit bien sur les scores du premier tour, l'ADN de la CFDT était assez proche du Macroniste. Sauf qu'il

y

a ensuite un problème de méthode.

C

'est-à-dire qu'Emmanuel Macron dit, voilà, moi, je sais ce qu'il faut faire. On va dérouler. La technocratie, c'est moi. Je sais ce qui est bon pour l'intérêt du pays. Et je n

'ai

pas de temps à perdre en palabres avec les corps intermédiaires. Moi, j'ai un agenda à dérouler. Je dois dérouler.

Et

pour ajouter à ce que disait Raymond Souby tout à l'heure sur la méthode, il y a aussi une jurisprudence.

C

'est-à-dire que ça fait la deuxième ou la troisième loi, c'est j'applique ce que j'ai dit que je ferais, j'ai consulté les experts, mais je ne dévie pas.

Je

ne lâche pas. Et donc, c'est aussi un message envoyé à tous les autres.

C

'est-à-dire, après 26 jours de grève à la SNCF,

c

'est-à-dire plus qu'en 1995, la loi va passer. Donc derrière, c'est avis aux amateurs sur les autres secteurs sociaux en disant, est-ce que vous pensez que vous pouvez faire plier ou vous pouvez tordre le bras à ce gouvernement ? C'est aussi un message qui est envoyé.

Est-ce qu

'ils

sont affaiblis

?

Est-ce qu

'ils

sont affaiblis à l'issue de ce mouvement de grève à la SNCF, les syndicats ? Plus qu'ils ne l'étaient encore après la loi travail.

Votre avis

? Je pense que la CGT sera affaiblie parce que quand vous partez dans un conflit frontal et que vous le perdez, c'est quand même un tout petit peu compliqué à expliquer ensuite aux gars qu'on a bien fait.

Pour

la CFDT, la situation est extrêmement compliquée à gérer pour Laurent Berger exactement pour les raisons qui ont été dites puisque eux, leur objectif, leur philosophie, ça a toujours été d'être partenaire du gouvernement, d'être en effet dans la co-construction. Emmanuel Macron, c'est non. D'une certaine façon, Emmanuel Macron renvoie presque les syndicats comme le Parti socialiste et les

syndicats au

monde d'avant, au monde ancien. Lui, il ne perd pas de temps, il avance.

On

est dans une situation tout à fait inédite puisque tous les pouvoirs ont toujours eu un interlocuteur privilégié quelquefois qui était aux antipodes politiquement mais avec lequel on pouvait discuter. Chirac,

c

'était Blondel, Juppé, c'était Nicole Nota, la patronne de la CFDT à l'époque, Nicolas Sarkozy à certaines époques a joué beaucoup avec Bernard Thibault. Avec la CGT ? Avec la CGT. Là, il y a eu un moment, il y a eu un moment Mailly, dans la réforme des ordonnances,

il

y a eu un moment Mailly quand Nicole Pénicaud manifestement s

'est

appuyé sur Jean-Claude Mailly, le patron de FO, pour faire avancer ses dossiers. Ça s'est mal passé à FO, Mailly est pratiquement sorti sous les tomates et remplacé par un secrétaire général beaucoup plus dur que lui qui a prononcé un discours d'intronisation qui était un désaveu total de la politique de Mailly. Donc, les syndicats, effectivement, le plus coopératif,

c

'est le remberger qui tend la main et on lui ferme la porte sur les doigts.

Alors, si le gouvernement a reporté une bataille, il lui reste néanmoins des réformes en chantier. Des sujets dont certains crispent déjà, y compris d'ailleurs au sein de la majorité.

C

'est le cas de la réforme Action publique 2022. Vous allez en entendre parler à la clé jusqu'à 100 milliards d'économies avec déjà un débat autour de la rationalisation des aides sociales. Elles seraient trop nombreuses selon le ministre du Budget qui, sans entrer dans le détail, annonce néanmoins la couleur. Victoria Rouxel et Dominique Lemarchand.

Le

20 mai dernier, le ministre de l'Economie, Bruno Le Maire, surprend tout le monde en révélant une piste de travail à l'étude au sein du gouvernement. Une éventuelle réduction des prestations sociales.

Expliquer qu

'on

va réduire la dépense publique sans rien toucher aux aides sociales, ce ne serait pas cohérent et ce ne serait pas juste ni lucide vis-à-vis des Français.

Quelques jours plus tard, le ministre de l'Action et des Comptes Publics, Gérald Darmanin, prend à son tour la parole pour expliquer cette annonce.

Ce qui est certain, c'est qu'il y en a trop, qu'elles font parfois des trappes à inactivité, qu'elles sont parfois contradictoires. Parfois, les gens qui devraient avoir ces aides sociales, je le sais, en tant que ancien maire de Tourcoing, ne les demandent pas parce que c'est complexe. Et ces aides sociales, elles ont souvent été construites de manière plus d'un processus administratif

que

pour vraiment aider les gens.

Des aides sociales jugées trop complexes, trop coûteuses.

Des

dispositifs que le gouvernement entend donc réformer.

D

'après le journal Le Monde, plusieurs prestations sont dans le viseur. Aide aux adultes handicapés, allocation chômage, minimum vieillesse, mais aussi aide au logement. Une perspective qui provoque l'inquiétude des bénéficiaires. 40% sont des étudiants. Parmi eux, qui ramène aux 25 ans ? Pour vivre à Paris, en plus du soutien de ses parents, elle cumule bourse et APL, soit un peu plus de 600 euros d'aide par mois sur un budget total de 900 euros. Pour cette étudiante en tourisme, toute baisse des prestations sociales serait inconcevable. Tout est compté au centime près.

Alors dit comme ça, ça fait des grosses sommes, mais en fait, quand on déduit le loyer, les charges, l'abonnement Navigo, les courses au mois, les courses à Paris, enfin, sur la région parisienne sont très chères. Donc, au final, il ne reste pas grand-chose pour moi, en fait, pour vivre. Et on va dire plus ou moins que dans ces moments-là, on survit, en fait. On essaye de faire avec ce qu'on a et ce qu'on n'a pas. Et il m'arrive, effectivement, des fois, même de sauter des repas pour me dire alors j'ai tant de provisions qui me restent pour cette semaine mais j'aimerais bien un tout petit peu économiser la

semaine prochaine. Donc, il

m'arrive des fois de sauter le repas.

Des

témoignages comme celui-ci, le député socialiste Olivier Faure y est souvent confronté dans sa circonscription de Seine-et-Marne. Il déplore la stratégie du gouvernement qui, selon lui, réserve ses cadeaux fiscaux aux Français les plus aisés.

C

'est

un

choix. C'est un choix politique. C'est un choix qui est de mener la France sur une logique qui est une logique toute libérale. Finalement,

c

'est darwiniste.

C

'est que les plus froids s'en sortent pour les autres

qu

'ils crèvent. Eh bien, c'est exactement la vision

contre

laquelle nous nous battons depuis

toujours et c'est la raison pour laquelle il faut une gauche dans ce pays qui rappelle qu

'il

faut aussi tenir compte de ces vilains parce qu'elles n'ont pas moins de mérite

que

celle des milliardaires de ce pays.

Face aux inquiétudes, le Premier ministre adoptait mercredi dernier un discours prudent mais assume la nécessité de repenser le système d'aide sociale pour garantir son efficacité.

La

question n'est pas du tout de savoir s'il y a trop ou pas assez d'aide sociale.

La

question, c'est de savoir si notre modèle fonctionne,

s

'il est efficace,

s

'il produit les résultats que nous espérons voir produits, s

'il

est efficace dans son combat contre la pauvreté.

Il

s'agit de concevoir et de mettre en oeuvre des politiques publiques qui permettent d'atteindre deux objectifs fondamentaux, l'émancipation des individus

et

la cohésion de la société.

Le

suspense devrait prendre fin cet été. Le gouvernement annoncera alors les prestations sociales ciblées par la réforme. Les premières mesures pourraient être effectives début 2019.

Et

nous reprenons nos discussions avec cette question. Après le rail, la réforme des retraites, la refonte des aides sociales,

qu

'est-ce qui vient derrière

en

priorité ?

Déjà, c'est la refonte des aides sociales puisque d'abord, la première raison de la refonte des aides sociales, c'est des raisons budgétaires. On cherche l'argent là où il est. Or,

il

y a beaucoup d'argent qui est mis dans les aides sociales. De là, les déclarations de Bruno Le Maire et de M. Darmanin. D'abord, on cherche des ressources. On dit dans toutes ces aides sociales,

il

faut des milliards et des milliards, on va bien trouver des aides chères, et peu efficientes. C'est vrai qu'elles sont chères et c'est vrai que certaines sont peu efficientes.

Le

problème, c'est que ça fait passer un message de réduction d'aides sociales, comme leur nom l'indique.

C

'est-à-dire d'aides qui ne sont pas toujours efficaces, je le précise, mais qui sont destinées aux plus défavorisés. alors ce sont les aides aux chômeurs quand ils ont en fin de droit, c'est l'aide aux handicapés adultes, c'est l'aide aux tout-petits retraités, enfin je vais vous passer la panoplie des aides. Et donc le message politique n'est pas bon. C'est la raison pour laquelle il y a eu un virage sur l'aile de la part du gouvernement qui est revenu là-dessus. Cela dit, il va falloir qu'ils prennent des mesures, qu'ils les expliquent et qu

'ils

les fassent assumer. Et surtout qu'il y a juste derrière ce que vous avez évoqué, c'est-à-dire la réforme de l'État 2022,

qui

est alors un énorme chantier. Il s'agit de voir ce qui est utile, ce qui n'est pas utile, ce qui est efficient et ce qu'on peut couper pour des raisons budgétaires. Donc le premier sujet c'est les aides sociales, il est ouvert et celui qui vient juste derrière c'est la réforme du système public, du système

de l'État.

Ça peut se voir dans les sondages, ça peut se voir dans les élections prochaines, mais est-ce que ça

peut mettre du monde dans la rue ? Je ne

pense pas que ça ait des effets dans la rue parce que les gens qui en sont les bénéficiaires entre guillemets ne sont pas des gens qui descendent dans la rue, mais je parle sous le contrôle de Jérôme Fouquet, je crois que ça peut avoir des effets négatifs en termes d'image parce que le président de la République disait, je marche sur deux jambes, une jambe droite et une jambe gauche. Alors la jambe droite, on voit bien, la jambe gauche, elle existe le jour où les réformes seront efficaces, mais revenir sur les aides sociales, ça ne renforce pas véritablement dans

l'esprit

des gens la jambe gauche.

Jérôme

Fouquet.

Ça se voit déjà parce qu'on a déjà un premier coup de semence avec la baisse de 5 euros des APL. Rappelez-vous, c'est le premier couac

du

gouvernement et ça a contribué à installer très fortement et très en profondeur dans l'opinion l'image d'un président des riches. Raymond Souby dit que la principale motivation de ces réformes sur les aides sociales c'est une motivation budgétaire parce que pour l'instant il y a très peu de choses qui ont été faites

pour

honorer la promesse qui a été faite à nos partenaires européens de revenir sous les 3% de déficit.

Et

donc le gouvernement manifestement décide d'aller chercher l'argent

là

où il est. Ce qui a été dit sur les aides sociales mais les opposants disent mais par contre quand il s'est agi de faire des cadeaux aux plus riches

on

a bien su trouver l'argent et rappelez-vous que la baisse de 5 euros des APL a été concomitante de la suppression de l'ISF. Donc cette musique-là qui s'est très fortement installée dans l'opinion elle va continuer à monter en puissance elle va continuer à aller crescendo et on va voir

quelle

est l'ampleur des efforts qui sont demandés aux Français parce que là les milliards qu'il s'agit de trouver c'est pas une paille c'est des montants très importants.

Mais

ça vous diriez les uns et les autres que c'est la prochaine haie que va devoir enjamber le gouvernement c'est le prochain rendez-vous parce qu'on parle souvent de

la

réforme des retraites alors elle va venir et on peut en dire un mot mais là sur les économies en gros à dégager

est-ce

que c'est un rendez-vous

qui

est risqué ?

Parce que

la réforme des retraites c'est les premières pierres là il y a une concertation qui est lancée pour une réforme qui sera lancée en 2019 mais Emmanuel Macron disait lui-même dans la campagne que ça s'étalerait sur un voire deux quinquennats la réforme des retraites la transformation de notre système en système à point ça va prendre du temps là c'est très concret ça va arriver parce qu'il

y a

le budget que le budget c

'est

à la rentrée donc on va en discuter tout l'été et ça touche le porte-monnaie des gens de façon très comptable très quotidienne donc c'est vraiment très difficile parce que en termes de pédagogie comment vous expliquez que vous voulez d'un côté revaloriser le travail parce que c'est ce que dit le président de la République constamment faire une société de travail et réduire la prime d'activité qui est une aide un complément qui est fait aux gens qui reprennent un boulot souvent de façon précaire et donc ils ont ce complément la prime d'activité c'est plus de 4 milliards d'euros donc on comprend que le gouvernement qui cherche et ça n'est pas une paille des milliards se penche sur cette aide sociale par exemple et c'est incompréhensible c'est difficile de l'expliquer

Mais là on n'est pas dans les réformes

structurelles Non c'est repenser le modèle

social

français c'est revoir la façon dont le modèle social fonctionne mais ça va se traduire parce que c'est impossible de revoir c'est comme la réforme fiscale il faudrait quand même des années pour le faire ça va se traduire certainement par des coups par des ajustements qui ne vont pas être forcément bien expliqués et souvenez-vous des APL mais aussi des contrats aidés qui ont été baissés pourtant les contrats aidés il y a X rapports qui montrent que ça n'est pas efficient les français n'ont pas compris et ça touche leur quotidien directement c 'est

plus

qu'une réforme structurelle c'est plus

qu'une réforme structurelle c'est le

cadre contraint dans lequel le gouvernement agit jusqu'à présent ce gouvernement n'a rien fait pour réduire la dépense publique il a engagé des réformes structurelles quelques-unes difficiles d'autres plus faciles mais il n'a rien fait pour réduire la dépense publique si nous sommes passés sous les 3% c'est parce que les recettes fiscales sont meilleures que prévues à cause de la croissance supérieure à ce qui avait été anticipé donc le problème des déficits on continue à le pousser devant nous comme le bousir ou le savoule

on

a atteint les 2000 milliards on est à presque 100% de PIB etc donc l'idée évidemment d'Emmanuel Macron c'est qu'il faudrait en réalité faire une mise à plat

c

'est faire une audite globale de la dépense publique en France puisque nous avons le record du monde quand même on est à 57% et des poussières on a le record du monde à la dépense publique donc il faut cribler en effet comme le disait Raymond Souby qu'est-ce qui est utile qu'est-ce qui ne sert à rien qu'est-ce qui marche qu'est-ce qui ne marche pas je me souviens qu'il

y a

quelques vous avez une sociologue une grande sociologue d'ailleurs avait fait un compte des dispositifs d'aide à la création d'emplois elle en avait compté 57 depuis on a dû rajouter une

dizaine ah bah là je peux

vous dire le rapport annuel sur les comptes de la protection sociale en France recense 150

voilà

et

on crée sans arrêt de nouveaux

dispositifs parce que chaque ministre du travail qui arrive dit ben tiens je vais créer le système machin la cotisation bidule la subvention intel et tout ça s'additionne et on ne retranche jamais parce qu'en matière sociale donner c'est donner c'est volé lorsqu'un gouvernement crée une nouvelle aide sociale il crée des ayants droit et si vous leur retirez ce que vous leur avez donné les gens considèrent que vous leur faites les poches et de leur point de vue c'est parfaitement légitime on parle là du budget social de la nation on parle de 31,5% du PIB c'est-à-dire un tiers du PIB national qui est en gros un budget de redistribution de péréquation entre les riches les pauvres les entreprises les particuliers etc si on voulait faire un crible sur l'ensemble de ces prestations ça ne peut créer que des mécontentements des frustrations

donc il y a un vrai

risque politique

le risque politique est absolument considérable et si vous essayez de faire en même temps parce qu'on est dans ce qui est l'autre jambe de cette politique de réduction de la dépense publique la réforme de la fonction publique c'est-à-dire la fluidité dans la gestion des carrières la possibilité d'en sortir la possibilité de muter les gens de recruter plus facilement

ça aussi

c'est au menu

c

'est au menu recruter plus facilement des contractuels etc bref tout cet adjornamento de la fonction publique là aussi dont on parle depuis 20 ans dans les colloques mais qui n'a jamais été mené à bien vous avez là véritablement deux

bombes

potentielles extrêmement difficiles à gérer pour un gouvernement qui s'est collé

d

'entrée de jeu l'image du président des riches et du président qui était sourd à la souffrance populaire

et nous passons maintenant à vos questions

j

'étais pour la réforme mais je déplore les méthodes employées par ce gouvernement où est le dialogue social promis par Macron

ça

a manqué de dialogue social

d

'abord il n'a pas promis vraiment le dialogue social si vous me permettez il n'a jamais dit pendant la campagne présidentielle qui mènerait ces réformes par un dialogue social c'est l'anti-Hollande

sur

ce point là et il dit toujours je fais les promesses sur lesquelles je me suis engagé au cours de la campagne présidentielle et qu'implicitement

ou

explicitement les français ont ratifié en mélisant c'est ça le principe donc la négociation ne vient que sur les modalités et non pas sur les principes

la majorité silencieuse est-elle sortie gagnante de ce conflit

? La

majorité silencieuse si on croit les enquêtes d'opinion est plutôt favorable parce que le gouvernement est jusqu'au bout donc si le texte est validé il y a une majorité de français qui va s'y retrouver mais attention on est bien sur le sujet de la réforme de la SNCF

et

ça ne veut pas dire que les 58% de français qui par exemple soutiennent la réforme de la SNCF vont applaudir dès demain quand on va passer le rabot sur les aides sociales parce que passer le crible

sur

ces dispositifs très nombreux on peut aussi regarder les dispositifs très nombreux de soutien aux entreprises avec les baisses de charges les baisses des cotisations dont certains experts disent qu'il y a certaines niches qui sont totalement comprotectives mais en termes politiques et d'affichage

il

faudrait faire l'un en même temps c'est-à-dire on va demander des efforts mais des efforts à tout le monde et là la musique qu'on entend en plus c

'est

Bercy qui parle c'est de dire on commence d'abord à s'attaquer aux aides sociales alors qu

'il

y

a

déjà

un

canevas qui s'est installé dans l'opinion en disant on a fait des cadeaux aux plus riches et on va faire les poches des plus pauvres et d'ailleurs on voit bien qu'entre Bercy parce que vous avez Bruno Le Maire qui dit on va s'attaquer aux aides sociales alors il lance un ballon d'essai ou en tout cas il commence à mettre et puis vous avez derrière Buzyn Agnès Buzyn la ministre de la Santé et des Solidarités qui dit non non on n'y touchera pas on voit bien que là ça tâtonne et qu'entre Bercy et les ministères dits sociaux qui s'adressent aux plus fragiles il va y avoir friction

n

'assistons-nous pas à la fin de la gréviculture jusqu'au boutiste et à l'avènement d'un syndicalisme ouvert à l'allemande

moi

je crois d'abord que le syndicalisme français ne va pas bien je ne parle pas de la SNCF

c

'est antérieur à la SNCF le syndicalisme français baisse il y

a

de moins en moins d'électeurs aux élections professionnelles il y a de moins en moins d'adhérents et même la CFDT

qui

s'en sort le mieux

et

d'ailleurs il y

a

un rapport très honnête et courageux de Laurent Berger actuellement devant le Congrès qui dit mais nos adhérents n'augmentent plus

nos

adhérents vieillissent

ils

ont encore l'âge tendre de 50 ans en moyenne enfin ils sont des

gamins

ils vieillissent donc ce sont des gamins mais ils vieillissent quand même donc la CGT même ne

va

pas bien la CGT perd toute une série de positions dans ses plateformes l'FO c'est un euphémisme se chère donc globalement le syndicalisme français ne va pas bien il n'attire plus en fait le cœur du sujet c'est qu'il n'attire plus j'exagère il attire moins les salariés qu'il n

'a

attiré alors la question est de savoir s'il va être remplacé par un autre syndicalisme différent ou si lui-même va évoluer ce qui serait quand même l'idéal aujourd'hui ça n'en prend pas vraiment la voie

les avancées votées par les sénateurs ont été déterminantes et c'est grâce à eux que le conflit va peut-être enfin se terminer non il faut que ce sont les sénateurs qui ont réglé le problème

alors

il n

'y a

pas que les sénateurs il y avait déjà eu des amendements qui avaient été mais c'est vrai que le texte qui sera voté demain en vote solennel reprend un certain nombre de garanties dont certains d'ailleurs disent que finalement la réforme dans le détail il

n'y a

plus de réforme tellement il y

a

eu des garanties qui ont été reprises et qui permettent

une

mesure

symbolique

qui est assez importante c'est le droit de retour c'est-à-dire les cheminots SNCF qui iraient travailler chez les nouveaux opérateurs

dans

un délai assez long 8 à 10 ans je crois

pourraient si ça ne

leur convient pas ou si l'entreprise retournait à la SNCF ce

qui est

un principe absolument contraire à tout le droit français

car

quand vous transférez une activité vous transférez tous les salariés et donc cet amendement sur la SNCF

pose

un problème très sérieux pour toutes les autres entreprises qui sont en train de se demander mais si on transfère une activité et qu'on transfère les personnels est-ce qu'ils n'ont pas le droit de revenir chez

eux ?

Est-ce que c'est une réforme en trompe-l'œil ? On ne

peut

pas entrer dans le détail de tout ce qui a été négocié dans les amendements proposés par les syndicats et donc qui seront votés au Sénat mais est-ce que c'est une réforme en trompe-l'œil ?

Non elle n'est pas en trompe-l'œil parce qu'elle demande des objectifs à la SNCF de productivité extrêmement fort d'économie extrêmement fort et donc ce n

'est

pas du tout en trompe-l'œil pour s'adapter à la concurrence et puis il va y avoir vraiment de la concurrence donc ce n

'est

pas du tout

en trompe-l'œil Et sur la question

des statuts ?

Et sur la question des statuts la question est de savoir ce que la future convention collective de branches voire plus haut va décider est-ce qu

'elle

sera moyennement généreuse ou est-ce qu'elle sera

quasiment

aussi généreuse que le statut ? Pour l'usager pour nous tous on saura si la réforme a réussi ou si elle a échoué si des opérateurs se lancent sur le marché du ferroviaire arrivent à gagner leur vie avec ça et créent un trafic nouveau dans des conditions de sécurité et économiques acceptables pour les usagers à l'allemande ou alors c'est un désastre parce qu'il y

a

eu aussi des exemples ratés

Les

syndicats pourront-ils encore mobiliser ? C'est difficile pour eux de mobiliser et alors on voit même que quand ils essayent de se mettre dans la roue des partis politiques confèrent la marée populaire avec la CGT qui rallie le mouvement de Jean-Luc Mélenchon au mois de mai ça a été un bide donc ils sont quand même pris dans une équation enfin dans une sorte d'impasse Rendez-vous aux prochaines élections

? Alors

les prochaines élections il

y

a les européennes bien évidemment c'est pas forcément là où on verra la réalité des prix si on peut utiliser l'expression parce que c'est des scrutins qui sont très fortement abstentionnistes

on

ne peut pas penser que toute une partie de la France populaire qui est aujourd'hui mécontente ne fera pas forcément l'effort d'aller aux urnes

Merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h30 on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France

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