Zemmour : business médiatique ou projet politique ?

les matins de france culture guillaume erner la question du jour un contrat plusieurs dizaines de milliards d'euros envolés en annulant la commande de sous-marins qu'elle avait conclu avec la france en 2016 sous la présidence de françois hollande l'australie a déclenché une crise diplomatique et transatlantiques sont les états unis qui fonderont finalement des sous-marins à canberra le ministre français des affaires étrangères a qualifié la faire je cite deux coups dans le dos pourquoi avoir brisé un tel contrat quelles conséquences pour notre industrie de l'armement et notre stratégie militaire bonjour martin motte un bon jour guillaume erner merci de votre invitation vous êtes directeur d'études à l'école pratique des hautes études et responsable du cours de stratégie à l'école de guerre à paris alors qu'il faut tout d'abord nous expliquer ce qui s'est passé pour qu'on en vienne donc à rompre ce qui est abondamment présenté comme le contrat du siècle conclut en 2016 entre le groupe industriel français navale groupe et l'australie comment peut-on d'ailleurs brisé un tel contrat signé cinq ans plus tôt alors je crois qu'en fait l'étonnement de nos contemporains vient du fait qu'ils ont projeté les normes du droit ordinaire sur des questions militaires avec ces toutes ces théories selon lesquelles finalement les politiques de puissance serait finie la puissance de la puissance etc et la vérité c'est que c'est évidemment complètement faux et que des contrats d'armements de cette importance on reste complètement politique et donc son peuvent être brisée par le politique quand il veut et bien évidemment il ya des fonctionnaires sont pas de vrais contrats parce que quand vous êtes abonné à une chaîne de télévision par exemple c'est difficile de rompre cet abonnement pas lorsque vous avez commandé des sous marins alors c'est ce sont de vrais contrats puisque en règle générale ce après il ya une clause de rupture qui est prévue est bon on sait pas du tout ce qu'elle est cette clause de rupture puisque le contrat est secret très largement mais la presse australienne laisse entendre que l'australie verserait 250 millions de dédommagement à la france pour remboursement des frais déjà engagés de même que nous lorsque nous avions rompu le contrat mistral avec la russie nous avions payé 950 millions d'euros à la russie donc c'est pas du tout rupture de contrat disons sans compensation martin mode ces sous marins quelles étaient leurs caractéristiques pourquoi l'australie z les avaient commandées à naval groupe autrement dit en france alors il y avait manifestement à l'époque le souci de ne pas se doter d'une technologie nucléaire parce que c'est à sa apparaissait comme une provocation vis-à-vis de la chine d'une part et d'autre part parce que il ya une sensibilité très forte au nucléaire dans le pacifique sud on sait toute l'opposition aux essais nucléaires français autrefois et la nouvelle zélande qui est évidemment un partenaire très proche de l'australie refuse complètement le nucléaire donc comme il voulait malgré tout des sous marins pour se défendre contre la menace chinoise ils ont demandé à la france de leur fournir des coqs qui sont en gros sel de nos sous marins nucléaires d'attaqué barracuda mais avec une propulsion classique donc diesel diesel électrique voilà et entre temps ils ont ils ont dit qu'ils le que c'était plus adapté à leurs besoins qu'ils voulaient basculer sur le nucléaire mais les arguments qui sont donnés sont à mon avis pour les deux principaux avancé complètement fallacieux pourquoi alors les australiens ont invoqué d'une part un dépassement à dérapage des coûts initialement prévu et deuxièmement un allongement des délais initialement prévus alors l'un et l'autre c'est vrai mais premièrement dans les contrats d'armement c'est toujours le cas et c'est rarissime un contrat d'armement qui tient les délais et les sommes prévues tout simplement parce que ce sont des contrats qui se développe sur des décennies et donc le coût des matières premières change et c'est bon ça c'est la première donnée et et donc qu'ils ont rompu en sur l'allongement des talents j'm'en des délais et des coûts bon mais la vérité c'est que la solution qu'ils disent vouloir retenir c'est à dire passer par les anglo saxons pour avoir du nucléaire va allonger considérablement plus les délais et les coûts parce qu'en fait l'australie n'a aucune compétence en matière nucléaire ne même pas de centrales nucléaires civiles on aurait été capable de les fabriquer ces sous-marins nucléaires nous a bien évidemment puisque encore une fois ils prennent des coques des français de sous-marins français qui sont eux-mêmes nucléaire donc oui on aurait pu les fabriquer alors largué le rock est pourquoi dans ces conditions ce que l'on ne comprend pas à martin mode pourquoi l'australie n'est pas allé au bout le contrat avait été conclu c'est apparemment problématique sur le plan politique de rompre ces contrats alors je pense que alors ce qui a aidé argué sur le plan du nucléaire c'est que nos sous marins nucléaires à nous on annulera niyum qui est pas suffisamment enrichi pour durer très longtemps donc tous les dix ans il faut changer le combustible nucléaire sur les sous marins nucléaires américains il faut le changer tous les trente trois ans donc il ya évidemment un avantage opérationnel mais je crois qu'en fait c'est mon interprétation je ne garantis pas qu'elle soit la bonne c'est avant tout la peur de la chine qui a fait que l'australie a voulu se donner un protecteur permanent extrêmement puissant et qu'elle pensait que seuls les états unis pouvaient être ce protecteur et c'est un calcul qui est à qui est un petit peu dangereux parce que finalement ils vous assurent un protecteur plus puissant en cas de guerre mais aussi y multiplie des risques de guerre parce que si vraiment l'australie devienne un protectorat militaire américain elle ne pourra pas échapper à une crise entre les états unis à la chine mais pourquoi parce qu'il ya un risque imminent de guerre entre l'australie et la chine martin matte il n'y a pas de risque imminent mais enfin la montée de la flotte chinoise et des ambitions chinoises alors on en parlait tout à l'heure une des raisons pour lesquelles l'australie est à couteaux tirés avec la chine depuis maintenant des mois c'est justement que ces réseaux d'influencé noah dont il a été question tout à l'heure sont extrêmement actifs en australie une des raisons pour lesquelles d'ailleurs l'australie a refusé le téléphone la veille sur son territoire parce qu'ils étaient soupçonnés de pouvoir alimenter d'espionnage de la propagande et c'est bon mais dans le même temps la france a perdu un partenaire géopolitique pour sa stratégie militaire dans la zone indo pacifique qu'est ce que l'on peut faire aujourd'hui martin mode alors de toute façon on pourra pas se désengager de la zone très facilement il ya 600 milles francophones dans la zone dont 200 milles en nouvelle calédonie qui est la principale concentration donc je pense qu'une des clés de ce qui va se passer pour notre présence dans la zone c'est tout simplement le référendum qui va avoir lieu en décembre le troisième référendum en nouvelle calédonie si les indépendantistes le gagne et il a été rappelé tout à l'heure qu'ils sont soutenus par la chine alors à terme la nouvelle calédonie deviendra une base chinoise c'est ça la hantise des australiens et néo zélandais et d'ailleurs les référendums précédent ont été beaucoup plus suivie par l'opinion australiennes et néo zélandaises que par l'opinion française métropolitaine il ya un autre problème c'est que cela tant nos relations diplomatiques avec la grande-bretagne qui va intervenir sur ces sous-marins et là aussi martin mode qu'est ce que l'on peut faire qu'est ce que l'on peut imaginer je pense la coopération dehors avec militaire navale ne s'arrêtera pas jour au lendemain c'est impossible on a trop d'intérêt commun simplement je pense qu'il va falloir d'abord des éclaircissements parce que c'est vrai que la france a été traitée d'une manière qu'elle peut légitimement jugée cavalière et d'autre part pour l'industrie de défense française se trouver de nouveaux partenaires dans la zone qui pourrait être peut-être l'indonésie ou la corée du sud est ce que ça veut dire aussi que finalement la norme bientôt ce sera uniquement d'avoir des sous marins nucléaires que les sous-marins classiques donc avec des moteurs diesel qui recherchent des batteries et bien tout ça est amené à disparaître ah je ne pense pas parce que la technologie nucléaire est quand même confidentielle elle est très difficile à obtenir l'australie serait si elle se dote de cette technologie le septième pays au monde depuis les années cinquante à avoir des sous marins nucléaires dont il ya beaucoup de pays de puissance pour lesquels le diesel électrique modernisé avec propulsion anaérobie c'est à dire ce qu'on proposait aux australiens restera quand même en termes de coût efficacité la meilleure solution est ce que ça veut dire aussi martin mode que les sous-marins ont un rôle déterminant aujourd'hui et demain en matière stratégique ah bah ça c'est évident c'est évident parce que ils sont très polyvalents et alors une des caractéristiques sur lesquels on n'attire pas assez l'attention c'est leur capacité croissante à mener des opérations spéciales les sous-marins qu'on se proposait de vendre à l'australie comme les nôtres la classe suffrin comme d'ailleurs les sous-marins américains qui pourraient prendre la relève du côté australien sont équipés pour pouvoir mettre des commandos à terre très facilement et les récupérer très facilement or une des inquiétudes justement des australiens c'est l'activisme de tas de mouvements indépendantistes ou autres su soutenu par les chinois dans toute cette zone là et il faut mettre ça en parallèle avec le fait que l'australie est aussi en train de faire un gros effort pour ses bâtiments fini donc la capacité à pouvoir jouer un rôle de stabilisation de contrer des mouvements de déstabilisation dans les îles du pacifique ça c'est une chose importante en plus des missions classiques d'un sous marin mais alors justement en outre de ses missions classiques vous êtes en train de dire en conclusion martin mode qu'un sous-marin ça sert de moins en moins à tirer des missiles et de plus en plus à faire du transport de troupes c transport de troupes améliorée non non en fait transporter des commandos ou tirer un missile il ya un point commun c'est l'extrême précision de la frappe donc c'est quand même très très lié alors évidemment quand on parle de missiles ne confondons pas les sous marins qu'on voulait vendre aux australiens ne sont pas des sous marins qui tirent des missiles nucléaires peuvent tirer des missiles conventionnels uniquement merci beaucoup martin mode je rappelle que vous êtes directeur d'études à l'école pratique des hautes études en sciences sociales 7h43 et l'on évoque eric zemmour une ascension médiatique entre attraction et répulsion dit le monde de ce matin énormément d'articles et de commentaires lui sont consacrés à cette candidature possible puisque aujourd'hui celle-ci n'est pas officiel et je suis en compagnie de gérard noiriel bonjour vous êtes historien et derry et directeur d'études à l'ehess est spécialisé notamment dans les questions liées à l'immigration et à la classe ouvrière il ya deux ans je vous avais reçu pour l'un de vos ouvrages cet ouvrage s'intitule est le venin dans la plume et doit drummond éric zemmour et la page sombre de la république c'était aux éditions de la découverte un ouvrage donc comme son titre l'indiqué qui était consacrée à eric zemmour vous aviez également publié une tribune virulente dans le monde consacrés à eric zemmour puisque et vous lui reprochiez de tente et je vous cite de discréditer tous les historiens de métier mais alors aujourd'hui semble-t-il eric zemmour ne cherche pas véritablement à concurrencer les historiens il vise d'autres choses ben quand même dans son dernier livre il s'en prend de manière insultante à patrick boucheron la moye nommément aussi enfin il continue en face à une des dimensions de son discours le l'anti intellectualisme une dimension certes mais je lis voilà je ne sais pas s'il brigue un poste d'historiens à la mission non non c'est effectivement avait raison depuis deux ans il ya eu une évolution on pourrait dire une radicalisation aussi puisque il passe maintenant dans ce qu'ils racontent donc dans du discours à l'action c'est à dire il estime avoir fait le bon diagnostic en s'appuyant sur l'histoire c'est ce qu'ils reprochent justement à marine le pen et emmanuel macron c'est de ne pas être suffisamment tourner vers l'histoire de la france et donc à partir de ce diagnostic dont kiel et voilà il fait des il voit là il annonce une éventuelle candidature donc c'est ça qui est assez inédit dans l'histoire de france présentation prendre mon drummond il avait créé un parti il faut rappeler qui était rue monge et edouard drumont donc c'est l'un des principaux propagandistes de l'antisémitisme en france qui va avoir un impact très important il écrit un livre qui a un retentissement important important oui qui s'appelle la france juive qui a horreur enfin pamphlet vraiment horrible qui au début d'ailleurs n'a pas de succès mais par toute une stratégie j'explique dans le livre comment petit à petit ils arrivent à avoir une audience et il devient incontournable bon donc évidemment la l'époque n'est plus la même voilà on a on a des évolutions mais eric zemmour je m'écris la france juive mais pour vous le parallèle se fondait sur quels points sur quel point c'est ce que j'appelle la rhétorique c'est à dire l'art de convaincre c'est à dire c'est des gens qu une certaine intelligence de la situation et qui savent ce qu'il faut dire pour devenir acquérir une certaine popularité notamment la gestion de la mort on peut redire c'est la vieille et aristote avaient déjà montré que la tragédie avait toujours un impact dans un public et dakhla on retrouve ça constamment chez ces gens là est justement on va entendre eric zemmour c'était le 15 septembre dernier c'était au micro de jean jacques bourdin ce que je dis c'est qu'il ya quelque chose d'essentiel qui est l'avenir du peuple français parce que l'avenir du peuple français c'est tout simplement la vie ou la mort de la france je vais vous donner des exemples en cassation oui obsession l'obsession alors elle ça vient du lac si je veux dire acier jouit donc nous sommes assiégés donc oui c'est mon obsession mais vous savez bon jean jacques bourdin oui quand on susurre et quand on meurt quand on meurt on ne vit plus dans tous les autres bon certes donc vous êtes d'accord que c'est plus important que tous les sujets de préoccupation qu'on a dans la vie puisque c'est la vie elle-même qui est plus importante c'est tout ce que je dis est là nous sommes effectivement l'impression de visionnement la voix d'eric zemmour au micro de jean jacques bourdin a lancé un extrait qu'on a un peu ramasse et gérard noiriel vous qui êtes historien cet extrait il est intéressant parce qu'eric zemmour a été par exemple interrogé sur des questions économiques et on voit bien qu'au fond ce n'est pas véritablement ce qui le passionne en tout cas aujourd'hui car il évoque une question de vie ou de mort pour la france et ça pour vous c'est un thème qui est un thème déjà anciens dans ce type de discours oui c'est le prophétisme apocalyptique on pourrait dire voyez c'est on retrouve sa explicitement déjà chercher chez eux - cc je dirais ce qui nourrit la théorie du grand remplacement quand elle est traduite dans le langage de ces de ses polémistes en disant que si on élimine pas l'ennemi parce que c'est ça qui est en jeu 20 ce qui nous menace alors le français essentialiser c'est un personnage qui donc va mourir sous les coups de l'ennemi alors je dirais que dans le passé le nationalisme moi je pense qu'il vaut mieux caractériser la pensée de zemmour comme une forme de nationalisme qu'on pourra appeler un nationalisme racistes comme on voudra mais c'est le mot nationale yves s'est constamment le nous français et c'est pour ça que je trouve important de rappeler que la genèse de ce processus là parce qu'il n'est au moment double processus au moment où la france la troisième république ou donc la nation de l'état nation se construit complètement et au moment où la démocratie aussi se met en place de drummond ces cinq ans après la loi sur la liberté de la presse donc on voit bien qu'il ya un lien entre ces phénomènes là mais à chaque fois il est adapté donc à des conjonctures différente et je dirais heureusement pour nous la situation actuelle de la france est infiniment moins dramatique que celle qu'ont vécu les gens dans les années 30 ou voir même à la veille de la guerre de 14 drummond a fait de la politique oui il a fait de la politique il a été élu c'est député d'alger brièvement mais ça a été la catastrophe c'est aussi un des problèmes c'est que quand on est comme ça dans un univers qui est un univers de discours un univers du commentaire 1 c'est quand même incroyable la prétention de d'eric zemmour 2 2 or que la démocratie c'est quand même la séparation des fonctions la reconnaissance de la compétence dans des domaines différents lui il est omniscient il est à la fois journaliste écrivain historien politiciens maintenant vous alors seulement prophète parce que prophète c'est finalement un métier qui permet d'avoir plusieurs fonctions et de sauver deux pays comme vous l'avez dit oui c'est ça areces et tournée vers l'avenir donc du coup on n'a pas de preuves à faire puisqu'on annonce des catastrophes futures si elle ne se produise pas bien toute façon on n'a pas besoin de rendre des comptes donc c'est aussi pour ça que son son programme quand on lit son dernier bouquin s'appelle la france n'a pas d'idée sang d'animaux on nous annonce ça comme le programme déguisements on ne trouve rien il ya quelques pages de conclusions qui se résume à ce que vous venez de la citation que vous avez donné et c'est à dire on est en danger de mort donc ce qu'il faut faire c'est éradiquer l'ennemi c'est le seule chose qu'on retient de son discours peut-être que l'une des différences que l'on pourrait faire entre edouard drumont eric zemmour c'était pour edouard drumont il n'y avait pas de solution véritable à la question juive l'intégration n'était pas une solution pour les juifs pour eric zemmour il y a une différence il y a encore la possibilité d'une assimilation oui voilà cessait ses mails et quand même je trouve esquissé en filigrane c'est à dire une assimilation à condition de ne plus de ne plus recourir à au prénom sa vf à toute cette querelle sur sur les prénoms voilà donc il n'y a pas du tout de réflexion puisqu'il ne s'appuie absolument pas ils nous discrédite nous les historiens de l'immigration pour avoir justement réfléchi à ce que ça pouvait vous voulez dire assimilation et intégration et c'est donc moi je pense que c'est cesser c'est quand même dans la logique de l'élimination c'est à dire l'élimination d'une culture d'une minorité l'une des spécificités où on a débuté par l'évoqué gérard noiriel d'eric zemmour c'est effectivement de fabriquer une histoire c'est une histoire identitaire vous la qualifiez riez comment ce récit historique qu'il fait au sujet de la france oui c'est ce qu'on appelle une histoire identitaire c'est à dire que les individus réels dans l'eure vers site et leur complexité leur contradiction n'existent pas sont des personnages des personnages qui s'affrontent donc c'est pour ça aussi que ç'a un impact parce que ce genre de roman vous voyez donc les gens s'identifient comme vous êtes français qu'on vous parle des français vous allez vous identifier et donc c'est ce récit aussi qui fait remonter donc les éléments sont choisis pour construire à un ennemi héréditaire donc les trois qui dit dans un de ses livres l'histoire ne répète repasse toujours les mêmes plats donc ça veut dire voilà donc c'est 732 à bataille de poitiers et c'est donc l'ennemi héréditaire aujourd'hui c'est le musulman qui a toujours voulu détruire notre civilisation donc là on est dans un schéma aussi répétitif mais ce qui est important c'est dans la rhétorique pourquoi les gens ils croient c'est parce que c'est adapté une conjoncture c'est à dire aussi sur des faits divers qui ce qu'ils sont dramatiques évidemment les attentats criminels ce sont des choses qui existent mais qui sont envoyées intégré dans ce récit fantasmatique et l'autre thème qui est là aussi extrêmement présent c'est le thème de la décadence du fait que notre pays roule vers la bim sauf s'il ya un sursaut gérard noiriel oui voilà c'est typique aussi de ce genre de récit donc on va vers la décadence donc tous tous les éléments qui relèvent de les progrès de la démocratie 1 la reconnaissance des minorités mais aussi la question des femmes des homosexuels c'est sont intégrés pour dénoncer une décadence mais justement parce que le fait que vous le comparez à edouard drumont edouard drumont écrivait la france juive en se réclamant de la france catholique eric zemmour est juif qu'est ce que ça change donc le fait qu'il appartienne lui même à une religion minoritaire est ce que ça ne permet pas de voir un distinguo par rapport à ce que vous disiez sur sur drummond oui c'est une des différences mais quand on regarde de près je crois que moi j'ai lu intégralement les oeuvres complètes d'eric zemmour crois que peu de gens l'ont fait et on voit bien comment il a il il articule tout ça c'est à dire qu'il dit il prend parfois sont exempts oui moi je suis juif mais je me suis assimilés c'est l'idée de l'assimilation donc qui va dans le sens de ce qu'on disait de tout à l'heure c'est à dire que il se présente voilà comme quelqu'un qui a fait l'effort tout en étant juif de reconnaître celle savez les propos scandaleux sur bugeaud là en disant que le le marichelles buffoli fourrage aux alarmante de la conquête de l'algérie tant qu'etat massacreur de première es tu sais donc qu'ici très important en algérie pour eric zemmour d'abord parce que il a était il est issu est issu de cette migration lab de cette france là qui a colonisé l'algérie et puis aussi parce qu'on sait bien que c'est une composante extrêmement importante dans le vote pour le front national qu'il ya eu énormément de rapatrier darquy qui ont porté leurs suffrages vers le front national et une partie de la droite la droite dite sudiste est aussi portée par cela bref est ce que ce n'est pas une clé de compréhension qui est du coup assez différente de la culture politique des doigts drummond oui oui ben là c'est sûr que ça c'est tous les aspects qui sont liés aux étapes ultérieures de notre histoire ça c'est évident parce que même ces mots ne parle pas comme parler de drummond le langage s'est pacifié enfin il ya toute une série de changements donc ça mais je pense qu'il ne faut pas rester à ces aspects je n'ai pas superficiel mais les plus visibles c'est parce que justement la rhétorique c'est des règles qui qui qui font qu'on va s'adapter à un contexte pour séduire des clientèles en reprenant des recettes qui sont comme le disait tout à l'heure toujours les mêmes c'est à dire le la généralisation autour de personnages qui sont des stéréotypes par le fait l'angoissent le et donc des gens qui parce qu'un des points quand même sur laquelle s'appuie qui est qui typiquement liés au populisme c'est qu'il ya des gens qui vont moi j'ai regardé sur les réseaux sociaux un peu les gens qui soutiennent ces mots vous avez des gens si vous voulez que sont respectables et donc il ya un risque aussi chez pour nous qui allons utiliser des arguments rationnels pour critiquer zemmour c'est d'être ce qui fait constamment cd regarder cette élite cette élite les les ennemis de l'intérieur et c'est donc toute analyse rationnelle et évacué à partir de cette dénonciation donc de gens qui le critiquent donc il faut trouver aussi des rhétoriques je dirais de notre côté pour faire comprendre aux gens où l'impasse dans laquelle ça nous mènerait c'est des gens comme lui été élu mais en respectant je dirai ce que sont et les raisons pour lesquelles les gens peuvent peut-être s'identifier à ce personnage l'un des aspects les plus polémiques des oeuvres d'eric zemmour c'est sa défense de pétales notamment une défense ou non de la thèse je le dit en substance il le développe de manière un peu différente mais en substance l'idée c'est de dire que pétain ça a été le bouclier qu'il ya eu moins de juifs en france assassinés par les nazis précisément parce qu'ils ont été protégés par vichy qu'en pensez vous en tant qu'historien gérard noiriel bas bon enfin je veux dire les historiens spécialistes cette période ont démonté tout ça je veux dire mais ce qui est intéressant aussi c'est le le pourquoi effectivement on pourrait dire zemmour lui même que vous le disiez voilà juifs etc peut aller jusqu'à défendre le maréchal pétain c'est je crois parce que dans la dans la politique de pétanque était la révolution nationale il y avait cette dimension qu'on retrouve dans le pseudo programme de zemmour d'une d'une rhétorique anti démocratique c'est-à-dire que vous savez ce que ferait une des premières mesures qui il a dit ça explicitement qu'ils prendraient ce serait de supprimer la loi de 72 réprimant le racisme bon et bien p tu as fait ça avec le décret-loi marchandeau de 39 qui c'est une première mesure visant à réprimer les discours de m première mesure de pétasses a été de supprimer donc on voit bien que au delà de cette affaire de ses manières de d'essayer de réhabiliter pétain par rapport aux juifs qui l'aurait sauvé il ya l'idée que ce type de personnages peuvent être considérés comme des précédents légitime pour l'avenir de la france mais alors aujourd'hui il en appelle la synthèse gaullienne donc on n'est plus du tout sur pétain le fait que de gaulle et là aussi c'est un peu en contradiction avec ce que je disais tout à l'heure sur l'algérie et sur le fait que finalement une partie de la base électorale possible puisque aujourd'hui de n'est pas candidat d'eric zemmour ce serait donc cette sensibilité pour l'algérie française qui perdure est ce que le fait d'en appeler à de gaulle et là aussi quelque chose qui peut se défendre pour eric zemmour gérard noiriel bas je veux dire vous savez quand vous essayez de trouver une suite logique dans dans ces argumentations là vous n'en trouvez pas donc il ya des c'est plutôt comme des slogans voyez visant comme ça même si ça ne se justifie pas évidemment par rapport à l'histoire du gaullisme et à l'idée de gaulle comme napoléon vous savez comme ça il le dit d'ailleurs jeanne d'arc napoléon de gaulle les grands hommes ou femmes pour jeanne d'arc qui ont sauvé la france dont qui se situe lui comme ce qu'il faut voir dans cette rhétorique a aussi l'héroïsation je suis le personnage qui va sauver la france donc ça il ya des gens qui s'identifie ce rôle là mais évidemment on et ça c'est un point je voudrais souligner aussi c'est qu'une des évolutions c'est justement la défaite du politique quand même puisqu'on passe de marine le pen ou de jean marie le pen il reprend ensemble de choses qui étaient déjà chez le pen mais c'est un journaliste donc il y à une évolution du politique au médiatique c'est peut-être ça le plus important dans ce qui se passe aujourd'hui on va revenir là dessus le venin dans la plume edouard drumont eric zemmour et la page sombre de la république c'est votre livre publié aux éditions de la découverte nous serons dans quelques instants en compagnie de notre camarade frédéric says pour son billet politique mais aussi pour le livre qu'il publie biais politique sur le fil du quinquennat une coédition france culture édition bouquin il évite heures sur france culture nous sommes en compagnie de gérard noiriel historien et directeur d'études à l'ehess oss il a consacré ya deux ans un ouvrage intitulé le venin dans la plume edouard drumont eric zemmour et la page sombre de la république aux éditions de la découverte et puis je suis en compagnie de mon camarade frédéric says bonjour guillaume biais politique sur le fil du quinquennat alors ce n'est pas votre billet politique c'est le livre que vous publié aux éditions france culture et bouquin vous ne vous en parlerai dans quelques instants mais en attendant vous voulez évoqué aussi emmanuel macron et joe biden qui doit s'appeler dans les jours qui viennent à propos de la crise des sous marins voyez sur ce dossier emmanuel macron est soumis à forte pression des candidats à la présidentielle qui s'empresse de dénoncer la faiblesse du chef de l'état vous allez nous expliquer ça dans quelques instants [Musique] france culture l'esprit d'ouverture si vous m'aviez connu c'est le titre de son tout premier album on pensait le connaître en effet grâce au cinéma on le redécouvre à 71 ans en chansons le comédien daniel auteuil est mon premier invité la grande table olivia gesbert changer de point de vue sur les esclavages un collectif de chercheurs examinent ce phénomène mondial depuis la préhistoire bien plus qu'une parenthèse pour nos invités ce lundi vous verrez on n'en a pas fini avec l'esclavagé la grande table aujourd'hui à midi sur france culture france culture.fr et l'appli radio france [Musique] suit des matins à 8h18 le biais politique frédéric 16 joe biden emmanuel macron doivent donc se téléphoner dans les prochains jours la france a rappelé à paris son ambassadeur après la rupture du contrat de vente de sous-marins l'australie et cette crise diplomatique va aussi peser sur la campagne présidentielle on le connaissait et placide prudent sérieux égrainant d'un ton monocorde les positions de la france jean yves le drian précis et économe de ses mots et le chef de la diplomatie française depuis plus de quatre ans à l'assemblée lunettes sur le bout du nez il est l'un des rares ministres qui échappe au chahut de l'opposition difficile de s'écharper avec un taiseux seul l'écho vous réponds et puis voici qu'un nouveau jean yves le drian est arrivée ce week end invité du jt de france 2 le chef de la diplomatie française n'a pas ménagé ses mots contre l'australie et les états unis à propos de cette affaire des sous marins il y a eu mensonge il y a eu duplicité il y a eu rupture majeure de confiance il ya eu mépris donc ça ne va pas entre nous ça ne va pas du tout ça veut dire qu'il ya crise et janry je veux le trion va même plus loin pour évoquer le rôle de la grande-bretagne qui fait partie de cet accord sur les sous marins australiens au détriment de la france laurent delahousse lui demande pourquoi l'ambassadrice de france à londres n'a pas été elle aussi rappelé à paris avec que le la grande bretagne a pas besoin on connaît leur opportunisme permanent donc ce n'est pas la peine de faire venir notre ambassadrice pour que nous l'expliquent en fait au plus haut la grande bretagne dans cette affaire c'est quand même un peu la cinquième roue de gains le chef de la diplomatie jean yves le drian et ben comme vous dites en l'occurrence fort peu diplomatique donc ces mots extrêmement rare s'agissant de pays alliés montre la colère de l'exécutif français pour des raisons de politique internationale bien sûr lié à la stratégie indo pacifique comme on dit mais aussi dans un contexte de campagne électorale sur la scène intérieure même si les questions internationales occupent souvent la portion congrue des débats présidentiels cette crise des sous-marins fait remonter à la surface plusieurs enjeux politiques pour emmanuel macron une lesquels alors d'abord celui de l'autorité du poids politique de l'internation quel est donc ce président que ses alliés bafoue la stature présidentielle s'en trouve fragilisée ensuite l'enjeu de la philosophie politique souvenez-vous en 2017 emmanuel macron revendiquait l'esprit de conquête il y avait l'idée que la france serait attractive à l'extérieur si elle se réformer à l'intérieur qu'elle serait forte face au monde si elles s'ouvraient à lui que le refus de l'hypothèse marine le pen du repli sur soi assurer à la france une place de choix dans le concert des nations fausse note pour le moins cette fois ci avec le rappel des ambassadeurs la dirigeante du rassemblement national ne s'est d'ailleurs pas fait prier pour réagir emmanuel macron vad échec diplomatique en échec diplomatique singles tels sur twitter l'arrogance macro nist montre ses limites fin de citation et plus dernier ingrédient guillaume de cette crise elle nous oppose aux états unis ce n'est pas anodin dans l'imaginaire politique français imprégné par le gaullisme la tentation des non-alignés et cette relation ambiguë à washington c'est à dire pas un hasard si jean luc mélenchon estime que l'orientation atlantiste vient d'atteindre sa limite le candidat de la france insoumise se dit d'ailleurs solidaire du rappel des ambassadeurs décidé par emmanuel macron à droite xavier bertrand va plus loin il met la pression sur le chef de l'état évoque déjà la possibilité de quitter le commandement intégré de l'otan même s'il oublie au passage que c'est son ancien mentor nicolas sarkozy qui avait réintégré la france en 2009 ainsi vont les joies de la campagne électorale la politique de la chaise vide et donc plébiscité par ceux qui se verrait bien occuper le fauteuil présidentiel à l'elysée merci frédéric 16 8h21 sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et pour évoquer une possible candidature d'eric zemmour et plus largement une évolution voire peut-être un bouleversement de cette scène politique française nous sommes en compagnie de gérard noiriel historien directeur d'études à l'ehess ss on vous doit notamment le venin dans la plume edouard drumont eric zemmour et la page sombre de la république aux éditions la découverte et puis mon camarade frédéric 16 en tant que billettiste politique mais aussi en tant qu'auteur puisque vous publiez billets politique sur le fil du quinquennat aux éditions france culture et bouquins qui trouve-t-on frédéric alors on trouve 80 biais politique c'est une sélection un de ces cinq dernières années dit les politiques que vous avez entendu sur france culture enrichie et certains inédits pour retracer tout bêtement le fil de ce quinquennat dresser le portrait de la campagne qui s'annonce avec ces nouveaux mots qu'on entend beaucoup les territoires j'assume le nouveau monde qui a perdu un peu de sa superbe et puis des thèmes comme la poussée écologiste évidemment l'impact des réseaux sociaux dans une préface inédite on essaie de raconter aussi la fabrique quotidienne d'un billet politiques et les interactions des éditorialistes avec les responsables politiques est justement est si on reprend le fil on évoquait cette candidature d'eric zemmour si on voit l'évolution notamment de l'offre politique à droite voire à l'extrême droite frédéric says s'agit-il de l'un des fils de ses billets politique oui sur la droitisation il ya un phénomène paradoxal qui est que les thèmes traditionnellement montrée comme ceux de la droite comme la sécurité comme le sentiment que la france n'est plus la france d'avant sont toujours assez haut dans les enquêtes d'opinion quand vous les lisez même si des thèmes comme l'environnement progressent évidemment au fil de ceux de sault quinquennal paradoxe c'est que dans le même temps le rassemblement national après son plus haut historique en 2010 est avec 10 millions et demi de voix n'a pas réussi à confirmer cela dans les élections intermédiaires on l'a vu à l'occasion des régionales il ya encore assez peu de temps et la droite traditionnelle n'arrive pas à trouver un leader autrement dit il y a tout de même une forme de deux guerres culturelles qui a été sinon gagner du moins sur laquelle là à droite a gagné du terrain mais finalement qui ne se concrétisent pas jusqu'à présent de manière électorale comment voyez vous les choses justement gérard noiriel en tant qu'historien on évoquait la comparaison avec drummond drummond qui était un polémiste auteur de l'un des best-sellers antisémites du 19e siècle qui s'était lancé dans une carrière politique qui n'a pas été une carrière politique réussie qui ne se voyait pas précisément à l'extrême droite parce que aujourd'hui on a une offre politique très différente et puis un discours vis-à-vis des étrangers ou de ceux qui sont perçus comme tels ou de ceux qui sont considérés comme ne devant pas appartenir à la nation bien c'est un discours assez différent de celui du 19e oui mais il faut rappeler que de l'est les commentateurs de l'époque les journalistes ou même les intellectuels républicain de la fin 19e ne netiq t'es pas drummond comme extrême droite il était même parfois considéré comme un homme de lettres enfin voilà il ya quand même 7 c'est aussi là attirer attention là dessus c'est à dire qu'une tendance parfois à minimiser le danger que peuvent représenter des individus comme ça parce que ils ont un discours qui peut flatter une partie de l'opinion ils peuvent dire parfois des choses qui ont des éléments aussi de vérité mais ceci dit moi j'insiste quand même beaucoup sur le fait qu'on est dans une société aujourd'hui où beaucoup des polémiques des débats passe par le discours est que la pratique politique l'action politique si vous prenez les années 30 les militants d'extrême droite et d'extrême gauche il était dans la rue en train de se taper dessus et avait des morts etc aujourd'hui heureusement je dirais c'est véhiculé par plus par les réseaux sociaux parle parle parle par le discours ce qui veut pas dire que le discours ne peut pas aboutir au final à des décisions politiques mais il ya quand même une différence de contexte qui est assez impressionnante et inciterait aussi sur les mutations liées aux chaînes d'info en continu des réseaux sociaux on voit bien que zemmour il commence son ascension au début des années 2000 voilà à partir de ces émissions là qui est qui et hawk show là qu' il faut faire de la polémique pour pouvoir exister et c'est donc il ya ces transformations là qui sont à mon sens importante et qui peuvent expliquer un trump aux états unis donc c'est pas impossible que ça puisse déboucher moi j'y crois pas trop personnellement mais là je parle en tant que citoyen mais plutôt quand en tant que chercheur mais vu le contexte actuel dans france d'aujourd'hui vu le mode aussi de désignation parce que ça compte beaucoup aussi la logique électorale le rapport aux partis etc je ne crois pas trop que cette candidature puisse aboutir frédéric c'est l'une des questions qui se posent consiste à savoir si on parle trop d'eric zemmour pas assez s'il s'agit d'une bulle médiatique votre point de vue à cet égard à l'évidence le la bulle médiatique comme vous dites à participer de cette de cette ascension puisque il a été successivement d'abord sur i télé en tant que polémiste ensuite sur france 2 le samedi soir comme com ou interviewer aux côtés de laurent wauquiez 2 eric naulleau et que depuis 2010 9 il est présent cinq soirs par semaine sur sur la chaîne ces news propriété de vincent bolloré et jusqu'à présent ils pouvaient jouer sur les deux tableaux c'est à dire sur le rôle de commentateur politique lui même se définit comme éditorialiste il fait d'ailleurs remarquer dans ses meetings toute modestie mise à part que victor hugo lui même avait été aussi député à la chambre que chateaubriand avait été ministre et il se place donc dans leur lignée d'hommes publics entre guillemets qui est à la fois dans l'écriture et dans l'action politique il dit qu'il a décidé de s'investir davantage en lisant bainville jacques bainville l'historien monarchistes qui dans ses écrits regretter à la fin de sa vie d'avoir eu une existence trop analytique intellectuelle descriptive et pas assez dans l'action politique maintenant une fois que la machine est lancée elles sont on nous rit puisque vous avez les sondages qui confirment qu'il ya un intérêt jusqu'à 10 % des sondés qui voteraient pour lui en état actuel des choses ce qui suscite évidemment des sujets dans les médias ce qui offre une présence d'autant plus grande à eric zemmour derrière il ya des choses beaucoup plus concrète qu'une bulle il faut trouver les 500 signatures de maires ce n'est pas si facile sans infrastructure militants de développer sans son parti même s'il y avait eu des exemples notamment emmanuel macron en 2017 dans une autre forme et puis il faut trouver de l'argent ces 22 millions d'euros une campagne présidentielle il faut noter qu'elle n'est pas remboursé ou quasiment pas remboursé si vous n'obtenez pas 5% des suffrages et d'ailleurs c'est pour ça qu'ils eric zemmour dit je ne me lancerai pas pour faire une candidature de témoignage il ya aussi ça derrière il ya aussi ce chiffre fatidique des 5% le fait précisément qui dilue lors de l'élection présidentielle précédente une sorte de surprise un homme il n'appartenait pas au parti donc là en l'occurrence il s'agissait d' emmanuel macron et puis maintenant une possibilité avec eric zemmour est ce que ceux ci révèlent une évolution de la démocratie de la vème république selon vous gérard noiriel oui oui je crois qu incontestablement il ya une évolution ça déjà été décrit d'ailleurs je pense aux philosophes pendant mana démocratie du public ce qu'il appelle la démocratie du public démocratie qui était dominée par les partis depuis la fin du 19e et aujourd'hui voilà qui passe de plus en plus par l'intermédiaire des réseaux sociaux des chaînes télé etc je crois que moi j'ai beaucoup travaillé aussi sur les la question des du passage du lien direct aux liens directs c'est-à-dire que qu'est ce que ça change dans nom dans l'histoire par le fait le fait que la communication entre les personnes passent de moins en moins par la parole directe mais par les cris etc et là on voit très bien on peut on pourrait faire une chronologie à partir de là c'est à dire que la vie politique telle qu'on la connaît encore aujourd'hui avec les partis c'est lié au triomphe de l'écrit les grands journaux de masse des journaux militants etc et aujourd'hui voyez on est passé à une logique où c'est plus les cris heureusement existe encore mais c'est plus l'audiovisuel qui va imprimer les logiques dominante et c'est donc je crois beaucoup à cette à cette évolution là et je pense aussi qu'elle explique que vous en parliez tout à l'heure un peu ce déplacement de le verre des thèmes conservateurs de l'opinion un peu partout parce que les problèmes qu'on rencontre en france sont pas uniquement en france ça a été évoqué tout à leur parti ce qui est passé en espagne c'est on va aux états unis on voit un peu partout donc ça amène pour nous aussi à essayer de d'aménager nos outils de réflexion pour comprendre évidemment ces mutations dans lesquelles nous sommes pris frédéric c'est l'un des arguments d'eric zemmour consiste à dire marine le pen ne peut pas être élu d'ailleurs elle le sait aujourd'hui ajoutent ils il ya un lien entre cette possible candidature est ce que l'on décrit comme étant un affaiblissement du rassemblement national ou de sa présidente dans le cadre d'une élection présidentielle votre commentaire oui eric zemmour dit marine le pen ne peut pas être élu et tout le rassemblement national sauf elle est au courant de cela il prend pour exemple les dernières élections intermédiaires les régionales et une partie des électeurs du et rennes ont parlé de ses presque 11 millions de voix de 2017 au deuxième tour qui sont restés chez eux qui ne sont pas allées confirmer leur vote à l'occasion de ces de ces régionales on l'entendait dans les reportages d'ailleurs sur france culture de notre camarade antoine m'arrête qui était allé dans le sud est qui avait été rejouée des anciens électeurs du rassemblement national qui disait elle est devenue entre lee métro dans le système elle est devenue trop molle elle est devenue trop courante c'est la fameuse stratégie de la dédiabolisation selon elle il fallait en passer par là pour au deuxième tour pouvoir envisager éventuellement de s'emparer du pouvoir ce qu'il faut noter et ce serait intéressant dans les prochains mois c'est que cette cette vision n'est pas celle uniquement d'eric zemmour dans le propre camp de marine le pen il y a plusieurs de ses lieutenants qui évidemment hors micro évidemment anonymement vous disent que ils ne croient plus en leurs patronnes qu'elle n'a pas de sens politique assez développée et que selon eux il aurait fallu faire une campagne beaucoup plus identitaire beaucoup plus marquantes beaucoup plus choquante pour à la fois marquer le terrain est à la fois attirer l'attention médiatique puisque le système médiatique et les réseaux sociaux dont parlait gérard noiriel sont ainsi faits hélas entre guillemets que ce sont les positions les plus iconoclastes voir les plus choquantes qui rencontre le le plus grand écho et finalement vous vous banalisez si vous restez dans une construction trop entre guillemets classique voire trop trop centré sur un raisonnement des faits une campagne il vaut mieux avoir une proposition choc maintenant il faut aussi faire attention nous ne sommes qu'en septembre eric zemmour en ce moment au monopolise l'attention puisqu'il à la sortie de son livre il ya un moment zemmour très très clairement néanmoins il ya eu beaucoup dans chaque élection présidentielle deux candidats qui étaient un peu des bulles à l'automne jean pierre chevènement fait jusqu'à 15 % dans les sondages dans un autre genre évidemment il finit afin qu en 2002 sans parler de coluche dans les années 80 en 1981 qui finalement renonce à se présenter après avoir obtenu jusqu'à 16 % dans les sondages mais alors peut-être que là aussi on retrouve avec marine le pen et la question traditionnelle d'une campagne de premier ou de second tour puisque ce qui l'affaiblît aux yeux de certains et peut-être aussi ce qu'elle fait pour tenter de briser ce que l'on avait appelé l'expression entre guillemets lé plafond de verre de marine le pen oui alors eric zemmour profite aussi d'une forme d'interstices puisque marine le pen est candidate depuis janvier 2020 est donc finalement elle s'est banalisée avec des thématiques qui par ailleurs sont quasiment celle de la droite de la droite delà de l air si vous voulez c'est le respect de la nation une forme de protectionnisme la sécurité l embauche de policiers la légitime défense des policiers dont jordan bardella le nouveau patron du parti parler encore ce matin pendant que eric zemmour veut quasiment débaptiser une partie d une partie des français dont le prénom de ne lui conviennent pas donc on voit qu'il profite aussi de ce moment de ne pas forcément très rétro actif non c'est vrai mais venant tout cas pour les pour les futurs c'était une de ses propositions on voit que eric zemmour profite de ce moment un peu suspendue jean-luc mélenchon candidat depuis longtemps marine le pen est candidat depuis longtemps emmanuel macron ne peut pas se présenter avant la fin de son mandat et finalement lui prend il prend ce moment là il faudra ensuite qui s'il persévère sur sa candidature qu'il en dise plus sur ces propositions et c'est peut-être là aussi qu'il qu'il va rencontrer une forme d'une forme de dons ce tacle beaucoup plus dure que jusqu'à maintenant s'il est candidat il faudra qu'il s'exprime sur d'autres thèmes que les siens par exemple qu'est ce qu'ils proposent sur l'écologie aucune idée jusqu'à présent sur la politique de la bce sur l'euro est ce qu'il faut en sortir ou pas sur les retraites ça c'est autant de sujets qui peuvent diviser le début des lectorats qu'il s'est constitué lui-même se vante de pouvoir faire le lien entre les classes populaires et des classes bourgeoises contrairement à marine le pen dit il sur tous ces sujets plus économique ce sera difficile de de cimenter un électorat on parle même pas de la crise sanitaire qu'est ce qu'il aurait fait sur le pass and it erp etc quand vous demain quand vous devenez un candidat sérieux vous finissez par passer aussi à l'essoreuse des propositions et là pour le coup ce sera assurément s'il devrait être beaucoup plus précis pour pour faire avancer sa candidature alors et gérard bouriette ce qui est certain c'est que cela correspond entre marine le pen et eric zemmour dont on vient de parler les républicains peut-être aussi une partie de la république en marche tout ceci concourt à dévoiler une france qui est de plus en plus droitiser votre point de vue à ce sujet oui je pense qu'il ya une évolution une hégémonie on pourrait dire des thèmes voilà deux classiques de la droite avec l'extrême droite dans la france d'aujourd'hui et c'est beaucoup lié aussi au recul des reculs des revendications sociales à la question sociale qui reste quand même tout à fait déterminante pour la majorité des gens mais qui progressivement partir des années 80 a été marginalisé pour des raisons compréhensibles c'est à dire on a une crise de la gauche vers la gauche au pouvoir a énormément déçu donc il ya beaucoup de gens qui ne croient plus à la politique bon parti des abstentionnistes comme on dit il ya aussi la dédication du mouvement ouvrier du syndicat lys plier aux transformations à la mondialisation de l'économie donc on a tous ces éléments là qui font que voilà les questions sociales restent fondamentales sont marginalisés et ça fait le lit je dirais aussi des populistes qui eux intègrent on le voit bien quand on lit zemmour qui se prétendent justement populaire en invoquant leur origine en cachant le fait qu'ils sont maintenant intégrés dans les cercles la grande bourgeoisie parisienne pour voiliers attirer aussi l'attention de gens qui sont de réelles victimes de la société mais quand vous parlez d'un oubli de la question sociale pour que les choses soient claires alors à droite ils pourraient être considérées comme traditionnelles encore que je ne sais pas ce que vous en pensez mais il est aussi je crois pour vous présent à gauche cet oubli de la question sociale alors c'est pas forcément un oubli mais c'est que les thèmes non plus la visibilité qu'ils pouvaient avoir puisque les ce que les gens regardent les programmes si on regarde les programmes d des candidats on peut voir les différences par rapport à ces questions sociales qu'il est présent à gauche mais c'est aussi lié aux mutations je dirais delà de la définition même de ce que ces deux des inégalités et des discriminations vous savez tout ce débat qui s'est développé autour de l'intersection nalité là où je voulais vous emmener puisque vous avez publié avec stéphane borras et sciences sociales aux éditions agone c'était en 2021 et là vous expliquer que cette question sociale elle était bien souvent reléguées au second plan de la part donc de la gauche des partis de gauche ou profite donc des questions raciales jeu mais le terme entre guillemets oui donc alors il faudrait être là vraiment distingué au sein de la gauche enfin il ya différentes composantes qu'est ce que c'est que la gauche aujourd'hui en fait c'est très compliqué donc nous on s'intéressait surtout dans le champ intellectuel dans le notre univers aussi voilà la manière d'articuler les différents facteurs qui composent l'identité des personnes en vie dame ans qui apparaît une évidence c'est que les gens qui sont issus de l'immigration les femmes tout particulièrement cumule les les formes de discrimination ça c'est pas c'est pas le problème le problème c'est après comment on fabrique un programme politique et moi je sais pas j'ai trois années soixante dix à remonter un certain mais j'ai vu quand même les l'anc avait créé le programme commun de la gauche où on avait le sentiment à ce moment là qu'on pouvait conjuguées autour d'un élément kahn qui était central qui était la lutte contre les inégalités sociales économiques et sociales qui était déterminante mais comment on pouvait articulée autour de ça voilà des revendications qui relevait sur les autres formes de domination que pouvaient subir les gens et donc c'est alors je dis pas que c'est facile mais je vais pas jouer les voilà les ja kg mais on peut analyser en tout cas cette marginalisation de la gauche à partir de cette difficulté de cette incapacité à relier les différentes composantes de ddd prem qui peuvent se poser qui sont traditionnellement pris en charge par la gauche alors ça c'est peut-être aussi un un appel d'air frédéric cei si la gauche est perçu comme faible cela explique aussi peut-être pourquoi il ya multiplication de candidatures à droite oui à l'évidence il y à un plus grand stock de voix pour l'instant à droite les élections l'ont démontré les sondages le le quand ici jusqu'à présent même s'il faut rester prudent les campagnes ne se passe évidemment jamais comme prévu et ce qui chez que la droite a du mal à répondre à ce que vous évoquez haut à ce phénomène g moore pour l'instant puisque si elle attaque trop violemment elle peut risquer de s'aliéner une partie de ses électeurs ou de ses sympathisants ou de ses lecteurs son dernier il s'était vendu à près de cinq cent mille personnes cinq cent mille exemplaires donc ça n'est pas rien dans le même temps si elle le laisse faire il va petit à petit aussi croqué une partie de l'électorat poste séguiniste souverainiste qui existe encore dans les rangs de l ère même s'il n'est plus aussi puissant qu'à une époque disent que c'est de là d'où il vient puisque ces deux-là doudou d'où il vient et il se revendique de philippe séguin même s'il ya d'autres tendances dans les rixes et moore qui est une sorte de pot-pourri idéologique aussi on peut on peut le dire un étatisme assez fort même si on sait pas s'il est resté sur sur ces thèmes là depuis le début et donc la droite ne sait pas vraiment comment comment s'y prendre puisque si vous notez l'ensemble du champ politique depuis des années plus personne ne veut par exemple sortir de l'union européenne cela fait que que finalement la question sociale elle est aussi liée aux traités européens vous ne pouvez pas décider par exemple d'être protectionniste si vous restez dans les traités européens tu as fait qu'il ya une forme de difficulté à lutter contre cette idéologie de la part de cette droite qui restait en bonne part je parle de l air en tout cas libéral et si l'on continue dans cette perspective là gérard noiriel quand on voit effectivement la manière dont le président actuel puisque une offre politique ça se construit également deux de manière relative emmanuel macron on peut incarner une forme de haute fonction publique française traditionnelle qualifiée par certains de technocratique en tout cas rationnelle ce qui peut expliquer qu'une candidature comme eric zemmour insiste non pas sur la raison mais sur la passion la passion de la france en obsession de la nation là aussi c'est une rhétorique qui peut être analysé comme irrationnel où ils rationaliste oui il ya cette dimension là je crois que qui est incontestable mais ce que je voulais souligner aussi c'est que les usages des zemmour 1 parce que il faut pas trop uniquement focalisés sur le personnage est ce que je mets un point d'interrogation j'ai pas étudié ça de près mais est ce qu'il n'ya pas aussi de la part d' emmanuel macron une utilisation de ce personnage peu comme mitterrand l'avait fait vous savez avec le pen une utilisation pour diviser je dirais un peu plus la droite est la mettre dans l'embarras puisque ça apparemment le cas puisque quand même vous savez qu'il avait téléphoné il ya cet épisode haut ou ou emmanuel macron téléphone à zemmour après une insulte qui l'avait reçue il en parle d'ailleurs zemmour dans son dernier bouquin il yal entretien à valeurs actuelles quand même qui est vraiment la publication qui soutient le plus et moore etc donc on se demande s'il n'ya pas aussi une stratégie la interne au champ politique de la part d' emmanuel macron pour diviser le camp adverse et comme ça s'imposer plus facilement frères xl peut le voir à tj politique le président dans l'autre sens dans la mesure où ce eric zemmour grignote un certain nombre de voix à marine le pen l'affaiblît continue de l'affaiblir il peut la faire passer en dessous du seuil de qualification pour le second tour faut environ 7 à 8 millions de voix ne pour passer au second tour dans une élection présidentielle française si marine le pen se voit trop contesté sur sa droite par eric zemmour elle peut passer en deçà de ce seuil et favoriser l'accès au deuxième tour par exemple d'un candidat de droite comme xavier bertrand qui pour le coup on aura beau jeu d'arriver en homme qui contestera le bilan des manuels macron ce sans entraîner la frayeur ou le dégoût le rejet que peut susciter la candidat du rassemblement national donc ce que vous êtes en train de dire frédéric c'est que s'il s'agit d'une manoeuvre d' emmanuel macron celle ci peut être risqué oui on voit toujours un peu des manoeuvres partout dans la vie politique sans prendre en considération le fait que les responsables publics en réalité non pas la main sur grand chose et que quand il tente des coups de billard à trois bandes en général le court at dès la première bande puisque tout est assez comme vous le disiez imprévisible des structures et on voit des candidats qui émerge des partis qui ne compte plus vraiment des responsables syndicaux qui nous plaisent plus bref toute cette vie politique qui était jusqu'ici relativement régi par des règles ne l'est plus du tout donc pour le coup je pense que il n'est pas forcément de l'intérêt de l'exécutif d'une manière très cynique que eric zemmour puisse se permettre à marine le pen de ne pas figurer au second tour bon en revanche on a des précédents de commentateurs politiques devenus des hommes politiques je pense par exemple boris johnson qui avant de devenir le premier ministre britannique a commis un certain nombre d'ouvragés où il se montrait finalement assez éclectique et c'est radical dans sa plume et puis ben voilà aujourd'hui il est à la tête du gouvernement anglais oui il était correspondant à bruxelles boris johnson pour la presse britannique eurosceptique il s'était fait une spécialité d'aller critiqué les petites arguties de la technostructure bruxelloise les normes sur la cambrure des bananes c'était 50 exemple pour montrer à quel point définitivement il fallait sortir de ce carcan pour le royaume-uni et puis dans les exemples que vous citez vous auriez pu également citer donald trump qui avait une chronique hebdomadaire sur fox news la chaîne ultra conservatrice américaine à partir de laquelle il s'est il a commencé à ceux à se tailler un assez fort succès de personnalité puis ensuite il ya eu les débats des primaires républicaines au cours desquels il était extrêmement agressif assez drôle aussi il faut le dire ça fait partie de son de son succès à bousculer cette classe politique qui était installé il y avait le frère de george bush jane bush gouverneur de floride il y avait tout un tas de ponte qui était candidat à cette élection est finalement dans une sorte d'attraction répulsion les médias ont aussi participé à faire gonfler ce phénomène suivez mon regard est-ce qu'on a des exemples d'autres exemples historiques gérard noiriel de cette transformation en france alors on a évoqué d'autres non mais là c'est une transformation ratée est ce qu il en est d'autres qui peuvent êtres qui pourraient être considérés comme des transformations réussies je veux dire des transformations donc de polémiste qui deviennent des des hommes politiques à part entière des hommes politiques oui mais qui brigue la la disons-le a le pouvoir suprême comme le président je n'ai pas donné pas d'exemple un puisque dans le dans la vie politique antérieure il fallait quand même avoir un ancrage comme je le disais dans un parti au moins dans la dissidence un micro-parti etc et puis être présent dans la presse et beaucoup n'ont en france c'était beaucoup les hebdomadaires beaucoup les voiliers dans le don qu'il fallait avoir cette capacité à investir le champ culturel et puis des connexions politiques mais il y avait quand même toujours une soumission à la règle et à la loi des partis et c'est ça qui a changé je pense dans la période récente emmanuel macron a été d'ailleurs le premier exemple fameux donc qui inspire peut-être aujourd'hui des successeurs donc oui on est dans cette période là de de mutation par rapport à ce que c'est la politique par rapport à l'investissement politique ceci dit par rapport à zemmour je crois qu'il faut faire attention à ce qu'on appelle populaire le fait même de vente 500000 exemplaires on en rêve tous évidemment je vous souhaite d'arriver à ce score amérique mais c'est rien c'est une popularité médiatique ou littéraires mais ce n'est pas une popularité politique c'est tout le problème d'ailleurs vous pouvez très radicaux et la vendre des bouquins mais après pour être élu président de la république faut la moitié des suffrages de l'ensemble des citoyens vers des dizaines de millions de personnes gérard noiriel merci d'être venu nous éclairer le venin dans la plume edouard drumont eric zemmour et la page sombre de la république aux éditions la découverte et puis alors ce livre frédéric says ici et de prier pour qu'il atteigne des 500000 exemplaires en attendant ils sont priés shore biais politique sur le fil du quinquennat ce qu aux éditions france culture et bouquins et il sera publié dans deux jours quentin la fed elle vendre est et arnaud laporte vont bientôt s'élancer quentin nous poursuivons en votre compagnie eh bien le dessin du paysage des transformations en cours avec ce matin une transition sociale et oui bonjour dire bonjour à tous une question en effet ce matin comment le meilleur maire du monde lutte contre la pauvreté qui sévit dans sa commune réponse dans quelques instants