De l’histoire au cinéma : raconter la chute de la France en 1940

France

Culture

Les

matins de France Culture Marguerite Gatton

On

va applaudir Julianne Jackson, voilà, directement Bonjour à toutes et à tous

à

ceux qui nous rejoignent donc au rendez-vous de l'Histoire à Blois, dans ce grand amphithéorien non c'est exagéré, Samuel Paty Votre livre de Julianne Jackson s'intitule 1940 France, c'est surtout la chute, le titre lapidaire Merci beaucoup d'être ici Merci à vous, j'ai invité Vous êtes spécialiste de la France contemporaine, de la Seconde Guerre mondiale en particulier, vous avez publié une biographie du général de Gaulle qui a fait grand bruit et inspiré récemment le film d'Antonin Baudry, La bataille de Gaulle, c'était sorti cet été, on parlera de cinéma dans la seconde partie de l'émission avec le réalisateur Emmanuel Marre qui sort Notre salut sur la collaboration, c'est actuellement en salle, mais j'aimerais Julianne Jackson qu'on commence par parler de vous comment

êtes

-vous venu à l'Histoire de France et pas à n'importe quelle période, à cette Seconde Guerre mondiale qui est un peu le pire moment de l'Histoire de France ?

Oui,

en fait je suis commencé avec autre chose c'est-à-dire j'ai commencé mes travaux sur les années 30 j'ai écrit un livre sur le front populaire

j

'ai écrit un livre sur la crise économique et puis je suis passé au général de Gaulle etc. mais

il

y a au centre de ces années ce moment

qui

est presque

comme

en soleil noir c'est tellement terrible en fait ce que nous appelons

nous

anglo-saxons je déteste le mot anglo-saxon mais britannique nous appelons la the fall of France

la

chute de la France mais c'est dramatique vous n'utilisez pas cette expression chute de la France en français

et

quand il fallait quand il fallait choisir un titre on est quand même tombé sur la chute pour montrer à quel point c'est dramatique dans le film de Baudry si vous avez vu dans la deuxième partie vous voyez à quel point Roosevelt méprisait de Gaulle tous les problèmes et pourquoi ? en partie parce que Roosevelt avait cru

à

la France en 40 et puis son dépit contre de Gaulle c'est que de Gaulle ne comprend pas que la France n'existe plus

et

donc c'est un événement catastrophique mondial

et

je trouve

c'est

ça qui vous a attiré non c'est à dire j'ai travaillé sur de Gaulle quand même c'est plus réjouissant mais je voulais quand même reporter le regard sur ce moment et d'une façon très particulière parce que

je

trouve que les interprétations de ce moment ont été trop inspirées par un très très grand historien Marc Bloch qui a été panthéonisé cette année

qui

a écrit un livre qui s'appelle qui a été publié après sa mort un livre qu'il a rédigé juste sous le coup de la défaite qui s'appelait dont on a donné le titre l'étrange défaite

et

pour moi en fait ce livre a trop influencé notre vision de cet événement parce que Bloch était pris dans l'événement donc le livre est magnifique mais c'est un livre d'un témoin qui est sous le choc qui essaie de comprendre

en

tant qu'historien mais en tant que citoyen et moi je parle

d

'autre chose c'est à dire je parle d'une citation si vous voulez d'un autre historien très grand historien français Pierre Vidalnaquet qui est un historien du monde classique et il a dit et je cite

pas

en parlant de cet événement en parlant de l'histoire en général l'histoire n'est pas la tragédie

pour

comprendre le réel historique il faut parfois ne pas connaître la fin et tout mon petit livre c'est pas un grand c'est pas très gros et essayer de revoir ces événements comme si on connaissait pas la fin et dans un par exemple je compare ce qui s'est passé en France dans les années 30

qui

est vu par nous comme une période où rien ne marchait parce qu'on allait inévitablement vers la guerre

avec

la Grande-Bretagne où on a l'impression que tout marchait mieux que les Britanniques étaient plus patriotes moins défaitistes et moi j'essaie de montrer en fait que si nous avions puits la Manche on pourrait écrire une histoire tout à fait différente de notre pays pendant cette période je donne j'arrête je sais que je parle trop mais je donne juste un petit exemple juste pour montrer à quel point la vision ultérieure affecte notre interprétation de cette période et un député britannique qui visite la France pendant la drogue de guerre c'est au mois de décembre ils sont 39 et il va rencontrer quelques hommes politiques français il dit c'est bien d'être à Paris

l

'atmosphère est tellement plus saine ces députés français sont beaucoup moins défaitistes que nous ça c'est une Britannique qui parle des français

parce

que les choses peuvent

moi

je vois ça un peu comme des éléments de métaphore

vers

moitié plein vers moitié vide et quand on regarde mon pays dans les années 20 dans l'entreprise de guerre on voit un pays où c'est plutôt moitié plein des choses on voit les choses positives en France on voit moitié vide mais pour moi ces éléments pour prendre une autre métaphore peuvent se cristalliser

d

'une façon différente selon ce qui arrive après

et

ça c'est en fait ça c'est la seule chose que dit le livre

un livre sur la contingence

vous le diriez comme ça Julian Jackson moi ça m'intéresse parce que on comprend ce sont les événements qui font l'histoire elle n'est pas déjà écrite et évidemment on a toujours tendance à ce que les événements à suivre éclairent rétrospectivement le passé mais s'il y a peut-être un moment dans l'histoire de France où on a quand même aussi l'impression que la contingence est vaincue c'est peut-être 1940 c'est à dire que quand le général de Gaulle arrive à Londres et dans le film qui est inspiré de la biographie que vous avez fait on le voit très clairement il est quand même tout seul tous les événements sont négatifs et lui il fait un choix contraire aux événements donc quelque part lui il porte cette vision de l'histoire

peut

-être pas tragique mais en tout cas qui a une destinée il y croit à ce destin de la France et il se bat contre la contingence donc parfois l'histoire n'est pas contingente oui c'est à dire

parce

que après tout ce que je viens de dire vous allez dire mais pourquoi la France a été vaincue alors puisque tout allait bien et mon argument c'est que c'est une défaite

on

peut dire contingente mais militaire et moi je décrypte en détail pour moi tout est joué en 5 jours mais c'est incroyable 5 jours les allemands lancent leur attaque le 10 mai il prend le pari insensé

fou de

traverser cette

les

Ardennes qui sont censées d'être impénétrables ou de toute façon pas possible à traverser en 3 jours

et

malheureusement les français n'ont pas le général Gamelin pensait que l'attaque allait venir de la Belgique donc il envoie le gros de ses troupes très simplifiées en Belgique

et

donc les forces qui défendent la Meuse l'Ardenne

ce

sont des des troupes moins aguerries ou c'est à dire des réservistes plus âgés parce qu'on ne pense pas que l'attaque va venir ici mais le défi le pari allemand est un pari de faiblesse

les

allemands savent qu'à la longue avec les britanniques ils sont économiquement industriellement moins forts que les français une guerre longue va être gagnée par les alliés et donc ils prennent ce pari de envoyer 150 000 troupes combien mille posers

tchars

à travers ces routes ils étaient le plus grand embouteillage presque militaire de

l

'histoire du monde

et

si les français avaient su avaient compris

ces

allemands étaient tellement vulnérables pendant ces trois jours et j'insiste trois nuits et une nuit et donc les soldats allemands étaient bourrés d'amphétamines ce qu'on appelait le chocolat du soldat pour qu'ils tiennent pendant ces trois jours et donc les français sont pris ou dépourvus il y avait une surprise c'est atteint donc contingence

de Gaulle c'est un plan

B quand même ce plan ce que vous dites dans votre livre moi ça m'a relativement frappé cette percée des Ardennes qu'on imagine tellement brillante et on se dit ok c'est un pari des allemands en fait ce n'est pas le plan de départ vous expliquez que le plan A il était plus au nord mais il y a un avion qui s'écrase et on se dit ok passons au plan B donc c'est d'autant plus oui oui c

'est à dire

que Gamelin le commandant chef français avait raison c'est à dire avec les intentions originelles des allemands ils étaient justement de plus ou moins refaire le plan schliffen de la première guerre mondiale de passer par la Belgique à cause de cette avion qui s'est écrasée les allemands changent leur plan et un jeune général français allemand qui s'appelle Manstein réussit à voir l'oreille d'Hitler il est vu très mal vu par les autres généraux qui trouvent que cette idée est folle impossible mais juste pour rebondir sur contingence

ce

que de Gaulle a vu quand il arrive à Londres c'est que c'est que le début c'est à dire il voit il est un peu dans un sens je suis un peu assez gaulliste quand je dis ce que je viens de dire c'est à dire de Gaulle voit que ce n

'est

pas la fin de la France c'est une défaite militaire et si vous lisez

le

discours du 18 juin de Gaulle insiste sur une chose c'est une défaite militaire c'est les avions les chars etc. qui nous ont battus et donc il voit que ça va être mondial

et

il rejette justement

ce

discours de décadence qui est souvent repris par les historiens après et pour De

Gaulle

comme Pétain dit par la raison pour la défaite c'est l'esprit de jouissance

ça

c'est contre le front populaire et

les conspires

etc. et pour De Gaulle non la France n'est pas décadente c'est une petite il ne dit pas le mot mais c'est un petit pépin presque en fait c'est comme si les français auraient pu perdre la bataille de la Marne en 14 c'est-à-dire c'est le début donc De Gaulle veut aller au-dessus de la contingence pour mettre la défaite

dans

une perspective globale

c

'est intéressant vous nous dites beaucoup de choses Julian Jackson je rappelle le titre de votre ouvrage donc la chute France 1940 d'abord cette quête d'explications et d'explications morales sur ce que vous vous nommez une défaite militaire donc là on a quelque part un peu un relant de je ne sais pas de protestantisme j'ai été puni parce que j'ai beaucoup péché quelque chose comme ça et ensuite il y a quand même une bascule c'est-à

-dire

on a une défaite militaire vous l'expliquez changement de plan des allemands de l'audace quand même peut-être des généraux parce que qui dit défaite militaire dit soit que l'armée française était moins bien équipée soit qu'elle était moins bien entraînée soit qu

'elle

était moins bien commandée que l'armée allemande forcément alors est-ce que ces généraux ce général brillant dont vous nous avez parlé Eric von Manstein puis aussi tous ceux qui font est-ce qu'ils étaient meilleurs que notre gamelin ou Végan

mais

c'est qu'on sait bien et moi je ne suis pas un historien militaire et donc j'espère je lis tous les écrits des grands historiens militaires pour essayer de les mettre dans un contexte si vous voulez et les historiens militaires vous direz que les deux armées étaient plus ou moins égales il y avait à peu près 2 900 chars français à peu près 2 900 chars allemands et sur la qualité des chars c'est très compliqué parce qu'il y a beaucoup de choses à prendre en compte mais je pense que le consensus des historiens serait que les meilleurs chars étaient les chars français d'où venaient ces chars est-ce que c'était la pluie qui partait les chars non les chars étaient le résultat du réarmement français mené

par

le Front populaire entre 36 38 et puis après le successeur du Front populaire ils ne viennent pas de nulle part

et

donc ce que je veux dire c'est que quand même il y a eu un effort sérieux

de

réarmer et de réarmer j'insiste là-dessus de réarmer tout en préservant république démocratique

parce

que quand on regarde les Allemands on dit ah bah les Allemands étaient magnifiques etc mais en fait je ne pense pas ce qui est vrai mais quand même c'était un régime que

que j

'espère qu'on qu'on défend on n

'est

pas on

n'est pas là

pour on

n'est pas là il faut dire quel brillant troisième rage qui a si bien armé son armée oui

non en effet non mais ce qui est bien c'est que je sais que je vais un peu je vais très loin dans ce sens mais je vais je vais dans ce sens pour essayer de récalibrer notre vision parce que je ne

suis

pas super fou en fait je ne dis pas que tout va bien dans la France des années 30 il y avait les ligues fascistes qui étaient quand même le Front Popula a réussi à les mater etc mais quand même il y a énormément de choses qui ne marchaient pas mais ce que je veux montrer c'est qu'il faut quand même essayer de s'échapper à ce sentiment d'inéluctabilité je prends j'arrête là en fait il y

a un

bon livre très bon livre par un grand historien diplomatique décédé maintenant Jean-Baptiste Duroselle sur la politique étrangère de la France dans les années 30 j'aime tout dans le livre sauf le titre

la

décadence parce que je trouve que ces mots ne sont pas les mots qui devraient être employés par les historiens pas oui par Vichy mais pas par les historiens

mais

moi ce qui m'intéresse c'est quand même de comprendre comment cette défaite militaire donc vous avez dit on était sur des équipements à peu près équivalents on va laisser de côté la question du commandement parce qu'il ne nous reste pas tant de

temps

à un moment cette défaite qui n'est que militaire elle se transforme elle débouche d'abord sur une demande d'armistice et puis elle devient un réel effondrement vous dites le mot décadence c'est pas le bon d'accord mais d'un point de vue moral il y

a

quand même un moment où ensuite la France des français sont amenés à collaborer avec les nazis à livrer les étrangers les juifs les homosexuels les résistants donc d'une défaite militaire il y

a

une bascule et ça vous le montrez dans votre livre Julian Jackson c'est à cause des militaires encore c'est eux qui veulent l'armistice c'est très étonnant des militaires qui veulent aller plus loin que les civils se coucher beaucoup plus devant l'ennemi je

pense

qu'en fait il y a tout dans la deuxième partie je pense que quand Emmanuel Mar va venir il va parler de son film qui est sur la suite si vous voulez c'est à dire ce qui se passe pendant la période de vie chez collaboration etc et bien entendu tout est lié deux choses la première chose oui on ne peut pas sous-estimer la catastrophe psychologique et sociale de l'exode de l'implosion de toute une société de ce sentiment et je pense que quand on a des visions comme vous français on a des images de 40 les images se portent sur l'exode c'est normal parce que l'exode 8 millions 6 millions de personnes déracinées qui quittent le foyer etc donc ça c'est le choc qui suit le choc social sociétal qui suit la défaite militaire ça

ça

a influencé les militaires comment ça a influencé les dirigeants Renaud Bégande ils se disent ok il faut qui sont là pour préserver l'eau ils se disent maintenant il faut une armée pour préserver l'eau mais juste la deuxième chose quel est le lien entre tout ce que vous venez de décrire ce qu'on connait Vichy etc et ce qui se passe en 40 et moi je dirais que oui tout n'allait pas bien dans la France des années 30 et ce qui se passe après 40 toute cette histoire qu'on connait trop

presque

trop bien maintenant c'est les conséquences

de

la défaite mais les conséquences et donc ce qui se passe dans les années 30 le mauvais côté des années 30 c'est la cause

des

conséquences de la défaite oui si ça c'est pas c'est-à-dire pas la cause de la défaite mais la cause de la conséquence de la défaite de Vichy et donc c'est pas que je dis que ça n'a aucune importance mais je dis qu'il faut quand même en tant qu'historien essayer d'interroger la causalité

donc

polarisation de la société dans les années 30 entre une grosse tension entre le communisme qui se développe l'extrême droite qui se radicalise ça c'est un des premiers points de la société des années 30 les difficultés économiques c'est tout ça qui va se tendre et c'est ça qui fait qu'on arrive à Vichy et donc que nos généraux après une défaite militaire accompagnés par nos politiques vont faire le choix de l'armistice

oui

tout à fait et là ça c'est ça c'est la deuxième partie exactement ça sera la deuxième partie de

notre émission par Julian Jackson

il est tout juste 8h sur France Culture c'est l'heure du jour

les

matins de France Culture Marguerite Caton

bienvenue aux auditeurs qui nous rejoignent nous sommes à Blois pour la 29ème édition des rendez-vous de l'histoire en direct et en public dans l'auditorium Samuel Paty de la bibliothèque Abbé Grégoire alors à ma gauche Julian Jackson historien britannique spécialiste de l'histoire de la France contemporaine et de la seconde gamme mondiale la traduction française de votre livre Julian Jackson La chute France 1940 vient de paraître aux éditions du Seuil et à ma droite c'est Emmanuel Marr qui vient de nous rejoindre vous êtes réalisateur votre film Notre Salut est en salle depuis le 30 septembre c'est déjà un grand succès merci à tous les deux d'être venus ce matin dites-nous pour commencer Julian Jackson comment l'historien que vous êtes a-t-il vu et reçu le film d'Emmanuel Marr Notre Salut je l'ai vu lundi et suivi par un débat avec un historien qui connaît très bien le sujet Marco Olivier Baruch moi je trouve que en fait c'est un chef d'oeuvre à la fois de l'art cinématographique mais ça c'est une autre chose ça c'est une chose et je ne suis pas critique de cinéma et la deuxième chose c'est le premier film

que

je n

'ai

jamais vu

qui restitue

la complexité de cette bizarre vérité je ne dirais pas forcément la collaboration même si ça

passe

à la collaboration mais une espèce de pétanisme pas tout à fait opportuniste mais en partie opportuniste ordinaire presque banal presque pathétique donc je trouve vraiment c'est un très mais le problème avec le film c'est tellement dense

dans

le bon sens du mot qu'il faut le revoir parce que c'est difficile à expliquer mais les dialogues sont très denses et également une dernière chose tous les visages sont filmés de très près

on

a l'impression d'être avec eux et donc on ne sort pas on est un peu étouffé presque tout ça dans le bon sens

vous

avez donc la validation de l'historien si je puis dire ainsi Emmanuel Mar il faut dire que vous êtes parti de documents d'époque pour reconstituer la vie de cet administrateur de Vichy donc commissaire à la lutte contre le chômage dans le limousin un collaborateur assumé peut-être pas passionné vous allez nous dire il s'appelle Henri Mar et c'était votre arrière-grand-père

oui le point de départ c'est effectivement mon aïeul et aussi des archives en particulier la correspondance avec sa femme et voilà comme le dit Julian Jackson j'ai l'impression qu'il y

a

toujours quelque chose qui ne passe pas c'est-à

-dire

cette question du collaborateur c'est que effectivement c'est un film où moi ce qui m'a fasciné en découvrant ça c'est que pour ceux qui le verront le personnage et la France en tout cas la France dite libre non occupée passe à la collaboration après 1h30 de film c'est-à-dire qu'en fait ce qui m'intéressait aussi c'était tout cet espace qui est quand même aussi en France

une

sorte de mémoire fantôme où pour le dire vulgairement l'état français agit tout seul comme un grand

et

c'est ça aussi qui doit être je pense questionné aujourd'hui

alors

deux questions à Emmane Delmar d'abord est-ce que pour rester sur cette

histoire

de la jeunesse du film donc la correspondance vous avez dite entre votre arrière-grand-père et sa femme est-ce que de cette histoire sombre on parlait dans votre famille est-ce que vos grands-parents vous en ont parlé ou est-ce que c'était tabou je vous pose la question parce que j'ai lu récemment qu'en Allemagne selon un sondage de 2018 les trois quarts de la population allemande pensent n'avoir eu aucun ancêtre nazi donc qu'en est-il en France est-ce qu'on vous en parlait

alors moi je savais qu'il avait écrit un traité théorique pétainiste qui donne le titre du film Notre Salut je savais qu'il a travaillé pour l'administration voilà c'était pas un tabou dans le sens où on m

'a

toujours dit que c'était un idéaliste qui avait raté sa carrière mais par contre je me suis rendu compte que il y avait deux choses il y avait une première chose c'est que moi quand j'étais en troisième en général et qu'on étudiait la seconde guerre mondiale les professeurs nous demandaient s'il y avait peut-être parmi nous des petits enfants de résistants et il y avait à peu près l'immense majorité des mains qui se levaient c'était pas mon cas et c'est toujours la blague en disant moi mon arrière-grand-père était collabo mais je sentais que ça disait quelque chose et en tout cas sur cette question familiale le plus important c'est

que ce

qui était tabou ce n'était pas le fait qu'il ait été pétiniste

c

'était qu'on ne s'est jamais penché sur ce qu'il avait fait et que faisait l'administration dans laquelle il avait été

vous

dites que ce personnage devient collabo finalement au bout d'une heure et demie de film moi ce qui m'a frappé et que je trouvais très intéressant c'est qu'il dégringole mais un peu par inertie c'est pas qu'il devienne plus féroce plus méchant plus antisémite de manière intime mais qu'à force de ne pas vouloir dévier de lui-même de ne pas vouloir lâcher ce qu'il considère comme sa mission personnelle il en vient au pire

oui c'est ça le questionnement profond et d'ailleurs qui pour moi dépasse la question de Vichy

c

'est à dire comment un régime autoritaire

voilà

une dictature crée des espaces presque je dirais mentaux pour que les névroses

les

blessures vraiment l'intime s'engouffrent

pour que

des personnes deviennent des rouages en dehors de la haine en dehors de la violence et c'est ça que je trouve le plus intéressant et le plus inquiétant finalement dans ce parcours là c'est à dire que et aussi comment il y a un fonctionnement où les choses se font en escalier c'est à dire concession après concession de l'intérieur au travers du personnage d'Henri on voit aussi comment cette pensée politique de dire qu'il faut donner des gages il faut donner des gages c'est quelque chose qui peut nous interroger aussi maintenant sur le fait de donner des gages à une certaine pensée violente et bien en fait ça se fait par petites étapes

et

que ces petites étapes au final on a les yeux rivés sur ses pieds on voit que les marches et on voit pas l'escalier dans son ensemble

Julian Jackson qu'est-ce que vous pensez alors de deux points sur lesquels je voudrais vous entendre d'abord cette idée qu'un régime autoritaire en général et plus particulièrement le régime de Vichy crée des formes dans lesquelles les individus sont finalement poussés au pire

première

question et deuxième question sur cette complexité en fait des nuances de collaborationnisme si on peut dire qui sont extrêmement bien montrées dans le film parmi tous les commissaires à la lutte contre le chômage donc une des administrations de Vichy on a un panel de positions politiques qui est extrêmement varié depuis le catholique social qui dit je reste là pour faire bouclier jusqu'aux fanatiques

Julian

Jackson

en

fait sur la

la

première question oui Vichy il y a une scène au début du film où on voit une scène dans une espèce de fête au début on voit beaucoup de personnes qui arrivent presque avec leur petit projet personnel pour refaire la France et c'est une opportunité

ce

qui est montré j'aime beaucoup cette métaphore des marches où on ne voit pas l'escalier parce qu'il y

a

une scène mais saisissant que vous pourrez raconter mieux que moi où il devient complice

de

l'arrestation des enfants juifs et sa femme a plus de saisie et les deux n'en partent pas donc les petites étapes c'est à dire la fonctionnaire banale etc. mais je dirais juste deux choses très rapidement c'est à dire que c'est pas simplement les régimes autoritaires où ça se fait nous sommes en France où vous êtes où nous sommes pas chez nous aussi dans une situation où nous sommes pas dans un régime autoritaire encore mais

des

valeurs qui auraient semblé il y a 20 ans impossibles pour le centre ou la gauche sont maintenant devenues presque banales et donc c'est pas simplement la question du régime c'est quelque chose ce qui devient possible à penser et à dire politiquement peut changer dernière chose

les

idées de votre grand-père étaient c'est clair qu'il était quelqu'un qui pensait qu'il fallait parler de la démocratie etc. mais quelques-unes de ces idées étaient vraiment dans l'air du temps on en a parlé un peu ça hier cette idée de l'organisation du travail plus rationnelle etc. ce ne sont pas forcément des idées de droite parce que dans ce sens quelques-unes de ces idées ont été reprises par des sanctionnières de gauche la résistance après guerre et donc ça se relie avec mon livre contingence je pense beaucoup à l'importance de la contingence

et

dites-nous sur cette question de la collaboration le personnage Henri Marr est un maréchaliste convaincu je pense qu'on peut le dire comme ça pour autant Vichy n'est pas rempli de collaborateurs de collaborationnistes Julian Jackson

il

y a beaucoup de mots utilisés par les historiens on utilise le mot collaborateurs pour distinguer de collaborationnistes

et

normalement les historiens veulent dire par collaborationnistes des gens comme Marcel Deya qui était vraiment un fasciste français qui croyait idéologiquement au projet nazi Doriot l'ancien communiste etc.

et on fait une distinction normalement avec raison entre ceux prenez Laval par exemple Laval voulait collaborer avec l'Allemagne pour des raisons pragmatiques parce qu'il mais je pense idéologiquement je vais vous choquer peut-être en disant que je pense même pas que Laval était fonciellement antisémite étrangement en fait c'est-à-dire il a appliqué une politique pour des raisons pragmatiques selon lui qui a mené à la mort des milliers de personnes donc je pense que ces distinctions sont très importantes et Jean-Pierre Azéma a fait une distinction entre le maréchalisme et le pétonisme donc il y a les historiens adorent faire ces distinctions mais je pense que ces distinctions sont quand même importantes et votre grand-père n'était pas non à la fin il devient presque que la passionniste oui mais

c'est ça

en fait c'est ça qui m'avait surpris c'est les petites étapes qui mènent vers ça c'est quand même saisissant

mais

juste pour revenir effectivement ce qui est très intéressant c'est que il y a une sorte de plasticité de cette pensée managériale qui en fait peut s'adapter à peu près à tout dans le sens où en fait comme l'efficacité devient le but

au

fond à partir du moment à partir du moment où on lui offre la possibilité de s'exercer elle peut s'exercer au service de n'importe quoi donc c'est ça aussi qui est aussi questionnant et dans ce sens là mais ce qui est assez fort et ça moi j'y tiens beaucoup de ce que dit Julian Jackson

c

'est que effectivement la question de savoir par exemple sur les questions des raves il faut vraiment par exemple bousquer et n'est foncièrement pas au début de la guerre antisémite c'est à dire qu'en fait ces gens là c'est à dire que ceux qui ont eu le plus je dirais de responsabilité opérationnelle dans les crimes qui ont été faits par les états français n'étaient pas forcément les plus idéologues

mais

au contraire des gens qui avaient cette conviction de la bonne organisation et c'est là où la question moi je trouve que politiquement il y a quelque chose à questionner sur cette question de la bonne organisation et de l'optimisation et de

l

'efficacité sans tomber dans quelque chose totalement noir-blanc en disant voilà l'optimisation et le nazisme ou le pétinisme après force est de constater qu'il y a presque un romantisme du pragmatisme et de l'efficacité chez les régimes autoritaires qui est questionnant quand même ils ont vraiment une espèce d'adhésion presque sentimentale à l'efficacité et ça c'est quelque chose qui est très questionnant

ça

aussi Julian Jackson vous pensez que c'est propre au régime autoritaire ou vous allez nous dire que nos démocraties encore démocratiques ont aussi ce culte de l'efficacité avec les risques que vient de décrire Emmanuel Marr

oui

l'efficacité c'est

en

fait parce que le grand pétin Emmanuel Marr c

'est

l'idée d'organisation de travail management qui n'était pas le mot de l'époque je pense mais qui était l'idée et ça m'a fait penser aussi aux travaux les premiers travaux de Johan Chapoutou en fait qui parle en fait justement de cette culture de gestion

qui

en Allemagne et je pense qu'il a fait un livre que je n

'ai

pas lu mais sur justement la destinée de quelques-uns de ses managers je ne

sais

pas si le mot après-guerre donc ces choses n'ont pas le sens politique peut se métamorphoser en fonction du contexte mais sur l'idéologue je pense qu'il y a beaucoup plus dangereux qu'un idéologue antisémite comme Darkier de Pellepoint inefficace il était beaucoup moins dangereux Darkier de Pellepoint mais il était saoul la moitié de temps etc c'était vraiment pas quelqu'un qui était très efficace tandis qu'un bousquet froid efficace Bichlon je ne sais pas sont beaucoup plus dangereux même s'ils n'y croient pas

je

voudrais qu'on prolonge cette question de l'actualité de vos travaux et l'actualité de cette période la bataille de Gaulle le film d'Antonin Baudry a été inspiré de votre biographie du général Julian Jackson ça a

été

un grand succès cet été plus de 6 millions d'entrées on vient de dire que votre film notre salut Emmanuel Marr était déjà un grand film et il a reçu à Cannes le prix du meilleur scénario est-ce que vous pensez que nous avons collectivement peur de la guerre dont on ne cesse de nous dire qu'elle se rapproche et surtout peut-être peur de ne pas être à la hauteur Emmanuel

Marr déjà

il y

a

une chose qui est importante c'est de se rappeler qu'un film ça met 3-4 ans à se faire donc moi je me pose toujours la question qu'est-ce qui fait qu'il

y a

3-4 ans il y a eu tout un tas de cinéastes qui se sont dit je vais interroger la période et je pense moi ça fait quand même un mois que je parle de ça et que cette question de cette crainte là ça me vient aujourd'hui quand j'entends Julian Jackson qu'il y a effectivement les éléments de la guerre les éléments du Covid mais que l'espèce de hiatus qu'il y a entre justement la démocratie et 30 ans de politique néolibérale où la question de l'efficacité de l'état est assénée par la gauche par la droite ça crée quelque chose où il y a une sorte d'inquiétude même sur le consensus démocratique sur cette idée que les êtres humains sont égaux et que en fait qu'il y a cette espèce de base la plus importante qui est de partager des valeurs communes au fond on le voit dans le débat aujourd'hui la question de notre le prix de la dette est plus importante que la question juste de la juste répartition démocratique et ça c'est très important et je pense que moi on me parle beaucoup de Yohann Chapoutot dont j'admire énormément le travail et qui a vraiment opéré quelque chose de très fort là où

ce

qui m'intéresse le plus chez Yohann Chapoutot c'est qu'il nous rappelle que cette idée d'égalité profonde entre les êtres humains

elle

est elle est elle est cardinale et surtout elle

elle

n'existe pas de manière aussi cardinale avant les années 40 avant la avant la

la

victoire entre guillemets des alliés sur les nazis et je crois que tous

vous

voulez dire que c'est un acquis

précieux

c'est un acquis précieux et qui est et que voilà je continue un tout petit peu cette idée là elle est presque un truc d'atmosphère où on se rend compte qu'aujourd'hui il y a un certain nombre de dans l'espace politique en particulier à droite à l'extrême droite c'est remis en cause cette idée d'égalité profonde des êtres humains et que je crois que le dernier endroit où on a vécu ça et où on peut avoir des repères c'est ce sont les régimes d'occupation par exemple pendant la seconde guerre mondiale

vous voulez dire que ça se tricote et que historiquement et que

du

coup ça peut évidemment se détricoter c'est intéressant que vous mettiez l'origine de cet intérêt pour la période dans le covid et cette espèce de questionnement du consensus démocratique moi je pensais plus banalement à la guerre en Ukraine Julian Jackson qu'est-ce que vous en pensez est-ce que nos sociétés ont peur de la guerre aujourd'hui et je reprends ma question peur de ne pas être à la hauteur parce qu'en fait c'est quand même ça le drame de 40 est difficile en fait je suis d'accord avec tout ce que

Emmanuel

vient de dire en fait mais

je

dois dire

je

veux pas terminer le matin de façon très pessimiste mais je trouve que tous auxquels j'ai cru toute ma vie

est

en train de s'effondrer en fait je dois dire et heureusement j'ai pris ma retraite donc je suis plus obligé de parler à mes étudiants

sur

des choses qui me semblaient tellement évident mais qui ne sont plus évidentes mais c'est pas que la France vraiment c'est partout un écroulement des valeurs de la société libérale démocratique donc oui je suis c'est pas vraiment une réponse à la question mais je pense que ce que on vit en France actuellement

souvent

en tant qu'étranger on me pose des questions qu'est-ce que vous pensez de la crise française et je dis toujours mais c'est pas une crise française

c

'est une crise

de la démocratie occidentale

pour moi qui est ancrée peut-être dans la crise financière 2007 je sais pas ou

de

il y a énormément de choses et je sais pas c'est pas mon affaire mais

j

'ai ce sentiment en fait que vraiment les repères

on

a plus de repères moi j'ai mes propres repères mais qui sont je pense que on est peut j'imagine que le public de Blois est plus ou moins dans le même on partage je pense ces valeurs mais je suis très pessimiste mais c'est pas une question d'une guerre d'effondrement de la société c'est plus comme une espèce de gongrène

et

que ça me

c

'est pas très réjouissant pour terminer cette émission

je

vais enfoncer le clou avec une dernière question de Gillian Jackson je reviens pour finir sur votre livre la chute France 1940 un passage m'a frappé vous montrez qu'en 38 une partie de la droite traditionnellement nationaliste se met à promouvoir l'apaisement dans les relations à l'Allemagne cherchant à tout prix à éviter la guerre car à ses yeux le tissu social a été trop ébranlé dites-vous par l'extrémisme du front populaire pour qu'une guerre n'amène pas la guerre civile et sur le modèle de la commune de la révolution bolchevique les soviets à la suite donc on connaît bien la force de l'anticommunisme de l'avant-guerre à droite certains se disaient ne vaut Hitler que Blum mais moi ce qui m'a effrayée et intéressée et c'est sur ça que je voudrais vous entendre en conclusion de Julien Jackson c'est ce lien entre guerre et guerre civile

oui et

quand j'ai dit je pense que la société française

on

peut dire qu'il y a une fracture française qui remonte à la révolution française et que l'extrême droite de Charles Maurras qui est sorti à la fin du 17ème siècle

voulait

vraiment revenir à l'avant-révolution et donc il y a ces courants contre-révolutionnaires contre-démocratiques qui font partie d'une certaine une autre culture française et dans les années 30 pour beaucoup de raisons ça s'est ressurgi mais ce qui est fascinant c'est que je peux être passer à un sujet plus optimiste

un

personnage comme de Gaulle est quand même très fascinant

non

c'est pas que je remets sur sur de Gaulle

mais ce qui est

fascinant c'est que de Gaulle est un homme de droite ça c'est sûr et de

la droite traditionnelle tradition monarchique

je sais qu'il veut se présenter comme au-dessus de la politique mais non c'est un homme de droite c'est un nationaliste et c'est pas une critique de le dire mais ce qui est fascinant de Gaulle dans les années 30 il ne tombe pas justement dans ses travers par exemple il voit par exemple contre sa propre famille politique l'importance

d

'une alliance qui n'a pas eu lieu entre la France et l'Union soviétique pour lui l'Union soviétique c'est le communisme mais ça n'a aucune importance l'ennemi c'est l'Allemagne tandis que pour une autre partie la grande majorité de la droite à cette époque l'ennemi le plus important c'était l'ennemi intérieur le communisme etc et donc de Gaulle avait cette lucidité

qui

le mettait au dessus donc oui il y a eu ces dérives mais

de

Gaulle quand même ce qui est remarquable dans de Gaulle c'est que tout l'aurait mis dans notre camp mais en fait il fait un autre choix la démonstration rassurante peut-être qu'il n'y a donc pas de fatalité un grand merci Julian Jackson votre livre La Chute France 1940 est paru au Seuil merci beaucoup d'avoir été avec nous dans ces matins en direct à Blois le film d'Emmanuel Mar notre salut et donc à voir absolument dans quelques instants le 8.45 le journal d'Anne Lorchouin