Allons plus loin (16/12/2019)

[Musique] [Musique] et bienvenue sur public sénat merci de nous rejoindre allons plus loin encore ce soir nous sommes ensemble pendant une heure voici le programme c'est parti dans une demi-heure entretien exceptionnel avec le spécialiste du dialogue social tendu c'est raymond soubie l'un des pilotes de la réforme des retraites de 2010 celle qui a fait passer l'âge de départ à 62 ans les milliers de personnes dans la rue il connaît comment voit-il la démission de jean paul delevoye comment voit-il ce bras de fer entre l'exécutif et les syndicats on prendra le temps de vous poser toutes ces questions ce soir hashtag alp elle si vous avez envie de réagir sur twitter durant cette heure nous irons aussi en salle des conférences pour recueillir les réactions des sénateurs et sénatrices ce sera avec vous pas ni conquis oui rêver cas nous serons avec marie noëlle lienemann nous parlerons évidemment de la réforme des retraites et de la grande grève qui est prévue demain mais la sénatrice a aussi une question à poser à raymond soubie qui sera notre invité ribes et sa très attentivement récit fanni a tout à l'heure mais d'abord notre grand débat retour donc sur cette réforme des retraites décidément parsemé d'embûches il ya le blocage avec les syndicats même si le dialogue va reprendre on apprend qu edouard philippe les recevra mercredi à 14h30 toute l'île de france paralysée et maintenant il ya même plus le pilote pris dans la tourmente jean paul delevoye démissionner comment l'exécutif peut-il sortir de l'impasse quels enseignements politiques peut-on tirer cette séquence houleuse on va en discuter avec nos invités d'abord les dernières infos les dernières élections c'est avec jonathan du ps la situation était devenue intenable pour jean paul delevoye depuis huit jours le haut-commissaire aux retraites est passée du statut d' habile négociateur de la réforme à celui de maillon faible du gouvernement j'ai présenté ce jour ma démission au président de la république et au premier ministre mon erreur et d'une légèreté coupable je la paye c'est la dure loi de la responsabilité de l'exemplarité et de la transparence qui doit s'appliquer à tous et à moi en particulier ce maquereau nist de la première heure a omis plusieurs mandats dans sa déclaration d'intérêt auprès de la haute autorité pour la transparence de la vie publique et surtout il a continué d'être rémunéré par un think tank après son entrée au gouvernement cumul interdit par la constitution mais jusqu'au bout le gouvernement a tout tenté pour protéger jean paul delevoye cette affaire je pense qu'il faut différencier la forme et le fond sur la forme je ne vais pas vous dire le contraire c'est très regrettable sur le fond si on regarde de quoi on parle d'abord il ya jamais eu de dissimulation des jean paul delevoye il a fait toute la lumière sur ce qu'il avait oublié de déclarer dans l'ensemble les postes ne pose pas de problème très critique à son égard les leaders de l'opposition eux se sont réjouis à l'annoncé du départ du haut-commissaire aux retraites la position de delevoye fragilisé par les mensonges à répétition et les potentiels conflits d'intérêts était intenable les français doivent garder à l'esprit que toute la macro ni a défendu un homme fautif en contradiction avec notre constitution delevoye a démissionné son projet doit s'en aller aussi on veut un joyeux noël de leur côté les syndicats sont plus nuancés certains comme efolou son sens du dialogue sa connaissance du dossier et ses convictions à la cfdt laurent berger salue lui une concertation loyal pour faire avancer les choses jean paul delevoye était chargé depuis 18 mois de déminer le terrain avec les syndicats en amont de la réforme alors que la situation est bloquée à quelques jours de noël sa démission est un coup dur pour le gouvernement se pose désormais la question de son remplacement à la veille d'une journée de mobilisation décisive les habitants parlent déjà mais je vais vous les présenter dans un instant juste quand même cette dernière information est d'or philippe annonce qu'il recevra les syndicats et le patronat mercredi prochain à 14h30 dans le cadre de réunions bilatérales puis jeudi dans le cadre de réunions multilatérales avec nos dons pour ce grand débat barbara morel bienvenue reichling est maître de conférences en droit public à paris ii assas isabelle veyrat masson qui a donc rendu son verdict et lectrices du laboratoire communication et politique du cnrs michaël darmon bienvenue de retour sur ce plateau éditorialistes bourses en europe or bienvenue à vous également et sébastien crépel bienvenus vous êtes co directeur de la rédaction de l'humanité merci à trouver 4 d'être ici qu'elle darmon jean-paul delevoye démissionne il a bien fait positions devenues intenables oui j'étais absolument intenable et j'observe que le rituel très rodé maintenant on au sein des gouvernements quand ces problèmes arrivent respectez un pendant deux jours le gouvernement dit il a toute la confiance on le soutient tout le monde monte au créneau pour dire il est absolument honnête et le troisième jour il démissionne c'est exactement ce qui s'est passé avec tout le monde dès qu'un problème est apparu bien on a bien compris que dès le début que et en est la personnalité et le sujet et les problèmes évoqués à aucun moment il ne pourrait tenir plus de trois jours effectivement c'est ce qui s'est passé il n'y avait pas d'autre choix que de vite tenté de couper l'accès mais ça raconte aussi évidemment une autre histoire et on a l'impression que c'est vraiment étant philippe qui reprend les choses en main et isabelle veyrat masson puisqu'il annonce aussi ces réunions bilatérales et multilatérales avec les syndicats c'est lui messi retraite maintenant c'est plus oui alors vous donne pour terminée c'est michaël darmon il ya aussi toujours il ya quand même le deuxième temps au quatrième je sais pas comment votre organisation c'est quand même le temps juridique c'est-à-dire que il parle aussi parce que il a une très grande possibilité à régler dans quelques jours apparemment exactement donc il ya le risque d'être mis en examen parce que quand même c'est pas une petite heure c'est pas une sorte de dôme arr etc alors on est la chose la plus précieuse dans lequel la justice avant la vie à s'en emparer donc voilà alors qui maintenant va prendre la place ce qui m'a frappé ce qui me frappe depuis pas mal de temps sait à quel point les retraites ce sont un petit peu a été prise en main par d'autres que jean paul delevoye depuis le début depuis quand même pas mal de temps on l'a vu arriver c'est à dire pas mal de dents ces derniers jours où les dire non non un peu avant un peu avant un sentiment que jean paul delevoye sur certaines choses il avait déjà été contredit on dit qu'il n'était pas mécontent il parlait d'une manière un peu trop libre dans certains domaines donc on voyait bien qu'il avait des personnalités qui arrivent et qui prenait la parole sur ces questions-là dont effectivement le premier ministre mais pas seulement et donc il y à là soit il était un peu moins en cours oui on le sentait qu'il y avait un peu contredit mais là où alors on savait déjà les choses vous savez que petit corps anticorps annonce toujours d'entourage que les choses vont se passer un peu comme mediapart donc nous on est comme un peu toujours au dernier qu'au dernier être on est au courant qu'au dernier moment voilà je pense que premier ministre est tout à fait capable de remplacer le ministre je ne pense pas qu'il va le faire et je pense qu'il ya d'autres gens qui sont capables de faire jamais oui si vous voulez c'est une bonne et une mauvaise nouvelle pour cette réforme des retraites c'est une bonne nouvelle dans le sens qu'aujourd'hui ce qui manque fondamentalement à cette réforme des retraites c'est une confiance de l'opinion on voit très clairement qu'aujourd'hui ce qui cristallise dans l'opinion c'est pas tellement telle ou telle disposition de la réforme des retraites mais beaucoup en avant l'âge pivot l'âge pivot n'était pas encore dans la balance il ya vraiment une semaine dans les enquêtes d'opinion mobile et le soutien le soutien de l'opinion et ça c'est important était à peu près le même que après la déclaration de cet âge pivot les enquêtes à froid montre que là dessus il n'y a pas eu de vraie inflexion de l'opinion donc il ya vraiment sur cette réforme des retraites un problème de confiance quand vous avez un ministre qui n'inspire pas tout à fait confiance parce que pour telle ou telle raison et il ya beaucoup la course qui l'inspiré l'origine mais qui n'inspire plus dans l'opinion évidemment il agit par compte à mission contamination sur la réforme donc le fait de ne plus savoir jean-paul delevoye c'était une nécessité pour le gouvernement pour faire avancer ce dossier en même temps si vous regardez un petit peu qui s'en est pris à jean paul delevoye ces derniers jours c'était certes et partis politiques des opposants pas tellement les syndicats parce qu'il a été médiocre glacial c'était un homme de dialogue et aujourd'hui on a des hommes qui ne sont pas perçus comme des hommes de dialogue par les syndicats qui sont en première ligne que ce soit edouard philippe ou emmanuel macron on connaît tous le contentieux qui disent on y compris d'ailleurs avec laurent berger donc jean paul delevoye a été quand même c'est pourquoi de transmission assez essentielle entre syndicats et gouvernement aujourd'hui il n'est plus là c'était un homme de dialogue il est reconnu comme tel mais en même temps le dialogue il a duré deux ans et au bout des deux ans il en reste pas grand chose puisque finalement on a une réforme qui est rejeté à par le medef par l'ensemble de ce qu'on appelle les partenaires sociaux donc là on a effectivement le la position de jean paul delevoye était devenue intenable on a là une opération sauve-qui-peut surtout sur la réforme le gouvernement a mis un quand même un peu de temps à réagir aujourd'hui jean paul delevoye s'en va mais il laisse un colis abandonné sur le quai qui peut exploser à tout moment qui fait porter de lourds risques sur les pensions le la réforme est donc le la question en fait reste entière et donc que le départ de jean paul delevoye ne règle rien du problème politique qui est posée qui est posé devant le gouvernement non il aurait pu il aurait pu servir éventuellement de de prétexte pour revenir sur cette réforme en disant voilà on l'a perdu la personne qui s'occupait des réformes peut être il faudrait différer ses bâtisseurs n'occupait pas vraiment de plus vraiment on c'est vrai vous avez raison de cette de cette réforme ce qui me fera parce qu'on est quand même vu de la vie politique tous on connaît bien aussi ses mécanismes c'est quand même le comme on dit le timing ça vient à un bon moment pour ceux qui voulaient écarté jean paul delevoye donc ces informations sont pas venues de l'opposition elles ne viennent pas d'eux des instances qui tombe dans tout le monde savait peut-être qu'un mécanisme à ce moment là donc mettre en route pour pouvoir mettre de côté jean paul delevoye ça c'était c'est évident et c'est ce qui se dit aussi dans bien évidemment dans les coulisses du pouvoir s est ce problème est à la fois ce que vous disiez et le problème de la mise en retrait de la retraite même d'ailleurs de jean paul delevoye en tout cas de suzuka 200 retraités lyon il ya de cette mission est découvert en fait ça montre aussi ça met le doigt sur le problème de la méthode la méthode était le mantra si je puis dire de maquereaux et de ma chronique quand ils sont arrivés au pouvoir en disant nous allons changer la méthode parce que la manière de gouverner n'étaient pas bonnes jusqu'à présent on n'est pas arrivé à changer ce pays parce qu'on n'avait pas la bonne méthode et vous allez voir ce que vous allez voir effectivement deux ans de concertation avec un homme jean paul delevoye dont souvent il était pas facile de comprendre exactement où il voulait en venir c'est peut-être pour ça que lui ça a pris deux ans parfois mais la réalité c'est qu'aujourd'hui on a cette confusion est globalement confusément ce que vous dites c'est que les français disent ok on comprend peut-être qu'il faut changer des choses mais pourquoi cette pagaille et surtout pourquoi maintenant au fond ce que les français ne comprennent pas c'est certes c'était une réforme qui allait certainement être difficile à faire passer pourquoi elle intervient dix jours avant noël avec toute la vie damman les leviers de pression que les syndicats peuvent mettre on le voit bien vous avez déjà en début de saison vous posez vous même ou pas c'est à dire il parle et c'est que noël peut-être serait une trêve et que tout mouvement s'essoufflerait couette pour l'instant justement ont peut-être qu'on est en train d'avoir un contre exemple peut-être que tu 95 à démontrer le contraire 15 décembre 95 et sortirait pour sacrer en ce moment la coïncidence est comme intéressante pardon si corps mais en six ans que les autres nourri par tout le monde savait nous avons tous des sources est en général d information n'arrive jamais par hasard donc il faut le dire la formation n'arrive jamais par hasard voici donc de ce point de vue là donc de bien sûr mais de ce point de vue là le timing quand même très intéressant après la méthode la méthode macro nice est à mettre en question on voit bien et elle est d'accord d'ailleurs où sa meilleure concertation certains d'ailleurs ce que ce que je remarque c'est que c'est que les douars philippe reprend une méthode qui avait été celle du président la république pour la prochain la réforme du code du travail le fait de recevoir d'abord les syndicats en bilatéral puis ensuite en multilatérale c'est exactement la méthode qui avait eu maquereau au départ et qui avait permis une fois que la porte était fermée c'est comme ça qu'on ne l'avait expliqué à l'elysée de passer les deals avec les syndicats sans que les partenaires soient là parce que ce qui fait la pression c'est que là encore tout le monde est autour de la table personne donne c'est vrai enjeu c'est ce qui fait mercredi exactement oui si vous voulez il faut quand même voir quelle est la marge de manoeuvre des uns et des autres et aujourd'hui elle est relativement faible et c'est ça qui pose problème aujourd'hui quand on prend les enquêtes d'opinion on voit très clairement que emmanuel macron et loire philippe perdre des points dans leurs propres bases pourquoi est-ce qu'ils sont plutôt en hausse dans les sondages parce qu'ils gagnent beaucoup de points à droite on voit que la stratégie d'edouard philippe qui a été est bien de mettre sur le devant cette question de l'âge pivot a plutôt porté sur la droite or c'est là le casus belli avec la cfdt la cfdt qui dans cette affaire est probablement le syndicat cas tout à perdre pour trois raisons d'abord parce qu'on voit qu'elle est dépassée pour par sa base la cfdt cheminots et rentrer dans le mouvement avant même que laurent berger soit remonté ensuite parce que la dernière fois que la cfdt a tendu la main à un gouvernement sur une réforme des retraites elle a payé chèrement par la suite c'était en 2010 et enfin parce que très clairement on a vu ces derniers jours que la position de laurent berger n'impactait pas réellement dans les enquêtes d'opinion c'est à dire que le fait que laurent berger soit plutôt à la manoeuvre pour la réforme ou contre la réforme n'a pas fait bouger d'un poil le soutien à la réforme ou pas et donc les deux piliers aujourd'hui de la contestation qui sont d'un autre côté la capacité de blocage des syndicats sur lequel laurent berger n'a pas la main parce qu'il n'a pas la main sur la cfdt cheminots dans la sphère et d'un autre côté le soutien de l'opinion la cfdt ne joue pas rennes manque un vrai problème ce qui joue pour les syndicats dans un instant va poursuivre cette discussion m'a d'abord aller en salle des conférences pour retirer la réaction de philippe dominati sénateur l air qui est aux côtés de domique de fanny cantin au micro de fait les copies philippe domination c'est ce lundi jean paul delevoye a démissionné quelle est votre réaction écoutez ce qui est gênant c'est que c'est l'architecte de la réforme il y travaillait depuis deux ans tudo tourner autour de lui et donc l'une des pièces maîtresses de cette réforme emblématique du quinquennat est obligé de partir pour des raisons autres que politiques et donc effectivement c'est un coût plus que dur et qui devrait remettre en cause peut être l' architecture même du projet c'est-à-dire selon vous ça remet en cause cette réforme des retraites et la sortie cuba en coûtera en tout cas le spécialiste qui a été désigné par le président qui a été d'abord aux commissaires qui après ministre qui a corrigé je dirais presque la trajectoire présidentielle parce que tous les difficultés actuelles proviennent des hésitations du président de la république il faut bien voir que lorsqu'il a parlé de la clause du grand père le président la république a remis en cause la réforme et puis après la trajectoire a repris son cours on est revenu dans un débat technique et si l'un des principaux interlocuteurs celui qui était capable d'expliquer à la majorité présidentielle quel était le contenu technique de cette réforme souhaitée par une majorité de français vient de partir évidemment il va falloir d'abord le remplacer est dans le planning dans cette période où il ya des manifestations ou les fêtes arrivent c'est évidemment un coup dur pour le gouvernement mais vous vous en réjouissez pendant que vous vous en réjouissez non non je penserai jugé pas parce que je comme comme beaucoup de français je suis malheureux de voir que ça dure depuis très longtemps à cause d'une certaine inexpérience de l'exécutif dans un sujet aussi capitale pour tout le monde donc je m'en réjouis absolument pas cet incident on aurait préféré que la force du président la république si qui l'avait mis dans son programme présidentiel et donc il y avait une légitimité pour le faire on se demande pourquoi il a tellement traîné il a traîné comme pour toutes les autres réformes il y a beaucoup de mots il ya peu d'action maintenant on est à mi parcours du quinquennat j'attends également la réforme de la de l'île de france ou du grand paris ou de paris métropole qu'on devait faire la réforme de l'audiovisuel réforme institutionnelle la réforme fiscale sur les collectivités territoriales il ya beaucoup de réformes qui ont été annoncées qui n'ont pas été travaillée celle là avait été travaillé techniquement par un homme qui avait consacré du temps pour trouver un mécanique une mécanique qui devait s'adapter en fonction d'une négociation alors comment on va faire maintenant je m'en réjouis absolument pas de la pagaille que cela crée en plus de la paire gaye je dirais dit elle une expérience gouvernementale merci philippe dominati d'avoir répondu à mes questions oui alors le sénateur dominati parle d'eux delevoye comme l'architecte de la réforme mais moi j'irai plus loin on est dans un moment paradoxal en fait puisque delevoye par alors qu'il a remporté tous les arbitrages essentielles sur cette réforme c'était pas seulement l'architecte c'était le combattant de la réforme on sait que au sein du gouvernement tout le monde n'était pas d'accord sur la question de l'âge pivot sur le fait de maintenir l'âge légal à 62 ans il a remporté l'arbitrage contre la clause du grand air contre l'accord sur une durée d'assurance puisque ce avait été avancée fin août par par emmanuel macron et finalement c'est l'âge pivot qui c'est qui s'est imposée et disparition de la notion de la durée d'assurance et donc de le voir s'en va au moment où en fait il était le grand gagnant de d arbitrage a lancé par edouard philippe c'est ce qu'a annoncé par philips est quand même le copier coller de du rapport delevoye non tous les grands paramètres tous les grands paramètres n'étaient pas de desserte alors certes sur les éléments paramétrique mais qu'est ce qu'on appelle les éléments paramétrique c'est l'âge pivot c'est la chaîne hbo sur lequel sur lequel bloque la cfdt mais delevoye était favorable à un âge pivot simplement il imaginait pour tout le monde puisque le système universel devait entrer en vigueur en 2025 là c'est peut-être la seule chose où il ya eu une concession par rapport à sa vision mais ceci dit c'est aussi un recul par rapport à la clause du grand père c'est à dire que c'est les générations à partir de 75 qui sont concernées conséquence c'est l'avant subiront aussi en quelque sorte un âge pivot qui était pas prévu mais c'est la conséquence de ce de ce compromis autre question qui se pose et ça rejoint un peu ce que vous disiez benjamin morel mais je vais m'adresser à vous elisabeth veyrat masson est ce que tout cela profite aux syndicats est ce qu'ils sont entrain finalement de se refaire une santé pour le dire un peu de manière triviale dans le parisien on a pu lire cette phrase du politologue dominique andolfatto finalement ce mouvement contre la réforme des retraites redonne aux syndicats un quart d'heure de célébrité ses pairs c'est clair on a bien on a beaucoup parlé de leur disparition de leur défaite toutes les défaites sur les i sur les réformes concernant le travail sur la vidéo que c'est aussi ça qui se joue alors ce qui se joue c'est évidemment la halle incroyable pour moi je suis frappé paradoxe qui n'a pas l'air d'émouvoir log l'opinion qui est que il syndicats depuis des années et critique toutes les réformes touchant aux retraites mobilise échoue d'ailleurs tout leur mobilisation concernant les retraites et pourtant ce système contre lequel ils se sont battus ils sont en train d'en faire un éloge total ils ne veulent pas le voir remettre en question dire que c'est le meilleur système de retraite du monde s'affrontent dans les archives de 2010 pour notre section que vous découvrirez dans un instant et c'est vrai mais ça ne dérange pas le pignon de voir cette incroyable paradoxe qui consiste à dire côté arrêtez de vous battre pour quelque chose que vous avez constamment critiqué sur lequel vous êtes constamment battue et qui a d'énormes défauts c'est l'incroyable les syndicats non les noms les salles les syndicats sont pas en train d'inventer un système qui l'ont combattu système j'ai entendu non oui le système le meilleur système d'europe dans la dans la version qui avait été inventé en 1945 et les principes qui sont eux qui sont toujours actuelles aujourd'hui mais ils combattent les réformes qui ont été introduites en 2003 et visant badonviller stylisant combien faibli ces principes le solde de solidarité entre deux questions effectivement il y à là pour les syndicats un moment important d'un cas ils montrent qu'ils sont capables de mobiliser quand même de défendre un certain nombre d'idées dans lequel ils auront eu apparemment des propositions mais tout va défendre évidemment du résultat par incidemment la réforme était installée est imposé ce sera une autre défaite des syndicats les révolutionnaires en tout cas les plus radicaux et une victoire des syndicats mais cet enjeu double d'impôt politique de la part des syndicats il vient aussi un peu brouillé le message est ce qu'ils combattent par posture aussi pour renaître de leurs cendres parce qu'ils avaient un peu disparu du paysage ces dernières années où est-ce qu'ils le font avec avec heures il y avait un enjeu mutuelle et pour le gouvernement et pour les syndicats on va dire en général puis évidemment suite réformiste c'était de reprendre le contrôle de la contestation sociale de legros cadrage il faut il faut se rappeler comment edouard philippe félicite les syndicats au soir de la première manifestation mobilisation de 5 décembre en les robes en les félicitant pour la manière dont les manifestations se sont tenues parce que l'année dernière il n'avait pas le téléphone d gilet jaune et ça partait dans tous les sens donc il y avait un intérêt pour le gouvernement à retrouver interlocuteurs de manière à montrer au fond soit qu'on assiste aussi à un ennemi tout mais voilà toutes les vicissitudes liées au conflit au fait que la démocratie sociale fonctionne qu'en vo mais qu'ils avaient d'abord été celle aux essais l'autre enjeu c'est effectivement l'enjeu de l'acte 2 c'est à dire revenir avec les corps intermédiaires renouer avec tout ce qu'ils avaient avec ce vieux monde qui a quand même beaucoup d'avenir encore est un fait si grand manifestement et avec en fait tous ces corps intermédiaires qui avait mis de côté et qui avec lesquels ils voulaient renault et or dont le conflit auquel on assiste au fond reprend un peu le catalogue c'est à dire on est dans la contestation sociale il ya la mobilisation il ya tous les ennuis qui vont avec mais le pays n'est pas entièrement bloquée attention il faut aussi voir ça en image globale céline de france elle est de francs la cncl et les trains qui cause qui sont bloqués qui empêche que tu es de circuler d un peu dans le pays mais le pays n'est pas bloqué dans le scénar le service privé dans l'est dans le monde salarié privé il n'y a pas de débrayage il n'y a pas de conflits sociaux la cfdt ne donne même pas le feu dans le secteur privé dont de ce point de vue là on est quand même sur un conflit assez cadré et qui va quand même qu'on s'éclate et trouvait effectivement une sortie d'une sortie de conflit qui sera classique et une opinion qui évolue peu hein vous le disiez l'opinion c'est crucial dans ce dossier et on va y venir il se trouve qu'elle évolue n'évolue pas beaucoup depuis le début du mouvement je donne juste quelques chiffres puisque vous le disiez un peu benjamin morel c'est le dernier sondage ifop paru dans le jdd hier 54% des sondés soutiennent nourrissent de la sympathie pour la mobilisation c'était 46 % le 1er décembre avant le début du mouvement et 30 % des français interrogés lui sont hostiles oui on a des enquêtes d'opinion qui sont assez stables en fait quand on regarde un petit peu ce qui s'est passé en bacs l'opinion s'est cristallisée assez tôt elle s'est cristallisée dès le mois de juillet des mois d'août des moments où on a vu le rapport de le voir on a commencé à avoir des infographies d'un certain nombre de journaux notamment parisiens qui montrait combien de paires perdrait un ménage combien perdrait un homme seul et sectaires et tiennent à leur retraite les français ils y tiennent si vous voulez aider ce moment là quelle que soit la validité de ses études en tout cas elles ont imprimé dans l'opinion et ensuite tous les débats qu'on a pu avoir et c'est ça qui est très difficile pour le gouvernement ils n'ont pas réellement changé cette première approche de la réforme qui était une approche plutôt négative et du coup un soutien au syndicat et un soutien aux grévistes qui en fait est bien se rapproche d'une forme de grève par procuration après sur ces syndicats ils sont en effet aujourd'hui fort parce que ils ont un soutien de l'opinion qui apparaît assez structurelles et une responsabilité de la part de l'opinion c'est que finalement ils dépendent beaucoup de l'opinion ils dépendent beaucoup de l'opinion d'autant que cette opinion aujourd'hui non seulement les soutiens mais impute la responsabilité des blocages non pas à ces syndicats mais au gouvernement assez majoritairement et là il va y avoir en effet vous le disais tout pays n'est pas bloqué ça va être beaucoup plus impactants pour les vacances de noël il va y avoir un vrai enjeu au niveau des vacances de noël donc ces syndicats aujourd'hui sont en position de force ça l'aurait pas arrivé depuis la réforme sur le cpe sous dominique de villepin vous avez tout de même 15 ans de vide en fait deux victoires syndicales donc là en effet ils tiennent quelque chose et en même temps ils ne sont pas si fort que ça comme je le disais tout à l'heure outre le cas de la cfdt on a des syndicats également qu'ils ont été dépassées il ya un an par le mouvement des gilet jaune est peut-être encore plus grave pour eux qui aujourd'hui sont dépassés par leur base souvenez-vous du de l'histoire du droit de retrait il ya un mois deux mois à ce moment là on a vu en effet des bases qui théoriquement ce week-end et syndicats sont syndiqués ont décidé de passer au delà de décourager la centrale aujourd'hui là d'où la détermination parce que de philippe martinez et peut-être même de laurent berger parce que si demain et négocier il n'est pas sûr que leur base suivre et si l'embase ne suivent pas et un vrai vrai problème ensuite deux représentations qui se pare de jaune ification pour les dires de la base syndicats qui ont été au four et qui ont importé l'esprit au gilet jaune en tout cas à la base et qui fait pression sur les directions du tout de jolies filles beaucoup de responsables syndicaux mais reste les habitants rêvent d'une unification obtenu quelque chose mais le rêve mais tu veux dire on voit bien great quand on parle avec eux du fait qu'il voit qu'effectivement il ya cet esprit de l'année dernière qui a infiltré la base une partie de la base de leurs troupes et de ce point de vue là il c'est la raison pour laquelle aussi arrive son hospitalisation en 2010 la mobilisation falgère les gens dans la rue étaient encore plus nombreux kényans étaient le 5 décembre et ils n'ont pas réussi à gagner les sondages sont extrêmement ambigu d'une certaine manière parce qu'on voit bien parce que les sondages sont favorables à la disparition des régimes spéciaux la majorité des français et en même temps la 5ème ans sur huit d'edouard philippe exactement c'est exactement ça merci j'allais le dire donc donc mais pas en revanche le fait de demander aux joueurs est ce que vous êtes d'accord avec les mouvements sociaux les gens disent toujours oui je n'y a pas de d'exacerbation défenseur il existe phase sondages qui sont sociaux depuis l'histoire de cinq heures de nom les gens sont d'accord pourrait contrôler ou leur pose la question on me l'a dit est ce que vous êtes d'accord il trouve que vous prenez les trouve qu'il est normal de se battre pour ce que l'on a pour s'efforcer pour ses avantages ils sont d'accord sur des potions des sur des éléments ponctuels canton leurs deux mais la réforme est incroyablement compliqué car monsieur 25 vous disais à écouter forcément me disait-il forcément les pensions vont être moins faute puisqu'on va être payée sur toute sa carrière arrivé en cinquième et rosé c'est mathématique mais là c'est pas mal bâtie autour de la réforme de la retraite est beaucoup plus compliqué que ça regarde ça de manière un peu attention on sort un peu tout simplement l'observation permanente que l'on a de la france et qu'on regarde ça de manière plus européenne et plus générale les syndicats français sont très faibles quels qu'ils soient en rêve en plus il est donc aujourd'hui ils ont effectivement une chance de dire on peut peser sur un morceau de la politique publique inspiré par le gouvernement et qui au fond sera très certainement voter elle passera peut-être sans relâche pivot peut-être sûr mais l'essentiel pour lâcher son âge bien sûr mais l'essentiel sera que cette réforme viendra doc c'est peut-être que le goujat votre intérêt à s'être associé à cette institutionnalisation sa prestation on voit très bien en effet depuis quelques mois que cette institutionnalisation de la contestation est aujourd'hui acceptée par l'opinion et que ça donne vous parliez des gilet jaune aujourd'hui une voie de négociation pour le gouvernement qui est très compliqué pour toutes les raisons qu'on dit mais que quand même bien fait bien plus favorable que la même situation que l'on a vécu un an il s'est joué à coillard au tour des syndicats et du côté du gouvernement aussi oui enfin bon le effectivement il ya peut-être un esprit j'ai les jaunes qui a qui imprègne le mouvement dans le sens où il est il est moins enclin à obéir à une directive syndicale qui tomberait duo pour ça que ça fait non c'est bon il ya un petit jeu politicien quand même du gouvernement consiste à dire a demandé à la cgt la direction de la cgt de demain arrêter le mouvement pour permettre que les français puissent fêter noël tranquillement je pense que le philippe martinez ou la cgt ont pas le bouton pour demain arrêter le mouvement le la décision appartient appartient largement aux manifestants et aux grévistes et c'est peut-être ça le côté gilet jaune c'est à dire que cet aspect d'autonomie du mouvement il est mais je voulais mais je voulais non je fasse je sais pas si c'est une unification du mouvement mais surtout je voulais revenir sur cette question du courant de sympathie pour le mouvement alors même vous le notez que les français sont pas favorables aux régimes spéciaux en tout cas approuvent majoritairement et l'idée de leur suppression il n'y a pas de paradoxe c'est que simplement l'opération du gouvernement qui vise à identifier ce mouvement un mouvement de défense des régimes spéciaux ne prend pas et que pour la plupart des français la question majeure l'enjeu majeur de cette mobilisation c'est pas le sort des régimes spéciaux pour certains d'ailleurs à tord ou à raison il pense que de toute façon ils sont condamnés ils vont disparaître pour beaucoup c'est leur situation personnelle qui est en jeu et ce qu'ils ont compris de cette réforme c'est que rien n'était clair sur le niveau des pensions et à partir de là c'est ça qui surdétermine l'opinion majoritaire est clair leur mesure où l'entendent les bardeaux avec l'interlocuteur qu'il était tout à l'heure un monsieur dominati au fond ce qui se joue aussi c'est le sait le déclenchement des premiers rouages pour l'élection présidentielle c'est à dire que l'enjeu à mi mandat et quand on entend la droite et quant au montant des opposants a mené le maquereau on le sent bien que c'est ce qui est en train de se préparer l'enjeu c'est de savoir si cet acte 2 qui a été placé sous lens n de la concertation va échouer ou pas à cause de ce conflit et dans quelle mesure les élections municipales du mois de mars fonds vont restituer dans les urnes c'est ans et passe en quarts mais hélas le début du rgi raid la première carte pour préparer les gens qu'il faut relativiser quand même ce cet élément de l'acte 2 1 quand on voit ce qui s'est passé avec les collectivités territoriales ce qui s'est passé sur l'assurance chômage ce qui se passe aujourd'hui avec la réforme des retraites on a très clairement un gouvernement qui n'est pas vraiment dans la concertation ça n'a jamais été vraiment sa stratégie donc là on voit très bien qu'aujourd'hui les pousser à la comtesse à la concertation par la contestation mais que c'est loin d'être une évidence moi j'aimerais revenir quand même sur ce que vous disiez en effet aujourd'hui quand vous prenez les enquêtes d'opinion très largement ce mouvement n'est pas du tout identifiés aux régimes spéciaux qui est un aspect de la réforme et qui n'est pas tout la réforme vous avez environ 40% des français qui jugent que c'est une contestation contre l'ensemble de la politique économique du gouvernement 30% qui juge que c'est une selle sondages et là je crois une contestation contre la réforme des retraites et seulement entre 15 et 20% qui considère que c'est simplement un mouvement contre les régimes spéciaux là-dessus il n'y a pas vraiment d'ambiguïté est en effet une généralisation de la contestation à d'autres éléments continuons l'analyse politique fine de cette séquence cet épisode de réforme de retraite est ce que c'est aussi peut-être l'occasion pour la gauche le reprendre des couleurs on a parlé des syndicats parlons plus généralement de la gauche c'est assez rare pour être signalé la semaine dernière regardait tous les visages de la gauche s'afficher ensemble lors d'un meeting commun à saint denis sur les retraites des images qu'on avait pas vu depuis 23 ans unis pour un soir attention mais pas uniforme pour autant notre journaliste jordan klein y était il a pu recueillir quelques réactions écoutez c'est ça l'enjeu c'est d'arriver à s'opposer à cette réforme et en proposer une qui va dans le sens de plus de justice sociale de préserver l'avenir à la fois des personnes qui approchent de la retraite et de toute cette jeunesse qui entrent sur le marché du travail précarisés c'est à la fois depuis bien longtemps que toute la gauche se rassemble et se retrouvent et non c'est un premier pas il faut il faut continuer à l'assumer et puis y'a un truc à trouver un équilibre à trouver et peut-être au centre de gravité c'est ce que nous composons je sais pas moi ça va laisser imaginer que pour l'instant on aurait un projet qui irait du parti socialiste au npa en passant par new qui serait alternatifs se croient que c'est mettre la charrue devant les boeufs de manière un peu trop active présente l humanité sur ce plateau est ce que vous sentez une gauche alors non pas unis on a bien entendu mais peut-être revivifier grâce à sa voix amplifiée certainement enfin en tout cas il ya un front du refus incontestable qui s'est formée et c'est vrai que le plateau qui a été réunie salle j aurai besoin est assez inédit voilà puisque on a mis des gens côte-à-côte je sais pas si c'est n'importe quoi mais en tout cas côte à côte qui avait pas l'habitude de se parler de se battre ensemble on les trouvait quand même souvent dans la rue contre contre certaines réformes reste que pour la question du projet il ya encore beaucoup de de contradiction entre ces formations et ce qui pèse lourd je pense c'est aussi le passif de dd dernier gouvernement de gauche pensent à celui de hollande c'est quand même l'auteur de la dernière réforme des retraites le la coïncidence des calendriers fait quand même que au moment où on parle de la réforme de le voir celle qui a été votée en 2014 ce qu'on appelle la réforme touraine qui allonge la durée de travail du temps de travail la durée de cotisation de 3 commence tout juste à se mettre en oeuvre la halle et les premiers jeunes retraités vont vont subir les effets puisque à partir du 1er janvier 2020 il ya un trimestre de plus une photo de famille c'est à dire aujourd'hui avec l'amant pardon aujourd'hui très clairement emmanuel macron a perdu ses électeurs de centre gauche il ya un espace politique pour la gauche personnes chez une seule fois durant ce quinquennat oui les a cherchés et si vous voulez la réforme la bioéthique excepté race était déjà même après grand débat de la part du gouvernement une volonté de reconquérir cet électorat là la question de l'écologie c'est également une volonté de reconquérir cet électorat là ça a échoué parce qu'il ya eu le débat sur l'immigration maintenant on a cette réforme qui à la base était plutôt penser à l'origine pour plaire à la gauche était censé être cette réforme des retraites une réforme à l'origine cette année présidentielle c'est pour ça qu'elle arrive si tard pour répondre à vos intervenants tout à l'heure parce que justement elle devait arriver avant les présidentielles pour les chercher des électeurs à gauche ça ne marche évidemment elle renforce la gauche finalement elle renforce plutôt la gauche parce qu'elle conduit à l'abandon de cet électorat là et donc il ya un espace politique aujourd'hui entre 30 et 40 % d'électeurs qui sont là qui ne sont pas incarner mais qui peuvent représenter si jamais je trouve une incarnation une vraie force politique parce que 30 à 40% c'est pas une majorité démographique mais c'est largement suffisant pour atteindre un second tour mais c'est le front de ce qu'on voit cependant cette réunion la semaine et on a regardé la photo derrière aider à la fois peut-être hasardeuse et surtout malicieux puisque chacun envers dans un sens différent où les efforts que fait impasse un texto à côté aussi qu'elle regarde personne c'est le front du refus de l'union de la gauche en fait ils ne veulent pas on entend du congrès il a enterré la presse et quelques franchement autant d'efforts qui dit un truc à trouver peut-être que c'est nous on sait pas et que coquerel derrière dibon n'y est pas franchement ça fait de la cour lundi moi ça me fait de la peine de voir ces gens qui n'ont pratiquement rien à sa sortie ce soir qu'est-ce qui est sorti et le 5 décembre avaient même marine le pen je veux dire vraiment redonné sa fait personne n'a véritablement d'identité bras panon décembre parce que rien ne sort pas avec journée d'action syndicale y avait pas marine le pen excuses et mentalement ou enfin gère personne n'a véritablement d'identité sur cette question là pourquoi parce qu'effectivement la réforme elle a été prônée par des gens de gauche mais un extrême dont je pense que thomas piketty et antoine bozio ont travaillé et ont proposé ça et que c'est probablement prennent pour presque une question de communication politique la rmc dit formidable c'est un truc qui fait qu'il fait du en même temps c'est en même temps une ligne de gauche et de droite et puis maintenant donc ils ont ils ont adopté cette réforme elle est partie donc il pensait que tout le monde allait être plutôt dans ce sens là or ce n'est pas du tout ce qui se passe et puis surtout il ya le problème de l'âge pivot et là c'est edouard philippe qui porte cet âge pivot est là qui est une idée de droite et pourquoi est ce que c'est une drogue parce que l'obsession de des macros qui n'est plutôt pas favorables à l'âge pivot puisque lui on l'avait dit il l'avait dit lui-même il était plus favorable à tenir compte de la durée de travail donc pourquoi est ce qu'ils se met derrière edouard philippe c'est parce qu'ils voient l'objectif de 2022 et qui ne veut surtout pas laisser de place un candidat sans trois donc on fait un cadeau medef on fait on fait disparaître l'espace de centre droit qui pourrait filer à xavier bertrand imaginons un françois baroin qui pourrait l'empêcher d'avoir un face à face avec avec marine le pen ou qu on est vraiment dans la politique la plus ratée gym et alors non mais justement ne confondez pas tout avec le pen quand même le pen à l'appel à arrêter la grève mercredi mais avant ces janus à deux visages nommés ont envahi d'un côté qu'il faut manifester mais de l'autre on on saborde on s'apporte le mouvement mais la gauche et enfin le 5 décembre elle n'était pas avec la tribune pour l'instant elle est devant nous dit qu'elle est en train de subir d'abord tout ce qu'elle a quand même subi depuis depuis des années il ya une difficulté à trouver et des termes et des idées et une incarnation mais surtout il ya aussi justement une ce geste de marine le pen qui est maintenant de se positionner du côté d'un conflit social c'est la première fois parce qu'elle veut bloquer le rassemblement du deuxième tour c'est le pari de faire en sorte que mon deuxième tour les catégories populaires prendre une hardeuse n'aillent pas voter au moins vers emmanuel macron si c'est celle déjà été le cas au dernier encore renforcé cela parce que il arrivait avec un mélenchon qui accueille aujourd'hui il ya très clairement un espace politique encore une fois celui qui pouvait l'occuper durant cette cette contestation sur les retraites était plutôt jean luc mélenchon là encore on voit toutes les difficultés aujourd'hui de communiquer parce que de quoi on parle aujourd'hui sur jean luc mélenchon de son message avec la question du crif donc on voit que la très très clairement aujourd'hui c'est pas l'espace politique qui mêlerait la grèce sont proposés il allait donc après menée depuis de l'incarnation tous les quatre d'avoir participé à ce grand débat là dessus d'elle ps et l'entretien vous recevront ce soir raymond soubie il était conseiller social de nicolas sarkozy fait partie de ceux qui ont mené la réforme des retraites de 2010 j'en parlais il ya un instant celle qui a quand même fait descendre des millions de personnes dans la rue puisque elle repoussait l'âge de départ à la retraite comment voit-il la situation actuelle on va prendre le temps d'analyser les choses avec lui avec un peu de recul historique d'abord le blocage actuel entre l'exécutif et les syndicats c'est avec cécile siksou qui cédera le premier edouard philippe ou laurent berger depuis mercredi les annonces du premier ministre sur la réforme des retraites le secrétaire général de la cfdt laurent berger ne décolère pas s'il est pour un système universel la mise en place d'un âge pivot à 64 ans ne passe pas un bras de fer entre les deux hommes s'est engagée par médias interposés sur ce point dès mercredi soir à la cfdt elle est contre cette mesure d'économie donc la cfdt elle veut que le gouvernement revienne en arrière sur cette mesure paramétrique cette mesure d'économie de faire travailler les gens plus longtemps dès 2022 si les partenaires sociaux organisations syndicales et patronales qui croient au régime universel se mettent d'accord pour dire quel est le chemin qui permet d'arriver à l'équilibré la trajectoire et les instruments ne prend aucun problème je fais mien leurs propositions portes ouvertes et main tendue le lendemain edouard philippe propose dans un tweet une réunion à matignon pour reprendre le dialogue mais pas question pour autant de revenir sur l'âge de 64 ans sans propositions alternatives et syndicats pour équilibrer les comptes dans une interview au parisien ce dimanche le premier ministre assume de dire la vérité aux français du côté de laurent berger pas question non plus de céder dans une interview au jdd il persiste et signe pour lui c'est très simple pour que la cfdt portent un autre regard sur ce projet de loi le gouvernement doit accepter de retirer la sht équilibre un point c'est tout une demande qu'il réitère encore ce matin je crois que les les sujets sur la table sont assez claires la cfdt il faut d'abord renoncé à cet âge d équilibre qui est profondément injuste qui va demander très très vite à des gens qui avaient cotisé toute leur carrière de travailler plus longtemps le dialogue entre edouard philippe et laurent berger est il au point mort en tout cas à quelques jours des vacances de noël le gouvernement n'a pas encore annoncé de date pour recevoir les syndicats et si les dates elles ont été annoncées réunion aux bilatérales mercredi d'edouard philippe avec plusieurs syndicats et réunions multilatérales jeudi à 16 heures on accueille donc dans l'entretien raymond soubie bienvenu merci d'être avec nous est président du groupe de conseil alix société de conseil en ressources humaines ancien conseiller social de nicolas sarkozy je le disais vous avez été l'un des piliers de la réforme des retraites de 2010 celle qui a donc repoussé l'âge légal de départ à la retraite à 62 ans et celle qui a aussi mis des millions de personnes dans la rue on va y revenir revenons peut-être d'abord sur l'information du jour cette démission de jean-paul delevoye sa position n'était pas tenable s'est il a bien fait pour être clair je crois qu'il était dans une position difficile mais en conscience il considère qu'il a bien fait cela dit jean paul delevoye a fait un travail formidable les 18 derniers mois et il avait la confiance des partenaires sociaux il avait la confiance des partenaires sociaux c'est un homme de dialogue dans ce sujet effroyablement compliqué qu'est la réforme systémique il est un des rares à avoir tout compris avec l'équipe qui l'entouraient et c'est un peu triste de voir ce qui lui arrive qu'ils étaient sans doute et délectable mais c'est quand même un peu triste et on voit qu edouard philippe organise des réunions parce que là les discussions vont reprendre en tout cas il les invite à revenir à matignon ce mercredi dans le cadre de réunions bilatérales puis jeudi dans le cadre de réunions multilatérales vous y voyez une technique particulière du gouvernement une technique un peu malicieuse je crois que le gouvernant surtout il se base sur deux fronts il se bat d'abord sur le front des foyers qui sont allumés ratp sncf enseignants et il a délégué pour discuter avec les syndicats en question les dirigeants présents sncf prison ratp ministre l'éducation nationale et c'est je crois le plus important parce qu'il faut bien voir que si le mouvement est parti c'est en grande partie parce qu'ils étaient spontanées et que les syndicats l'ont suivi et si le mouvement dur c'est parce que la base souhaite qu'il dure et ça pour le gouvernement c'est le plus difficile il faut trouver des sujets qui seront telles que al ratp et à la sncf les agents diront non nous arrêtons la grève or le sujet des agents aujourd'hui le principal sujet il est très simple c'est que il ne souhaite pas que cette réforme s'applique à eux mais aux gens qui viendront après en quelque sorte ils souhaitent ce qui a été fait hier 18 mois pour la réforme du statut de la sncf où on leur a dit le gouvernement leur a dit d'ailleurs le gouvernement a dit cette grande victoire je supprime le statut mais uniquement pour les nouveaux entrants et la candeur tête ils se disent pourquoi ce qu'on a fait il ya 18 mois on ne peut pas le faire maintenant ça c'est le premier front mais je crois c'est le principal tant que ceux ci ne sera pas réglé les grèves continueront et puis vous avez ensuite le front de discussions avec des confédérations qui n'ont pas toujours le pouvoir sur lui sur leur fédération ni sur leurs bases et en particulier avec des syndicats dits réformistes cfdt unsa cftc qui sont eux sur un deuxième front qui est celui de la réforme financière parce que ce qui complique la situation c'est qu'on a de réforme la réforme systémique et la paramétrer et la paramétrer et la réforme financière et ça c'est un sujet de confédération parce qu'il faut voir qu'à la sncf elle ratp les agents l'âge pivot il en parle pas en vous vous ne voyez pas figurer dans les tracts etc et donc il faut que le gouvernement gagne sur rue à les dire les deux feront principalement le front des entreprises c'est là que c'est là que sont les grévistes et puis le front des confédérations pour avoir un dialogue en tout cas avec les organisations réformistes deux roues je rappelle quand même que l'une d'entre elle qu'est la cfdt soutient la réforme systémique depuis plus de dix ans est pas là paramétrique c'est bien ça qui bloque raymond soubie comme tous les lundis dans l'entretien nous faisons intervenir un sénateur une sénatrice pour faire part de son analyse et aussi pour poser une question à notre invité vous en l'occurrence ce soir c'est marie noëlle lienemann qui va se prêter au jeu marie noëlle lienemann qui est en salle des conférences avec fanny conquis en direct depuis la salle des conférences fanny oui marie noëlle lienemann en c1 demain il ya une grande grève prévu une grande manifestation est ce que vous pensez qu'en fonction de la mobilisation si la mobilisation est très forte est ce que vous pensez que le gouvernement peut reculer sur cette réforme en tout cas il faut tout faire pour qu'il recule parce que si on est dans une démocratie où la grande majorité de l'opinion plus des grands mouvements sociaux dans tous les corps de métiers s'oppose à une réforme qui manifestement on va détricoter notre modèle social et républicain s'il ne veut pas écouter on ça ouvre des portes très dangereuse pour notre démocratie et bien sûr pour notre modèle social donc moi j'espère que le ce mouvement va être forte et que le gouvernement devra retirer son projet rediscuter autrement sur l'avenir des retraites ouf je ne pense pas qu'il y a urgence sur une réforme des retraites car le déficit qu'on nous annonce d'abord il est loin et les pseudo lointain mais il était largement artificiellement créé beaucoup d'économistes de monde on ne tient pas compte d'une d'une augmentation des salaires ont réduit massivement les pose d'un fort son public on ne compense pas les pertes de cotisations sociales comme la loi le prévoyait jusqu'à présent donc on est en train d'artificiel m'en mettre en déficit ce régime des retraites pour pouvoir faire passer une réforme libérale dont la finalité à terme c'est baisser les rentes les faire travailler plus nos concitoyens si le gouvernement ne recule pas cette semaine est ce que vous pensez que les grévistes doivent poursuivre la grève pendant noël et ce qu'il ne faut pas une trêve pendant l'écouté je ne suis pas leader syndical je considère que ce sont les salariés et les syndicats qui mènent ce mouvement et que c'est à eux que revient la responsabilité de l'organiser maintenant je vois le chantage permanent qui est fait et on sait bien comment ça se passe on commence évidemment les usagers dont ils sont exaspérés parce qu'ils ont ça perturbe leur vie quotidienne mais en même temps on sait bien aussi que si il y arrête ce genre de mouvement c'est très difficile de reprendre après la mobilisation est donc ce chantage pour faire passer une réforme qui aura des conséquences très longtemps très durablement si par malheur et le passé je dirais que d'une certaine façon un effort aujourd'hui vous bien la protection de notre modèle social alors marie noëlle lienemann vous le savez raymond soubie et en plateau avec rebecca fitoussi avez vous une question à lui poser j'en ai deux peut-être en une la première c'est de lui demander si comme monsieur fillon il estime qu'au fond la volonté de changer notre système ans par un système par points n'a pas comme grandes finalités d'arriver à baisser le niveau des retraites par la baisse annuelle du du point ou en tout cas sa normalisation et la deuxième réponse et c'est la deuxième question c'est est-ce qui ne voit pas grand danger sur notre modèle social et républicain a systématiquement contourner les syndicats et a finalement donné à une automaticité ou une gestion technocratique nos grands choix ça a été fait pour l'unedic ça se prépare pour les retraites est ce qu il est patent que nous défendions une certaine idée du modèle social à la française neymar et merci marie noëlle lienemann d'avoir répondu à mes questions et d'avoir posé cette question à raymond soubie voilà rebecca le question donc merci beaucoup fanni je vous laisse répondre et l'ont soumis d'abord ce système par points est ce qu'en fait il est destiné à baisser les pensions c'est ça la question j'ai écouté oui mais j'ai cru comprendre que dans non non j'ai dit oui à la question et non pas la réponse non la halle et le système par points en pure logique devrait être en effet un facteur d'ajustement dans le temps pour avoir l' équilibre financier donc madame lienemann n'a pas tort simplement ce qu'on peut constater c'est que dans les annonces du gouvernement il est dit premièrement que le point est indexée sur les salaires et deuxièmement qu'on va inscrire dans la loi qu'il ne peut pas baisser donc logiquement c'est une réponse on est censé être assurée donc les ancêtres de confiance ce qui veut dire par ailleurs que si ce n'est pas par la variation du point qu'on a sur l'équilibré des régimes comment la sur ton eh bien on peut l'assurer de deux manières qui restent soit d'augmenter les cotisations soit de reporter l'âge comme l'ont fait la plupart des autres pays européens deuxième question sur cette mise à l'écart dit elle des syndicats dans les discussions du dialogue social moi je crois qu'il ya plusieurs failles et une première phase qu'amener jean paul delevoye qui a été une phase intense avec les syndicats d'air vous constatez aujourd'hui quand vous entendez les déclarations de syndicalistes qu'ils ont apprécié cette période et l'écoutent dit aux commissaires dont il ya eu un travail commun va dire qu'il ya eu un accord il ya un travail en commun qui a été considérable vient ensuite une réforme des retraites et ç'a toujours été le cas même sous françois mitterrand en 1981 lorsqu'il est passé à 60 ans ne résulte pas d'accords sociaux sucre ou là où il ya des accords sociaux c'est dans les régimes complémentaires de retraite arrco agirc qui sont gérés par les partenaires sociaux mais depuis toujours le régime de retraite et grands principes ont été définies par la loi et par conséquent les syndicats doivent être écoutés il doit y avoir une concertation avec eux est-ce qu'il doit y avoir une négociation pour parvenir forcément un accord c'est plus discutable est la réponse est claire alors je le disais en 2010 vous aviez vous entre autres l'équipe dans laquelle vous conseiller nicolas sarkozy avait provoqué une vague de mobilisation importante dans le pays à huit reprises plusieurs millions de salariés des secteurs public et privé se sont mobilisés les huit principaux syndicats ont contesté la réforme se sont même joints au mouvement les syndicats lycéens s'étaient ya pas si longtemps que ça regardez ces images on sait donc replongé dans les archives on a retrouvé un extrait sonore de jean claude mailly tout aussi déterminé que les syndicats aujourd'hui on en écoute un extrait je vous fait réagir ensuite et confirmé aux ministres qu'il était hors de question pour force ouvrière d'accepter ou un recul de l'âge de la retraite ou un allongement de la durée de cotisation donc gros bras de fer à l'époque aussi comment vous avez fait il est si tu joues étaient étaient semblables est très différent pourquoi parce que il y avait un déficit considérable des régimes de retraite due à la crise financière de 2008 est due aux perspectives d rapport actifs inactifs pour citer un chiffre 5 il manquait 30 milliards d'euros dès l'année 2016 quand même une somme considérable et donc le seul moyen de trouver cette somme était de reporter l'âge de la retraite comme l'avait fait la plupart des pays européens et sur ce sujet le président de la république et le gouvernement ont décidé de ne pas transiger parce que c'était l'avenir du système de retraite qui était en jeu et les discussions que nous avons eues que moi j'ai eu avec les syndicats ils disaient nous ne pourrons jamais accepter et nous nous disions nous ne pourrons jamais y renoncer et donc mais ses semblables est il un sens non c'était plus clair parce qu'il y avait une détermination des deux côtés mais alors ce qui s'est passé vous l'avez dit ce sont des manifestations dans la rue mais à la différence de la situation d'aujourd'hui il n'y a pas eu de grande grève paralysant le secteur public il ya eu des manifestations dans la rue il n'y avait pas les black blocks il y avait par l'agitation n'y avait pas énormément de jeunes dansaient dans ses défilés des débits à la grève aujourd'hui ce qui veut dire qu'aujourd'hui c'est moins les manifestations qui peuvent faire plier un gouvernement que la paralysie des services publics et ça ils l'ont bien compris en 2010 il n'y a pas eu de paralysie des services que vous avez des regrets sur cette réforme de 2010 peut-être même de ne pas être assez être allé assez loin puisque si on fait une réforme en 2019 c'est que des grands problèmes dans le système actuel il ya des regrets aujourd'hui non je pense je n'ai aucun regret et personnellement parce qu' il fallait trouver ces 30 milliards il s'agissait d'assurer les paiements des pensions donc c'était un objectif premier est à lui seul indispensable la réforme dont il a été question aujourd'hui c'est la réforme systémique la réforme par poids qui a été voulue qui est en fait une construction d'économistes antoine bozio à sa double économistes s'exprime actuellement qui est un système intellectuellement admirable et qui a totalement séduit emmanuel macron qui se dévoile à la fin de l'histoire au sens hégélien du mot tout est parfait égalité totale dernière c'était irrésistible c'était la der des der en matière d'omd tentation irrésistible et hop on y va on s'est aperçu au fil du temps que pour avoir autant de simplicité c'était très compliqué parce qu'il fallait dénouer beaucoup de situations qu'il y avait des parcours de transition pour les corporations différentes et coffe à la fin du fer on allait avoir des situations de grandes inégalités et différence pour arriver au système fida et il s'est ajouté un point supplémentaire que n'avait pas prévu et il ne pouvait pas le prévoir emmanuel macron c'est le déficit financier qui n'existait pas au moment où il était candidat à la présidentielle et qui est apparue balade lienemann a raison de dire que c'est un déficit qui vient principalement de moindres recettes de l'état due à la baisse du nombre des fonctionnaires est dû à certaines exonérations de l'état mais c'est quand même un déficit vous parler d' antoine bozio qui est l'inspirateur de cette réforme effectivement alors dans le monde il a quand même exprimé sa grande grande déception et parle carrément d'un formidable gâchis il s'attendait au blocage sur les enseignants par exemple mais ils reprochent au gouvernement d'être resté encore trop fou d'avoir manqué d'éléments chiffrés vous aussi vous parleriez d'un grand gâchis sur le papier elle était belle cette réforme elle était pas moi je crois qu'elle est parfaite le jour finale où on s'y trouve mais qu'elle n'est pas parfaite maintenant et qu'elle n'est pas parfaite dans le parcours pouyalet pourquoi parce que c'est un principe dans lequel vous avez des gagnants hier le gouvernement le dis tout le temps mais si vous avez autant de gagnant à équilibre financier constant comme dirait monsieur la pallice vous avez les perdants bon aure et vous avez deux catégories de perdants vous avez ceux qui l'ont vu tout de suite c'est les régimes spéciaux et les enseignants parce que c'était évident c'était évident donc c'est cela qu'on entend et puis vous avez une série de perdants qui n'ont pas encore vu qui d'ailleurs sont un peu suspicieux il s'est dit bien dans cette histoire gigant dji gagne pas ils ne savent pas trop voyez donc les enseignants ont tardé à le voir les enseignants ont tardé à le voir ils ont vu moins vite qu'elle a raté maison fini ils ont fini par le voir non plus c'est pas sûr que le gouvernement début du mois il a vu comme un sujet théorique et non pas comme un sujet qui allait embraser la situation c'est évident vous avez d'autres catégories les avocats les avocats ils ont un régime qui ne demandent rien à l'état il était heureux entre eux ils avaient des réserves absolument consciemment leur dis mes enfants on va vous mènera le régime universel donc il était furieux et là on tire la pelote qu est ce qu a dit de gouvernement il ya trois jours aux avocats il leur a dit vous allez garder vos réserves et aux policiers aussi alors aux policiers on leur a dit qu'on avait rien de louche est bon ce qui est quand même ce qui montre que quand même les professions qui présentent des risques pour le gouvernement soit politique soit de déblocage ont 7 devant elle donc ces quelques précédents ne sont pas de nature à faciliter le retour au calme dans les entreprises ra tp sncf reste que deux minutes j'ai envie de dire malheureusement disons le c'est un moment fort aussi pour le syndicalisme français on en parlait dans le débat il ya un instant qu'ils avaient un syndicalisme qui avait un peu perdu en crédibilité ces dernières années aujourd'hui deux leaders sont de retour sur le devant de la scène pour de bon philippe martinez pour la cgt et laurent berger pour la cfdt qui incarne tous les deux d'ailleurs de syndicalisme très différents ce sont des leaders poussés par leur base et le joue gros eux aussi je crois qu'ils sont poussés par leurs bases clairement philippe martinez clairement mais c'est le principe je suis leur chef donc je les suis ou plutôt je les suis donc je suis leur chef on peut le prendre dans les dans les deux sens mérite et c'est la base qui est parti c'est pas les syndicats qui l'ont voulu et dans le cas de la cdt ce que met en avant laurent bergé s'est tu sais la réforme financière qui le problème de l'âge pivot ce qui est un peu paradoxal parce que l'âge pivot il a été institué dans les régimes complémentaires de retraite agirc dans un accord signé par qui par la cfdt est donc en fait aucun des deux ne veut prendre la responsabilité chacun dans son style de trop céder face au gouvernement alors qu'ils savent que leurs bases sont toujours très échauffés et bien je crois qu'ils jouent là vient le salut qu'à des bronzés mais ce qui se passe là c'est qu'on voit les syndicats beaucoup alors qu'on les voyait plus beaucoup mais il reste que le mouvement il est d'abord partie de la base donc il leur reste à faire la preuve que la base se trouvent représentées par eux et c'est ça l'un des enjeux des ce qui se passe actuellement devant nous en quelques secondes pour terminer pardon d'employer ce mot mais ce que je peux vous demandez peut-être un petit pronostic comment vous imaginez la suite c'est très difficile d'imaginer le gouic je pense que le gouvernement va pas mal céder sur la ratp la sncf parce que ce sont les foyers qui aujourd'hui paralysent la circulation il cèdera jamais sur la réforme totale emmanuel macron être engagée mais on peut céder sur la pénibilité même sur le lait les tranches d'âge auquel on l'a fait il ya des moyens le cd et quant à l'âge pivot qui est l'autre sujet il ya toujours des sujets techniques sur le bal us le malus qui permet sans trop le dire de le faire merci infiniment raymond soubie d'avoir été avec nous dans l'entretien nous avoir accordé de longues minutes pour analyser une situation complexe et traite on dit merci beaucoup dans un instant ses auditions publiques l'invité ce soir et gilles legendre président du groupe la république en marche à l'assemblée nationale et puis demain 7h30 bonjour chez vous l'invité politique dorian mancini sera damien abad président du groupe lr à l'assemblée nationale très très bonne soirée sur twitter 2 [Musique]