Être français, ça se mérite ?

France Culture, France Culture, l'esprit public, Hervé Gardette.

Être française, c'est adopter un mode de vie, le mode de vie des Français, à savoir parler la langue française et aimer la culture française. C'est chanter la marseillaise, être derrière le drapeau bleu-blanc-rouge. Qu'on soit musulman, athée, catholique, on est quand même français avant tout. Être français, c'est d'avoir la chance de vivre dans un beau pays en paix, avec la santé, et puis respecter les lois et en démocratie. C'est ça être français pour moi.

Et chasser les vieux débats, ils reviennent au petit trou. 16 ans après la tentative avortée de faire discuter les Français sur les valeurs de l'identité nationale, vous venez d'entendre un extrait de micro-trottoir réalisé à l'époque par le magazine L'Express. Vous savez que Nicolas Sarkozy, en 2009, en avait confié la mission à son ministre Éric Besson. Et bien 16 ans après, voici que l'idée refait surface, et c'est François Bayrou qui s'en fait cette fois le porte-drapeau. Le chef du gouvernement s'est justifié sur RMC il y a une huitaine de jours, évoquant un sujet qui fermente depuis des années. Ce qui fermente, a-t-il à expliquer, c'est qu'est-ce qu'être français ?

Qu'est-ce que ça donne comme droit ? Qu'est-ce que ça impose comme devoir ? En quoi ça vous engage à être membre d'une communauté nationale ? Comment accède-t-on à cette dignité d'être français ? Vaste programme. En venant de François Bayrou, de tels propos peuvent surprendre, lui qui s'était opposé en 2009, au principe du grand débat sur l'identité nationale, contribuant avec d'autres à faire échouer cette initiative sulfureuse. Mais les circonstances politiques ont changé. Soucieux de ne pas laisser à ses ministres de l'Intérieur et de la Justice le soin d'occuper seul le terrain de la question migratoire, le chef du gouvernement a donc manifesté sa volonté d'élargir la réflexion.

Alors qu'est-ce qu'être français ? Eh bien, être français, ça ne peut pas être le hasard de la naissance. Être français, c'est une volonté, c'est ce que lui a répondu Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, tout à son idée de revoir les modalités du droit du sol. Mais le hasard de la naissance n'est-il pas aussi à l'œuvre dans le droit du sang, dans le fait de naître de deux parents français ? En quoi la filiation relèverait-elle davantage de l'expression d'une volonté ? Comme le dit la chanson de Maxime Le Forestier, être né quelque part, c'est toujours un hasard.

Si bien qu'au fond, on pourrait considérer que seuls ceux qui font expressément la demande de devenir français relèvent de cette dignité. Ils étaient 40 000 en 2023 à obtenir leur naturalisation. Ne sont-ils pas les mieux placés pour nous dire ce que c'est qu'être français ? Nous sommes donc toujours en compagnie d'Omar Youssef Souleymane, qui a publié en 2023 chez Flammarion, Être français, de Magali Lafourcade, de Didier Leski et de Thomas Gomart. Je commence d'abord par une question un petit peu générale. Enfin, Didier Leski, Thomas Gomart et Magali Lafourcade. Est-ce que vous êtes tous français de naissance d'abord, pour commencer ?

Oui. Béarné, donc français. Béarné, donc français. Et Didier Leski, français de naissance. Non, il ne va pas.

Alors oui, ça n'est pas votre cas, donc vous, Omar Youssef Souleymane, né en 1987. Donc vous nous avez dit que vous êtes réfugié en France en 2012. Pourquoi est-ce que vous avez choisi la France, d'ailleurs à l'époque, pour émigrer ?

Parce que j'adore, enfin, il y a d'abord la culture française qui m'a attiré. Quand j'étais en Syrie, avant d'arriver en France, en 2012, je ne parlais pas la langue française. Tout ce que je savais de la France, c'est le pays de la poésie, le pays de Paul Éloire, le pays de Voltaire, le pays d'Aragon, point barre. Parce que j'ai fait mes études de la littérature arabe, on étudiait un petit peu la littérature française. Mais j'avais lu Éloire auparavant. Donc ce qui m'a attiré en France, c'est vraiment Éloire. Et Éloire, pour moi, c'était pas seulement un poète, mais aussi un homme de résistance, un homme de la liberté, etc. C'était mon exemple.

Alors j'arrive en France en 2012, je commence à apprendre, enfin, bien sûr, je n'ai pas trouvé Paul Éloire. En arrivant à Paris, j'ai trouvé R.A.R.B., Paul Amblois, etc. Ah, c'est notre poésie ! Les babiers administratifs, ah oui, grave, les babiers administratifs, ce qui n'était pas très poétique. Mais petit à petit, une fois que j'ai appris la langue française, c'est à partir de ce moment, je pense, que j'ai commencé à m'intégrer en France. Et j'aime bien ce mot. Et si je peux résumer, la France, c'est vraiment le pays de l'intégration. C'est-à-dire qu'on accueille les autres et on aimerait bien qu'ils soient aussi français. C'est possible, oui.

Et c'est ce qui vous a conduit à cette démarche de demander la naturalisation française ?

En fait, justement, la naturalisation, c'est une question d'administration. Mais être français, c'est complètement autre chose. Moi, je pense être français, c'est banné en France, mais renaître en France d'une manière ou d'une autre. C'est-à-dire appartenir au principe de la République. C'est-à-dire respecter la liberté d'expression. Quand même rendre la liberté d'expression comme quelque chose sacré à défendre. Et je termine là, par exemple, être attaché, tout simplement. Être attaché à un ou plusieurs éléments concernant la France. Et défendre cet élément, c'est-à-dire s'engager pour le défendre. Pour moi, c'est ça, être français, c'est-à-dire l'attachement et l'engagement.

Vous dites que c'est quelque chose d'administratif.

Est-ce que ça veut dire, Omar et Youssef Souleymane, que si jamais vous n'aviez pas été naturalisé français, vous pourriez quand même vous considérer comme français ?

Bien sûr. Et même figurez-vous que je me considère comme français, même avant de venir en France. Parce que pourquoi on a fait la révolution en Syrie ? C'est pour avoir un État laïque et c'est pour avoir la démocratie, avoir la liberté d'expression. Tout ceci, ce sont les principes de la France fondamentales. Donc aujourd'hui, évidemment, avant d'être français d'une manière administrative, j'étais français sans papier. Aujourd'hui, je suis un français avec papier, tout simplement.

Thomas Gomart, qu'est-ce que c'est qu'être français ? Ce sont peut-être ceux qui ne le sont pas de naissance qui en parlent le mieux.

À l'évidence. Je crois que ce que vient de nous dire Omar Youssef montre aussi l'importance de la France comme idée, en fait, comme concept. Et c'est peut-être quelque chose qui différencie la citoyenneté française par rapport à d'autres. Je pense qu'on comprend qu'on est français quand on vit à l'étranger. C'est mon cas avec, notamment, mon séjour en Russie ou au Royaume-Uni, qui sont des pays dans lesquels on s'intègre probablement aussi, mais de manière très différente de l'intégration à la française. Alors, en préparant l'émission, et je vais peut-être essayer de placer la discussion différemment.

En préparant l'émission, il y a deux références qui me sont venues tout de suite à l'esprit. Pardon, pas à l'IFRI, mais à l'esprit.

L'IFRI, vous êtes le directeur. Voilà, là aussi. Placement produit. Voilà, absolument.

Mon inconscient vient à nouveau de parler. Il y a le texte, évidemment, de Fernand Braudel, il y a maintenant 40 ans, L'identité de la France, qui a été publié une fois après son décès, mais qui était concomitant, je vais revenir sur ce point, de la dynamique du capitalisme. Ensuite, la deuxième référence qui m'est venue, date d'il y a 20 ans, c'était le texte d'Huntington, « Qui sommes-nous ? » Samuel Huntington ? Voilà, Samuel Huntington, qui avait fait « Le choc des civilisations », livre très important. Alors, pourquoi je prends ces deux références ? Parce que, quand on relise ce qu'écrivait Braudel, il y a quelque chose de tout à fait intéressant.

Pour Braudel, la spécificité de la France, par rapport notamment aux Pays-Bas, à l'Allemagne, au Royaume-Uni, aux Etats-Unis, au Japon, c'est qu'il y a toujours eu un encadrement capitaliste défaillant en France. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le capitalisme n'a pas réussi à discipliner le pays jusqu'à sa base, à la différence des autres pays précédemment cités. C'est pour ça que je parlais de la concomitance avec la dynamique du capitalisme. Et moi, je me demande si en 40 ans, en fait, ce n'est pas ça qui a beaucoup changé dans l'identité des Françaises.

C'est-à-dire une France qui est rentrée de plein pied dans la mondialisation, qui est dans les flux, qui est complètement intégrée à l'économie mondiale, tout en gardant 58% de PIB, de dépenses publiques. Et ça, je pense que c'est très spécifique à la France par rapport à d'autres systèmes, à la fois, on va dire en Occident, mais plus largement dans le monde. Et puis, la référence à Huntington, pourquoi je l'utilise, c'est qu'Huntington écrit ce livre en 2004, et il dit au fond, il y a une vision des Etats-Unis qui a consisté à dire que c'est un pays de migration.

En fait, non, ce n'est pas un pays de migration, c'est un pays de settlers, au cœur du système politique, de la construction politique institutionnelle, il y a l'héritage anglo-protestant, et que cet héritage est aujourd'hui érodé par deux choses, l'entrée dans la mondialisation, et le fait que les élites se détachent de cet héritage, et donc remettent en cause au fond des principes fondateurs. Et je pense que ces deux références sont utiles à rappeler dans la manière dont le débat se pose en France. Vous l'avez rappelé, Éric Besson avait tenté, il y a 16 ans, effectivement un débat pour agiter un peu les...

On sent bien l'enjeu électoral par rapport à 2027, et je pense que cette discussion me semble en réalité très intéressante en soi, comme on l'a engagée, et en même temps très réduite si on la voit de manière électoraliste. Et le risque, à mon avis, ce n'est pas du tout d'éviter cette discussion sur l'identité qui est la nôtre, de l'aborder de manière ouverte, une identité plurielle, etc., mais de ne pas réduire cette discussion à, au fond, une finalité 2027.

Et on voit à quel point, justement, François Bayrou a peut-être essayé d'élargir le débat plutôt que de rester uniquement sur la question du droit du sol, en essayant de l'intégrer dans cette question. Qu'est-ce que c'est qu'être français ? Magalila Fourcade, je rappelle, vous êtes secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, les droits de l'homme qui ont vocation à une forme d'universalisme. Est-ce qu'être français, c'est aussi porter, peut-être, cet universalisme ? Et qu'est-ce que ça dit aussi de notre société française que de vouloir, comme ça, à intervalles plus ou moins réguliers, rediscuter de ce que c'est qu'être français ?

Je rejoins tout à fait ce que vient de dire Thomas Gomart, c'est-à-dire que l'identité de la France, elle est claire. C'est la République, un système de valeurs, basé, bien sûr, sur la philosophie des Lumières et qui s'incarne dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Donc, le moment de la Révolution française a été extrêmement important et ce texte est dans le préambule de 1946 comme de la Constitution de 1958. Donc, on est au clair là-dessus. Par contre, dès lors qu'on parle de l'identité française et plus d'identité de la France, viennent se mêler d'autres considérations. La passion qu'on a pour la baguette, la passion qu'on a pour certains auteurs, les paysages français.

Thomas parlait du Béam, c'est ça ? Donc, voilà, on a tout de suite quelque chose qui est plus un attachement plus sensible et plus individuel. Le risque, c'est quand on passe à un débat qui est autour d'un référentiel ethno-racial. Et on est quand même instruit du débat de 2009-2010 où on a vu des contributions qui étaient très véhémentes avec une libération de la parole xénophobe et une montée en puissance du Front National à ce moment-là. Aujourd'hui, on est dans un écosystème politique et médiatique où on a, face à nous aussi, depuis 2023, une augmentation extrêmement importante des actes racistes et antisémites.

Or, la France s'est construite dans ses valeurs fondamentales en 1946 dans l'idée qu'il ne fallait pas être dans ce référentiel ethno-racial. C'est-à-dire que toute la communauté internationale, après les horreurs de la Seconde Guerre mondiale et en particulier l'Holocauste, s'est dit qu'on était dans un régime de non-discrimination. Et nous, on a voulu aller plus loin à l'article 1er de la Constitution, sans distinction de race, d'origine, de religion, c'est-à-dire un référentiel où on ne veut même pas avoir à distinguer parce qu'on ne veut pas définir qu'est-ce que c'est qu'un juif. C'était ça, c'était tourner le dos aux lois de Vichy.

Et là, on a une dérive potentielle d'avoir de nouveau un débat qui se tourne autour de qu'est-ce que c'est que la qualité de français versus d'autres qui seraient soit des ingrats, pas des bons français, qui ne mériteraient pas ce statut. Et justement, notre idée de la France, c'est qu'on doit tous respecter la loi de la France et qu'on ne peut pas suspecter, a priori, qui que ce soit en raison de la couleur de sa peau, de sa religion, de ne pas être un bon français à cause de ce référentiel ethno-racial. C'est ça notre identité. Et c'est là la dérive.

On voit bien que ça s'est passé sur la cas de Mayotte, puis après la question du droit du sol, et maintenant, on est un peu dans une surenchère entre des ministres de la justice, de l'intérieur et un premier ministre qui veut élargir le débat, mais qui est peut-être un débat qui peut mener à beaucoup d'exclusions.

Mais vous parlez de bons français. Est-ce qu'on peut être un mauvais français, par exemple, si on n'adhère pas à un certain nombre de valeurs qui sont les valeurs qui font de la France ? C'est-à-dire, est-ce que cette distinction, elle peut exister malgré tout ?

Je crois que quand on réfléchit à ce que c'est qu'être français, c'est justement déjà respecter la loi française. C'est ça la limite. On n'est pas dans un débat sur la morale. Mais par contre, ce qui est dangereux, c'est de...

Donc si je ne respecte pas la loi et que je suis français, ça fait de moi un moins bon français que les autres ?

Ça fait de vous un français potentiellement délinquant.

Didier Leschi, comment est-ce que vous répondez-vous à cette question ? Qu'est-ce que c'est qu'être français ? Vous, qui êtes ? Je le rappelle, le directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration.

Écoutez, d'abord, il faudrait essayer de comprendre pourquoi ce débat revient régulièrement. Là, on disait il y a 16 ans. Je crois que, comme le disait Thomas Gomart, il faut voir quel est l'impact justement des bouleversements économiques et sociaux qui ont amené une société qui est quand même de plus en plus à nommer. Voilà, il y a le sentiment qu'une acculturation ne se fait plus dans une partie de la société à ce qui a fondé historiquement nos valeurs. Alors, j'ai fait un peu comme lui. J'ai essayé de relire un peu les classiques.

Il y a un livre célèbre, L'étranger, dans le discours de la Révolution française qui s'appelle L'impossible citoyen, qui, justement, essayait d'analyser ce qui se passe au moment où on va définir ce que c'est, entre guillemets, la francité, c'est-à-dire, au fond, l'adhésion au projet révolutionnaire. Voilà, qu'est-ce que c'est qu'être français ? C'est à ce moment-là ou qu'est-ce que c'est qu'être citoyen ? C'est adhérer à l'idée de l'émancipation ou lumière et donc mettre en place un sentiment de solidarité à partir de l'acceptation du projet révolutionnaire.

C'était ça, fondamentalement, que d'être, je dirais, français ou d'être citoyen, puisque, après, il y a un décalage entre la citoyenneté et l'idée de l'identité nationale telle qu'on le connaît aujourd'hui.

Et ça, ça vaut encore pour aujourd'hui ?

Le sentiment qu'il y a aujourd'hui, c'est qu'il y a une partie de la société qui n'adhère plus à ça. Est-ce que c'est vrai ? Ce n'est pas vrai ? C'est ça, le problème. C'est pour ça que ce type de débat qui est lancé, il trouve un écho dans une partie de la population parce que, justement, il y a une partie de la population qui se dit, pour reprendre un peu les mots d'Edgar Kinney, qu'est-ce que c'est que l'exil intérieur ? Enfin, qu'est-ce qu'il y a comme exil vraiment douloureux ? C'est d'être dans un pays et ne plus reconnaître ce qui fait qu'on aime ce pays. Voilà.

Et donc, il peut y avoir des endroits en France où on n'arrive plus à reconnaître ce qu'est le pays au sens où il est censé structurer autour de valeurs, autour de comportements sociaux, autour d'une manière de vivre ensemble. Voilà. Qu'est-ce que c'est qu'être français ? C'est une manière de vivre ensemble. Et dès lors que cette manière est remise en cause ou apparaît comme remise en cause ou dès lors qu'on a le sentiment que, justement, une partie de ceux qu'on accueille n'arrivent pas à s'acculturer à ce que nous sommes, ça crée des tensions. Et alors, est-ce que le droit...

Mais on peut être français, par exemple, par ses parents, être né en France, avoir des parents français et ne pas forcément adhérer à tout. C'est-à-dire, est-ce qu'il ne faudrait pas, peut-être, je ne sais pas moi, qu'il y ait une cérémonie commune à 18 ans de tous les jeunes français ou non français pour dire qu'ils appartiennent à cette communauté-là. Alors, c'est peut-être, vous allez me dire, ce que faisait le service militaire à une époque pour les garçons. En partie pour les garçons,

bien sûr. Et c'est ce qu'on a essayé de remettre en place à un moment donné avec la journée d'appel qui était mixte et qui a plus ou moins marché. Mais je pense que c'est une question qu'on peut se poser légitimement. Je veux dire, voilà, qu'est-ce que c'est que l'étranger à la société civile ? C'est celui qui est dans une dynamique de séparation par rapport à la société civile. Et ça peut être effectivement quelqu'un de nationalité française.

Un djihadiste peut-être français, d'une certaine manière, il n'appartient plus à la communauté nationale et c'est un traître à la communauté nationale et on pourrait aller jusqu'à lui retirer la nationalité française parce que c'est effectivement un traître. Et c'est prévu par le code, du reste, dès lors qu'on a tissé des liens avec l'ennemi. Mais qu'est-ce que c'est qu'être français ? C'est d'abord appartenir à cette idée d'une perspective en tant que société commune. Voilà. Et dès lors qu'on rompt avec cette perspective qui est issue d'un héritage dont on peut dire qu'il est très marqué par l'évolution française, à ce moment-là, on n'est plus français ou on refuse d'être français. Voilà.

Et pourquoi ce débat marche dans une partie de la société ? Parce qu'effectivement, les bouleversements économiques et sociaux participent de la déstructuration de pans entiers de la société et du coup, une partie s'interroge. Est-ce que le droit peut résoudre cette question-là ? Je ne le crois pas. Enfin, je veux dire, je ne suis pas contre le droit en soi mais je pense que la question qui est posée dépasse la question du droit.

Sur cette question, il y a notamment le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau qui s'était exprimé qui a utilisé deux expressions que je voulais vous soumettre à tous les quatre. A commencer par vous, Omar Youssef Solémane, la question des modes de vie, c'est-à-dire être français, c'est respecter le mode de vie mais qu'est-ce que c'est que le mode de vie ? Il a utilisé aussi un autre terme qu'on entendait peut-être un petit peu moins ces dernières années qui est celui de l'assimilation quand on est né étranger et qu'on est devenu français. Je vais peut-être commencer par ça d'ailleurs. L'assimilation, qu'est-ce que ça veut dire pour vous ?

Est-ce que s'assimiler, ça veut dire aussi renoncer à ce qu'on a été auparavant ?

Pas forcément. En fait, on peut vraiment faire... Par exemple, personnellement, je me considérais comme quelqu'un assimilé à la France et à la société française sans abandonner mon origine syrienne. Et figurez-vous que là, je me sentais être français vraiment. C'était quand je suis allé en Syrie parce que je ne suis pas allé en Syrie comme un Syrien, le migrant, le petit migrant qui est de retour dans son pays. Non. Avant tout, je suis allé en Syrie en tant qu'au français. Dans la France, parce que je suis engagé à la France universaliste comme Magali en parlait, parce que pourquoi ? Parce qu'il faut défendre ce pays contre l'intégrisme.

Il faut lutter pour la démocratie ailleurs et pour la liberté d'expression ailleurs. Et c'est ailleurs, pour moi, c'était la Syrie parce que je suis français. Parce qu'on est français, on est aussi intéressé par les causes internationales. Alors revenons à la mode de vie. Par exemple, on a une civilité dans une société, à mon avis. Regardez par exemple en Syrie, on ne voit pas... Aujourd'hui, il y a ce système où son mode de vie est complètement différent de la civilité française. Par exemple, on ne peut pas boire de l'alcool dans la rue, dans plusieurs villes. Aujourd'hui, une femme non voilée est complètement indésirable, elle est harcelée.

Une femme et un homme marchant ensemble, aujourd'hui, si cette femme ne fait pas partie de sa famille ou elle n'est pas sur une pause officiellement avec un contrat pour être harcelée par un membre de HTC. Donc son mode de vie, s'il convient à la société syrienne, moi je ne le crois pas, mais s'il convient à la société syrienne, ok, mais moi ça ne me convient pas du tout. C'est-à-dire, moi je suis intégré en France, j'appartiens à une société française qui a certaines civilités. Alors cette civilité n'accepte pas non plus par exemple une femme masquée dans la rue aujourd'hui en France, parce que ça c'est aussi dans la loi.

Moi je pense que c'est ça ce que le ministre parlait par rapport au mode de vie. D'autres choses que j'ai bien aussi en parler, ce qui m'a protégé en Syrie avant tout, c'est être français. C'est parce que j'ai ce passeport français, c'est parce que j'ai partenu à la France, cela m'a protégé de pouvoir actuel sur place. Donc je suis reconnaissant à la France et il faut le dire d'une manière ou d'une autre et je défense ce pays. Ce n'est pas une question de nationalisme, mais une question de peut-être reconnaissance et de défendre la laïcité.

Avant tout, c'est le pilier de la République qui nous protège tous, qui nous permet de chacun et chacune pratiquer sa civilité et ses traditions ou sa religion ou pas importe, musulmans, chrétiens, juifs, est dans son endroit et ce qu'on luttait pendant très longtemps en Syrie et on n'arrivait pas à le faire pour pleines de raisons. Thomas Gomart ? Pour peut-être reprendre ce qu'a exprimé Magali aussi Didier, je ne suis pas sûr qu'il faille rentrer dans le débat uniquement à partir de la Révolution française précisément.

Je pense que c'est même au cœur du sujet d'une certaine manière parce que quand on parle de l'identité de la France de Bordel, c'est aussi tout l'héritage pré-révolutionnaire et je pense que ça, ça rejoue aujourd'hui de manière extrêmement forte entre, pour simplifier à outrance mais tout le monde va comprendre, le Puy du Fou ou la cérémonie d'ouverture des JO. Mais dire en fait l'identité de la France c'est uniquement l'universalisme voltairien, c'est une partie très importante mais ce n'est pas la seule. Et précisément la partie, on va dire, Puy du Fou semble avoir une dynamique nouvelle dans le discours public ou dans sa finalité électorale.

Donc je pense que c'est ça qu'il faut arriver à comprendre, c'est cet héritage très composite et arriver à le traiter politiquement, d'une certaine manière. Le deuxième aspect c'est que la question du mode de vie elle peut se voir à différents niveaux de la société, c'est-à-dire qu'on est devant des formes de sécessionnisme mais qui ne sont pas forcément là où on les attend. Il y a un sécessionnisme de gens qui effectivement ne veulent pas respecter le mode de vie et ça se traduit par toutes les crispations sur le voile par exemple dans l'espace public.

Il y a des formes de sécessionnisme aussi pour des élites ultra globalisées qui oublient complètement d'où elles viennent ou elles ont été formées intellectuellement pour ensuite être dans une sorte de mondialisation et oublier leur patrie d'origine entre guillemets dès que ça les arrange. Et ayant souvent ça c'est aussi tout le phénomène aussi de l'expatriation de français à l'étranger qui ont souvent un discours extrêmement critique sur la France jusqu'au jour où ils doivent venir se faire soigner en France en fait.

Donc ce que je veux dire par là c'est que ces formes de sécessionnisme c'est peut-être aussi par là que le débat qu'on entre dans le débat alors que ce qui serait intéressant c'est effectivement d'essayer de voir ce sur quoi il y a un aspect de cohésion qu'il faut toujours renforcer entretenir et de ce point de vue là le travail fait par Nora en sautant sur les lieux de mémoire me semble très utile parce que ça montre précisément par Pierre Nora ça montre précisément que personne n'est insensible devant un monument aux morts qui rappelle par exemple ce qui a été 14-18 et puis que la lettre ou la visite au grand écrivain il y a un article dans les lieux de mémoire sur la visite au grand écrivain fait aussi partie de cette identité donc je pense que le débat ça serait aussi peut-être d'essayer de trouver des points de convergence et pas de dire en fait ça commence à la révolution ou c'est uniquement l'héritage monarchique qui nous constitue

des points de convergence et puis aussi peut-être accepter que l'identité française c'est pas quelque chose de figé et que ça évolue dans le temps Didier Leschi

bien sûr j'entends ce que dit Thomas Gomart et on a tous en mémoire enfin pour beaucoup d'entre nous la phrase de Marc Bloch voilà on communie à la fois au Sacre de Reims et à la fête de la Fédération 1792 mais justement pourquoi la référence à la révolution française parce que ce qu'on demande c'est pas d'abraser l'ensemble des particularismes voilà et Thomas Gomart et Béarnet comme le Premier Ministre qui est lui-même très attaché aux langues régionales comme chacun sait et donc justement c'est parce qu'on ne demande pas d'abraser tout d'abraser l'identité syrienne qui continue à vous constituer malgré tout que l'important c'est de savoir à quel projet politique au terme de quelle organisation sociale on accepte et on adhère et on est capable de faire vivre ensemble voilà et le problème qui se pose c'est au-delà des particularismes qui sont légitimes un Alsacien n'est pas un Breton n'est pas un Corse enfin on peut l'être aussi c'est est-ce qu'on accepte ou pas cette sociabilité qui fait qu'on respecte l'autre qu'on pense que une femme voit un homme voilà et qu'on adhère je dirais à ce qui fait aussi le paysage je suis d'accord

mais ça c'est pas typiquement français c'est-à-dire il y a plein d'autres pays qui peuvent aussi revendiquer ces valeurs-là

le paysage français n'est pas le paysage allemand n'est pas le paysage anglais et il y a une manière de vivre le paysage du reste pourquoi j'utilise le paysage parce que justement il peut y avoir une partie de la société en particulier dans les zones urbaines où le paysage s'est tellement transformé et où on a une imposition de la religion dans le paysage qui rappelle justement les périodes d'ancien régime où on n'avait pas le droit d'exposer de la viande pendant les périodes de carême sous peine justement d'aller en prison et il y a le sentiment que le paysage est devenu contraire à l'esprit laïc qui a été construit depuis plus de 200 ans je pensais que vous alliez

aussi évoquer des paysages urbains extrêmement froids et industrialisés qui n'incitent peut-être pas non plus à un sentiment d'appartenance si vous voulez bien on va aller juste parce que c'est quasiment la fin de l'émission laisser le mot de la fin à Omar Youssef Souleymane sur cette question

moi je voudrais bien justement parler de la diversité française parce que cette diversité à laquelle je partiens on est dans un pays extrêmement divers et cette diversité pourrait être pour nous protéger pour être un point de progression ou pourrait être aussi un problème pour ce pays et je pense que la diversité d'une manière ou d'une autre est aussi une identité personnellement on parle malheureusement on a toujours cet encadrement quelqu'un qui vient d'ici qu'il est migrant etc de quelle communauté de quelle religion personnellement ma seule communauté aujourd'hui c'est la France

vous avez eu la civilité de laisser 30 secondes Magali Lafourcade

je crois qu'en fait l'enjeu d'un débat on ne sait pas du tout comment il sera mené c'est vraiment de produire du commun pour pouvoir je crois que ce qui nous réunit tous ici c'est l'idée de s'inscrire avec ce leg qui est très riche de notre passé de s'inscrire dans une trajectoire commune et que la France soit diverse c'est toujours en fait la rencontre d'un projet politique et d'une assiste culturelle qui permet de construire une nation donc est-ce qu'on est si singulier que ça je ne sais pas par contre on a toujours eu envie de se projeter dans une universalité

voilà et si jamais ce débat devait avoir lieu espérons qu'il aura pour cadre une ambiance aussi civile qu'entre vous quatre merci en tout cas Magali Lafourcade Thomas Gomart Didier Leschi et Omar Youssef Souleymane d'avoir participé à cette discussion une émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la prise de son François Saint-Jour à dimanche prochain

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