Gérard Araud : "Lorsqu'on regarde d'un œil froid l'équilibre géopolitique de la région, rien n'a changé"

Un grand entretien ce matin avec l'un des meilleurs spécialistes des relations internationales diplomates. Il a été ambassadeur de France en Israël, il a été représentant permanent de la France auprès des Nations Unies à New York et ambassadeur aux Etats-Unis. Il publie « Israël, le piège de l'histoire », c'est aux éditions Taillandier, c'est absolument passionnant, c'est un livre d'analyse. C'est l'histoire d'un homme qui raconte sa vie professionnelle, c'est aussi un livre sur l'histoire au temps long qui permet de comprendre ce qui se joue dans l'actualité la plus brûlante. Israël, Iran et maintenant, bonjour Gérard Arrault.

Bonjour.

Et bienvenue, on va bientôt rentrer dans le show de l'actualité la plus brûlante, mais partons d'abord de ce titre parce qu'il en dit beaucoup. Le titre de ce livre, le piège de l'histoire. Israël, le piège de l'histoire, qu'est-ce que ça veut dire ?

D'abord, n'oublions pas qu'Israël, ça a été d'abord une utopie. Ça a été, après, face à la montée de l'antisémitisme européen au XIXe siècle et surtout, ensuite, face à l'horreur absolue de la Shoah, la volonté de construire un État, un État qui soit un État juif, mais un État qui soit aussi un État différent. Il y a un côté utopique, les fameux kibbutz, ou kibbutzim en hébreu, les fameux kibbutz, où on essayait de construire une société sans propriété, sans autorité. Et puis, il y a eu la rencontre, finalement, entre ce désir de construire un État différent et la réalité, la réalité de l'histoire.

Et vous avez, donc, un pays qui a dû faire la guerre et pour lequel, je le crains, la guerre est devenue aussi un mode de vie.

Mais Gérard Harrault, vous parlez aussi de l'absurdité de ceux qui se réclament des droits historiques. On va ouvrir la conversation avec les auditeurs d'Inter qui peuvent nous joindre au 01, 45, 24, 7000 au standard, ou bien sur l'application France Inter. On va en parler de l'absurdité de l'histoire. Il faudrait l'oublier ?

Oui, parce que cette histoire, bon, elle a 5000 ans, au minimum, dans cette partie du monde. Et donc, vous avez, d'un côté, certains qui disent, bah oui, en réalité, la Bible, c'est un acte notarié par lequel le dénommé Dieu donne la terre au dénommé Abraham et à ses enfants. Et de l'autre côté, vous en avez d'autres qui disent, ah oui, mais attention, à Jérusalem, Mahomet est monté au ciel avec le Coran. Et ont développé, sans le Coran, ont monté directement au ciel. Et ils ont développé, les uns et les autres, des narratifs totalement cohérents et qui s'excluent totalement les uns des autres. Vous avez les palestiniens, certains disent, il n'y a aucun lien entre Jérusalem et les Juifs.

C'est ce que dit, quand même, le président de l'autorité palestinienne, Mahmoud Abbas. Et de l'autre, vous avez des Israéliens qui disent, il n'y a pas de peuple palestinien. Vous voyez, on en arrive donc à une négation des uns et des autres. Et au lieu de s'enfoncer dans la religion et dans l'histoire, moi je dis très simplement, il y a 7 millions de Juifs et 7 ou 8 millions de Palestiniens entre la mer et le Jourdain. Comment peut-on les faire coexister ?

Une curiosité, vous citez une phrase de Bismarck, violer l'histoire à condition de lui faire de beaux enfants. On en est toujours là, qu'est-ce que ça veut dire ?

Vous savez, je suis un passionné d'histoire et donc j'ai écrit pas mal de livres d'histoire diplomatique. Et en réalité, contrairement à ce qu'on pense, puisqu'on parait de l'Ukraine par exemple, contrairement à ce qu'on pense, il n'est pas important de connaître la vraie histoire, ce qui s'est vraiment passé. Mais ce qui est important, c'est de voir la lecture que chacun fait de l'histoire, la manière dont chacun utilise l'histoire pour justifier finalement sa propre politique.

Je disais Israël, Iran et maintenant, parce qu'on est en prise avec l'actualité dans cet essai. Il y a un chapitre consacré aux perturbateurs iraniens, 5 jours après l'attaque iranienne sur Israël. On a encore entendu des explosions, une attaque, des explosions attribuées à Israël. Quel regard portez-vous sur ce qui se passe entre ces deux pays depuis une semaine ?

Alors là, je vais apparaître peut-être cynique pour les auditeurs, mais nous venons d'assister à, il faut bien dire, à une sorte de ballet parfaitement chorégraphié. Un ballet ? Un ballet autour de la figure de style de tout stratège, l'escalade. Alors expliquez-nous ça. Alors l'escalade, c'est paradoxal parce que vous augmentez le niveau de la violence, mais vous l'augmentez pour limiter la violence. C'est-à-dire, vous tapez un peu plus fort pour dire à l'autre, attention, tu es en train de franchir un seuil dangereux, je peux taper moi aussi plus fort, mais au fond, je n'ai pas très envie de taper plus fort. Alors, essayons d'être un peu moins théorique. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Israël et l'Iran se battent à fleurer plus ou moins mouchetés depuis des décennies. Ils sont en guerre, les Iraniens aident le Hamas, le Hezbollah, les Houthis, les Israéliens tuent des savants iraniens ou essayent de saboter le programme iranien.

L'Iran régulièrement menace même l'existence de l'État d'Israël.

Alors, l'Iran dit, l'Israël se disparaîtra. Les Iraniens sont très malins et les Iraniens ne disent pas, nous voulons détruire Israël, ils disent, Israël disparaîtra un jour. Mais ça, c'est un peu, je dirais, une note de bas de page. Et donc, les Israéliens ont détruit le consulat à Damas, le consulat iranien à Damas. Et là, la République islamique a dû se dire, là bon, c'est pas possible, l'humiliation devient patente, je ne cesse de faire semblant de soutenir le Hamas, mais finalement, je ne fais quasiment rien en pratique. La presse arabe, la presse turque se moquent de l'Iran. Et donc, je vais monter un coup plus haut pour dire aux Israéliens, arrêtez là.

Et donc, on a eu les tirs iraniens sur Israël.

C'est ce qui explique la retenue actuelle de l'Iran dans sa riposte pour vous ? Ah mais, tout à fait ! Israël dans sa riposte, pardon. Oui. Parce que, du coup... Non, parce que le dôme de fer a particulièrement bien fonctionné. Alors ? Et l'attaque iranienne sur Israël était majeure. Ah, totalement.

Et ça, c'est aussi le risque de l'escalade. Vous êtes... Quand vous utilisez la violence, la violence peut vous échapper. Et donc, il n'était absolument pas exclu qu'un missile iranien puisse tomber et faire très mal. C'est aussi... Vous savez, l'escalade, c'est le funambulisme au-dessus de la guerre. Et le funambule, parfois, tombe. Mais, alors, frappe iranienne. Ensuite, les Israéliens, qui, par doctrine militaire, sont toujours les derniers à frapper, ont frappé à leur tour. Mais, eux aussi, ont respecté la grammaire de l'escalade. Parce qu'ils ont frappé, mais ils n'ont pas frappé tellement fort.

Et ils ont frappé de telle sorte que les Iraniens peuvent faire semblant de dire, oh, ce n'est rien. Finalement, rien n'est arrivé. C'est pour ça qu'ils minimisent l'attaque. Ils minimisent l'attaque. Parce que, s'ils ne minimisaient pas l'attaque, il faudrait qu'à leur tour, ils continuent. Donc, ils ont décidé, des deux côtés, d'arrêter l'escalade. C'est, les messages sont passés. Les Iraniens ont dit aux Israéliens, fais gaffe, tu commences à aller un peu loin. Les Israéliens ont dit aux Iraniens, vous ne nous faites pas peur. Et chacun rentre chez soi. Mais le problème, c'est qu'évidemment, on a franchi une nouvelle étape dans l'escalade.

Et la prochaine fois, la prochaine étape sera encore plus difficile.

Vous écrivez que ça peut sembler contre-intuitif. Mais la crise que nous vivons depuis le 7 octobre, et particulièrement dans ces derniers jours, cette crise ne change rien aux équilibres actuels dans la région. Expliquez-nous ça, Gérard.

Oui, d'abord, on oublie que cette bouffée de violence n'est pas fondamentalement différente des bouffées de violence qu'on a eues autour de Gaza en 2008-2009, 2011-2014-2018. La différence essentielle, c'est que le Hamas, entre guillemets, a réussi son coup, a infligé à Israël des pertes absolument atroces. Mais lorsqu'on regarde d'un œil froid l'équilibre géopolitique de la région, rien n'a changé. Israël reste la superpuissance de la région. Israël reste l'allié des monarchies du Golfe, qui n'ont pas rompu avec Israël, parce qu'elle considère que l'ennemi de mon ennemi est mon ami, et leur problème...

On a vu d'ailleurs la Jordanie aider Israël à intercepter des drones ou des missiles envoyés par l'Iran.

Exactement, et certains disent qu'au début, les Émirats arabes unis ont envoyé des munitions à Israël parce qu'ils ont les mêmes systèmes d'armes.

Il y a même la force, la force qui peut également être un piège. Il y a une expression qui revient régulièrement dans les commentaires, faire pression. Ce conflit entre l'Iran et Israël, il pourrait peut-être être apaisé, le conflit entre Israël et les Palestiniens pourrait être apaisé par les États-Unis. Mais faire pression ne veut rien dire. Pourquoi, Jahao ?

D'abord, nous sommes dans une période qui est très particulière, qui est la campagne électorale américaine. Et donc, ce conflit est un désastre, naturellement, pour les Israéliens et les Palestiniens, mais aussi pour Joe Biden en termes politiques. Parce qu'il a découvert qu'une partie de sa gauche est devenue pro-palestinienne, mais il sait bien que la majorité de l'électorat américain reste pro-Israélien. Et donc, il aimerait mettre un terme le plus rapidement possible à cette confrontation. Et il a en face de lui un Netanyahou qui ne l'écoute pas du tout. Et en plus, Netanyahou le poignardera dans l'eau.

À un moment, Netanyahou dira, puis évidemment, il est en faveur de l'élection de Donald Trump, il dira, j'ai été abandonné par les Américains. Quel est le dicton qu'a oublié Joe Biden ? Alors, le dicton, c'est quand vous oubliez, si vous oubliez le Moyen-Orient, le Moyen-Orient va vous rattraper. Joe Biden a essayé, un peu comme toute la communauté internationale, y compris la France, y compris les Européens, d'une certaine manière de se dire, le conflit du Moyen-Orient, d'une certaine manière, il est résolu. Les Palestiniens ont perdu, il y aura des petites bouffées de violence, il n'y a pas d'espoir, de processus de paix.

Et Biden a été le premier président américain, depuis 50 ans, à ne pas avoir présenté de plan de paix. Au Proche-Orient. Au Proche-Orient.

C'est le premier à ne pas l'avoir fait. Et il y a également cette décision qu'on aimerait comprendre, puisqu'on parle très régulièrement de la solution des deux États. Comment comprendre que les États-Unis aient posé leur veto à un projet de résolution au Conseil de sécurité de l'ONU, qui non seulement appelait un cessez-le-feu dans la bande de Gaza, mais un autre veto pour reconnaître l'État palestinien.

Et il appelait aussi à la libération des otages. Et la libération des otages, bien sûr. Je pense que c'est l'image à la fois du désarroi, le mot n'est pas trop fort, de la diplomatie américaine. Blinken est allé au Moyen-Orient six fois, pour quel résultat ?

Le veto d'hier, contre l'adhésion pleine et entière de la Palestine à l'ONU. Pourquoi ?

Là, on est vraiment dans le symbole. Parce que, soyons francs, même si la résolution avait passé, ça ne modifiait absolument rien sur le terrain. C'était un message qui était envoyé aux Israéliens, puisque le gouvernement israélien refuse la perspective d'un État palestinien, de dire, nous continuons de défendre cette perspective. C'était un acte symbolique, anti-israélien. Et finalement, les Américains ont dû se dire, finalement, ce veto nous permet de faire un geste vis-à-vis d'Israël, et il n'a pas de conséquences concrètes.

Question d'auditeurs et d'auditrices, et ils sont nombreux. Alice, par exemple, qu'est-ce qui pourrait changer au Proche-Orient si Donald Trump était élu, puisque vous parliez de la campagne électorale américaine, et c'est effectivement une possibilité ?

Alors, ça, c'est un mystère, d'une certaine manière. Parce que, évidemment, si vous projetez sur un éventuel second mandat, ce que Trump a fait durant le premier mandat, jamais nous n'avons eu d'administration américaine aussi pro-israélienne. Il a transféré l'ambassade à Jérusalem, il a fermé le consulat général de Jérusalem, qui traitait avec les Palestiniens, il a présenté un plan de paix qui était une sorte de mauvaise plaisanterie pro-israélienne, et tout était géré par son beau-fils, d'ailleurs.

J'arrête Keschner, sur lequel vous revenez longuement, et d'ailleurs vous parlez des dégâts du trumpisme.

Et donc, ce que je voulais continuer à dire, c'est que nous ne savons pas si le second mandat de Donald Trump sera simplement la prolongation du premier. Parce que Donald Trump s'est radicalisé, il est totalement imprévisible, et apparemment, il nourrit un certain ressentiment face à Netanyahou. Parce que, dit-il, dans son raisonnement un peu primitif, j'ai été le meilleur ami de Netanyahou, et Netanyahou a reconnu Biden. Comme si Netanyahou pouvait faire autre chose que reconnaître Biden. Et donc, il a eu des propos assez critiques de Netanyahou.

Donc, je dirais que, en théorie, c'est un ami d'Israël, mais en pratique, étant donné le côté un peu foutraque du personnage, il peut y avoir des surprises, y compris aux dépens d'Israël.

Il y a eu quelque chose aussi de très frappant ces derniers jours, et notamment, c'était ce message prononcé devant l'OTAN par le président ukrainien Volodymyr Zelensky, qui se plaignait du deux poids, deux mesures. Pourquoi est-ce que vous ne nous aidez pas, nous, Ukrainiens, comme vous aidez, vous, les membres de l'OTAN, les Israéliens, à se défendre ? On sait que la Chambre américaine, on en parlait tout à l'heure dans la matinale, doit se prononcer sur un grand plan d'aide militaire. 61 milliards d'euros qui iraient à l'Ukraine, 14 milliards pour Israël. Il y a cette aide qui est bloquée depuis des mois par la majorité républicaine au Congrès.

Ils ne veulent pas augmenter le soutien à l'Ukraine. Vous comprenez le cri d'alarme de Volodymyr Zelensky, ces deux poids, deux mesures, vous partagez l'analyse ?

Alors, je ne sais pas si je partage l'analyse, parce que chaque conflit, évidemment, a sa propre logique, mais évidemment, je partage les sentiments tout à fait compréhensibles du président ukrainien, qui voit son pays bombardé en permanence, et qui a vu les Américains, ainsi d'ailleurs que les Britanniques, les Français, et les Israéliens protégeaient très efficacement le territoire israélien contre des centaines de drones et de missiles, alors que son pays est bombardé de manière quotidienne. C'est donc une réaction, je dirais, un cri du cœur.

C'est aussi une manière de remettre sur la table, la table des Européens et des Américains, leur soutien, parce que les systèmes anti-aériens, comme chacun sait, les armées européennes en ont. Pourquoi les Européens ne livrent-ils pas ces systèmes à l'Ukraine ? Vous savez, il y a quand même une différence, parfois un contraste frappant, entre d'un côté un discours extrêmement allant, extrêmement courageux, extrêmement pro-Ukrainien de nos dirigeants, et je ne parle pas seulement des dirigeants français, je parle des dirigeants européens, et le fait que, finalement, les livraisons, en particulier les livraisons d'armement, sont assez limitées.

L'industrie d'armement européenne n'est pas en état de guerre.

Alors, mettez-nous les sous-titres sur ce que disait le patron de la CIA « Il y a quelques jours, sans nouvelle aide militaire, l'Ukraine risque de perdre sa guerre d'ici moins d'un an. Si l'Ukraine est abandonnée, elle perdra, c'est absolument inéluctable, d'ici la fin de 2024. Est-ce que c'est une manière de mobiliser les Américains et les politiques américains, notamment, ou est-ce que c'est une réalité sur le terrain ? »

Alors, il y a une manière, évidemment, il y a le débat actuellement au Congrès, c'est une manière de faire pression sur le Congrès, mais vous savez, moi, personnellement, ça fait deux ans que je répète et je me fais traiter de Poutine au Latre, parfois, en disant qu'il y a une disproportion des forces entre la Russie et l'Ukraine qui est écrasante et qui est industrielle, financière, qui est démographique, et sur le champ de bataille, ce qui compte, c'est la masse, beaucoup plus que le courage.

Et on le voit bien avec un bulldozer russe indifférent aux pertes humaines, d'ailleurs, qui s'avance quasiment kilomètre par kilomètre avec des Ukrainiens qui sont surclassés, on disait, un face à 10, ils ont un obus lorsque les Russes en ont 10, et donc, en effet, il y a un risque, un risque de défaite de l'Ukraine.

Effectivement, c'est ce que rappelait Antoine Malot dans sa chronique. Vous avez été ambassadeur de France en Israël, vous connaissez ce pays de près, de très très près. Comment expliquer une forme de scepticisme, voire d'hostilité, des Israéliens vis-à-vis des Français, même d'Israéliens venus de France qui ont fait leur alia ?

Alors, il y a d'abord le traumatisme, c'est comme la psychanalyse, il y a le traumatisme premier qui est 1967, c'est-à-dire où nous avons, où le général de Gaulle a considéré que l'offensive israélienne au cours de la guerre des Six Jours avait été quasiment une insulte, en tout cas, avait été contraire au conseil qu'il avait donné, et la France, qui était alors le meilleur allié d'Israël, comme les Etats-Unis le sentent aujourd'hui, la France a progressivement changé sa politique et s'est rapprochée des pays arabes.

Donc, il y a ce sentiment profond, je dirais, ce sentiment de trahison, et ça entraînait, on reparlait de l'histoire, c'est intéressant, la relecture de l'histoire, c'est-à-dire la France qui était la France de la résistance, la France où l'affaire Dreyfus prouvait qu'on était capable de combattre et de vaincre l'antisémitisme, eh bien, la France est devenue, aux yeux des Israéliens, la France de Vichy, et au contraire, l'affaire Dreyfus prouvait l'antisémitisme inné des Français.

Et il y a un narratif qui s'est mis en place, les Français sont antisémiques, les Français sont cyniques, et il y a aussi, au sein, comment dire, un malaise de la communauté juive française sur le thème, en France, il y a 5 millions de musulmans, 500 000 juifs, et tôt ou tard, la réalité électorale jouera, et la France ira encore plus loin dans son soutien aux pays arabes. Et paradoxalement,

quand on vous lit, Gérard Rau, il y a quelque chose qui fait du bien ou qui met du baume à l'ego national, puisque vous dites que la France n'est pas condamnée à l'impuissance. Elle pourrait prendre l'initiative d'une sortie de crise, esquisser les contours d'une solution, mais comment ça ?

Ça, c'est vraiment du volontarisme. Moi, j'aurais tendance à craindre qu'à 99 champs sur 100, que nous revenions à la fin de cette phase de la tragédie, que nous revenions au statu quo hanté avec un Gaza complètement rasé. Mais s'il faut être volontariste, moi, je pense que la France peut jouer son rôle. Les Européens sont trop divisés. Vous avez des Polonais, des Hongrois, des Slovaques qui sont à la droite du Likoud. Vous avez des États-Unis qui sont empêtrés dans leurs contradictions et leurs campagnes électorales. Vous savez, au fond, le paradoxe, c'est que la solution des deux États, nous pourrions, vous et moi, en tracer les lignes en 15 minutes.

On sait tout à fait où l'État, s'il y avait un État palestinien, on sait sa frontière à quelques kilomètres près. Il faudrait faire des rectifications sur la ligne d'armistice de 49-67, garantie de sécurité en Israël. Les Américains, à l'Américaine, ont des dossiers de 500 pages sur ce qu'on pourrait faire. Eh bien, et cette solution, accès de tout le monde au lieu sain, etc., etc., et cette solution, ça fait maintenant 30 ans qu'on n'y parvient pas.

Et d'ailleurs, vous venez de répondre à Éric, auditeur, qui vous demandait justement si vous aviez une idée des éventuelles frontières quand on parle des deux États. Dans votre livre, vous revenez aussi sur les colons, les jeunes des collines. qui sont-ils ?

Alors, ça, c'est une évolution qui est extrêmement tragique. Vous savez, il n'y a rien de pire que la religion qui se mêle de politique. Je sors un peu de la mission ce matin, mais en Israël et du côté musulman aussi. Mais du côté d'Israël, vous avez cette sorte de liaison mortifère entre le nationalisme et la religion. Parce que la terre d'Israël, dans le judaïsme diasporique, c'était quand même une aspiration avant tout spirituelle. Et là, d'un seul coup, vous avez des jeunes qui me disaient, c'était des jeunes français, des jeunes juifs français, qui me disaient en tapant quasiment du pied en disant mais ces caillasses-là, c'est Dieu qui nous les a donnés.

Et donc, lorsqu'on rentre dans cette logique, évidemment qu'on ne peut pas imaginer de compromis, on ne voit pas comment on irait à la paix. C'est une des évolutions quand même récentes d'Israël. L'Israël, ce n'est plus l'Israël des Kiboutzim des années 50, l'Israël très largement laïcisé, c'est un Israël qui, comme d'ailleurs le monde arabe, connaît une progression de la religion et souvent de la religion dans ses aspects les plus dangereux.

Même si vous concluez votre livre en lisant qu'il ne faut pas désespérer de la démocratie israélienne, expliquer n'est pas justifier, c'est une phrase qui aurait pu figurer en tête de chacun des chapitres de ce livre que vous signez, Gérard Haro, et qui est passionnant. Israël, le piège de l'histoire s'est publié chez Talendier. Merci d'avoir été l'invité à l'Inter. Merci. Et bonne journée.