LE NUCLÉAIRE, LA SOLUTION À TOUT ?

l'énergie c'est l'un des secteur clé pour agir sur le changement climatique notamment dans une politique qui affiche un objectif de neutralité carbone d'ici 2050 parce que les énergies qu'elles soient fossiles renouvelables ou nucléaires ont une influence majeure sur notre climat soit en action tuant le réchauffement soit en permettant de lutter contre le dérèglement climatique et en France le débat fait rage divisant toutes les familles politiques concernant la politique énergétique à mener en particulier la place que les énergies renouvelables et nucléaires doivent avoir dans ces politiques alors que nous savons qu'il y a urgence à ne plus dépendre des énergies fossiles Emmanuel Macron le président de la République a tranché et prévoit la construction de 6 nouveaux réacteurs nucléaires un projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction nouvelle installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existant et au fonctionnement des installations existantes est étudiées par les parlementaires et réveille les incertitudes les craintes les questionnements qui entourent les filières de l'énergie pour en parler nous recevons Ludovic torbet et Stéphane Lambert auteur de l'avenir de l'énergie aux éditions Flammarion un livre de vulgarisation pour comprendre les enjeux des débats sur l'avenir de l'énergie en France [Musique] Ludovic torbet bonjour bonjour Stéphane Lambert bonjour alors vous êtes youtubeur vulgarisateur politique vous avez créé la chaîne osons causés et plus récemment le site osant comprendre on va le dire d'emblée vous êtes à la fois favorable au nucléaire et à la fois favorable aux énergies renouvelables pour vous la priorité c'est de sortir au plus vite de la dépendance aux énergies fossiles vous voulez un mix énergétique bas carbone avec les énergies renouvelables et nucléaires quitte à prendre le risque nucléaire justement pour appuyer votre démonstration vous basez notamment sur les rapports RTE pour réseau de transport d'électricité alors j'ai vu dans une vidéo où on vous voit vous en particulier parce que on vous connaît un peu plus parce que vous vous incarnez les vidéos de votre site et de votre chaîne Youtube vous voulez coécrivez vous êtes vous êtes plusieurs plumes mais c'est vrai que dans cette vidéo vous dites que vous n'avez pas forcément les bases c'est vrai que ce débat autour de il est très compliqué et par les techniques ce qui c'est ce qui nous éloigne en nous les citoyens de cette question de l'énergie pourtant aujourd'hui vous venez parler d'énergie avec un livre que vous avez écrit alors pour comprendre pourquoi ce livre l'énergie est-ce que c'est le sujet clé notre capacité à lutter contre le changement climatique dépend finalement de notre capacité à mener une politique énergétique ben si on nous avait dit il y a 5 ans un livre sur l'énergie on n'irait pas cru mais c'est une double claque qui a créé ce livre la première claque c'est de réaliser parce que le dérèglement climatique et toutes les conséquences qu'il a bah là on le voit avec la sécheresse on a une sécheresse en hiver personne n'a jamais vu ça c'était la première claque et de comprendre que le réchauffement climatique le dérèglement climatique était directement lié à la question des énergies à notre utilisation des énergies fossiles la deuxième c'est que ce passé des énergies fossiles pour tempérer le dérèglement climatique bah ça se fait pas comme ça l'énergie on en a besoin il y a rien de nos vies qui fonctionneraient sans énergie là toute cette émission elle a besoin d'énergie notre système de santé a besoin d'énergie toute notre vie a besoin d'énergie et du coup remplacer les énergies fossiles par d'autres énergies nous a apparu comme un problème méga important et on s'est renseigné des années durant on a lu je sais pas combien un articles sur vous parce qu'on le voit surtout des vidéos qui en parlent on adore ça on doit avoir des dizaines de vidéos maintenant sur aux encombrants et on a commencé à travailler sur le sujet en étant totalement novice en 2018 par là et voilà comme disait Ludo bah ça fait cinq ans qu'on se tape des rapports et des articles scientifiques dans tous les sens pour essayer de construire une compréhension du problème et je sais pas si je vous vois aussi on se tutoie mais tu l'as dit au début c'est un truc extrêmement complexe on entend tout et n'importe quoi on peut entendre le lundi que il faut du nucléaire le mardi qu'en fait c'est les renouvelables le mercredi qu'il faut des voitures électriques le jeudi que c'est pourri l'hydrogène un jour c'est bien un jour c'est pas bien en fait c'est très dur de se repérer autant on est tous de plus en plus conscient que ce passé des énergies fossiles c'est une urgence et que l'énergie c'est important autant quand on parle de ce qu'il faut faire concrètement là on s'attire dans tous les sens et on se retrouve assez vite perdu et avec ce bouquin on a voulu justement donner une compréhension basique mais carré de tous ces enjeux là on dit qu'il faut mener une politique énergétique décarbonée mais en fait on peut pas parler de politique de lutte contre le changement climatique sans parler d'énergie en fait c'est ça le cœur du problème c'est il y a l'inverse on peut pas non plus parler d'énergie sans penser au climat bah ouais en fait dans le monde il y a encore autour de 80% de l'énergie qui a assurée par les énergies fossiles et en France on autant notre électricité largement des carbonée aujourd'hui grâce au barrage et au nucléaire autant l'énergie dans le pays c'est encore deux tiers d'énergie fossile c'est-à-dire principalement le pétrole et le gaz le pétrole qu'on met dans nos voitures dans les chaudières fioul dans les camions etc et le gaz qu'on utilise à la fois dans l'industrie et dans nos chaudières pour se chauffer l'hiver et ça c'est les énergies dont il faut nous passer sans nous appauvrir très fortement pour autant on a vu ces dernières années que quand le prix de l'essence explose quand le prix des factures de gaz électricité explose les plus précaires tout le monde mais particulièrement les plus précaires du pays se retrouve dans une sacrée merde et du coup c'est cette double enjeu de nous assurer une énergie suffisamment abondante pour maintenir un niveau de vie correct dans les 20 30 40 prochaines années et limiter la Charente climatique qui est au cœur de notre bouquin oui parce que c'est ça vous me parliez de ce problème qui est l'énergie fossile qui est le principal problème en réalité finalement concrètement en fait faut abolir l'industrie fossile mais il faut aussi penser un après c'est un peu l'interrogation que j'ai sur enfin vous vous en parlez déjà mais c'est c'est la question je posais parce que en fait justement notre économie repose sur l'énergie fossile demain est-ce qu'on peut pas subir aussi un effondrement de notre système si on doit se passer de l'énergie fossile et là gouverné c'est prévoir et il est temps d'organiser ça c'est sûr que si on le fait si on le fait sans organiser on sort par une par un choc pétrolier par un choc gazier comme on vient de voir là avec la Russie et ça c'est une sortie par le bas on a vu des ménages souffrir on a vu des entreprises fermées ou se mettre au chômage partiel ou mettre des entre les employés au chômage partiel ça c'est la sortie par le bas ce qu'il faut faire c'est organiser une sortie il y a pas des milliers de leviers on sait qu'il va falloir remplacer l'essence qui fait tourner nos voitures pour ça il y a grosso modo que l'électricité ou les transports en commun l'électricité ou biogaz on vous dites organisé donc en fait c'est de la planification il faut savoir par quoi on va substituer ces énergies fossiles et grosso modo il y a deux candidats l'électricité et les bioénergies les bioénergies on le dit dans le bouquin elles ont des limites les biocarburants on sait qu'on utilise des surfaces agricoles considérables pour produire ces biocarburants et tout le monde se bat pour cette ressource de biocarburant c'est pas du tout sûr qu'on en est assez pour remplacer assez rapidement les énergies fossiles du coup l'électricité devient la béquille principale sur laquelle s'appuyer et bien sûr l'électricité on peut chercher à moins consommer la sobriété a une énorme part dans cet effort de remplacer les énergies fossiles en seulement 30 ans mais elle ne fera pas tout demander si le vrai sujet finalement c'est pas celui de la sobriété énergétique justement jusqu'où une des questions du bouquin c'est la sobriété comment qu'est-ce qu'elle consommation on peut on peut enlever on peut diminuer sans s'appauvrir sans compliquer la vie de nos concitoyens et juste pourquoi elle peut nous mener et on a regardé la lit voiture sur la sobriété on a notamment regardé ce que fait nagawatt une association qui est pionnière sur la sobriété et qui propose des scénarios de transition énergétique est-ce qu'on remarque c'est que dans le dernier scénario qu'ils ont rendu en 2022 avec beaucoup d'efforts de sobriété qu'on détaille dans le livre on arrive quand même à une consommation électrique en 2050 qui augmente qui sera 10 % supérieur à la consommation électrique actuelle et donc même si on a une société extrêmement sobre comme le propose nagawatt il nous faudra produire plus d'électricité en 2050 qu'aujourd'hui il faudra le faire de manière des carbonnés et ça c'est le défi oui il y a quand même un phénomène dont vous parlez notamment que vous expliquer très bien dans votre livre c'est que quoi que l'on veuille dans les faits la sobriété on la vivra elle sera subie peut-être ou alors elle sera anticipée et organisée mais de toute façon aujourd'hui demain en fait plutôt la sobriété on devra on devrait y faire face car tout simplement on n'aura pas les moyens de produire assez d'électricité c'est ça aussi le problème donc est-ce qu'aujourd'hui la politique première quand on parle d'énergie c'est pas d'organiser cette sobriété ce moment-là sobriété alors là sobriété c'est le choix de diminuer une consommation et donc quand on parle d'énergie c'est le choix de consommer moins d'énergie si tu choisis pas et que tu le fais juste parce que tu as passé d'argent pour payer tes factures ça s'appelle plus la sobriété ça s'appelle le la pauvreté s'appelle juste renoncer à du confort à des conditions de vie parce que tu as pas les moyens du coup la sobriété c'est essentiellement ce qu'on peut faire en le décidant que ce individuellement collectivement pour diminuer nos consommations énergétiques et comme comme l'a expliqué Ludo en fait on peut diminuer notre consommation d'énergie mais comme on doit remplacer l'énergie qui reste et dont on a besoin pas principalement de l'électricité même si on est sobre en énergie on a besoin de plus d'électricité et là le problème auquel on arrive dans le bouquin et qui a qui nous a animé largement ces dernières années c'est que d'un côté même si on est sobre on va avoir besoin de plus d'électricité et de l'autre côté en France une grande partie de notre électricité aujourd'hui c'est centrales nucléaires elles ont été construites très rapidement dans les années 80-90 du coup peu importe qu'on les arrête à 50 ans voir à 60 ans il y a un moment dans les 20 30 prochaines années où on va perdre quasiment toute notre production actuelle d'électricité qu'on va devoir reconstruire de zéro ça et ça peut arriver dans les 10 15 prochaines années le début de cette ffaise et du coup faut absolument qu'on soit en capacité non seulement de reconstruire toute la production électrique actuelle du pays mais même plus pour pouvoir absorber les nouveaux usages de l'électricité et ça c'est pour nous ce qui ce qui est au cœur de l'urgence que de de l'avenir de l'énergie c'est être en capacité d'avoir assez d'électricité pas trop cher et fiable dans 10 ans dans 15 ans dans 20 ans pour que notre pays s'effondre pas donc pour vous c'est un abus de langage quand je dis que c'est de la sobriété quand je parle du fait que les capacités de production d'électricité ne sont pas capables de suivre la demande les besoins en fait ça dépend c'est sûr que si on n'a rien fait et qu'on n'a pas remplacé nos centrales nucléaires qui arriveront quoi qu'on fasse à un moment en fin de vie si on a rien fait ce qui va qu'on peut pas se passer on dit que notre pays est face à un choix reconstruire l'intégralité de notre système électrique et même plus parce qu'on va se remplacer les fossiles dans la dans le transport etc ce défi là on a plusieurs outils pour le relever il y a les énergies renouvelables et les nouvelles centrales nucléaires nous ce qu'on dit c'est que le pays doit choisir en conscience et doit choisir vite parce que comme les centrales vont fermer rapidement et rapidement tout ensemble si on anticipe pas cette falaise et cette fermeture des centrales nucléaires là on va dans une sobriété subie ou l'importation bah des centrales à charbon ou à gaz auront fait nos voisins et du coup ce choix entre 100% renouvelable ou renouvelable plus nucléaire il faut le prendre en conscience et selon nous c'est tellement risqué d'avoir un pays qui en 2050 n'a pas réussi à reconstruire son système électrique à la bonne échelle et de manière décarbonée c'est risqué pour le climat si c'est des carboner si c'est pas des carboné on va continuer le gaz et c'est le climat et c'est la planète entière qui va trinquer et c'est risqué pour les factures parce que si on n'a pas une électricité abondante et bien prévu bien planifié en années 50 est-ce qu'il va se passer comme on a vu en 2022 les factures qui augmentent et là si tu as ta facture qui augmente est-ce que tu vas vouloir remplacer ta chaudière au fioul est-ce que tu vas vouloir remplacer de l'essence de tes voitures pas sûr parce que l'électricité sera trop cher et les pauvres vont trinquer et les entreprises vont trinquer comment tu veux faire la réindustrialisation du pays si tu as pas une électricité abondante des carbonée et pas cher tu y arriveras pas et du coup nous c'est ce défi là qu'on juge tellement important qu'on pense plus facile à relever si en plus on construit des nouvelles centrales nucléaires mais dans le livre on donne plein d'arguments on explique on n'est pas là pour convaincre nous on est là pour donner aux gens des moyens de se repérer chaque élément qu'on donne et sourcé factuel tout le monde peut aller plus loin dans les encadrer dans les sources qu'il y a en fin de chapitre et chacun peut se faire son avis et à la fin on met un petit tableau synoptique pour que les gens puissent se repérer et on donne notre avis à nous notre avis à nous c'est que c'est moins risqué de construire de nouvelles centrales nucléaires mais chacun est libre d'avoir un autre avis on sera ravi d'en discuter mais pas seulement les centrales nucléaires parce que ce que vous dites c'est que pour planifier cette sortie des fossiles ça passe par le développement du renouvelable et du nucléaire mais finalement il s'agit de diversifier nos sources d'énergie en gros c'est simple c'est ça l'impératif cette diversifier aussi d'être en capacité d'avoir assez d'électricité dans les 10 15 20 30 prochaines années le principal problème avec le pari du 100% renouvelable c'est d'une part qu'on est pas toujours pas sûr aujourd'hui de savoir gérer réellement l'intermittence de leur production on l'a maintenant ça commence à être quelque chose de connu quand il y a pas de soleil et pas de vent bah les éoliennes et les panneaux solaires produisent très peu et du coup il y a plein de leviers qui existent pour essayer de compenser cette variation très forte de la production de ces énergies là mais il y a certains moments quand ça dure longtemps quand c'est en hiver qu'on la consommation est très haute et qu'il y a très peu de vent pendant une semaine deux semaines ou les solutions techniques pour pouvoir produire de l'électricité stocker à ce moment là sont encore incertaine très chers et avec avec une grande incertitude du coup nous on pense que c'est un des arguments principaux qui est qui justifie notre idée que si on a aussi du nouveau nucléaire qui est une électricité qui est qu'on appelle pilotable qui fonctionne de qui fonctionne en continu ça rend le problème de gérer l'intermittence des énergies renouvelables qu'on a besoin d'installer aussi massivement parce que vous dites ne suffira pas parce que le nucléaire ne suffira pas et ça c'est pas c'est pas nous qui c'est pas nous qui le disons c'est les industriels de la filière nucléaire aujourd'hui qui le disent eux-mêmes et qui l'ont dit dans le rapport RTE ils ont dit nous on peut aller peut-être jusqu'à 50% de la future électricité dont on aura besoin en nucléaire mais on pourra pas les au-delà donc ça veut dire que même les gens qui sont de l'industrie nucléaire nous disent on aura besoin de minimum 50% d'énergie renouvelable d'ici 30 ans ça veut dire installer énormément d'éoliennes et de panneaux solaires même avec des nouvelles centrales nucléaires le rythme d'installation est rapide et du coup en fait nous notre opinion c'est que le problème est tellement crucial et on peut tellement pas se rater qu'il faut qu'on fasse feu de tout bois et qu'on installe le maximum possible d'éolien de panneaux solaires et qu'on construisent les centrales nucléaires qu'on est en capacité de construire oui mais il y a quand même un problème de calendrier là puisque on n'est pas forcément dans le même temps de l'urgence climatique vu les délais de construction des réacteurs on peut pas attendre 15 ans la construction d'un nouvel verre alors ça c'est un argument qui est assez rigolo parce que si tu es dans un pays qui a des centrales à gaz et au charbon et que et qui éclate le climat et là tu veux les remplacer par une autre énergie bas carbone voilà tu peux te poser la question qu'est-ce qui est plus rapide à construire les centrales nucléaires une éolienne etc parce que toutes les années où tu l'as pas fait bah tu as des centrales à charbon et un gaz qui tourne en France c'est pas ça c'est pas ça la situation en France on a une électricité très largement déjà décarbonée et du coup faut juste qu'on s'assure que quand on va fermer nos anciennes centrales on a des nouveaux moyens de production de perte par exemple qui sont annoncés par le Président de la République c'est pas pour demain c'est pas possible mais comme la fermeture des centrales nucléaires n'est pas pour demain toute la question c'est aujourd'hui calendrier qui match c'est que si on rate si on rate le coche de la fermeture de nos centrales nucléaires actuelles si au moment où on les ferme toutes on n'a pas mis assez de panneaux solaires pas mis assez d'éolienne ou pas construit de nouvelles centrales nucléaires là on va rater là on va rater on va devoir importer l'électricité très cher de nos voisins ou continuer à détruire le climat dans centrale à l'urgence du coup le renouvelable je pense que là-dessus on se retrouve et du coup la question que j'ai envie de vous poser c'est tout cet argent qui est investi aujourd'hui dans le nucléaire et qui sera investi demain si par exemple parce qu'on parle aussi en plus des six repères de potentiellement 8 autres sera investi demain dans dans le nucléaire c'est de l'argent qui n'est pas investi dans le renouvelable en fait si c'est pas un gâchis non plus c'est intéressant parce qu'en fait ce que nous dit RTE c'est que c'est beaucoup moins cher un système où on investit de l'argent dans les renouvelables et dans des nouvelles centrales nucléaires que un système en investit que dans les énergies renouvelables pourquoi parce que ça c'est un truc très très important à comprendre la production d'électricité par les énergies renouvelables le solaire et l'éolien aujourd'hui elle est moins cher que une nouvelle centrale nucléaire au niveau d'une centrale ça ça coûte moins cher de produire 1 kilowattheure avec une avec une nouvelle éolienne qu'avec une nouvelle centrale de nucléaire par contre pour gérer l'intermittence de la production renouvelable c'est à dire avoir du stockage sous forme de batterie sous forme d'hydrogène avoir toutes les interconnexions etc toutes ces surcoûts qui vont avec un système 100% renouvelables ils font que au total quand on regarde au niveau d'un pays c'est plus cher d'avoir que du 100 % renouvelable que d'avoir du nucléaire et c'est pas mal plus cher c'est facilement 10 12 milliards de plus chaque année et du coup le fait d'avoir d'investir dans les deux dans les deux solutions qu'on a ça permet de réduire le coût total de notre système énergétique et électrique en particulier donc oui ça permet d'avoir une électricité moins cher et du coup de pouvoir décarboner plus facilement les autres secteurs parce que l'électricité est moins cher et du coup de réussir plus facilement la transition énergétique qu'on a besoin de faire vous me parlez justement du fait que les énergies renouvelables ne peuvent pas fonctionner à temps plein en gros ça dépend aussi du soleil ça dépend du vent etc mais demain c'est déjà le cas aujourd'hui avec le nucléaire les centrales nucléaires sont aussi sujets au climat par exemple aujourd'hui on le voit avec par exemple la sécheresse il y a un certain nombre de problèmes quand même avec cette énergie notamment dans un contexte de changement climatique on se demande du coup si la filière nucléaire est compatible avec un monde qui se réchauffe qui vit en boucle des sécheresses des pénuries des canicules par exemple le nucléaire il est quand même très gourmand en eau selon les chiffres des services statistiques du ministère de la transition écologique entre 2008 et 2018 le refroidissement des centrales et la deuxième activité la plus consommatrice d'eau en France avec 31% au total donc derrière l'agriculture qui qui prend 45% de la consommation d'eau donc devant la consommation en eau potable et je parle bien de ce qui est consommé dans le nombre de ce qui est prélevé et du coup on peut se poser la question toute l'eau utilisée entièrement rendu au fleuve et rivières et pendant ce temps il y a du coup il y a aussi des périodes où du coup les centrales nucléaires tournent pas ne peuvent pas fonctionner pose des questions aussi dans leur écosystème etc comment on fait bah il y a plusieurs est-ce que c'est compatible du coup avec un monde qui se réchauffe déjà beaucoup de nos centrales nucléaires sont sur des côtes maritimes et là tout ce problème là disparaît puisque le refroidissement est assuré par l'eau de mer et on y a pas de problème de pénurie d'eau dans la Manche et c'est le cas des nouvelles centrales qu'on envisage de construire c'est à dire que ce problème là faut quand même le dire clairement il ne concerne absolument pas les futurs centrales qu'on pourrait ou non choisir de construire puisqu'elles seront mises en bord de mer justement pour ne pas avoir ce problème donc par exemple dans la vallée du Rhône il y a 4 centrales donc mais faut séparer il y a les futurs centrales qu'on pourrait choisir de construire et celle-là évidemment qu'on va les construire intelligemment c'est à dire aux endroits où on aura aucun problème de prélèvement d'eau en lit Gravelines c'est les trois premières paires de pairs sont sur la Manche et après il y a une question sur la quatrième là ils envisagent très casting qui est sur le rôle et du coup tout ça c'est des questions anticipées par RT le gestionnaire de réseau parce que c'est lui que ça embête si jamais les centrales nucléaires doivent arrêter de produire parce qu'elle réchauffe trop l'eau et ça elle est spectateurs doivent bien comprendre ce qui fait qu'on arrête les centrales nucléaires c'est pas qu'il y a plus d'eau c'est que quand une centrale nucléaire prend de l'eau pour se refroidir elle réchauffe l'eau qu'elle rejette en aval et ça c'est c'est pour des raisons de biodiversité qui font que l'eau trop réchauffé en aval de fleuve peut dérégler le fonctionnement des algues et des poissons c'est pour ça qu'on arrête les centrales nucléaires et du coup RTE a aucune envie que il y a un arrêt non anticipé de ces centrales nucléaires sinon ARTEO ne sait pas comment fournir l'électricité à notre pays et du coup ils sont allés voir Météo France et ils ont demandé à Météo France de faire deux modèles climatiques de quels seront quel sera le climat de la France en 2050 et quelle sera la pluviométrie et le débit le fleuve en 2050 il y en a c'est le pire scénario possible un monde à 4 degrés et l'autre c'est le semi-pear scénario possible un monde à deux degrés et dans quand on regarde les prévisions de débit de fleuve et d'arrêt de fonctionnement des centrales nucléaires actuels que prévoit RTE en 2050 elles seront pas en fonctionnement mais c'est juste pour avoir un modèle tu te rends compte qu'elle perde quasiment rien ok il y a des étés caniculaires ou tu auras un tiers des centrales qui sont à l'arrêt pas parce qu'il faudra parce que l'eau soit trop réchauffé mais c'est quelques étés caniculaires même en 2050 même dans le pire des scénaris en fait la plupart des centrales sont très peu exposées c'est deux trois pour cent de production annuelle qui disparaissent c'est pas plus et du coup si RT dernier on a eu un certain oui mais pour des raisons de corrosion sous contrainte pas du tout pour des raisons d'eau tu as les la quantité le nombre la puissance enfin le nombre de réacteurs arrêtés pour des raisons de flotte en même temps bien sûr mais ce que je te dise c'est que si tu regardes enfin en détail passe en détail pas ça dans le bouquin mais dans le rapport RTE la figure qui te montre ça parfaitement et c'est en source dans le livre et tu te rends compte que en fait la quantité d'électricité que tu perds pour ces raisons même dans un monde à 4 degrés en 2050 c'est quelque chose mais c'est pas assez pour mettre en péril la fourniture d'électricité parce que c'est justement en été que les besoins électriques sont moindres alors après peut-être qu'avec les climatisation on perd en réalité très peu même dans les pierres scénario climatique la quantité de d'électricité qu'on perd en fermant les centrales quand il fait très chaud en fait c'est très chaud sur l'année mais en plus c'est le moment on consomme le moins et où les renouvelables marche bien puisque il y a du soleil très longtemps pendant la journée et très très longue et il y a du vent normalement du coup nous de ce qu'on a compris les experts s'inquiète pas du tout de l'indisponibilité du nucléaire et particulièrement pas du nucléaire futur qu'on placerait en bord de mer pour justement éviter tous ces problèmes par contre éventuellement il y a des questions sur l'hydraulique sur nos barrages qui sont une énergie très très pratique mais avec les sécheresses qui s'aggravent on risque de perdre une disponibilité de la de la production du barrage l'année dernière c'était c'était c'est pas même 20% de la production des barrages qui qu'on a perdu à cause des sécheresses qu'on a connu l'été mais globalement d'après notre compréhension de rapport d'experts le changement climatique c'est pas réellement un problème pour l'énergie nucléaire il y a quand même un sujet qu'on est obligé d'aborder si on parle du nucléaire si c'est la question de la sûreté parce que le nucléaire pose la question de la sûreté quand même il y a le risque nucléaire alors ça c'est une des vidéos les plus dures qu'on ait jamais faite sur un autre site aux gens comprendre sur notre site on veut comprendre on a pris deux problèmes les déchets nucléaires et la sûreté c'est et on s'est dit on va pas se faire intoxiquer on est allé regarder nous-mêmes les dossiers de sûreté de Cigéo à Bures et des centrales nucléaires comment ça fonctionne dans le détail horrible il permet qu'à compliquer je vous le déconseille fortement mais allez voir nos vidéos qui essayent de vulgariser tout ça et ce fait ce qu'on a compris c'est que tout le jeu de la sûreté nucléaire c'est d'assurer le refroidissement une fois qu'on a arrêté un réacteur et ça je vous le fais court il y a juste besoin d'avoir de l'eau une source d'énergie et ce jeu là EDF et la SN l'Autorité de Sûreté Nucléaire s'assure que on mette le plus de parade possible redondantes et diverses pour assurer toujours le refroidissement d'une centrale à l'arrêt justement la SN un accident de type Fukushima est possible en France [Musique] l'accident de type Fukushima c'est l'exploitant japonais qui n'a pas installé de digue alors que son autorité de sûreté lui recommandait ça ça a fait que le tsunami créé par un tremblement de terre à submerger la centrale de Fukushima par exemple la digue du Tricastin peut tout à fait céder en cas de séismes là il faut bien comprendre que même si une même une fois que la digue a cédé ce qui a fait qu'il y a eu une explosion de des réacteurs de Fukushima une dispersion de radioactivité c'est un seul truc c'est que dans les réacteurs japonais de cette exploitant parce qu'il y a plusieurs exploitants au Japon il n'avait pas installé des recombineurs d'hydrogène à l'intérieur du réacteur ces techniques ça a l'air chiant mais l'Agence internationale de l'énergie atomique depuis l'accident de Tchernobyl ils sont ils étaient au courant que un cœur en fusion ça dégage de l'hydrogène et il recommandait à tous les exploitants nucléaires de mettre des espèces de boîtes pour capter l'hydrogène qui se dégage et empêcher que cette hydrogène explose il faut se disperser la radioactivité je sais pas pour quelle raison si c'est par négligence par économie les exploitants japonais de Fukushima n'en ont pas installé et vu que c'est pour ça que toutes les réacteurs de la centrale de Fukushima ont explosé une fois avoir été inondé en France toutes nos centrales sont équipées de peser c'est l'autorité nucléaire qui dit que elle te dit que la digue n'est pas suffisamment haute elle te dit pas que ça va exploser elle dit pas que la digue n'est pas suffisamment hôtel dit que la digue peut céder oui mais mon argument c'est que même si elle cède ça veut pas dire qu'il y aura un dégagement de radioactivité comme un Fukushima parce que ce qui a fait le dégagement de radioactivité à Fukushima c'est des explosions d'hydrogène parce que un cœur de centrale nucléaire si on le refroidit pas y fusionne et il dégage de l'hydrogène et nous même si le cœur fusionne parce qu'il est pas refroidi et dégage de l'hydrogène on a installé des capteurs passifs qui sont un peu comme des boîtes des humidificateurs qui captent l'humidité c'est la même chose mais des trucs qui captent l'hydrogène et du coup l'hydrogène se concentre pas assez et peut pas exploser et ça qui s'est passé à Fukushima du coup même si la digue de tricastincède ça veut pas dire qu'il y aura des dispersions de radioactivité et ça c'est technique je sais c'est horrible c'est hyper technique imagine tu es quelqu'un un citoyen tu dois comprendre ça nous on était dans cette position autour du nucléaire et de façon générale pas que du nucléaire mais de l'énergie il est très technique il est très technique et ça encourage aussi un peu l'opacité qui semble quand même endémique dans cette filière alors si je peux compléter et re ce que sur ce que tu dis je pense à quand même deux choses qui sont importantes à noter pour la France c'est d'une part on est un des pays qui a l'autorité de sûreté nucléaire la plus indépendante de l'exploitant nucléaire et du pouvoir politique et elle est reconnue la SN et son bras de l'IRSN comme une des instances les plus fortes dans le monde pour contrôler la sûreté du nucléaire ça veut pas donc c'est plutôt bien et c'est quelque chose à préserver à encourager et quelqu'un de décolo et de gauche devrait en tout cas au minimum pendant le temps qu'on exploité centrales nucléaire être très content et essayer de renforcer ces autorités là même si le gouvernement fusionner ils viennent de perdre mais mais tu as raison effectivement et après le 2 le deuxième aspect c'est que même si les ingénieurs exploitants des centrales font de leur mieux même si on prévoit un milliard de parade même si en France la sûreté ne centrale est et largement au dessus de ce qui était le cas à Fukushima ça ne veut pas dire que nous on dit que un accident nucléaire n'est pas possible un accident nucléaire grave reste toujours possible tout le jeu des exploitants c'est de le ramener le plus proche possible de zéro mais le risque absolument zéro n'existe pas que ce soit dans nucléaire ou dans toutes les industries il y a plus de conséquences dans le nucléaire que que dans d'autres industries donc c'est particulièrement important mais du coup nous tout le jeu du livre et c'est pour ça qu'on dit qu'on ne force pas la vie du lecteur c'est qu'on présente on dit il y a ce risque le risque principal d'après aux populations locales notamment par exemple je pense aux populations de Fukushima qui aujourd'hui ont connu ce risque qu'ils ont subi malgré bien sûr nous ce qu'on dit dans le livre c'est qu'il y a ce risque là qu'on peut faire qu'on peut essayer de ramener le plus proche possible de zéro et les nouveaux designs de réacteurs qu'on serait amenés peut-être à reconstruire la sûreté a été encore très très augmentée par rapport aux dizaines originel mais il y a un risque résiduel qui existe qui n'est pas absolument de zéro et du coup nous on dit oui ce risque là on va pas prétendre qu'il n'existe pas on dit juste il y a ce risque là et en face il y a le risque qu'on prend si on si on choisit de prendre seulement les renouvelables et si dans 20 ans on n'arrive pas à gérer intermittence si on doit continuer à faire tourner les centrales à charbon qui tuent chaque année des milliers de personnes en Europe pas avec des accidents juste en fonctionnement normalement parce que avec la pollution de l'air qu'elles occasionnent elles tuent des gens des enfants des vieillards etc et où qu'on se retrouve avec de l'électricité hyper cher qui nous permet pas de faire la transition assez rapidement bah il y a ce risque là en face et du coup nous tous principes de précaution avec le nucléaire de précaution de réussir la transition énergétique notre principe de précaution c'est si on veut garantir d'avoir un avenir pas trop sombre il faut absolument qu'on arrête de défoncer le climat il faut absolument qu'on ait un minimum d'énergie disponible et pas trop cher pour assurer notre niveau de vie et nous on est prêt à prendre et on force pas le lecteur à le faire on est prêt à prendre le petit risque nucléaire qu'on veut minimiser le plus possible on l'assume on prend ce risque pour éviter au maximum le risque de rater la transition énergétique ou de manquer d'énergie d'avoir une énergie très chère qui met tous les gens les plus précaires du pays dans la merde et en fait le pays entier et c'est bien la conclusion de notre livre c'est nous on essaie de vous donner des éléments factuels sur les différents aspects mais il y a un choix et peut-être que vous ferez pas le même choc que tout si vous pensez que le risque nucléaire il faut absolument pas le prendre ben vous ferez pas le même choc mais vous savez de manière à soi s'il y a un choix vous me dites qu'il y a un risque c'est là aussi où votre livre il est bienvenu et que c'est important qu'on est ce type de débat et de discussion avec justement des de la vulgarisation parce que le sujet est très technique mais s'il y a un risque il faut aussi que il est la démocratie qui fonctionne notamment dans les territoires à l'échelle locale le problème aujourd'hui avec l'industrie du nucléaire on a c'est qu'on a l'impression que le débat il n'existe pas beaucoup c'est quelqu'un quelque chose qui engage tellement notre société quoi il faut mener ce type de politique on concertation avec un débat avec les populations dans le cadre d'une planification démocratisée le problème des débats démocratiques et des choix du pays c'est un problème débat démocratique aujourd'hui République et la sacrée publique elle est ainsi faite qu'il y a plein de choix démocratiques qui sont pris au moment des élections dans l'organisation de la cinquième qui sont décidés une fois pour toutes pour 5 ans et après le pays est loquine dedans on l'a vu avec la réforme des retraites et c'est aussi vrai des politiques énergétiques moi j'aimerais retourner le débat c'est que tu te rends compte aussi qu'aujourd'hui on a des oppositions de fou sur des projets d'énergie renouvelables tu vois les les parc éoliens sont contestés certains parcs solaires sont contestés et du coup il y a beaucoup de mouvements qui contestent tous les projets de transition énergétique et la question est juste pour poser la même question aux promoteur des énergies renouvelables là on a un problème de rater la transition c'est à dire que c'est bien d'avoir des débats il y en a eu plein il y a eu plein de concertations sur CGO il y a eu il y a c'est pas vrai de dire qu'il y a aucune concertation qui a été faite sur le nucléaire en France il y en a on peut toujours se dire qu'il leur faudrait on peut toujours proposer de faire des conventions le gouvernement n’attend pas très majoritaires dans le pays et quand on regarde les sondages les Français sont très majoritaires à vouloir à la fois ce qu'on propose dans le bouquin à la fois du nucléaire et des renouvelables et quand on regarde le plus que ça si on regarde les sympathisants France insoumises et elevés qui sont les deux parties les plus les plus vocaux contre le nucléaire on voit qu'il y a maintenant quasiment 50% des sympathisants ELV et fi qui sont pour un mix renouvelable nucléaire ça veut dire que ça veut dire que au-delà des traditions politiques qui sont fortes et de cette opposition nucléaire qui existe en France comme le il y a des gens très pro-nucléaires en France il y a des gens très anti-nucléaires aussi c'est très polarisant dans le pays mais on voit que les choses sont en train de bouger c'est un sujet et que et que quand on regarde la base non pas les uniquement les cadres mais les militants les citoyens de tous les jours on voit que les lignes bougent fortement et qu'on n'est pas sur ce qui se passait il y a 10 ans et je suis très curieux de voir ce qui va se passer dans les prochains mois dans les prochaines années à la fi à élever et de voir si à un moment les arguments proclimat de l'utilisation de toutes les énergies qu'on a ba carbone pour assurer la transition énergétique elles vont peut-être créer des débats parce que pour le coup dans ces parties là les débats ils existent pas ils sont 0 il y a aucun débat en interne à la fi ou à élever pour se dire est-ce que est-ce que qu'est-ce qu'on fait de ce mouvement d'opinion en tout cas depuis il faut pas qu'on repense un petit peu notre ligne politique sur ce sujet c'est c'est un débat qui est interdit dans ces parties là malheureusement et on espère que ça va changer il y a un dernier aspect quand même que je veux aborder avant de vous laisser parce que ça me paraît quand même important dans le débat sur l'énergie notamment voilà c'est un pic beaucoup de choses la question de l'énergie il y a quand même un impensé et pour le coup qui qui concerne pas et que le nucléaire concerne beaucoup le nucléaire c'est la question de l'extractivisme comme pour les autres énergies notamment le fossile le nucléaire est très lié à la question du colonialisme de la France Afrique on le voit en fait dans le système capitaliste le nucléaire est intrinsèquement lié à ce système impérialiste à des régimes autoritaires en lien avec nous via notre économie marchande mondialisée et ça est-ce que c'est pas un problème aussi quoi alors faut un peu séparer la question il y a un peu un implicite derrière le mot impérialiste c'est que il y aurait le nucléaire civil irait avec le nucléaire de défense en fait c'est pas vrai il y a des dizaines de pays qui ont des centrales nucléaires civiles qui produisent leur électricité sans avoir la bombe en France l'industrie nucléaire française est quand même très liée au complexe militaro industriel ok mais faut savoir la réponse la plus pertinente c'est que faut considérer les extractions de matière et en fait il n'existe pas de système énergétique qui ne s'appuie pas sur de l'extraction des matières la question c'est de choisir lesquelles mais les volumes pas forcément les mêmes ensuite claires les plus faibles c'est la manière de produire de l'électricité qui demande le moins de matière de tous ça demande du béton et du et du fer du coup c'est essentiel de l'extractions on parle de France Afrique notamment avec le Niger mais pas seulement de France Afrique par exemple qui a un rapport de Greenpeace qui montre les liens entre les industries nucléaires françaises et russes les liens indépendance via les importations d'uranium naturel venant du Kazakhstan et 12 pays qui tombent 12békistan via l'entreprise rosatum est-ce que du coup ça pose pas des questions aussi par rapport qui est vraiment intéressant et important et qu'on a aussi traité en vidéo sur le site pour faire le point parce que c'est c'est vraiment une question importante alors ce qu'il faut savoir c'est que l'uranium ça coûte très peu cher dans la production d'électricité nucléaires donc vous proposez de monter le prix donc le prix du radium en fait si on le paye 30 % 40 % de plus pour l'extraire comme il faut clean et cetera ça change absolument rien pour le coup du nucléaire ensuite les fournisseurs historiquement la France elle a été très liée notamment au Niger pour l'extraction du radium ça c'est pas toujours fait dans des super conditions clairement aujourd'hui il y a les plus grandes ressources du d'uranium dans le monde elles sont détenues par des pays démocratiques qui sont l'Australie et le Canada on peut tout à fait se fournir en uranium chez eux aucun problème déjà on se fournit aussi chez des pays vraiment pas très sympathiques comme pas très démocratique comme le Kazakhstan on peut tout à fait refuser de le faire c'est ça ça ne change rien pour l'avenir énergétique de notre pays par contre c'est une question c'est à dire que c'est c'est un prix c'est peut-être pas le même prix pas le même truc etc donc c'est un choix qu'on peut faire collectivement mais on est comment dire sur sur des régimes notamment qui la consolidée politiquement tu pourrais sur la Chine 95% des panneaux solaires viennent de Chine les éoliennes les éoliennes en mer ont des terres qui sont aussi exploités aux quatre coins du monde et qui sont raffinés à plus de 90 % en Chine ce problème là de comment on extrait les matériaux qu'on utilise pour toute notre vie parce qu'au-delà du système énergétique c'est vrai aussi pour comment on construit nos bagnoles comment on construit nos vêtements comment on construit tout ce qu'on veut tout se fait aux quatre coins du monde tout se sentait pas produire des régimes pas très sympathique et c'est c'est tout à fait légitime et bien de défendre le fait de produire mieux de produire plus localement et de produire de manière juste et aussi moins moins dommageable écologiquement pour en fait toutes les industries mais de ce point de vue là le nucléaire n'a pas de spécificité mais en fait vous me dites on pourrait tout à fait choisir de travailler avec d'autres régimes d'aller vers l'Australie ou le Canada d'ailleurs ça pose aussi d'autres problèmes la question de l'Australie avec des régimes aussi qui sont très basés sur le charbon enfin oui ici voilà qui sont avec des dirigeants qui ont été clim Atos négationnistes etc donc on peut aussi se poser ces questions là mais on voit très bien que le fonctionnement de notre société nos systèmes économique n'est pas celui qui fait ses choix là du coup la question elle paraît un peu insoluble pour conclure j'ai envie de dire est-ce que la question de l'énergie finalement elle peut se régler dans un système capitaliste j'espère qu'elle le fera parce que si on n'arrive pas à régler ça n'arrive pas à faire une transition énergétique dans le système capitaliste qui est celui dans lequel nous sommes toutes et tous nés on peut le déplorer mais c'est le cas si on y arrive pas on va vers un monde à 4 degrés de réchauffement climatique et on leur a tous dans le baba et nos enfants et nos petits-enfants et ainsi de suite du coup l'espérer très fortement et j'ai l'impression qu'en France on a les outils on a la culture on a la culture politique pour réussir une transition énergétique mais encore faut-il que les gens soient informés et prennent les choix en conscience et ce qu'on a essayé de faire avec ce bouquin je vous remercie Ludovic torbet je vous remercie également Stéphane Lambert pour ce débat très riche très intéressant je rappelle que vous avez fondé le site Ozon comprendre que vous avez écrit ce livre l'avenir de l'énergie aux éditions Flammarion