Fin de vie : le calendrier opportun de Macron

[Musique] bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat 90 minutes de débat de chronique et de reportage vous le savez notre objectif c'est de donner du sens à l'actualité grâce à nos invités experts et voici le sommaire de ce 11 mars Valérie eyet Raphaël gluxman Marion maréchal les têtes de liste ont tenu leur premier meeting de campagne à 3 mois des élections européennes la candidate de la majorité entourée de Gabriel Atal et de son équipe quasi au complet a fait du rassemblement national son seul adversaire est-ce la bonne stratégie les réformes que le gouvernement va lancer dans les prochaines semaines peuvent-elles peser sur ce scrutin on en débat dans une minute et puis pour notre second thème direction l'Inde le pays le plus peuplé de la planète avec cette question est-ce toujours la première démocratie au monde dans les fait ces dernières années sous le le Premier ministre a maudit la la situation des droits de l'homme des droits humains s'est vraiment détérioré très rapidement en Inde avec des attaques systématiques contre les minorités religieuses notamment chrétiennes et et musulmanes des efforts pour faire taire les opposants politiques pour faire taire la presse indépendante pour faire taire les défenseurs des des droits humains le culte de la personnalité du Premier ministre Narendra maudit les libertés religieuses Bafou et les partis d'oppos iition asphyxié ce sont des élections à haut risque qui doivent se dérouler au printemps ne ratez pas notre voyage chez le géant indien ce sera dans trois quarts d'heure mais d'abord l'une des réformes promises par Emmanuel Macron lors de sa campagne présidentielle le président de la République se prononce en faveur d'une aide à mourir avec ce texte on regarde la mort en face dit-il dans une interview à nos confrères de libération et de Lacroix Samia Deir c'est dans une interview à Lacroix et Libération Emmanuel Macron a dévoilé les grandes lignes de son projet de loi sur la fin de vie il ne s'agit pas d'un droit à l'euthanasie ou au suicide assisté mais d'une aide à mourir par l'injection d'un produit létal une annonce faite à quelques semaines des élections européennes la droite et l'extrême droite accusent Emmanuel Macron de vouloir faire diversion alors que son parti est à la traain dans les sondages personne n'est dupe du moment dans lequel cette annonce intervient on voit bien finalement que le Président de la République qui n'a plus la main sur rien a décidé de se réfugier dans les questions de société parce que c'est peut-être le dernier endroit où il peut encore faire l'actualité l'aide à mourir accordé sur décision collégiale d'une équipe de médecins sera réservé aux personnes majeures CAPA d'un discernement plein et entier atteinte d'une maladie incurable avec un pronostic vital engagé à court terme et victime de souffrance réfractairire que l'on ne peut pas soulager des précautions insuffisantes pour les opposants à la réforme d'ombre Bruno rotaillot patron des sénateurs de droite la bataille s'annonce serrée mais sur les sujets sociétaux pas de consignes de vote les parlementaires sont libres de leur choix le Sénat pourrait se prononcer en faveur d'une aide à mourir à en croire le chef de fil des centriste je pense parce que ça correspond à ce que beaucoup de groupes de gauche souhaitaent et que les groupes les autres groupes sont partagés encore une fois parce que les les les élus ont des histoires personnelles ont des convictions ont des projections qui font que les uns voteront les autres ne voteront pas donc je pense que globalement c'est quelque chose qui peut passer aussi à gauche aucun leader n'a réagi à l'annonce présidentielle mais leur troupe devrai majoritairement soutenir l'aide à mourir proposé par Emmanuel Macron la loi sur la fin de vie et le lancement de la campagne des élections européennes au programme au sommaire de notre débat avec Béatrice Giblin bonsoirons bienvenue vous êtes géographe directrice de la revue Hérodote le dernier numéro porte sur la géopolitique de l'olympisme Benjamin Morel bonsoir bienvenue constitutionnaliste maître de conférence en droit publ à Paris de Panthéon à SAS auteur de la France en miett régionalisme l'autre séparatisme aux éditions du SER Jean-Sébastien Ferjou bonsoir bienvenue Sébastien vous êtes le fondateur et le directeur d'Atlantico et j'accueille Mathieu croissandau bonsoir Mathieu bonsoir à tous Bienvenue éditorialiste politique on peut peut-être commencer on va consacrer le premier débat de première partie de notre débat à cette réforme cette quoi sur la la fin vie l'aide à mourir on peut commencer peut-être par analyser la forme Béatrice Giblin Emmanuel Macron qui choisit libération et la croix évidemment c'est pas un hasard ça a du sens pourquoi oui ça a du sens parce que c'est deux lectorats qui sont évidemment presque à l'opposé on va dire la croix ben c'est un lectorat catholique pas forcément catholique pratiquant d'ailleurs hein mais en tout cas qui apprécie ce ce journal où évidemment cette question d'aide à mourir pour ceux qui sont catholiques pratiquants est effectivement difficilement acceptable et même pas acceptable donc il y a là un public à public à convaincre mais ça veut pas dire que tout le public de la Croix sera forcément hostile je crois que là-dessus il faut être un peu prudent et je pense qu'il y a un public de la Croix d'un qui peut parfaitement entendre ce genre de choses qui est un public en plus quand même assez âgé le public de la croix et qui peut se sentir concerné par ce genre de situation et qui a peut-être même déjà vécu dans son entourage ou proche ou plus ou moins proche une situation euh difficile et Libération c'est la première fois qui donne une interview à Libération depuis qu'il est président de la République et Libération c'est évidemment tout à fait un autre un un autre champ qui est un champ disons de gauche où là on peut être beaucoup plus spontanément j'allais dire favorable à cette aide à mourir et et et que le président et que Libération et a accepté aussi de de prendre ce cette interview du président montre euh que c'est une question qui est importante sur l'ensemble de de de la de la société c'est quand même un sujet pour lequel l'opinion publique je crois si je me trompe pas est majoritairement favorable à ce qu'on prenne une décision là-dessus ouais Benjamin Morel diriez-vous qu'Emmanuel Macron et gabrielal prennent euh peu de risque estce que c'est une réforme politiquement indolore c'est une réforme qui quand même peut être clivante pasant je suis d'accord au sein de la société même si évidemment elle est mais au sein des majorités parlementaires avec une vraie fragilité notamment dans certains groupes je pense notamment au Modem et puis par ailleurs probablement une droite qui plus à l'Assemblée d'ailleurs qu'ici risque de se positionner contre donc malgré tout politiquement c'est pas si évident mais on a un Emmanuel Macron qui déjà s'est engagé sur ce sujet je rappelle qu'il y a une convention citoyenne quand même et de l'autre côté et bien qui tente malgré tout de ménager une forme de en même temps la croix libération c'est une forme de en même temps Junis auud dessus des partis ceux qui sont contre l'aide active à mourir et ceux qui sont pour et j'appelle pas ça l'eutonasie attention j'appelle pas non plus ça le suicide assisté je trouve des novations sémantiques pour dire que ce n'est pas ce que vous croyez et que donc nous ne sommes pas face à quelque chose de clivant Emmanuel Macron qui a toujours été très très rétif sur ce type de sujet he idem d'ailleurs précédemment sur l'IVG mais là également et bien sur les sujets sociétaux avance en règle générale à peloup pour justement apparaître comme étant le juge de paix a-udessus des partis après avoir reçu les cultes et cetera il est pas évident que ce soit quelque chose qui passe aussi facilement on a vu que même des réformes qui étaient largement accepté je pense notamment au mariage pour tous et bien peuvent recevoir des parties de la société qui se mobilisent très fortement contre pour des raisons de valeur pour des raisons de conviction et que ça peut fragiliser un président d'où le fait qu'il y a quand même loin de la coupe aux lèvres pas tant pour que ce soit adopté mais pour que ce soit adopté sans laisser des plumes je sais bien si faire jou pourquoi maintenant d'près vous est-ce qu'il y a une part d'opportunisme politique on l'a peu un peu évoqué dans dans le sujet d'ouverture de Samia il y en a dans toute action politique cha cha chaque chaque chaque jour à 18h10 je peux poser cetteette question de touton non mais voilà donc c'est pas ce que je retiens le plus je suis pas certain que ce soit si facile que ça au sens où ça ouvre des questions en cascade c'estàd que la question souvent qu'on pose aux gens c'est envisagez-vous ou souhaiteriez-vous mourir dans d'AT troc souffrance et que ça dure le plus longtemps possible curieusement une majorité de Français répondent non dès qu'on commence à s'intéresser un peu au sujet on se rend compte qu'elle se pose autre et là où il y a quand même beaucoup d'opposition c'est pas seulement chez les gens qui seraient conservateurs au niveau de leur valeur c'est aussi chez les soignants alors tous les soignants ne sont pas d'accord entre eux mais on a vu très clairement que il y a eu des une pétition si je me souviens bien plus de 8000 médecins et soignant divers ce serait quand même eux qui seraient en charge d'exécuter en quelque sorte ou de mettre en œuvre la fameuse loi et qui disent non ça n'est pas comme ça ça va à l'encontre de ce que sont justement nos convictions en tant que médecins et au-delà de ça c'est un vertige civilisationnel parce que c'est quand même une transgression majeure par rapport au sens de la vie et c'est pour ça qu'il y a deux récits on peut le prendre au niveau je comprends pourquoi vous posez la question parce qu'avec Emmanuel Macron il y a toujours une part de réflexion qui al enfin je sais pas si la réflexion mais ou de calcul qui alterne entre le le cosmique comme disait Gérard Colomb et le microanagement comme le disait aussi Gérard Colomb parce que là c'est un combat au long terme je voyais une tribune aujourd'hui dans le monde de gens qui disaient les forces qui s'opposent à l'aide à mourir sont les mêmes que celles qui s'opposaient à l'IVG et en fait il y a une tentative de disqualifier toute parole conservatrice alors que encore une fois quand on regarde ce qui s'est passé tous les pays qui l'ont mis en œuvre tous les pays qui l'ont mis en œuvre ça a commencé par un accès extrêmement restrictif ça s'est beaucoup élargi au Québec ça a explosé et ça a généré d'énormes dérives parce que infin ça revient à mépriser la vie des plus faibles alors ça c'est votre avis Mathieu croissand mais dans les fait c'est ce qui s'est produit en tout cas dans tous les pay votre argument je je je voilà je mets un peu de bémol euh est-ce que vous faites le lien effectivement avec la la la constitutionnalisation de de l'g dans dans le le le moment l'opportunisme ou pas d'un Emmanuel Macron parce qu'il a beaucoup tergiversé quand même he cette question c'était il l'avait annoncé en septembre 2022 Aline Renault qui est une fervante défenseur du droit à mourir dans la dans la dignité et il a mis oui plus d'un an et demi et puis c'était sur son bureau en septembre dernier et puis ça a été repoussé décalé ou il y a une part tactique de jouer ce texte maintenant après avoir fait la constitutionnalisation de VG pour tenter de de de se de de sulfater ce qui reste de la droite qui a choisi c'est la droite LR qui s'est choisi pour candidat rappelons-le quand même un François Xavier bami qui est sur une frange conservatrice assez traditionnaliste de la droite qui était à titre personnel contre l'IVG et qui n'est pas enclin à voter le texte sur sur la fin de vie moi je trouve que ça c'est c'est c'est instructif cette histoire parce que il y a 20 ans c'est vous vous souvenez de Vincent Imbert c'était ce ce ce pompier qui a étéit victime d'un accident et qui s'était retrouvé paraplégique les paupières cousues qui pouvaiit communiquer avec sa mère en tapant du doigt et il avait lancé un appel à Jacques Chirac pour pour mourir et Jacques Chirac avait répondu non et Jean-Pierre rafarin qui était premier ministre à l'époque avait dit le politique doit pas se mêler de de de de de ça 20 ans après on en est là donc la société française qu'on décrit souvent comme basculant profondément à droite ce qui est le cas sans doute sur les sujets sur la demande d' autorité d'ordre ou ou ou l'immigration ou voilà la sécurité ben en tout cas sur des sujets de société la société française évolue quand même vite et assez vite même je trouve parce que deux décennies pour en arriver à à une loi sur la fin de vie alors qu'il n'en était pas question en 2004 il y a eu depuis les lois Leonetti puis cl Leonetti hein mais je trouve que c'est ça ça raconte quelque chose de la société française Patrice Giblin je vous ai posé une question sur la forme donc je vous en pose aussi une sur le fau est-ce que vous trouvez que c'est c'est vite finalement comme le dit Mathieu de décennies pour évoluer oui mais c'est pas vite qu'en France regardez ce qui s'est passé pour l'Espagne qui était quand même un pays catholique beaucoup plus marqué que nous avec une pratique beaucoup plus intense et comment le débat s'est passé sans sans drame et donc très rapidement je pense à la Belgique par exemple la Flandre qui était une région et très catholique et qui l' resté ou tout au moins culturellement très très forte et passer aussi sur l'aide amourur sans grande difficulté c'est pas un phénomène seulement français que dans ces évolutions de de de société et dans des pays qui sont tous des pays vieillissant c'est que c'est ce qui moi me me frappe mais c'est aussi bon c'est passé en Suisse depuis longtemps je pense pas qu'en Suisse on ait eu des dérives comme vous les équz à propos du du du Québec j'ai l'impression que en Belgique et en Suisse de ce que j'en sais que ce n'est pas beaucoup ça va beaucoup évoluer bon en belique une évolution similaire à ça et et les Belges d'ailleurs et les médecins belges sont parmi les premers alors sur les médecins on va on va on va être un peu calme là-dessus hein parce que il y a toujours eu des médecins qui ont su prendre ce qu'on appelait leur responsabilité bien bien bien avant bien avant la loi c'est un problème d'humanité bon voilà avant toute chose alors il se trouve maintenant que on met en avant des des personnels soignants qui en fait sont je vais dire quelque chose qui va être très très mal vu presque mal à l'aise avec la mort et et que en fait c'est un métier où on est confronté à la mort et où on peut se dire que éviter que ce soit si douloureux si long si si pénible ça ça peut se penser j'ajouterais simplement que c'est quand même quand on est en plutôt en bonne santé qu'on est favorable plus facile favorable à l'aide à mourir et peut-être que quand on y est au pied du mur les soins palliatifs de qualité serait peut-être la solution mais c'est une hypothèse ça c'est un autre débat les moyens en matière de palliatif justement ça n'est pas un autre débat n pas unre débon pas temps c'est ce que mettent en avant les médecins en disant peut-être concentronsnous déjà enf je pense qu'ils disent tout ils sont pas tous contre le principe du mais l'Académie de médecine en juillet dernier l'Académie de médecine en juillet dernier a ouvert la porte il constatent tous le défaut de moyen consacrés au soins palliatifs un certain nombre de départements français qui n'ont aucun aucun lit de soins palliatifs et moi je vous rappellerai quand même parce que regardonsron dans l'interview promet un milliard de plus un milliard d'euros de plus pour les piatif oui mais il y a beaucoup d'argent qui ont été promis à beaucoup de choses et on voit que ça n toujours suivi des fait parce que des promesses faites en matière de lit et de santé il y en a eu aussi beaucoup moi je vous rappellerai quand même qu'aux États-Unis les grandes filmes pharmaceutiques qui ont fait flamber l'épidémie d'addiction aux opioïdes vous savez ces antidouleurs qui maintenant font plus de morts chaque année que les accidents de la route plus les morts par arme à feu plus les suicides donc de gens qui meurent d'overdose d'opioïde qu'est-ce qu'ils ont ciblé en premier lieu ils ont ciblé les comptés dans lesquels il n'y avait pas d'antiouleur parce que la réalité c'est quand même celle-là c'est que comme vous le disiez en général en fin de vie la plus parce que quand on est en bonne santé oui ce que je vous disais tout à l'heure la perspective mais l'idée d'une vie dégradée aidons les gens à vivre dans la dignité en premier lieu on termine là-dessus merci beaucoup ce projet de loi sur la fin de vie sera donc examiné le qui Bessus c'est que la maladie de Charco se développe d'une façon à laquelle on éétait pas du tout prévu c'estàdire cette immobilité qui l' trophie des des muscles qui atteint des gens jeunes et dont la FA est extrêmement douloureuse et ça c'est quelque chose qui fait penser une deuxième chose vous trouvez ça légitime qui qui d'ut typ de problèm c'estàd qu'une évolution des maladies fait changer aussi le rapport à ça merci encore donc 27 mai c'est la date prévue pour l'examen du projet de loi à l'Assemblée nationale et puis au Sénat ce sera après l'été voilà le gouvernement annonce que ça se fera dans le dans avec du temps et et de la sérénité on va voir quels sont les autres textes en en préparation tout de suite avec avec Steve Jourdain bonsoir Steve bienvenue à vous on connaît enfin l'agenda parlementaire oui certains députés certains sénateurs se demandaient si le gouvernement savait encore où se situait où se trouvait le Parlement depuis la nomination de Gabriel tal il faut dire que l'activité ici n'est pas vraiment n'est pas vraiment très soutenue donc ça y est gabrielal a bien retrouvé le chemin du Parlement aujourd'hui l'exécutif a détailler la feu la feuille de route pour les prochains mois c'est Marie Lebec la ministre des Relations avec le Parlement qui a donné ce matin rendez-vous à la presse elle a voulu faire passer un message le gouvernement aime le Parlement le gouvernement est dans l'action et à quoi faut-il il s'attendre d'ici à cet été premier grand texte à venir le projet loi d'orientation agricole il avait été suspendu vous en souvenez pendant la mobilisation des agriculteurs pour être retravaillé il sera examiné dans la semaine du 13 mai par les députés mais attention c'est important sans les fameux prix plancher annoncé par Emmanuel Macron le dispositif devrait faire l'objet d'un texte à part entière il est remis à plus tard pas de date précise dévoilé pour l'instant autre sujet explosif socialement Thomas celui du logement ce sont les sénateurs qui qui vont être saisis en premier d'un projet de loi il sera discuté à partir de mi-juin au Sénat la gauche attend le gouvernement au tournant car le gouvernement veut réviser la fameuse loi SRU vous savez cette loi qui oblige les communes à fixer des quotas de logements sociaux en revanche pas de de précision en ce qui concerne la nouvelle réforme de l'assurance chômage Gabriel Attal l'avait évoqué à plusieurs reprises mais pour le moment le gouvernement dit vouloir attendre la fin des consultations entre partenaires sociaux au sujet de l'emploi des seniors et puis il y a d'autres textes aussi en encore en préparation oui mi-mai les sénateurs examineront un projet de loi sur la responsabilité parentale c'est l'une des réponses du gouvernement aux émeutes de l'été dernier dans le courant du mois de juin une nouvelle réforme constitutionnelle pourrait voir le jour elle concernera cette fois la Nouvelle Calédonie et son corps électoral il y aura enfin plusieurs textes dans les mois qui viennent consacrés au réarmement économique hein c'est une expression du gouvernement réarmement économique de la France trois textes au total dont un sur l'ouverture à la concurrence des secteurs régulés dans le viseur de gouver ouement notamment les syndes de copropriété ou encore la vente de médicaments par les pharmacies voilà le programme Thain merci beaucoup Steve Jourdain pour tous ces détails Benjamin Morel est-ce que j'essaie de relier ce calendrier parlementaire avec le le scrutin des européennes c'est dans 3 mois peut-être que c'est totalement artificiel mais vous avez tout de suite des mauvaises pensées non non non non mais voilà parce que bon il y a pas une ambition démesurer dans dans dans dans ce calendrier parlementaire est-ce que certains des textes peuvent peser ou pas ou alors est-ce qu'au contraire ça a été pensé pour attention ne pas ne pas créer de de de de réforme à polémique vous pourriez aussi le relier à l'agenda vis-à-vis des Jeux Olympiques he c'est-à-dire que il vaudrait mieux éviter un des conflits sociaux massifs et puis deux des textes qui potentiellement permettrait d'avoir pour l'opposition des prises permettant bah de déstabiliser un peu plus la majorité présidentielle qui déjà n'est pas à la fête dans les sondages mais je sais qu'on y reviendra donc on a quand même cette situation qui fait que aujourd'hui pour parce qu'il n'a pas de majorité parce que qui plus est la situation politique étendu au sein même de sa propre majorité que cette majorité pourrait se diviser hein le fait déjà que le modem et horizon partent pas de leur côté pour les européennes c'est déjà un miracle et enfin que vous avez des risques de conflits sociaux fait que l'agenda parlementaire est en effet extrêmement limité ça signifie qu'on va avoir des propositions de loi qui vont passer entre les deux chambres et cetera ce qui est un autre problème pour le gouvernement mais on donne pas beaucoup d'éléments au parlementaires pour et bien faire du casse-coutte en revanche et bien ça vaut aussi dire que les coups de communication la capacité à exister politiquement pour le gouvernement ça va passer essentiellement par des décrets par voies réglementair en bref on va faire ce que l'on fait depuis le mois de janvier de la communication sur du réglementaire jusqu'à présent ça a pas si mal marché et ça peut pas non plus durer trop trop longtemps on l'entendit avec Steve cette espèce de sentiment de désœuvrement des des parlementaires Jean Sébastien Ferjou vous le comprenez ça non pourquoi bah alors d'abord il y a pas de majorité en tout cas à l'Assemblée nationale donc on peut comprendre que le gouvernement comme vous le disiez n'est pas envie de s'engager dans des dans des phases de marasme ni quoi que ce soit qui puisse déclencher des conflits avant les Jeux olympiques mais non parce que de toute façon le rôle d'un parlement moderne ça fait bien longtemps que ça n'est plus d'écrire la loi c'est de la voter oui mais quand même très très peu de l'écrire on transpose du droit européen oou l'essentiel des lois sont d'initiative gouvernemental en revanche il y a un rôle fondamentalou de sénateurs sénatrices qui seront pas d'accord ici hein mais bon oui quand on regarde ce qui est adopté quand même globalement ce qui est voté quand même souvent c'est souvent c'est ça et il y a une re mission fond vous allez pouvoir conclure mais je donne la parole 2 secondes à à Benjamin m làus je suis d'accord sur le les les textes en réalité en effet par exemple en Grande-Bretagne pourtant vous avez le régime parlementaire qui est le régime parlementaire originel 80 % des textes sont issus de du gouvernement et pas du Parlement mais néanmoins en France les textes prennent du poids au Parlement on estime qu'ils prennent entre 25 et 50 % de leur poids ici c'est pas toujours pour le mieux hein parfois les amendements gagneraient à ne pas être adoptés pourtant ils le sont quand même donc il y a quand même un rôle législatif pour le pire et pour le meilleur qui existe non je disais pas que le rôle législatif n'existait pas je vous disais que politiquement le cent de gravité de nos démocrati n'est plus là et que politiquement ce qu'on peut attendre d'un parlement dans une démocratie moderne c'est pas de renoncer à voter la loi évidemment parce que c'est le principe même de l'équilibre des pouvoirs c'est le contrôle de l'action de l'exécutif et je ne comprends pas des parlementaires qui se sentent désœuvrés alors qu'en matière de contrôle de l'action de l'exécutif il y a énormément à faire peut-être devrait-il d'ailleurs se battre pour essayer de revendiquer plus de moyens on voit bien qu'un sén ateur américain ou un membre du Congrès américain à des équipes qui lui permettent infiniment plus justement de contrôler l'action de l'exécutif on peut contrôler l'exécution des lois de finances on peut contrôler justement les lois votées est-ce que les décrets d'application sont pris parce que c'est quand même un grand classique de faire voter un amendement pour satisfaire X ou X dans un hémicycle tout en sachant dès le départ qu'on ne prendra jamais le décret d'application parce que c'était parce que c'était finalement techniquement ou juridiquement impossible donc non moi il me semble que les parlementaires ils auraient beaucoup de travail à faire en l'état je voyez là on peut tirer le bilan par exemple de la gestion d'une pandémie quelles sont enfin parce que ça on n'est pas à l'abri que ça se reproduise on peut tirer il y a des tas de choses qu'on peut contrôler pourquoi les parlementaires ne profitent-ils pas de la période actuelle pour faire ça votre avis batrice Giblin notamment sur le peut-être le je reste dans ce dans ce trimestre là qui va être dominé quand même par la campagne des élections européennes avec a priori pas de cadeau à attendre des oppositions quel qu'elles soi donc ça est-ce que ça a aussi incité le le le gouvernement à retirer certains textes du du calendrier à limiter les risques quoi bah d'abord il a quand même pris quelques situations pour le moins agité en lançant un certain nombre de lois bon donc il en a un peu le souvenir et souffler un peu c'est peut-être pas pas un mal donc bien évidemment il va pas se précipiter pour remettre tout le monde dans la rue euh non seulement il y a les européensnes mais il y a surtout les jeux olympique qui Arve derrière et faire peur à une France où les gens se révoltent où on annonce déjà des grèves qui auront lieu justement pendant les les Jeux Olympiques c'est c'est il suffit de regarder comment la presse britannique commence à en parler donc calmons le jeu quand non mais quand je dis ça pardon interromp je pense à la la la loi de programmation pu annuel de l'énergie qui était annoncé là pour ce début d'année qui est attendu par tous les par tous les les professionnels du secteur notamment les énergies renouvelables déjà il y a les associations de défense de l'environnement qui disent bah voilà encore un recul de du du gouvernement par parce que il y aurait pas eu de sans doute de soutien de la gauche ou d'Europe écologie pour voter un tel texte en contexte bien évidemment et puis en plus en ce moment on annonce encore une baisse du prix de de l'énergie je crois que j'ai lu ça qu'en avril ça baisse encore bon à partir du moment où pour l'ensemble des citoyens français l'augmentation du prix de l'énergie pour le moment ne les inquiète pas on va pas agiter ce type de problème je dis pas qu'ils ont raison c'est une constatation simplement on on repousse ce qui serait susceptible de remettre le feu au poudre à un moment où on est en grande en grande fragilité et et quant à dire de la part des moi je suis tout à fait d'accord avec vous il y a de quoi faire même si on est pas avec des des lois mais dire qu'on est des œuraés c'est dire que le gouvernement ne fait rien ne peut rien faire et et et et parce qu'il a pas de majorité ça a aussi une fonction bien évidemment très politique de leur part en disant oh là là on n pas d'agenda là comment c'est pas possible bon voilà c'est simple enfin je pense que c'est un jeu qu'on peut qualifier de politicien alors cette campagne des élection européennes il y a un défi majeur celui de Valérie eer tête de list de la majorité présidentielle se faire connaître des Français c'est déjà ça le point de départ elle était sur France Info ce matin pour attaquer le rattemblement National je pense qu'il faut expliquer aux Français quelle est la réalité des positions du rassemblement national et de l'extrême droite c'est important dans cette campagne à la fois euh de dénoncer ses positions ses votes puisque moi je les vois quand ils viennent voter au Parlement européen je les vois ces positions qui sont proorusses et qui servent avant tout les intérêts de Vladimir Poutine il y a ces éléments de réalité ou qu'est-ce que porte le RN dans quelle mesure il sert ou pas les intérêts des Français moi j'ai la conviction profonde que les positions du RN ne servent pas les intérêts français sur les plateaux télé ils expliquent qu'ils sont là pour protéger les Français ils n'ont pas voté le plan de relance qui a permis de sauver des millions d'emplois ils n'ont pas voté la taxe carbone aux frontières qui permet de ramener de la compétitivité à nos entreprises ils ne votent pas le salaire minimum qui permet de protéger nos emplois là aussi chapitre consacré à la stratégie de la majorité présidentielle Mathieu vous avez regardé le le meeting de lancement de cette campagne de de renaissance c'était samedi oui et le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas gagné hein alors je parle pas du programme qu'on connaît pas de la liste qui est pas encore composée du même de Valérie ayz désigné à 3 mois du scrutin dans une aventure qui relève déjà de la mission quasi impossible j'allais dire c'est vrai qu'elle n'est pas connu des Français mais qui sait peut-être qu'elle va se révéler pendant les 3 mois qui viennent et peut-être à l'occasion du débat qui VI sur notre anê jeud dis 17h 19h30 débat avec les principales têtes de liste quand je dis c'est pas gagné je parle du positionnement de renaissance avec pour commencer ce duel surjoué éculé avec que le parti présidentiel souhaite installer face à la liste de de Jordane Bardella parce que qu'est-ce qu'ils nous ont dit tous les orateurs qui se sont succédés au micro samedi que l'heure était grave bon ça c'est pas faux que le RN cétait mal bon ça c'est pas une surprise et la troisème chose que ils étaient les seuls vrais défenseurs de l'Europe dans le paysage politique français ça c'est Gabriel hatal qui l'a dit Valérie qui l'a répété et ça franchement ça m'a fait tiquer parce qu'on peut penser ce qu'on veut des candidats ou des programmes du PS de LR ou encore des écologiste par exemple mais les considérés comme des partis anti-européens c'est purement et simplement un mensonge euh chacun sa défend sa vision de l'Europe hein c'est c'est à ça que ça sert de toute façon une campagne certains partis politiques français si vous prenez le RN ou la France insoumise par exemple c'est vrai on prenait par le passé une sortie de l'euro ouir une sortie de de de l'Union européenne mais c'est pas le cas du PS de LR ou des écolos par ailleurs c'est d'autant plus absurde que Valérie aé la même assurer que raphaëel gluxman le candidat socialiste voter à 90 % comme elelle donc si ce sont les seuls Européens ben il y en a d'autres ou il y en a pas d'autres bref c'est faudrait savoir avec ce cette idée cette campagne qui tente de s'installer dans le camp présidentiel sur cette notion de vote utile oui ce en quoi à mon avis il se trompe d'élection là encore parce qu'on rappelle que le scrutin européen ben c'est pas le scrutin présidentiel un scrutin à un tour à la proportionnelle et on ne vote pas pour donner les rennes à un candidat mais plutôt pour renforcer une sensibilité à Strasbourg et à Bruxelles et par ailleurs et ça manque pas de sel si on sobstine à raisonner en terme de vote utile et bien le vote Renaissance comme le vote RN par ailleurs sont pas forcément les plus utiles au Parlement européen pourquoi ben je rappelle que à l'échelle européenne personne n'a la majorité tout seul et qu'il faut la composer et que les deux grandes formations qui règnent en maître on verra si ça sera encore le cas en juin mais c'est quand même le Parti populaire européen puis les sociau-démocrates le groupe renew renew là auquel appartient Renaissance il est composé de partis centristes et libéraux qui sont pour la plupart minoritaire dans leur propre dans chacun dans leur pays c'est un groupe charnière c'est pas le groupe qui va donner le leadership à qui va faire la à lui tout seul la prochaine majorité et pour le RN pour le RN alors là c'est c'est différent mais le groupe identité et démocratie dans lequel siège le RN c'est pas un groupe charnière c'est le groupe qui est le plus marginalisé j'allais dire le plus rejeté c'est des infréquentables notamment pour la droite européenne c'est là où siège la sinistre AFD allemande ou la Ligue du Nord par exemple de de italienne donc je trouve ça étonnant que que que si on raisonne en terme de vote utile on parle de tout ça en fait la seule utilité de cette éè remake du vote utile c'est surtout de tenter de nationaliser le scrutin avec la stratégie bien connue de moi ou le chaos on voit bien l'idée mais ce Paris n'est pas sans risque pour la majorité parce que je suis pas certain que ça fonctionne encore merci Mathieu votre avis à tous les trois je commence avec vous batrice Giblin cette stratégie déjà il y a le fait de donner autant de place au RN enfin ça il peut-être pas besoin mais ça les place ça place l'adversaire en pleine lumière il y a il y a un risque là c'està dire qu'il y a quand même des sondages les uns après les autres qui confortent avec un Bardella la de Bardella qui frôle les 30 % ou qui atteint les 30 % et celle du du parti Renaissance qui est à 18 bon donc pour eux le dernier sondage je vous laisse continuer hipsos pour pour le quotidien Le Monde la listine 31 laalise Valérie Eyer 18 bon ben voilà bon donc pour eux l'adversaire essayer de réduire l'écart parce que quand a rattrapé je suis pas sûr mais essayez au moins de réduire l'écart et pas faire tellement moins que ce qui avait été fait en 2019 qui était je crois 22 % ou 23 % ça serait déjà un moindre mal bon voilà ça c'est un un premier point donc du coup mais je dis pas qu'ils ont raison mais il y a une forme vraiment d'ignorance de de tout ce qui est autres dont particulier d'autres partis proeuropéens comme comme gluxpan ça c'est la la la première chose la la la deuxième chose c'est le l'évolution qu'il y a de la part du président de la République sur l'attitude à avoir dans le conflit russo-ukrainien c'est-à-dire que si au début il a essayé de jouer la négociation pas humilier la Russie ce qu' lui a été très très fortement reproché d'ailleurs à ce moment-là là maintenant il prend une position qui est tout à fait différente et qui est de dire il y a un vrai risque voilà il y a un vrai risque donc euh l'Europe c'est elle peut être en danger il faut faire attention pas voter n'importe quoi parce que que c'est pas seulement vous votez en 2019 qui était dans une Europe dans la tradition classique on est en 2024 dans une Europe qui est beaucoup plus menacée avec une guerre réelle à à proximité avec une question de défense qui se pose avec une élection américaine qui peut amener Trump donc un paysage politique qui est radicalement différent donc on doit faire une autre campagne c'est pas la campagne classique c'est une campagne avec une men majeure donc il décide il fait le choix de mettre en question en fait ce qu'on pourrait considérer comme des traîtres à la nation hein puisque ils ont quand même quelques accointances on va dire avec la poutine son environnement ses finances et autres ses votes aussi à certains moment voilà en disant ben si vous votez pour ces gens-là c'est ça qui aura derrière c'est jouz euh un peu l'inquiétude mais comme on veut pas voir la guerre en France comme on veut rien de tout ça et de dire mais non mais non on veut la paix oui d'accord on l'a fait avec qui je voilà je veux dire au moment d'une certaine armistice à la Première Guerre mondiale on l'a fait aussi pour avoir la paix ouais euh Benjamin Morel il y a effectivement c'est quand même une stratégie à à double tranchant parce que il y a une partie de l'opinion française qui en réaction notamment au propos d'Emmanuel Macron sur l'hypothèse d'envoyer les troupes des troupes Pol a clairement dit que elle n'y était pas favorable et d'ailleurs la l'angle d'attaque ou de réplique du RN c'est c'est de dire Macron le Vat en guerre c'est une stratégie risquée c'est une stratégie peut-être désespérée c'est pas non plus tout à fait une stratégie idiote mais en effet le fait de se lancer sur le sujet géopolitique fait prendre un risque c'est paré sur un effet drapeau qui très clairement au vu de l'avancée du conflit n'arrivera pas à priori sa grande surprise et par ailleurs en effet c'est se poser en porte à fau vis-à-vis d'une grande partie de l' al il faut bien comprendre que l'électorat centristes une caractéristique il aime pas être isolé il aime pas avoir tort politiquement c'est-à-dire vous avez tort politiquement quand vous êtes pas dans la majorité et donc se positionner sur ce segment géopolitique là c'est quand même prendre un risque ensuite c'est pas non plus tout à fait idiot pourquoi bah regardez l'électorat bami en 2019 l'électorat LR plutôt il y en a un tiers qui vote béami il y en a un/ers qui vote Bardella par antimacronisme et un autre tiers qui vote Nathalie l'oiseau par antiopénisme et donc si vous arrivez à donner le sentiment que il y a que deux parties en France évidemment c'est pas vrai évidemment qu'il y a pas de votre utile néanmoins si vous donnez ce sentiment là et bien vous faites le vide autour de vous celui que vous visez comme étant votre principal adversaire dans une campagne c'est pas lui votre principal adversaire fondamentalement parce que vous partagez pas d'électeurs il y a pas d'électeur qui va se dire j'hésite entre Bardella et valériey non en revanche l' lecteur gluxman l'électeur toussin l'électeur un peu Belami qui se dirait là potentiellement il y a un jeu entre ces deux parties il faut que je choisisse mon si jamais il garde ce sentiment là pourrait voter Renaissance donc l'objectif c'est de solidifier l'électorat d'avoir une masse critique et de jouer sur le vote utile il y a quand même un risque à ça c'est que si ça devient un référendum pour ou contre Emmanuel Macron il faut voir que dans la majorité ce type de rhtorique parfois un peu caricaturale peut fonctionner notamment parce que c'est un électorat plutôt âgé néanmoins et qui a été habitué sur je dirais un logiciel munique et cetera le RN attention le retour aux années 30 néanmoins si jamais vous avez une sur mobilisation de l'électorat ça va pas profiter à la majorité tout bêtement parce que c'est un électorat CSP+ EAG il viendra quoi qu'il arrive voter si jamais cette élection devient une vraie élection à enjeu à ce moment-là ceux qui vont se mobiliser c'est les classes inférieures et les classes moyennes inférieures et les classes populaires bref l'électorat du RN donc trop en rajouter sur l'enjeu on risque et bien de se tirer une balle dans le pied vous parliez de raphaë gluxman je vous propose de de l'écouter c'est celui qui on va dire s'en sort le moins mal à à gauche en tout cas sil l'on en croit les les sondages tête de liste Parti socialiste place publique il était en meeting à Lyon ce weekend notamment pour critiquer cette stratégie macroniste je vois bien la stratégie des communiquants macronistes ils vont tout faire tout faire pour renationaliser le débat tout faire pour encore une fois nous rejouer le match Macron Le Pen tout faire pour kidnapper à nouveau les élections et et nous enfermer à nouveau dans l'appel au barrage alors permettez-moi aujourd'hui de m'adresser à eux les stratèges en communication de notre président votre comédie ne marche plus cela ne fonctionnera pas vous n'êtes pas un barrage vous êtes un marche-pied vous aviez promis de faire baisser le rassemblement national et il n'a jamais été aussi haut qu'aujourd'hui Jean Sébastien Ferjou est-ce que Raphaël gluxman peut incarner une sorte de vote utile je reprends l'expression à gauche pour une h gauche y compris de la majorité actuelle ou pour des électeurs en tout cas dépités peut-être par les tournants et notamment celui qu'on a vu au moment de la loi anti-immigration certainement d'ailleurs l'émergence de Raphael Luxman plus parti participer dans le choix de Gabriel Atal qui était considéré comme pouvant aussi bien s'adresser justement à cette a gauche que parfois à des électeur du rassemblement du rassemblement nationals je pense qu'il y a une forme de rationalité comme le disait Benjamin Morel parce que ça se joue beaucoup sur les différentiels de mobilisation des électorats et donc ils peuvent essayer dans un j'ai l'impression qu'il y a quand même beaucoup d'électeurs français qui se sentent globalement orphelin de représentation plus qu'il ne vote totalement par conviction même si incontestablement le vote rassemblement national est devenu de plus en plus un vote d'adhésion mais ça se joue sur le fait de qui ira effectivement voter alors c'est une science inexacte parce que comme vous le disiez tout dépend de ce que l'actualité aussi aura été aura été d'ici là si on raisonne sur le Fond Européen moi je trouve pour passermi le mauvais jeu de mot de bonne guerre de rappeler effectivement tout le passé voir d'ailleurs le présent du rassemblement national dans ses liens avec la Russie dans une forme de fascination pas seulement de la du rassemblement national d'ailleurs parce qu'il cible le R tionut la France insoumiseonqu de fascination pour les régimes autoritaires c'est bonne guerre en quelque sorte maintenant si on se revendique très proeuropéen il me semblerait quand même étrange d'avoir une campagne entière où aucun enjeu européen n'est mis sur la table parce que qui peut croire que le sujet se souhate pour ou contre l'Europe je voyez la fameuse étude dont vous parliez du svipof hipsos qui a été publié aujourd'hui 54 % des Français disent qu'ils adhèrent au projet européen mais pas tel qu'il est géré ou tel qu'il se déploie aujourd'hui donc il y a bien une attente de discours critique de mise en avant des enjeux quelle est l'Europe de l'énergie que nous souhaitons quelle est l'Europe même si on suit la logique du président de la République sur justement nous il y a des menaces de guerre si nous voulons une économie de guerre quelle politique industrielle sommes-nous capables ou souhaitons-nous mettre en œuvre comment garantissons-nous notre accès aux matières premières qui permettent justement aussi d'être relativement indépendant notamment pour pouvoir produire des microprocesseurs bref il y a des tas de questions qui se se pose et quand j'entends madame AER j'ai l'impression que la seule chose qu'elle est capable de me dire c'est 1938 mais je ne suis pas idiot il y a une forme aussi de mépris pour les électeurs comme s'il avent besoin qu'on leur stabilote les enjeux je pense que les gens ils ont compris ils savent qui est le rassemblement national ils ont pas besoin qu'on leur répète de la même manière que les Américains savent qui est Donald Trump ça les a pas empêché de voter pour lui allez dernier thème dans notre débat il nous reste à peu près 5 minutes c'était aussi ce weekend le premier meeting de campagne de Marion maréchal avec un président de reconquête omniprésent et donc on écoute éc Zemour dans 90 jours le soir des élections européennes si nous sommes suffisamment puissant oui c'est un fait notre groupe sera en mesure de faire basculer la majorité au Parlement européen alors alors ne nous en veuillez pas chers amis de ne pas militer pour sortir de l'Europe car chaque jour nous nous battons pour sortir la tyranie de l'Europe pour sortir l'islamisation de l'Europe pour sortir le wisme de l'Europe et avec lui le socialisme la maladie des normes et la catastrophe migratoire al l'islamisation de l'Europe c'est vraiment le l'axe de la campagne de Marion maréchal et d'IC Zemour batri Giblin est-ce que reconquête c'est pas un peu l'idiot utile de renaissance en piquant des voix au rassemblement national je suis pas sûr qu'il va piquer beaucoup de voix au rassemblement national déjà bon je il gardera sans doute un un stock de d'électeurs mais cont tenu de la dynamique que prend le le rassemblementou même si c'est autour de 5 % c'est quand même électeurs sans doute enfin qui sont les plus proches du rassemblement national ve dire oui mais je je vois pas reconquête si vous voulez mordre beaucoup par exemple on est à 32 % aujourd'hui dans le dernier sondage 31 euh même si reconquête apprend en prend quelques voix ces voislà ils iront pas forcément à Renaissance ou ils iront pas voter euh c'est possible c'est probable où ils iront voter tout à fait autre chose et résultat on aura toujours ce qui est important ça sera l'écart entre ce qui va être le RN et ce que va être Renaissance et c'est ça qu'on retiendra je crois le soir des élections en en montrant qu'on a vraiment maintenant une sorte de Gap ou ou ou que le Renaissance a pas réussi à à à grapiller à remonter dans les sondages je pense que ça mettra la situation de la de la majorité relative du du du président et le président lui-même en situation de de de grande fragilité donc reconquête va pas faire les idiots utiles enfin je je je le vois pas comme ça euh 5 % c'est le pour l'instant ce que ce que donneent les les les sondages un peu en dessous un peu au-dessus Benjamin il faut rappeler quand même que ce seuil est important parce que c'est c'est le se qui permet d'envoyer des députés au paré exement alors ça va pas changer fondamentalement la donne parce qu'éc Zemour dit on va changer la majorité au Parlement européen faut voir que le Parlement européen a des pouvoirs limités et que derrière faut la vie du conseil et que donc vous pouvez pas mener une politique radicalement différente en ayant une majorité au Parlement européen et ça implique que le PPE regarde vers le CR le groupe auquel dont peut-être ferait parti reconquête et pas vers une alliance des centres et des socio-démocrates ce qui pour l'instant a toujours été sa stratégie mais admettons malgré tout il peut y avoir risque pour le RN pourquoi parce qu'en réalité alors déjà il y a une porosité quand même reconquête LR qui est tout aussi développée qu'avec le RN mais plus même ça peut fragiliser plus la liste deor mais il faut voir deux choses c'est-à-dire que le RN est toujours très très haut quelques mois avant une élection il baisse ensuite pourquoi parce que c'est un votre refuge si jamais je suis peu politisé et cetera je sais qu'il aura le RN les autes l je les connais pas forcément avec l'entrée dans la campagne je peux avoir une partie de l'électorat notamment le plus à droite qui se dit tiens il y a Mario maréchal elle existe je vote pour elle deuxième élément c'est que comme on l'a dit mobilisation différentielle c'est une élection où il y a peu de participation et donc ce faisant le poids électoral de ceux qui vont se déplacer sera beaucoup plus important que leur poids démographique notamment les CSP+ or le parti reconquête est un parti plutôt de CSP+ là où le RN est plutôt un parti de classe pop si jamais C CSP+ décide de voter majoritairement reconquête et que le RN ne peut pas compter sur une mobilisation des classes populaires mécaniquement ça inversera pas la donne mais ça peut faire bouger quelques lignes merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je rappelle que c'est tête de liste des huit principaux partis on les retrouvera dans notre débat jeudi 17h 19h30 sur public scénat en partenariat avec les titres de la presse quotidienne régionale du groupe etbra toutes les têtes de liste sauf Jordan Bardella qui envoi le RN tieré Mariani on peut ça pourra faire l'objet d'un débat est-ce une bonne stratégie ou pas mais ça va être intéressant à à suivre en tout cas bon je rappelle titre de alors votre revue Hérodote Béatrice et géopolitique de l'olympisme le dernier numéro et Benjamin Morel la France en miette aux éditions du SER merci encore merci à tous d'avoir participé à ce débat