19eme jour de guerre au Moyent-Orient : Trump de plus en plus isolé | Chaque voix compte - 18/03/26

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Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée Nationale. [musique] Avec pour m'accompagner ce soir la sémiologue Mariette Darrigrand. Bonsoir Mariette. Bonsoir Adèle et Et bonsoir Olivier Ravanello. Bonsoir. Merci à tous les deux d'être là. C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir dans Chaque Voix Compte au 19e jour de la guerre au Moyen-Orient, Donald Trump qui paraît plus isolé que jamais. Ses appels à l'aide pour sécuriser le détroit d'Ormuz restent lettre morte.

Son chef du contre-terrorisme a démissionné [musique] hier en laissant d'ailleurs une lettre accablante pour le président américain. Iran, la guerre en solitaire de Trump. On en parle ce soir avec vous Adèle Bakawan. Bonsoir. Vous dirigez Les Smen à l'Institut Européen d'Études [musique] sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord. Merci d'être là au côté d'Émilie Beaujard. Bonsoir Émilie. Vous êtes grand reporter au service international [musique] de RTL. Merci d'être là avec Laurent Larcher. Bonsoir.

Grand reporter au journal La Croix en charge notamment des questions de défense [musique] et puis nous serons aussi en direct de Beyrouth avec la journaliste de L'Orient Le Jour Fifi Abou Dabi que nous Abou Dib pardon que nous rejoindrons dans un instant à à Beyrouth pour faire le le point sur les les frappes de cette journée. Mariette, [musique] quel est votre mot du ? Un mot qui a l'air nouveau, proxy, qu'on entend beaucoup dans le cas de la guerre en Iran et qui ne veut pas dire proche mais au contraire. On verra. Olivier, quelle histoire allez-vous nous raconter ce ? L'histoire d'un nom de baptême, celui-ci. Notre nouveau porte-avions portera le nom de France Libre. Pourquoi ce ?

D'où vient-il lui et le nom de tous les autres ? Je vous raconte tout. Ah, à tout à l'heure alors. Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, place à la question qui fâche. À quoi joue Bruno ? À quatre jours du second tour des municipales, [musique] le patron des LR a surpris tout le monde ce matin en refusant d'appeler à voter Christian Estrosi à Nice. Gérard Larcher entre autres l'a désavoué. La droite est en train de se déchirer et nous en parlons [musique] tout à l'heure avec Bruno Cautrès, chercheur CNRS au Cevipof, avec Frédéric Dabi, le directeur de l'Ifop, et avec Jean-Baptiste Forêt, journaliste et auteur du livre Les Frères Ennemis de la Côte paru chez Plon.

Ça parle bien sûr d'Éric Ciotti et de Christian Estrosi. On en parle avec eux tout à l'heure. [musique] On reviendra aussi sur cet entre-deux-tours dans Journal de Campagne avec Marco Pommier. Il sera question notamment [musique] du débat sur les débats à la télé. Voilà, vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire [musique] part de vos réflexions en flashant le petit QR code qui apparaît ici. C'est Olivier Ravanello qui a la tablette magique et qui nous transmettra tous vos messages. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous [musique] confortablement, Chaque Voix Compte, c'est parti.

La guerre au Moyen-Orient est donc dans sa troisième semaine, journée marquée en Iran par les funérailles d'Ali Larijani, le puissant chef de la sécurité tué hier dans une frappe israélienne. L'Iran jure de le venger et promet même des répercussions planétaires. Donald Trump, lui, semble dans une impasse à défaut d'avoir fixé des objectifs et une voie de sortie précise. Les toutes dernières informations, les toutes dernières images avec Thibault Enoch.

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À Téhéran ce mercredi, [acclamation] les partisans du régime des mollahs célèbrent leurs martyrs, Ali Larijani et Gholamreza Soleimani, au cri de mort à l'Amérique. Le chef de la sécurité intérieure et le chef de la force paramilitaire Basiji, deux figures clés du régime, tués dans des frappes israéliennes mardi matin, tout comme a-t-on appris aujourd'hui, le chef du renseignement iranien. Le ministre iranien du renseignement Qatib a lui aussi été éliminé la nuit dernière. Il était responsable de l'appareil interne du régime chargé de la répression en Iran et des menaces extérieures. Une stratégie de décapitation du régime qui pour l'heure ne suffit pas à provoquer sa chute.

Au 19e jour du conflit, côté américain, le grand flou demeure. Donald Trump, jour après jour, répète les mêmes slogans de victoire. La guerre se déroule de façon très favorable. Nous nous en sortons très très bien. Mais le vernis craque, la démission tonitruante du directeur du contre-terrorisme Joe Kent hier servant de révélateur. Je ne peux en toute conscience soutenir la guerre en cours en Iran. L'Iran ne représentait aucune menace imminente pour notre nation. Un Donald Trump dans le déni C'est une bonne chose qu'il soit parti. et de plus en plus esseulé. Au revers sur le plan intérieur vient s'ajouter ce camouflé extérieur.

Lundi, les Européens ont dit non à la demande américaine d'intervenir militairement pour sécuriser le détroit d'Ormuz. Ce n'est pas la guerre de l'Union européenne. Les États membres n'expriment pas le souhait d'intervenir dans le détroit d'Ormuz. Personne ne veut s'engager activement dans cette guerre. Même le chancelier allemand conservateur Friedrich Merz, plutôt clément avec Donald Trump jusqu'ici, exprime son scepticisme. Il n'existe à ce jour aucun concept convaincant indiquant comment cette opération pourrait réussir. En réponse, Donald Trump brandit nouvelle fois la menace d'un retrait de l'OTAN. Je suis déçu de l'OTAN.

Une escalade verbale inquiétante mais pas tant que celle qui a lieu sur le terrain. Au Liban en particulier, ce mercredi, des frappes israéliennes dans le centre de Beyrouth ont fait au moins 12 morts et 24 blessés selon un bilan provisoire. Voilà les termes de notre débat de ce soir qui sont posés. Je voudrais qu'on s'arrête d'abord avec vous trois sur ces images de la télévision d'État iranienne, images de Téhéran où ont donc été célébrées aujourd'hui les funérailles d'Ali Larijani, le chef de la sécurité tué hier dans une frappe israélienne. On est aussi Adel Bakawan dans une guerre d'images. Qui sont ces gens que l'on voit dans les rues de Téhéran derrière la dépouille de ?

Écoutez, 2009, 2019, 2024, 2020, janvier 2026, on parlait énormément d'un grand mouvement de contestation iranien, n'est-ce ? Euh le peuple iranien était dans la rue. Euh on l'estime la contestation ou le rejet du régime à peu près à c'est des estimations à 75 % de la population. Qu'est-ce que signifie 75 % de la ? C'est-à-dire il y a encore environ 25 ? Voilà, 15 à 25 % de la population qui soutiennent le régime pour des des raisons diverses.

La raison idéologique est c'est toujours là, c'est une base sociale qui a été socialisée, resocialisée dans l'idéologie de la République islamique d'Iran et ensuite c'est les gardiens de la révolution et surtout les Bassidjis ont la main lourde sur l'économie du pays. Par l'économie, ils ont pu acheter des catégories très très larges de la société. Autrement dit, il y a un ensemble de motivations derrière cette mais cela ne cache pas qu'il y a une vraie base sociale aujourd'hui, demain, après-demain mobilisable à tout moment. Et ensuite, c'est des gens si jamais le régime change, l'autre le prochain régime qui arrive au pouvoir ne sera absolument pas client avec eux.

Autrement dit, c'est la guerre existentielle pour ou bien ils vont jusqu'au bout ou bien après la chute ils doivent quitter leur pays et ensuite vous avez absolument raison, nous sommes dans l'instrumentalisation de l'image à la perfection à deux des deux côtés mais surtout là au moment où on a perdu le guide suprême un guide n'est-ce pas assassiné le deuxième guide selon mes informations mais bon à vérifier de deux sources très très importantes dans le coma qui voilà Mojtaba Khamenei qui n'a qui n'était pas capable de se montrer et même faire une audio le texte rédigé et même aujourd'hui un un autre texte Oui son message avait été lu par la présentatrice de la télévision d'État.

le référentiel par lequel on est passé pour réorganiser la République à savoir Ali Larijani assassiné et ensuite le chef des Basijis c'est pas rien le chef des Basijis les Basijis forment quand même euh 675000 individus armés pour réprimer la manifestation les manifestations là aussi le chef avec 10 personnalités très importantes cadres dirigeants des Basijis assassinés. Maintenant moi je me dis oui cette mobilisation est très très intéressante pour eux parce que c'est un des volets qui reste encore euh dans les mains du régime mais je vous donne rendez-vous pour samedi. Samedi c'est le moment le plus important après je m'arrête hein.

Samedi pourquoi samedi parce que c'est le nouvel an en Iran c'est Nowrouz. Nowrouz pour la Perse pour les Kurdes pour les les Afghans pour les Baloutches pour les Azéris pour les Turkmènes pour les six peuples qui composent la société iranienne c'est un moment où on est tous dans la rue par exemple des millions et des millions des millions et des millions ils sont dans la rue. Est-ce que ces millions et des millions vont se dire notre rendez-vous avec l'histoire c'est ce samedi pour finir avec le régime par nous-mêmes et non pas par les Américains et les Israéliens ou pas.

Mais est-ce qu'on aura des images de ces Iraniens qui descendent dans la rue samedi étant donné le black-out imposé, les connexions internet, on arrive plus à savoir aujourd'hui les images de la télévision d'État iranienne aujourd'hui, c'est les seules images qui nous parviennent des rues de Téhéran ou alors il faudrait comme l'a fait notamment France de la semaine dernière une une caméra donnée à des Iraniens qui filment en cachette. C'est ça, c'est les images officielles qui nous parviennent. Les images que le régime veut bien montrer puisque effectivement sur place les Iraniens ont très très peu accès à internet, les VPN ont été aussi arrêtés.

Hier ou avant-hier je crois le régime a fait aussi des descentes pour prendre des Starlink qui permettaient à certains Iraniens justement d'avoir internet et comme on l'a vu justement en janvier pendant les grandes manifestations, on va avoir quelques images d'Iran mais qui vont nous arriver à rebours avec plusieurs jours de décalage. Donc ça fait que notre notre perception aussi de la rue iranienne, elle est forcément en décalage. Mais c'est vrai que depuis en tout cas la guerre là qui a été déclarée, on est au 19e jour, on a quand même très très peu d'images notamment des destructions.

Mais on comprend bien et comme le disait Adèle, c'est le régime aussi fait tout pour qu'on ne voit pas exactement ce qui est détruit, à quel endroit et et si le régime est affaibli ou pas. L'armée israélienne poursuit en tout cas une stratégie de de décapitation des autorités iraniennes à défaut d'avoir obtenu un changement de régime dès le début de cette guerre. Mais aujourd'hui, est-ce que le but c'est la décomposition des institutions quitte finalement à plonger ensuite l'Iran dans dans le ? Euh alors le qui peut savoir exactement aujourd'hui quel est le but poursuivi par Donald Trump dans cette ? Personne. Le monde entier se pose la même question.

Ce qu'on sait, c'est que Washington se trouve embarqué dans une logique et dans une dynamique qui semble-t-il n'arrive pas à contrôler.

En fait, c'est quelle porte de sortie aussi Donald Trump mais aussi Benjamin Netanyahu vont pouvoir trouver parce que si on dit qu'à un moment ça s'enlise et ça bon c'est c'est toujours très difficile de dire est-ce qu'un conflit s'enlise ou pas mais effectivement quelle porte de sortie on n'est pas à l'abri que du jour au lendemain Donald Trump décide qu'il a réussi ce qu'il voulait parce qu'on sait pas vraiment ce qu'il voulait et et sorte du conflit en disant "Oh j'ai décapité le régime, j'ai à peu près anéanti le programme nucléaire iranien, j'ai gagné, on s'en va." Ce n'est pas impossible. Ouais.

Donc moi je dirais qu'on est vraiment à ce moment-là, enfin aujourd'hui, dans ce qu'on appelle le brouillard de la guerre. Hmm. Vous savez ce que c'est que le brouillard de la ? C'est que au fond personne ne sait exactement ce qui ce qui va se passer demain. On a évidemment des scénarios, des hypothèses.

Mais avec un Donald Trump qui peut changer enfin qui dans une seule journée dit tout et son contraire avec en en revanche on voit bien que Israël a une logique assez assez déterminée euh avec un détroit d'Ormuz qui est fermé et qui plombe l'économie mondiale avec les pays du Golfe qui sont en train de dire attention on va pas tenir très longtemps euh nous sommes dans une situation totalement incontrôlable. On ne sait pas exactement ce qui va se passer. Ce qui est à peu près certain en revanche, c'est que les les États-Unis se trouvent dans une impasse aujourd'hui.

Euh et elle va devoir enfin ils vont devoir trouver une porte de sortie très vite parce qu'à ce rythme-là on l'a bien montré dans ces images, vous l'avez très bien dit, l'Iran lui tient. L'Iran ne gagnera pas la guerre contre les États-Unis. En revanche l'Iran en tenant le régime en tenant et en n'étant pas renversé aura d'une certaine manière gagné la guerre non par les armes mais par la politique. C'est ça qui est en jeu. Vous parliez du détroit d'Ormuz, ça a beaucoup fâché Donald Trump ces ces derniers jours, après le refus des alliés des États-Unis de les aider à sécuriser ce fameux détroit, cette voie stratégique qui est bloquée par l'Iran.

Le président américain fait d'ailleurs planer la menace d'un désengagement américain. Valérie Brochard. Cette nuit, le commandement militaire américain affirme avoir bombardé seul plusieurs sites de missiles iraniens situés le long du détroit d'Ormuz. Des frappes déclenchées alors que plusieurs pays ont refusé de soutenir les États-Unis dans une opération commune de sécurisation de la zone et parmi les réfractaires, la France. Pour Emmanuel Macron, c'est non. Nous ne sommes pas partie prenante au conflit. Et donc, jamais la France ne prendra part à des opérations d'ouverture ou de libération du détroit d'Ormuz dans le contexte actuel.

Le président de la République reste ouvert à certaines initiatives, mais plus tard, quand les combats auront ralenti. Une fois la situation plus calme, c'est-à-dire une fois que le cœur des bombardements aura cessé. Nous sommes prêts, avec d'autres nations, à prendre la responsabilité système d'escorte. Depuis le 28 février, le Wall Street Journal a compté quelques 1100 navires immobilisés dans le Golfe, dont 400 pétroliers. Dans un entretien accordé ce matin à Al Jazeera, le ministre iranien des Affaires étrangères prévient L'Iran ne permettra pas à ses ennemis d'utiliser cette voie navigable.

Après la guerre, un nouveau protocole sera rédigé entre les pays riverains pour garantir une navigation pacifique et permanente sous des réglementations claires. En attendant, le détroit reste verrouillé par Téhéran et sur les marchés, les prix s'envolent. Aujourd'hui, le Brent est à plus de 103 dollars le baril. Alors, l'Arabie Saoudite et les Émirats arabes unis poussent au maximum les flux dans leurs pipelines, ce qui limite une partie du choc, mais ne remplace pas complètement la capacité perdue d'Ormuz que les États-Unis de plus en plus isolés peinent à rouvrir.

Émilie Baujard, on a d'ailleurs du mal à comprendre sur quel pied danse Donald Trump autour de ce détroit d'Ormuz parce que hier il disait que c'était une erreur vraiment stupide le le refus des pays de l'OTAN de porter assistance aux États-Unis pour sécuriser le détroit. Il dit aujourd'hui "Bon euh on en a pas besoin, nous ne voulons plus l'aide des pays de l'OTAN et d'ailleurs on en a jamais eu besoin." Oui, on peut faire seul. Il l'a dit aussi euh il y a quelques Donc qu'est-ce qui s'est passé en en 24 ? Quelles informations a-t-il ? Hier il en avait besoin, on était stupide de pas l'aider et aujourd'hui non mais on a jamais eu besoin de vous en fait.

Bah c'est aussi l'histoire de pas perdre la face. C'est-à-dire que là il est quand même face euh aux plus grandes armées euh du du monde qui refusent de l'aider à faire cette coalition pour sécuriser le détroit d'Ormuz. Sachant qu'effectivement les pays auxquels qu'il appelle ne sont pas ne voilà ne font pas partie de ce conflit, ne veulent pas être entraînés dans ce conflit et surtout les experts disent qu'une coalition euh même pour escorter les navires dans le détroit d'Ormuz, ça permettrait juste d'escorter 10 % du trafic.

Donc finalement les risques le risque n'en vaut pas la chandelle pour toutes ces marines et tous ces marins dans ce détroit qui est dangereux avec effectivement il est très peu large donc les côtes iraniennes toutes proches, les drones, les missiles, les mines. C'est beaucoup trop dangereux aujourd'hui pour que des armées y aillent. Alors puisqu'il dit euh effectivement qu'il peut y aller seul euh ira-t-il vraiment euh c'est ça toute la question. Émilie j'ai l'impression que vous n'y croyez pas trop.

Ah non non mais c'est je je veux dire dans l'état actuel de la situation, aucune arme aucune flotte euh sérieuse enfin ne s'engagerait dans ce dans ce détroit avec l'Iran qui dit qu'il aurait enfin qui qui déciderait de tirer et de C'est un un un balcon de tir enfin je sais pas si vous imaginez. C'est le bal-trap pour les euh juste les dronistes iraniens. Un tanker qui passe par là, il se fait plumer en Enfin, je veux dire je ne vois pas comment et d'ailleurs enfin on le sait bien, tous les militaires avec lesquels je discute me disent c'est suicidaire. Ou alors il faudrait vraiment une opération massive, qui serait ?

Qui serait alors là un vrai bombardement sur les côtes hein pour éliminer toutes les zones de tir et un déploiement au sol pour maîtriser euh le littoral iranien. Mais là c'est c'est un coût à la fois humain, financier qui est à ce stade impossible à réaliser. Donc bien sûr qu'il ne peut pas. Euh bien sûr. Adel Bakawan, est-ce que l'erreur de Donald Trump c'est d'avoir demandé l'aide des alliés après avoir choisi de faire la guerre tout seul avec Israël au ?

Écoutez euh on a parlé de de des des objectifs de Donald Trump euh on a pas parlé bien évidemment des objectifs de Benyamin Netanyahu, c'est très important parce que c'est les deux pays qui sont entrés en guerre contre la République islamique d'Iran et pour répondre rapidement à votre question, oui euh vous avez absolument raison, Donald Trump euh pensait euh lui seul euh est parfaitement en mesure d'arrêter euh ou de finir cette guerre au bout d'une trois jours. Euh moi j'étais sur un plateau lorsque Donald Trump a donné une une interview à au site Axios en disant il est fort probable qu'au bout de 12 jours, 3 jours euh je finis cette guerre.

Mais finalement et c'est pourquoi il a il a jamais pas consulté personne. Vous vous souvenez lorsqu'on parlait de la guerre d'Ukraine, il disait en 48 heures je la règle. Ou Gaza, il a dit 24 heures. Donc euh or à ce jour-là ni Gaza ni Ukraine Voilà là euh c'est le désenchantement pour Donald Trump. Mais une fois on a dit ça, il faut comprendre quels sont ses objectifs. On dit bah son objectif parce qu'il y a plusieurs objectifs. En discutant avec les Américains et il faut discuter avec eux, on me dit clairement Donald Trump a deux objectifs, un objectif maximaliste là, tout en haut et un objectif minimaliste là, tout en bas.

Franchement, avec une telle guerre, on peut pas avoir un objectif maximaliste et un objectif C'est-à-dire ne pas avoir des objectifs, comme vous l'avez dit. Alors, l'objectif maximaliste, c'est ? C'est décapiter la totalité des cadres dirigeants du régime pour faire chuter le régime, non pas avec les troupes au sol, mais avec le peuple iranien. J'ai fait mon travail. bien vu que à chaque fois qu'une tête tombe, trois autres repoussent. Oui, mais là, on arrive à un niveau quand même On arrive à un niveau Avant l'assassinat d'Ali Larijani, moi j'étais plutôt dans le concept de l'impasse. Euh on frappait le corps militaire, il frappait le corps militaire.

On frappait le corps économique, il frappait le et et cetera et cetera. Mais là, lorsque je regarde les cadres dirigeants de la République depuis l'assassinat de Ali Khamenei, l'ancien guide, franchement, il nous reste qu'un seul acteur qui est capable de euh garder la main sur le minimum. Je dis bien le minimum de l'organisation de la République. Il faut quand même euh le minimum de Même si on parle de la décentralisation, il faut quand même le Et cet homme-là, c'est Qalibaf. Qalibaf, c'est le président de l'Assemblée nationale qui vient des Gardiens de la Révolution islamique, qui est un général d'abord. Et il a pris récemment la tête de l'Assemblée nationale.

Si jamais Qalibaf est assassiné, je vois pas une autre personne, c'est pas Peskiyan, le président de la République, qui pourrait représenter le symbolisme, le charisme, l'idéologie de la République islamique de l'Iran, qui fédère encore les bases sociales et cetera. Alors, donc, pour aller vite, je pense que aujourd'hui, il y a une thèse très très importante, à savoir la thèse sur les marges. À Washington, on parle énormément sur cette thèse-là. C'est-à-dire quoi la les ? C'est-à-dire on va isoler les dossiers, les les séparer les uns des autres. Le dossier, par exemple, le le détroit d'Ormuz, on va le traiter d'une manière isolée, pas avec l'ensemble de la scène iranienne.

Le dossier kurde, vous savez depuis quelques quelques jours, la la Maison Blanche est en négociation avec les Kurdes. On va créer une zone pour les Kurdes et on les isole du du reste de l'Iran. Et mais ça On fragmente On fragmente dossier par dossier et ça ça marchera pas. ? Parce que vous allez par exemple déployer les forces américaines sur la côte iranienne euh du détroit d'Ormuz, mais ce n'est pas ces forces-là qui peuvent sécuriser les deux trois. ? Parce que les missiles balistiques intelligents ou hypersoniques ou multi-têtes n'arrivent pas de de la côte. Ils arrivent un peu partout, de Machhad, de Kermanshah, de Téhéran et cetera.

Autrement dit, ou bien le dossier doit être traité globalement, ou bien il faut l'abandonner globalement. D'autant que Donald Trump cumule les désaveux ces dernières heures. La la dernière information, c'est le renseignement américain qui a publié ce soir un rapport qui conclut que l'Iran n'a pas essayé de relancer ses activités d'enrichissement nucléaire détruites dans les frappes de juin 2025. Les entrées des installations souterraines qui ont été bombardées ont en fait été recouvertes de terre et bouchées avec du ciment.

Or, la première justification de Donald Trump pour le début de cette guerre d'il y a 19 jours, c'était de de frapper et de détruire totalement les installations nucléaires iraniennes. Le renseignement américain dit il y a pas eu de relance de l'activité d'enrichissement nucléaire depuis juin 2025. Autre désaveu, et ça c'était hier Olivier Ravanello, c'est la démission du patron de du contre-terrorisme américain Joe Kent qui a écrit une lettre de démission qui a été rendue publique et qui est même accablante pour Trump. Qui est accablante et d'autant plus accablante qu'elle vient de quelqu'un qui était un admirateur de Trump. Et il le dit dans sa lettre.

Euh je vous ai admiré, je vous ai soutenu. Le premier mandat Trump était exemplaire dans le sens où vous avez agi sur la scène internationale sans impliquer l'ensemble de l'armée américaine et vous avez obtenu des résultats. Et cet homme qui est un vétéran de la guerre en Irak qui en est revenu traumatisé et convaincu qu'il ne faut plus du tout que l'Amérique intervienne trop loin de ses bases et de manière aussi importante a décidé de démissionner en disant ça n'est pas vrai, il n'y a pas de menace directe de l'Iran sur les États-Unis et vous vous vous rentrez dans une aventure qui est une impasse et vous le faites parce que vous êtes sous la pression du gouvernement israélien.

Et en fait, sa position, elle résume un clivage qui a au sein des républicains. Vous avez d'un côté un camp qui est celui des faucons qui sont les héritiers de Bush pour faire simple de 2003 qui continuent de penser que il faut intervenir dans cette région du monde et il faut que Israël soit un pivot stabilisateur de cette région du monde et qui en ce moment ont plutôt le vent en poupe et puis un autre courant qui lui isolationniste qui est de dire les Américains doivent se mêler au minimum des choses, peut-être dans leur arrière-cour que sont l'Amérique du Sud mais en tout cas arrêter ce genre d'aventure et le 1er à penser cela, c'est le vice-président Pence.

Cette démission, c'est un coup dur pour Donald Trump, Émilie ? C'est c'est forcément un coup dur puisque c'est quand même des gens dans les hauts rangs de l'administration américaine qui disent publiquement et qui qui le lâchent en fait publiquement. Donc forcément c'est un coup dur et je sais qu'on aime pas faire quand même la le parallèle avec Irak 2003 mais c'est vrai que on avance et on se dit bah en Irak on y allait en disant il y a des armes de destruction massive finalement on se rend compte qu'il y en avait pas que c'était aussi un un argument pour y aller.

Là on se dit effectivement jusqu'où ça va aller mais surtout est-ce que l'administration américaine va donc revenir sur la justification de ? Est-ce qu'il y a une une justification cachée entre ? Euh si il reste sur ce programme nucléaire iranien, c'est vrai que là euh des voix commencent quand même à s'élever et celle aussi d'aujourd'hui, c'est quand même euh un un coup dur. Euh [grognement] l'Iran n'était pas censé s'en prendre à tous ces autres pays du Moyen-Orient, a dit Trump qui admet avoir été surpris par les représailles iraniennes qui ont visé les les pays du Golfe. Personne ne s'y attendait, nous avons été stupéfaits. Euh Laurent Larcher, qu'est-ce que cet aveu dit de ?

Bah écoutez, en fait, on est dans ce paradoxe extraordinaire. Cette opération est d'un niveau opé enfin technique sidérante. Être capable de faire voler 200 avions euh de coordonner tout ça. Ces frappes sont extraordinairement précises. Je veux dire par là que les États-Unis et Israël font les euh l'illustration d'une maîtrise de la guerre aérienne qui est juste extraordinaire. Personne ne peut faire ça aujourd'hui, personne. Donc il y a un niveau de professionnalisme opérationnel juste enfin qui n'a jamais été atteint dans l'histoire militaire. Et un amateurisme à la tête de enfin à la Maison Blanche qui est juste sidérant là aussi.

Je je je ne dis pas que les les échelons intermédiaires, la CIA, eux connaissent les dossiers, savent très bien de quoi on parle, savent très bien que l'armée iranienne est une armée décentralisée, que depuis euh 2024 depuis juin 2024, ils se sont préparés à ce à cet affrontement, qu'ils ont une une une industrie euh on parlait des des missiles, mais ce sont des dronistes extraordinaires grâce à la technologie iranienne, la Russie euh tient tient encore contre l'Ukraine, euh une capacité de décentralisation de combat qui est juste peu ordinaire. Euh ils n'ont pas vu tout ça. Enfin du moins, Trump n'a pas voulu simplement lire les notes qu'on lui donnait.

Euh et c'est c'est cette ce mélange ou cette ce mariage entre un une puissance remarquable du point de vue technique et une incapacité à lire le réel objectivement est juste sidérante. Et et et pour nous inquiétante parce qu'on est dans un cauchemar là. C'est vrai que jusque dans son entourage proche, je crois que même Rubio dit "Il ne lit rien." Ah c'est c'est c'est terrible. Il ne lit rien. C'est terrible. C'est Docteur Folamour. Marie-Caroline, vous vouliez nous éclairer ce soir sur un mot qu'on entend beaucoup depuis le le début de cette guerre au au Moyen-Orient, c'est proxy, c'est le mot du jour. Oui, alors proxy, on se dit bah c'est gens qui sont proches, c'est la proximité.

Pas du tout. Bah c'est un peu plus compliqué que ça Adeline. Mais alors bien sûr pour nous en français pour des raisons sonores évidemment, proxy ça nous fait penser à proximité, on pense que c'est un diminutif. Mais en fait c'est évidemment un faux ami si on peut dire en l'occurrence, c'est-à-dire un mot de l'anglais, un mot du franglais qui vient à nous. Alors c'est un anglais récent, c'est un américain actuel hein du 21e siècle. Euh, en fait le proxy c'est ? C'est un allié par exemple de l'Iran hein, les outils du Yémen ou le Hezbollah.

Donc c'est un un guerrier dont on a commencé à parler depuis le début du 21e siècle mais qui prend vraiment une actualité aujourd'hui très forte parce que il caractérise ce proxy une guerre qui se fait vraiment euh dans la mondialisation, dans l'interdépendance des conflits, dans lequel un État peut avoir des des alliés qui sont pas forcément proches hein, ça peut être des milices qui peuvent être éloignées ou les outils du du Yémen ne sont pas forcément tout tout à fait là. Mais euh donc si vous voulez, c'est pas la proximité qu'il faut entendre, c'est autre chose.

Et pour cela Adeline, il faut revenir à l'ancien français parce que c'est certes de l'américain, mais c'est un terme qui nous a été piqué au 15e siècle. C'est fait voler par les Américains. Ben oui, parce que c'est un terme de droit et en fait qui renvoie pas du tout à l'idée de proximité, mais qui renvoie à l'idée de procuration, ? Procurare, s'occuper de quelque chose à la place de quelqu'un parce qu'on a reçu mandat. On a reçu procuration. Alors, ça tombe bien, là, il y a les élections qui arrivent. Si je Si une amie vote par procuration et qu'elle me confie son bulletin, je suis son proxy, en ? Voilà, c'est ça. C'est [rires] Lutte, j'y avais pas pensé.

C'est ça, c'est ça comme les les nouveaux mots arrivent pour dire parfois des vieilles choses, mais c'est tout à fait cela. Alors, effectivement, quand on est dans la vie d'ailleurs française, hein, ce ce terme de l'international est venu récemment de manière péjorative, d'ailleurs. Le proxy n'est pas un allié très positif, ? Oui, on a parlé des proxys de LFI. Voilà. C'est de la France insoumise.

Alors, probablement, ces connotations négatives, elles viennent de la de la guerre internationale, là, aujourd'hui, au Moyen-Orient, euh quand le l'Iran, bah, finalement, a des sortes de d'alliés mercenaires qui vont agir pour lui, à sa place, et à ce moment-là, les combats contre l'Europe, contre les US, contre Israël, euh se peuvent être ponctuels ou bien peuvent être aussi ce fameux terrorisme, hein, que l'on que l'on peut supposer parce qu'à ce moment-là, la proximité, bah, c'est nous. Alors, il y a une dernière euh un dernier sens du mot, je crois, avec lequel il va falloir aussi qu'on réfléchisse, c'est la dimension informatique.

Les proxys, en fait, c'est un mot aussi du vocabulaire de la tech. Qu'est-ce que c'est un proxy dans la ? Je ne sais pas, c'est technique, ça. C'est un En fait, c'est un serveur si j'ai bien compris, un serveur lui-même mandataire, qui agit aussi par procuration. Donc, il permet à ses alliés euh des États euh en guerre, ben, de se de trouver euh de des renseignements, de la data, et cetera. Et c'est Ça vient en plus des armes, ça vient en plus de l'argent. Euh donc là, ce qui est intéressant, euh en fait, c'est que le pays et son proxy, bah, ils n'ont pas besoin d'être proches, évidemment. La donnée, la data, le numérique, voilà.

Alors, bon, on pourrait dire aussi que le proxy c'est un mercenaire dans tous les sens du terme de la réalité ou de la de l'IA et ça je crois Adeline que c'est ce qui fait sa modernité supplémentaire et donc aussi une dangerosité nouvelle pour nous. Moi ce que je retiens surtout c'est que proxy c'est un faux ami et c'est valable dans tous les sens du terme aussi. Merci Mariette, on parlait il y a un instant des objectifs militaires des États-Unis et d'Israël. Je voudrais que l'on aille aussi ce soir au Liban. Bonsoir Fifi Abou Dib et merci d'être en direct avec nous. Vous êtes journaliste et chroniqueuse à l'Orient le Jour le grand quotidien libanais.

Merci vraiment d'être en direct avec nous depuis Beyrouth où la guerre a vraiment changé d'échelle ces derniers jours et même ces dernières heures avec une nuit et une matinée marquée par une série de frappes israéliennes en plein cœur de de Beyrouth. D'abord, comment allez-vous ce ? Mais écoutez comme presque tous les Libanais un peu désemparés, je crois. Vous parliez d'étymologie tout à l'heure. Désemparés, incapables de manœuvrer. [rires] Et et la sémiologue qui est sur notre plateau Mariette Darigrand opine du chef en vous écoutant bien sûr. Ce sont des quartiers très peuplés de Beyrouth qui ont été touchés aujourd'hui Fifi Abou Dib.

Dans quel état d'esprit sont sont les habitants, ceux qui sont ? Alors écoutez, il y a eu au moins quatre frappes au cours de la nuit entre 2h et 4h du matin. Euh quand vous entendez ça dans votre lit, vous dites à cet instant même quelqu'un est mort ou plusieurs personnes sont mortes. Un certainement un repère de votre paysage a disparu. Et et voilà, c'est chaque matin un peu plus de dépossession, un peu plus de renoncement. Euh les gens sont évidemment abattus et il y a pas de il y a pas d'autres mots. Il faut essayer de vivre chaque matin, c'est tout. C'est ça la vie de la guerre. Il faut essayer de vivre.

À quoi ressemble le quotidien des Libanais aujourd'hui avec cette guerre omniprésente et alors que près d'un Libanais sur 5 a été déplacé en urgence vers des abris désormais surpeuplés. C'est quoi votre quotidien à la fois en tant que journaliste et à la fois en tant que femme, en tant qu'habitante de ? Alors 149000 personnes déplacées dont 80000 réfugiés syriens. Déjà, c'est la double peine. Euh sur un population de 4 millions donc c'est pratiquement le quart. Euh ces gens donc ils doivent quitter leur village du sud et puis remonter un peu plus haut à chaque fois. Euh vous savez, il y a donc il y a cette fameuse limite du du Litani que les Pardon, j'ai un petit petit écho. Ça va ?

On vous entend, allez-y, on vous entend. Vous ? Oui. Très bien. Euh voilà, le fleuve Litani qui est donc une frontière horizontale à partir du sud et Israël avait donc dans les négociations de de cessez-le-feu avait exigé que le Hezbollah euh évacue au-delà du au nord du Litani. Euh et donc les villages les villageois qui vont avec donc parce que ce sont des petits villages agricoles. Tout ce sud, c'est euh c'est de la bonne terre, c'est ce sont des paysans, ce sont des gens attachés à leur terre. Traditionnellement, c'est le paysan qui fait le meilleur soldat parce qu'il a les les mains dans la terre charnelle.

Euh donc ce sont des gens qui vivent qui ont toujours eu la culture de de défense de leur territoire. Vraiment viscérale. Et puis euh à partir de maintenant depuis que le Hezbollah a marché sur la queue du tigre et titiller Israël avec quelques petites roquettes sans effet euh mais qui ont donc réveillé la rage d'Israël qui a constaté que depuis ce fameux cessez-le-feu le Hezbollah n'a pas cessé de s'armer et de se préparer à cette grande bataille. Voilà où nous en sommes. Alors la frontière du Litani remonte maintenant tous les jours un peu plus haut. Euh voilà, nous sommes à Saïda qui est pratiquement à trentaine de kilomètres de Beyrouth.

Et et quotidiennement les gens sont poussés à évacuer, à quitter leurs maisons euh à s'attendre à ce que ces maisons soient détruites et qu'ils ne puissent plus jamais y revenir. Euh Israël a mobilisé 450000 réservistes donc il y a une invasion terrestre à l'évidence en préparation. Euh maintenant le Liban officiel veut négocier mais est-ce qu'il peut imposer ses ? S'il va négocier à Chypre ailleurs. Est-ce qu'il a les moyens de d'imposer ses ?

Oui, c'est Gassan Salamé, le ministre libanais de la culture qui affirme que le Liban travaille à une solution diplomatique pour mettre fin au conflit entre le le Hezbollah et Israël évidemment j'imagine que tous les Libanais tentent de de placer des espoirs dans cette dans cette diplomatie.

Je voudrais vous montrer cette vidéo qui a été publiée aujourd'hui par votre journal L'Orient-Le Jour Fifi Abou Dib, c'est une vidéo qui envahit les réseaux sociaux aujourd'hui et qui rappelle un peu le le pianiste au milieu des décombres après l'explosion du port de Beyrouth mais aussi peut-être Rostropovitch au pied du mur de Berlin en 89, c'est ce [musique] violoncelliste hier soir dans les ruines de la banlieue sud de Beyrouth, regardez et écoutez.

[musique] [musique] [musique]

C'est ça aussi le Liban, Fifi Abou Dib. La culture nous sauvera. Je vous remercie infiniment en tout cas d'avoir été en direct avec nous dans ces moments difficiles depuis Beyrouth ce soir. Merci également à vous trois d'être venus ce soir nous parler de de cette guerre dont on est déjà au 19e jour, cette guerre au au Moyen-Orient dont on ne voit pas la dont on ne voit pas la fin. Merci beaucoup. Dans un instant, bah tout autre chose, on va se replonger dans le bain des des élections municipales. Nous sommes à 4 jours du du second tour. On va en parler dans un instant avec nos trois prochains invités. Mais avant cela, c'est quelle histoire et c'est Olivier Ravanello.

Bon, Olivier voulait nous parler du suspense du jour, mais ça y est Olivier, on est fixé. On connaît le nom du futur porte-avions qui viendra remplacer le Charles de Gaulle. Au jeu des rumeurs, on avait entendu beaucoup de choses. Il y avait le François Mitterrand, le Richelieu, le Simone Veil. [grognement] On a même entendu Jean Moulin. Jean Moulin, on n'était pas loin quand même. Ah. Notre nouveau porte-avions portera le nom de France libre. France libre. On revient donc dans la continuité du récit gaullien, celui d'une France indépendante, courageuse, indomptable et aussi d'un univers, celui de la Résistance, où la mer a joué un rôle important.

C'est la mer et la Manche que l'on a traversé pour aller résister en Angleterre avant de revenir. Euh c'est les premiers résistants, les marins de l'île de Sein qui au lendemain du 18 juin partent pour Londres. C'est aussi la Marine qui se saborde dans le port de Toulon pour ne pas tomber aux mains de l'ennemi et puis libre bah c'est le premier mot du triptyque républicain. alors que moi le France pardonnez-moi j'étais sur Michel Sardou, j'aurais pas dû en fait mais parce que choisir un nom de baptême c'est c'est en fait c'est pas faire de la variété, c'est faire de la politique, c'est imposer un récit, imposer son récit.

Exactement, tous ces noms sont savamment réfléchis, ils appartiennent en gros à des grandes catégories, vous avez les personnalités, vous avez des valeurs, vous avez des régions et on va voir les images du groupe naval qui a été déployé en Méditerranée autour du Charles de Gaulle et où il y a l'ensemble différentes typologies de bâtiments qui chacun ont des ont des noms différents évidemment.

Vous avez le Charles de Gaulle bien sûr, on enregistre des personnalités illustres, ça peut être aussi des bâtiments qui portent le nom de région des frégates comme le Languedoc qui en fait partie, le Bretagne, le Normandie, le Provence, vous avez aussi des grands marins ou des amiraux, le Suffren, le Tourville, des explorateurs, il y a un bâtiment qui s'appelle le Bougainville et puis vous avez des moments qui font référence à l'histoire de France et notamment l'histoire révolutionnaire avec le le Floréal, le Prairial, le Nivôse. Pour l'anecdote, il y en a aussi qui portent le nom d'un copain du ministre.

Bon c'est un petit peu pour l'anecdote mais dans les années 30, vous aviez un sous-marin français qui devait s'appeler le Casablanca Oui. et puis il se trouve que le ministre de la marine de l'époque était Corse, il s'appelait Pietri et il a voulu qu'on donne le nom d'un grand marin Corse qui s'appelle Casa Bianca. Donc on a juste changé une lettre et ce bâtiment, le Casa Bianca, bah c'est un nom qui est encore arrivé jusqu'à nos jours. Quoi ça tient à peu de choses mais qui décide et ? Pour l'essentiel, c'est au ministère de la marine que on brasse tous les noms mais lorsqu'on est sur des sujets comme celui d'aujourd'hui, évidemment l'Élysée s'en mêle.

L'idée c'est d'être compréhensible par le grand public et en même temps par l'univers de la marine mais surtout l'idée c'est de raconter quelque chose, de marquer les esprits comme ce jour-là. difficile plus difficile en tout cas que les autres marins mais voici que le départ est donné je vous laisse voir cette belle très belle opération de lancement du sous-marin Redoutable. Voilà, le sous-marin lanceur d'engins le Redoutable qui ensuite a a donné lieu à d'autres dans la même catégorie [musique] le Terrible, le Triomphant avec la même idée hein, c'est de faire peur parce que ces bâtiments embarquent l'arme nucléaire l'arme absolue et qu'il faut dissuader l'ennemi.

Terminons cette boucle avec le Charles de Gaulle pour rappeler que lorsque le porte-avions a été baptisé, il devait s'appeler au début des années 80 le Richelieu. C'est François Mitterrand et le ministre de l'époque Paul Quilès qui en avait décidé ainsi et puis la cohabitation arrive ! Jacques Chirac met son nez dans l'affaire et ça devient Charles de Gaulle. Ah ben voilà, merci beaucoup Olivier. On passe à la question qui fâche. J-4 avant le second tour des élections municipales, focus ce soir sur la droite qui qui se déchire autour d'une salade niçoise et nous en parlons ce soir avec Jean-Baptiste Forêt. Bonsoir.

Vous êtes journaliste et auteur du livre Les frères ennemis de la côte paru chez Plon. Merci d'être là ce soir au côté de Frédéric Dabi, bonsoir. Bonsoir. de l'institut Ifop et Bruno Cautres est avec nous aussi, chercheur au CNRS au Cevipof et enseignant à Sciences Po. Merci à tous les trois d'être là. C'est Elsa Mounengava qui vous pose ce soir la question qui fâche, regardez. Dans le duel fratricide qui oppose Christian Estrosi et Eric Ciotti, adversaires à la mairie de Nice, Bruno Retailleau refuse de choisir. Je ne donne pas de consigne dans les conditions de cette campagne absolument délétère dans laquelle je ne me retrouve pas. Pour vous, cette campagne délétère ni de l'autre.

Ni d'un côté ni de l'autre, vous condamnez les ? Je ne condamne pas, je dis je m'en remets aux électeurs. Eric Ciotti jubile. Je remercie Bruno Retailleau d'avoir condamné la campagne délétère de Christian Estrosi et de retirer son soutien au candidat macroniste. Alors que la Baie des Anges pourrait devenir la plus grande ville dirigée par l'extrême droite, cette hésitation du patron des Républicains fait réagir. Le parti Horizon demande à LR une clarification.

Dans un message, Gabriel Attal dénonce Par intérêt personnel, pour régler des comptes ou conserver des postes, les directions du PS et de LR abandonnent les valeurs fondamentales, valident des alliances contre nature et servent de marchepied à l'extrême droite comme à l'extrême gauche. Plusieurs cadres de LR, Gérard Larcher, Michel Barnier, se désolidarisent de Bruno Retailleau et apportent leur soutien au maire sortant de Nice. Un patron LR qui met ses troupes dans l'embarras et un patron du RN qui assume de choisir la droite dans la capitale notamment.

A titre personnel, si j'étais électeur à Paris, comme dans toutes ces grandes villes où la gauche et l'extrême gauche menace de prendre le pouvoir ou de continuer euh à à à gérer euh la commune, eh bien à titre personnel, mais ça ça me regarde moi et ma conscience, eh bien j'aurais utilisé le bulletin de vote euh qui fait face à celui de la gauche et de l'extrême gauche. Comme un parfum d'union des droites sur le terrain, les accords entre candidats républicains et candidats du Rassemblement National se comptent sur les doigts de la main. Mais du côté des électeurs, les alliances LR-RN seraient très bien acceptées. 64 % des électeurs LR y sont favorables.

Alors, l'union des droites a-t-elle déjà commencé dans les ? [grognement] On va retourner tout de suite à Nice. Je dois avouer que vous avez quand même beaucoup ri pendant tout le début du sujet. Jean-Baptiste Forêt, il faut donc ajouter un chapitre à votre livre ou un ingrédient à la salade niçoise, le Nini de Bruno Retailleau. Comment vous l'avez vécu ce ? Ah, je crois que l'ensemble de la campagne, puisque j'ai fini mon livre au mois d'octobre, mériterait un un un tome 2, c'est un appel à mon à mon à mon éditeur.

Bah, ce ce Nini, finalement, euh, il est dans la continuité de ce qu'on voit depuis euh 2024, c'est-à-dire qu'en 2024, au moment où euh Éric Ciotti euh euh rallie euh Marine Le Pen, personne ne le suit à ce moment-là, en dehors de la députée locale Christelle d'Intorni qui avait déjà un pied et quatre orteils au Rassemblement National, c'est un bide complet. Mais depuis, il ne cesse de marquer des points.

Euh, il a remporté les trois circonscriptions de Nice et puis surtout, euh, on a vu par exemple euh François Fillon il y a quelques semaines euh poser avec lui au restaurant avec Éric Ciotti, on voit de plus en plus de cartes postales de ce type euh de ce type-là et le clou du spectacle, effectivement, c'est Bruno Retailleau qui euh retire l'investiture, de fait, à Christian Estrosi euh euh ce matin, c'est ce qui fait tout l'intérêt, je crois, de euh de Nice, c'est que c'est l'épicentre de la de la guerre des droites, c'est vraiment une ville emblématique de cette droite qui ne sait plus où elle habite.

[grognement] Bruno Cottrès, euh, en fait, ce ce choix de ne pas choisir, de dire "Non, mais c'est les électeurs qui choisiront." Bon, autant le dire tout de suite, Bruno Retailleau, il lâche Christian Estrosi en pleine campagne, mais on rappelle qu'il y avait quand même un accord entre LR et Estrosi. Bien sûr. D'ailleurs, beaucoup lui ont rappelé aujourd'hui, c'est vrai que il a une prise de position personnelle, alors qu'il est chef de parti.

C'est quand on est chef de parti, on a ses convictions, euh, il les il les a visiblement, il a choisi son camp, mais il est chef de parti, donc il est en charge des accords du parti conclus avec euh effectivement avec Horizons et c'est vrai que c'est un petit peu gênant de voir un chef de parti qui, alors, en même temps, on n'est pas très étonné parce que ça correspond quand même fondamentalement à la à ligne de de Bruno Retailleau. Pour lui, tout ce qui se rapproche du macronisme met en péril l'identité des Républicains, euh met en péril le projet d'avoir un candidat euh des Républicains à la présidentielle qui qui performerait.

Pour lui, donc c'est c'est un impossible de soutenir euh pour poursuivre votre phrase, tout ce qui se rapproche du Rassemblement National, ? Un peu moins peut-être, un peu moins peut-être, voilà, il est sur cette position euh Nini, mais dans ces élections municipales qui ont commencé à envoyer des des signaux euh en direction de l'élection présidentielle, bah on voit qu'effectivement il essaye de de peut-être de de passer un message euh effectivement euh à une partie de la à une partie de la droite qui qui commence à se demander si au fond il faut pas aller euh franchir une étape su- supplémentaire.

Les électeurs de LR, les sympathisants de LR sont sont sont partagés, ils s'interrogent sur ces questions, ils voient bien les progrès du Rassemblement National notamment dans cette région de la France. Et donc euh Bruno Retailleau, on n'est pas non plus très étonné de sa prise de sa prise de position, mais c'est vrai qu'en interne, ça pose une vraie question d'un chef de parti qui défend une ligne et un point de vue personnel alors qu'il est en charge d'incarner la la position de son parti.

il les a tous fâchés aujourd'hui, Xavier Bertrand, qui parle d'indignité, ça rappelle un certain Nicolas Sarkozy à une époque, Michel Barnier, enfin les tweets se sont succédé toute la journée pour euh bah pour apporter un soutien franc en fait à Christian Estrosi. Euh Frédéric Dabi, on on le disait, il y a eu plusieurs enquêtes avant le 1er tour et depuis le 1er tour sur le soutien des électeurs à des alliances LR RN. Et ce soutien, il existe pas encore dans les appareils politiques, mais il existe dans l'électorat, c'est ça que acte Bruno ?

Oui, déjà ce qu'il fait et ce qui s'est passé hier avec le PS et les alliances avec LFI, disons-le franchement, c'est la fin du Front Républicain anti RN, anti euh LFI, mais c'est vrai que Bruno Retailleau euh suscite une division dans son dans son parti et une fois de plus une fois pas plus, nouvel épisode de la guerre des droites, peut remonter à Chaban ou Chirac ou Barre ou Chirac ou Giscard, qui vous voulez, mais il veut pas insulter en fait l'avenir.

Il voit ses enquêtes d'opinion, oublions les enquêtes d'opinion, regardons ce qui s'est passé à Nice, à Marseille, à Avignon, la structure électorale par exemple à Nice du vote Ciotti est celle du vote Estrosi, celle de Franck Allisio à Marseille pour le RN et celle de Martine Vassal sont exactement les mêmes. Donc il regarde, il regarde l'idée que les électeurs de droite, notamment dans ce cas sud-est, c'est pas dans toute la France, vont beaucoup plus vite que les appareils et je reprends ce terme qu'il veut pas insulter l'avenir parce que il se projette peut-être sur l'élection présidentielle et je pense qu'il a toujours en tête, il a toujours en tête le coup de Sarkozy en 2007.

Puisque les structures électorales droite et RN sont maintenant extrêmement proches avec des personnes âgées, des cadres sup, des salariés, si la candidature Bardella, on va dire après le retrait de Marine Le Pen, flanche, eh ben il va peut-être être serait-ce cet acquit à sacrifier quelqu'un qui a quitté LR qu'en 2021 si je ne me si je me trompe pas au moment de des élections régionales qui a reçu l'investiture LR et c'est du jamais vu de ne pas soutenir comme ça sans événement de campagne particulier. Alors, se réfugier derrière une campagne dégueulasse comme disait Charles Pasqua, j'entends bien, mais très clairement, pour nous Retailleau, je pense qu'il pense à l'étape d'après. C'est ça.

Ce matin, il a pas dit dégueulasse, il a dit délétère pour qualifier [raclement de gorge] la la campagne dans les deux camps. Est-ce que d'après vos informations, Jean-Baptiste Forêt, il y a un élément en particulier chez Bruno Retailleau qui lui a fait tourner définitivement le dos à Christian ? Non, je crois pas comme vous le le comme vous le disiez, il est il a quand même été très macronisé, c'est ce qui a fait d'ailleurs son succès à un moment à Christian Estrosi, c'était le premier à droite à se rallier à ce à ce panache à ce panache là.

Enfin, il me semble quand même Bruno Retailleau assiégé dans un gouvernement avec quelques macronistes il y a il y a assez peu de temps lui-même donc c'est parfois la paille la paille et et la poutre bon ce qui est ce qui est ce qui est certain c'est que Christian Estrosi quand même c'est peut-être plus une des données de l'équation locale et quand même en mauvaise en mauvaise posture. Est-ce qu'on vole au secours de quelqu'un qui qui accuse quand il s'agit de football ça s'appelle des supporters quand il s'agit de politique ça s'appelle des soutiens c'est important aussi dans les mauvais moments ?

Oui mais vous [rires] savez depuis combien de temps une vraie élection la la la défaite divise la victoire rapproche c'est vieux comme la politique que et je parle sous le contrôle de Frédéric Dabi il faut se pencher quand même sur les chiffres du premier tour les LR c'est la première force municipale en en réalité en nombre de communes et en nombre de conseillers municipaux remportés franchement ça pouvait pas attendre après les municipales il fallait s'offrir une énième crise à droite pendant cet entre-deux Ce que vous dites est tout à fait juste mais malheureusement le le prisme médiatique le récit stratégique de la vision des des élections qui va se dérouler dès le 22 au soir et qui a commencé le 15 c'est les c'est les grandes villes et ce qui peut rester dans la rétine des Français c'est par exemple LR a perdu sa dernière ville de plus de 100000 habitants Nîmes où c'est pas très bien engagé c'est pas perdu mais c'est pas très bien engagé et c'est vrai que les les mouvements de fond de cette élection municipale les maires sortants ont été massivement majoritairement reconduits et les forces traditionnelles arrivent en tête PS et LR dans les villes de plus de 9000 habitants ça passe à l'as derrière Nice derrière Marseille derrière ce qui peut se passer à Paris et je pense que Bruno Retailleau le prend en compte 2001 la dernière élection municipale avant une présidentielle c'était en 2002 personne n'avait retenu les défaites multiples du PS mais tout le monde avait retenu les victoires à Paris Lyon et Dijon.

Il y a une question qui nous est posée par une personne via le QR code qui s'appelle Enzo. Les LR pourraient-ils connaître avant 2027 une nouvelle hémorragie électorale au profit du RN Bruno, est-ce que pour vous c'est peut-être l'élection de trop pour les LR au niveau ? La division de trop. Frédéric David vient de le rappeler, il y a quand même des succès LR. Ils sont quand même en tête dans de nombreuses villes à l'issue du à l'issue du premier tour. Donc c'est une formation politique qui a une très grave crise existentielle d'identité.

C'est pas que des positionnements, c'est pas que la vieille haine recuite entre Christian Estrosi et Eric Ciotti qui elle est inscrite sur une très longue très longue durée. Ils ont ils ont été proches et après ils ont été rivaux. Voilà, donc il y a une dimension de évidemment passionnelle dans dans dans l'affaire entre eux. Mais on voit que les Républicains sont vraiment dans une crise d'identité profondément existentielle. Ils sont vraiment tiraillés à la fois dans leurs valeurs, dans leurs positionnements stratégiques entre ces entre ces deux hypothèses, essayer de récupérer les décombres du macronisme ou ou alors prendre prendre acte de la dima dynamique du Rassemblement National.

Donc ça empêche pas que cette formation politique elle a encore du banc de touche dans les élus locaux en particulier, ce qui lui évite au fond d'avoir une sorte de de collapsus où tout s'effondre d'un seul coup parce que trop de défaites, trop de divisions. Donc ils ont encore ils ont encore ça. Il faut aussi rappeler que quand ils ont procédé à l'élection interne de leurs dirigeants, ils ont eu d'un seul coup des adhérents qui sont venus et c'était pas du trucage de l'ordre de l'ordre donné. Beaucoup ont observé qu'il y avait des des adhérents qui n'ont pas nécessairement qui sont pas nécessairement restés.

Donc voilà, une formation politique qui a qui a un legs, qui a un héritage et qui a beaucoup de mal à à rebondir, se retrouver un un leader qui incarne à nouveau la gagne, qui incarne à nouveau au fond un programme idéologique dans lesquels ils se retrouvent, c'est-à-dire au fond moins d'État, moins de dépenses publiques et en même temps une vision un petit peu libérale quand même de la de de la société, ils ont beaucoup beaucoup de mal à trouver le le leader qui à nouveau va incarner cette cette synthèse que quand Jacques Chirac avait fait avait fait incarnant différentes facettes de la de de la droite ou Nicolas Sarkozy bien sûr.

Mais je m'interroge moi sur le timing, c'est-à-dire que depuis dimanche, on reproche beaucoup à Olivier Faure et au Parti socialiste d'avoir un problème de colonne vertébrale vis-à-vis de la France insoumise et finalement ce soir, on dit la même chose des LR vis-à-vis du du RN. Bah oui. Oui oui bien sûr. Alors, il y a pas d'accord entre les Républicains et les le RN dans ces élections municipales. En tout cas, il y a pas d'accord explicité au officiel. Faure Fabrice contre Robert. Voilà, Seine-et-Marne. Voilà.

Mais mais c'est vrai que c'est vrai que ces deux formations politiques, elles ont un peu le même paradoxe, elles elles restent influentes, importantes au niveau local et elles sont en crise de positionnement stratégique et un peu d'identité au niveau au niveau de leurs projets nationaux. Frédéric Dabi, ce qu'on voit aussi, c'est on parlait justement de Brie contre Robert. Alors Brie contre Robert, donc on a une une alliance LR RN pour faire barrage au maire sortant qui est socialiste. Euh et et Bruno Retailleau là-dessus, il il l'a dit, ils seront exclus manu militari des LR ceux qui font ça. Donc à la fois, il y a des atermoiements, mais on ne franchit pas non plus le Rubicon.

Oui, c'est vrai que le Rubicon a été franchi par une seule personne le 11 juin 2024 par Éric Ciotti. Je suis pas là pour juger moralement ce qu'il a fait, mais il a tranché le nœud gordien. Il voyait qu'il y avait une partie de l'électorat LR qui regardait vers Emmanuel Macron, vers en tout cas le bloc central, une autre partie vers le RN et il a choisi d'aller avec cette autre partie. C'est vrai que on n'est pas allés jusqu'au bout avec des vraies alliances.

Alors, Brie contre Robert me fait penser à la fameuse élection de de Dreux où de la même manière euh la droite de l'époque, 83, le tonnerre de Dreux comme disait Jean-Marie Le Pen et euh qui avait complètement voilà, qui avait mis un cordon sanitaire, même cordon sanitaire en 98, mais je dirais que là, la pression devient de plus en plus forte parce que comme vous l'avez très bien dit, il y a que des défaites pour euh LR.

La dernière victoire de LR dans une élection nationale forte nationale, c'est la présidentielle de 2007, ça fait maintenant extrêmement longtemps, ça fait deux 21 avril de suite connue par euh LR et tout ça fait que il y a euh une force dominante qui est le Rassemblement national qui a quand même gommé beaucoup d'aspérités de choses qui gênaient euh les lecteurs LR, notamment les lecteurs euh âgés.

N'oublions pas que dans les enquêtes qui valent ce qu'elles valent, pré-électorales présidentielles, Jordan Bardella arrive en tête chez les personnes âgées, c'est des chez les retraités et comme je le disais tout à l'heure, il y a cette similarité des structures électorales qui fait que on peut sanctionner sans problème les candidats de Eric Ciotti de Eric Ciotti Robert et laisser faire euh à Nice euh si euh voilà, comme on l'a vu, on dira pas de Il y aura sans doute pas de communiqué annonçant le glas et une marche funèbre si Eric Ciotti l'emporte dimanche prochain et euh Marseille sera peut-être autre chose.

Mais euh en tout cas, on on a vraiment une pression de l'électorat qu'on voit aussi à un autre niveau, d'une autre partie de la droite, c'est absolument mettre en place après les municipales d'ici la présidentielle des primaires pour arriver à une réduction ad candidatum pour réduire cet espace dans le bloc central et le socle commun pour éviter ce second tour délétère pour une partie majoritaire des Français, à savoir Mélenchon Bardella. Mais quand on voit les discussions d'aujourd'hui, les cris d'orfraie au sein des LR, on se dit que Bruno Retailleau, il a peut-être perdu la primaire des LR aujourd'hui, non, Bruno ?

Ce qui est certain, c'est que depuis sa sortie du gouvernement, on voit un Bruno Retailleau qui est assez en difficulté, il était devenu une star d'un seul coup quand il est rentré au gouvernement, peu de Français et de Français l'avaient bien identifié, le situer, les observateurs de la politique, tout le monde le connaissait bien sûr, mais il est devenu d'un seul coup un personnage important, il a crevé l'écran à un moment donné dans sa fonction de ministre de l'Intérieur qu'il a qu'il a qui qu'il incarnait, on se rappelle de sa prise de fonction, la sécurité, la sécurité, la sécurité, donc là il parlait vraiment à des segments de l'électorat très importants et puis alors depuis depuis son départ du gouvernement, on a le sentiment qu'il hésite, il y a eu cette déclaration de candidature à la présidentielle très en amont, un peu ratée qui n'a pas marqué en profondeur le l'opinion, d'ailleurs depuis il y fait plus beaucoup plus beaucoup référence, j'imagine connaissant sa sa capacité de travail que tous les observateurs de la politique soulignent qu'il doit bosser beaucoup son son programme, mais c'est vrai que depuis cette déclaration de candidature, pas grand-chose s'est passé, donc on voit qu'il est qu'il est un peu hésitant sur son propre positionnement.

Derrière le choc des egos, c'est bel et bien une guerre politique qui fait rage lors de ces municipales niçoises, un scrutin qui donnera le la sur l'état du pays à un an de la date programmée de l'élection à la magistrature suprême. Je ne divulgue rien en lisant la dernière page, la dernière phrase de votre livre, Jean-Baptiste, et j'imagine je ne peux pas imaginer que vous n'écriviez pas la suite à partir de dimanche prochain. [rires] Merci en tout cas à tous les trois d'avoir été ce soir dans dans chaque voix compte, bah vous restez là parce que tout de suite c'est le journal municipal, journal de campagne avec Marco Pommier.

Bonsoir De retour de Marseille, je vous confirme, il a dîné sur le Vieux-Port, ce chanceux. [rires] Ce soir, Marco, on va d'abord parler dans dans ce journal de campagne bah du débat sur les débats de cet entre-deux-tours à la télévision. Tout à fait, rendez-vous ce soir pour le débat a annoncé cet après-midi sur X Sofia Chikirou, la candidate insoumise participera bien au débat organisé par BFM TV ce soir à 21h entre les candidats qualifiés pour le second tour à Paris. Il y a 24h, c'était pas gagné hein. BFM TV avait annoncé que le débat n'opposerait que les deux candidats en mesure de remporter la mairie. Autrement dit, selon les sondages, Emmanuel Grégoire et Rachida Dati.

Mais entre-temps, LFI a un peu fait pression. Oui, ce matin Manuel Bompard, le coordinateur de la France insoumise, a menacé la chaîne de boycott. Regardez son son tweet. Il n'y aura aucun insoumis sur BFM TV cette semaine et pour la soirée électorale prévue dimanche. Je cite, de leur côté, Emmanuel Grégoire et Rachida Dati se sont dit favorables à un débat à trois au nom de la démocratie. BFM TV donc revenu sur sa décision. Est-ce qu'entre-temps l'Arcom était intervenu dans la décision parce que le régulateur de l'audiovisuel avait été saisi dès hier soir par les par les insoumis hein. Oui, mais l'Arcom n'a pas rappelé à l'ordre hein BFM TV, bien au contraire.

Dans un communiqué, regardez, le régulateur rappelle que l'organisation de ces débats relève relève de la liberté éditoriale des chaînes. Une mise au point qui conforte la décision peut-être de France 2 hein, la chaîne du service public qui organise jeudi soir un débat cette fois à Marseille entre le candidat socialiste Benoît Payan et le candidat RN Frank Alisio, mais sans inviter Martine Vassal, la candidate de la droite et du centre qui se maintient au second tour. Alors ce soir, des discussions sont en cours hein au sujet de de la sa participation. Une présence à laquelle Frank Alisio s'oppose pour le moment.

Euh bon, mais en même temps, Frank Alisio, c'est pas étonnant, le maintien de Martine Vassal au second tour, ça fait clairement pas les affaires du candidat RN. Non, c'est vrai hein, vous avez raison Aline, car Frank Alisio a besoin des électeurs de Martine Vassal hein pour l'emporter dimanche prochain face au socialiste Benoît Payan. Surtout surtout après le désistement surprise hier de l'insoumis Sébastien Delogu, des voix qui pourraient profiter au maire socialiste sortant. En face une une extrême gauche violente, antisémite, anti-républicaine et et tout ce que trouve de mieux Martine Vassal à faire, c'est à sauver une ou deux places, la sienne et celle de son numéro 2.

Depuis hier, j'ai des messages de de des centaines, des milliers avec mes équipes euh de de d'électeurs de Martine Vassal qui sont qui sont furieux, euh qui sont déçus, qui évidemment vont venir voter pour nous. Et quelques minutes plus tard ce matin sur le même plateau, Martine Vassal a répondu à Franck Alisio. J'ai toujours dit que c'était un touriste électoral et on le voit très bien. Il sait plus où il est. Euh aujourd'hui une fois il demande mon maintien, une fois il demande mon retrait, une fois il demande une fusion, après il redemande un retrait. Écoutez-moi ça, les combinaisons électorales, ça ne m'intéresse pas. Bon voilà.

Ah oui, ça tape ça tape hein, ça tape aussi à Marseille hein. Et puis à 4 jours de ce second tour, Emmanuel Macron s'en est mêlé aussi ce matin pour sonner l'alerte contre les extrêmes. Oui hein, le chef de l'État a fait passer quelques messages en conseil des ministres avec une mise en garde contre les arrangements des partis avec les extrêmes, vous le disiez. Dans son viseur, les alliances des listes de gauche ou de droite avec les formations d'extrême gauche ou d'extrême droite. Écoutez la porte-parole du gouvernement. Le président a tenu à souligner euh dans ce moment l'importance que personne n'oublie que les extrêmes, où qu'ils soient, demeurent dangereux pour la République.

Et Marine Le Pen a répondu à Emmanuel Macron. Elle était en déplacement aujourd'hui dans le Pas-de-Calais pour soutenir les candidats RN aux municipales. Et quand je vois le président de la République tomber dans cette stratégie de la fainéantise consistant à dire "Oh là là, c'est un danger pour la République." Je veux dire les bras m'en tombent quoi. Enfin je veux dire un peu d'imagination, renouvelez vos arguments, faites quelque chose. Parce que quand vous avez un maire réélu à 78 % et l'autre à 80 à 82 ou 81 et demi, je veux dire vous changez votre logiciel. Bon, après ces ces bras de fer électoraux, on va changer un peu de décor et de génération.

On voulait parler ce soir aussi de la d'une des plus jeunes maires de France qui a été élue elle dimanche soir et donc il y a pas besoin du second tour de dimanche prochain. Exactement, elle a tout juste 21 ans, encore étudiante, Charlotte Perret-Fares a été élue dès le premier tour dans la commune de Saint-Béat-Lez en Haute-Garonne avec un score quasi soviétique, un 86 % des voix s'il vous plaît. Elle a raconté à Valérie Brochard son émotion, le débat aussi autour de son âge, mais attention Alina, ne l'appelez surtout pas Madame la Maire. Moi, c'est Charlotte.

Euh, j'ai pas envie, c'est pas parce que j'ai une fonction d'élue que les choses elles changent, je reste Charlotte, la petite fille que tout le monde a vu grandir au village. Non, moi je veux que ça soit Charlotte pour les habitants. Voilà un bel exemple d'engagement. Non mais j'étais en train de calculer, elle est née en 2005. J'étais en train de calculer, elle est née en 2005. Oui, bah ça [rires] ça vous donne un petit coup de vieux hein, ça c'est sûr. Non, pas du tout, mais pas du tout en fait Marco, elle ne pourrait même pas être ma fille. [rires] Merci à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte.

Merci Mariette et Olivier, je vous dis à demain pour Chaque Voix Compte. Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 19h30 et vous la à 20h à 23h30. Non mais je m'en mêle mes horloges. 23h30, nous on sera là demain en direct. à 19h30. Passez une excellente soirée dans un instant, c'est Débat Doc avec Jean-Pierre Gratien et puis vous n'oubliez pas la soirée électorale du second tour de ces municipales, c'est dimanche soir sur la 8, Public Sénat et LCP qui s'associent. Regardez, on sera là avec Elsa Mondin Gavard, Cyril Jordain et Thomas Hugues et Marco Polier. Bien sûr, pour tous les résultats. Tous les résultats en direct. Bonne soirée, à demain. Oh