"Aujourd'hui, face à Trump, il nous faut un capitaine qui tienne le cap !" (Thierry Breton)

Punchline 18h 19h Laurence Ferrari sur C News et Europin 18h38 nous sommes de retour dans Punchline sur C News et sur Europin toujours avec Louis de Ragnel Catherine on a le plaisir de recevoir Thierry Breton bonsoir à vous ancien commissaire européen au marché intérieur ancien ministre les 10 renoncements qui ont fait la France c'est votre livre il est passionnant aux éditions plomb comment on en est arrivé là on va faire ce diagnostic poser à nouveau ce diagnostic sur l'état de notre pays. Écoutons d'abord Emmanuel Macron ce matin, c'était les vœux aux armées sur la base aérienne d'Istre. Il dit quelque chose de très intéressant.

Pour être puissant, il faut être crain, d'accord, mais il faut d'abord être puissant. On va l'écouter. Notre effort de défense va continuer ici comme dans les autres garnisons de France.

Oui, il va continuer parce que comme je vous l'annonçais le 13 juillet dernier, l'accélération des périls commande d'accélérer le réarmement de la France. Pour rester libre, il faut être craint. Pour être craint, il faut être puissant.

Et pour être puissant dans ce monde si brutal, il faut faire plus vite et faire plus fort. Cela suppose que la nation consente des efforts à la mesure de notre rue d'époque. Voilà pour Emmanuel Macron, est-ce que la France est encore puissante Thierry Breton ou est-ce qu'elle est impuissante selon vous ?

La phrase que vient de dire le président de la République, du reste, elle peut se lire dans les deux sens. Pour être craint, il faut être puissant. Pour être puissant, il faut être crain.

Oui, c'est certain. C'est certain que aujourd'hui, il faut que nous retrouvions cette capacité donc de puissance. Mais voyez-vous, pour répondre à votre question, on est obligé.

Je crois qu'il faut qu'on en prenne l'habitude. Quel que soit euh je dirais les les les origines d'où l'on parle, d'où l'on parle, qui l'on est, on ne peut plus être puissant si on n'est qu'un seul pays et je pense en particulier à nous autres européens. Hm hm.

On le voit bien dans ce monde que décrit le président de la République. Mais là, je vous parle de la France. Oui, mais j'entends la France, la France seule, c'est pas suffisant aujourd'hui par rapport à Chine rapport aux États-Unis. par rapport à la Russie.

Donc bien sûr qu'il faut être puissant, mais c'est en additionnant nos puissances qu'on pourra effectivement être craint au niveau au niveau de quoi ? Bah des empires qui nous prennent en tenaille. Il faut faiblesse terrible donc Terribeton tout seul on ne pèse plus rien alors qu'on a la dissuasion nucléaire qu'on a Mais madame Ferrari c'est pas un ave de puissance c'est la parole d'un français comme vous comme vous et qui sait que nous sommes 68 millions sur une planète de bientôt 9 milliards.

Voilà c'est tout. C'est tout. Il faut donc le savoir qui dit les 10 renoncements là, vous dites que lui il ne renonce pas.

Ilon en a pas les moyens maison il ne renonce pas parce que la France dans cette ce contexte que je viens de rappeler évidemment la France évidemment est le seul pays qui est totalement autonome sur son architecture de défense évidemment y compris avec la dissuasion nucléaire. Parenthèse, je note que le vice-président des États-Unis, Jid Evens, va plus tard que la semaine dernière s'interroger sur le fait de savoir s'il fallait laisser, je mets des guillemets he pour téléspectateur l'usage et de l'arme nucléaire à la main des Européens, c'est-à-dire à la main des Britanniques ou des Français ou s'il fallait leur reprendre. C'est pour vous donner le sentiment dans lequel nous sommes.

Donc voilà, c'est ça le contexte. Donc oui, dans ce contexte, bah il faut qu'on soit tous ensemble. Il faut évidemment que nous jouions ce rôle que la France joue ce rôle.

La France a un rôle très important en matière de défense parce qu'effectivement nous sommes beaucoup plus équipés, beaucoup mieux armé et nous avons effectivement ces capacités que d'autres n'ont pas mais je le dis c'est à 27 qu'on pourra le faire. Certainement pas tout seul. Quand vous voyez le l'effort de réarmement mené par l'Allemagne Thierry Breton que vous connaissez bien 500 milliards d'euros sur la table des usines automobiles transformé en usine d'armement ça vous fait pas quelque chose ?

Vous dites pas, on n'est pas du tout sur le même rythme nos autres français, on va pas assez vite. Tout le monde sait que l'Europe s'est reconstruite évidemment après guerre en tenant compte de ce qui s'était passé évidemment. Et on sait également qu'en 1954, et j'en fais j'en parle dans mon livre, si jamais nous n'avons pas voulu suivre euh l'Europe de la défense, donc la Communauté européenne de défense, la CED, euh alors que l'ensemble des six pays euh fondateurs de l'Europe euh l'avait souhaité, l'avait même voté pour cinq d'entre eux et nous nous l'avons pas voté, c'est parce que beaucoup craignaient euh le réarmement de l'Allemagne.

Il faut bien se rappeler de cela. Oui. Et c'est vrai que l'Allemagne a pris un chemin qui a été un chemin donc après effectivement cette occasion ratée a pris le chemin de s'abriter sous quoi ?

Sous le parapluie américain. Donc aujourd'hui il y a un retard évidemment à combler. Les Allemands, et c'est une première quand même dans notre histoire d'après-gerre ont réalisé mais le disent aussi explicitement qu'il faut désormais faire en sorte de tenir compte et bien de ce désengagement américain.

Ils ont un retard énorme à rattraper et ce retard évidemment il se traduit par les sommes que vous venez d'évoquer mais il faut aller très vite et et 500 milliards c'est beaucoup d'argent. des entreprises, ils ont pas la même dette que nous hein, comme vous évidemment, ça leur donne la capacité d'agir et des entreprises aujourd'hui comme Rein Métal, je publicité à personne mais ça se sait, sont des entreprises qui sont aujourd'hui extraordinairement dynamiques sur le territoire européot en européen pardon en matière de défense et donc oui cette cette volonté cette ambition de réarmement est en route mais là encore il faut avoir du leadership au niveau européen pour que ça se fasse de façon harmonisée et pas de façon séparée parce que si on fait de façon sont séparés. Bah on en reviendra à ce qu'on disait tout à l'heure.

Fragmentation. Bah la fragmentation c'est pas la puissance. Mais vous pensez que c'est possible ?

Ah ben écoutez, je l'ai fait donc je peux dire que oui, je l'ai fait quand j'étais commissaire notamment en charge des affaires de défense. Souvenez-vous madame Né que il y avait beaucoup d'interrogations sur la capacité de fournir des obus. Vous vous souvenez ces fameux obus 155 pour aider précisément les Ukrainiens à réagir.

On ne fabriquait que 600000 par an. les Russes étaient environ à 2 millions et bien on a pris les choses en main et en espace de moins de 18 mois, on est passé à plus de 2 millions. C'està dire qu'on a rattrapé pratiquement la capacité de production de la Russie.

Donc oui, c'est possible mais il faut du leadership, il faut de l'énergie, il faut avoir une vision, faut avoir aussi des moyens pour pouvoir précisément le faire de façon mutualisée et ne pas laisser un état ou un autre vers les choses. Donc oui, c'est possible. Mais là encore, et je leur dis, vous savez, dans les moments aussi critiques que nous vivons, euh c'est des moments, moi je que je considère historique de dans un certain sens et bien et bien c'est les hommes qui font la différence ou les femmes bien entendu et c'est le leadership qui doit compter plus que tout.

Aujourd'hui, je le dis, au niveau de institutions européennes euh on a des institutions qui sont hélasses euh par rapport à la situation trop faible, me semble-t-il, par rapport au caractère historique que nous avons affront et un manque d'incarnation évident. Thierry Breton, le point commun qu'il y a entre les trois grandes puissances, États-Unis, Chine, Russie, c'est que ils se sont préparés à vivre ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui. Il y a 20 ans, ils ont fait des choix de réarmement, d'industrialisation, de maintien d'un certain nombre de capacités.

La ce qui apparaît comme évident aujourd'hui, c'est qu'il y a des choix stratégiques qui n'ont pas été faits il y a 15, 20, 25, 30 ans euh en France. Vous, je je sais pas vous nommément, mais quand vous étiez ministre par exemple, euh selon vous quel choix à côté de quel choix vous êtes passé ? C'est pas vous personnellement, c'est la classe politique à laquelle vous apparteniez.

Qu'est-ce que vous feriez différemment qui aurait permis peut-être à la France de pas être dans cette situation où là on est tous extatiques face à notre faiblesse ? Je voulais faire une anecdote lorsque j'étais ministre puisque vous faites référence euh le général Georgelin que Catherine N a bien connu euh était le chef d'étatmajor euh euh du président de la République avant que de venir euh de devenir chef d'étatmajur des armées. Je connaissais bien c'était on avait des relations personnelles et très amicales.

Nous avions fait l'IEDN ensemble et ça crée des amitiés qui durent toute une vie. Ça a été notre cas. Et lorsque nous nous retrouvions euh précisément pour parler précisément de ces affaires de défense, on s'appelait avant, on se calé et le président de la République Jacques Chirac, je vais vous livrer un petit secret ce soir.

Il me tutoyait, il disait quand même Thierry, tu es dur avec tout le monde, tu sers la vis de tout le monde mais dès qu'il s'appelle dès qu'il s'agit du général George Jolin et de la défense, tu donnes tout. Voilà, je ferme la parenthèse pour vous dire que dans le champ qui était le mien, en fonction de ce qui était présenté, y compris y compris en ce qui concerne le porte-avion, et bien on a fait on a fait ce qui a été demandé. Alors maintenant, est-ce que collectivement Thi Breton, moi le sens de ma question c'est pas uniquement sur le volet de la défense.

On voit bien que le modèle complet de la puissance c'est avoir une économie dans laquelle on peut vraiment investir, on n'est pas surendetté, avoir une industrie suffisamment forte. Je vais vous donner un exemple moi aussi personnel. Quand moi j'ai passé mon baccalauréat, on m'a appris une chose, c'est que les pays industrialisés, c'était des pays en voie de développement et que nous on avait une économie tertiarisée et que c'était ça la puissance.

France, ça a été tragique. Vous avez raison. Mais je voudrais peut-être élargir, si vous le permettez, votre question pour revenir précisément aux acteurs qui nous entourent parce que c'est bien de ça dont il s'agit.

Et évidemment, vous avez vous avez raison, les États-Unis ont maintenu à peu près leur appareil de défense et leur budget. pour nos téléspectateurs 1000 milliards 1000 milliards de dollars par an, ce qui est quand même considérable. La Chine progressivement, elle vient de loin mais elle rattrape elle rattrape maintenant progressivement.

On sait qu'aujourd'hui la Chine est le pays qui met le plus de bateaux de navire de guerre à flot tous les ans. La marine nationale tous les ans. La marine française c'est c'est une marine française effectivement tous les ans.

Et puis la Russie la Russie non la Russie n'a pas gardé son appareil c'est pas vrai. La Russie a gardé son appareil nucléaire. C'est vrai, le réduisant du reste.

La Russie, on l'a bien vu au début, avait du reste des infrastructures militaires qui étaient extrêmement obsolètes. Et c'est la raison pour laquelle du rest ils sont allés chercher lesquelles ? Bah celle des Iraniens, celle des Nord-Coréens.

Donc la Russie, c'est faux. Mais en revanche, c'est vrai que depuis ils ont accéléré. Alors maintenant ce constat, il est là mais est-ce que c'est trop tard ?

Non. Et je vous le dis vraiment avec avec vraiment la conviction de l'expérience. à partir du moment où nous avons la volonté, je sais qu'on peut le faire rapidement parce qu'aujourd'hui nous avons un budget un budget global globalisé nous les 27 qui est très très supérieur évidemment au budget au budget russe trois à quatre fois.

Donc on est on a vraiment de quoi faire. Encore faut-il qu'on ait la la volonté de coordination et c'est là on voit avec par exemple l'avion franco-allemand, le scaf et cetera. C'est là où on voit qu'il faut vraiment du leadership.

Maintenant vous savez, on est dans une tempête hein. On rentre dans une tempête. Bah dans une tempête, vous avez pas le temps de vous demander si votre bateau il est il est il est bien capé pour la tempête.

Il faut il faut un capitaine. Il faut un capitaine qui tienne le cap. C'est ça qu'il nous faut aujourd'hui.

Il nous faut un homme providentiel. Nous dites-vous. Dans ce livre les 10 renoncements qui ont fait la France, vous dites qu'il y a eu un renoncement à l'équilibre au moment de de Napoléon et donc de la constitution de l'empire français.

On est en plein dans le sujet avec la reconstitution d'empire entre les États-Unis, la Chine et la Russie. Il y a pas d'homme providentiel aujourd'hui, il y a pas de leadership. Il y a des empires qui vont nous dévorer tout cru.

Il y a des empires effectivement c'est lorsque lorsqu'on est regardez le Groenland. Oui, vous avez parfaitement raison et et et je trouve que c'est très opportun de faire référence précisément à ce qui se passe au les véléités qui sont exprimées notamment de la part de du président des États-Unis, Donald Trump sur le le Grenland et ses références à l'Empire. Les trois les trois puissances qui nous entourent sont effectivement font des références historiques à l'empire.

Bon, on sait que pour Vladimir Poutine, c'est Pierre le Grand, c'est la grande époqueariste et cetera. On sait que pour Donald Trump, c'est la période impériale des États-Unis, c'est-à-dire cette période entre 1896 et 1909 avec deux président qui sont Mcinley qui sont ensuite Théodore Rosevelt où les États-Unis vont à coup de guerre philippine de d'achat augmenter les territoires et puis et puis n'oublions jamais la Chine parce que derrière tout ça la vraie confrontation dans laquelle nous sommes engagés c'est évidemment la confrontation qui va durer qui va nous occuper hélas pendant les années qui viennent peut-être même la génération qui vient c'est la confrontation évidemment entre les États-Unis et la Chine. La Chine Oxygin Pin fait référence lui aussi aux grandes aux grands moments impériaux, aux grandes périodes impériales de la Chine euh de 440 avant Jésus-Christ jusqu'à aujourd'hui.

Et n'oublie pas de citer le grand amiral Tang qui a été le grand amiral historique emblématique chinois euh euh musulman du reste euh qui a été celui qui a été celui qui a ouvert les les routes de la soie et donc il fait des références à ce sont des grandes figures, des grandes figures impériales. Et nous bah nous effectivement vous avez raison, on a tous on a tous connu nous aussi indépendamment pas les 27 mais presque. Que ce soit la France, que ce soit le Portugal, que ce soit l'Espagne, que ce soit l'Allemagne, nous avons connu effectivement aussi nos périodes impériales mais elles sont derrière nous.

Ça a été douloureux du reste, difficile de tourner la page mais elle est tournée. Donc il faut à la fois que nous ayons comme le dit le président de la République les attributs de la puissance. Non pas parce que nous sommes une puissance impériale, nous sommes un projet de paix.

C'était comme ça que nous avons été constitués. Mais il faut maintenant exister dans ces rapports de force. Donc il faut avoir les attributs de la puissance bien sûr et et sans avoir les véléités impériales.

Et ben, c'est pas facile mais comme vous le disiez tout à l'heure, le président Trump qui ne cache plus maintenant que son intention de mettre la main sur le Groenland. Enfin, il faut le dire les choses comme elles sont. Il va y arriver, vous croyez ?

Mais on verra bien. Mais en tout cas, je pense que préciation je pense que par je pense que c'est précisément en référence à ces périodes impériales qu'on a peut-être un élément de réponse à votre question madame Ferrari parce que moi je me souviens de discussion que j'ai pu avoir y compris avec lui ou y compris avec Jacques Chiak et Vladimir Poutine le président Trump il était très émerveillé par la taille de la Russie. C'était quand même 17 millions de kmè carr, c'était neuf fuseaux horaires.

Alors la Russie c'est pas un très grand pays euh d'un point de vue démographique. On sait que c'est moins peuplé que la France et l'Allemagne réunie. C'est pas un grand pays de faç de matière économique.

C'est inférieur que au PIB de l'Italie mais c'est quasiment un pays continent. Et ça ça le faisait vraiment. Je sentais que ça le faisait vraiment.

Il avait des yeux qui clignaient. Bon et ben voilà. Donc moi je pense que dans son objectif impérial, le fait de rajouter 2 millions de kmè carr ou 2 million2 exactement aux 100 millions existants, c'est quelque chose qui compte.

Je je mesure en vous disant ça le caractère un peu surprenant voire surréaliste, mais je crois que c'est aussi ce type d'élément qu'il faut prendre en compte pour lire ce qui peut se passer. Puis c'est une philosophie d'agent immobilier et de constructeur immobilier. Voilà, lui voilà les possession là être propriétaire c'est quelque chose qui vous allez si on va dans si on va dans votre sens madame né on sait qu'à ce moment-là ça s'arrête jamais donc après le Grenlande c'est quoi de nouveau le Canada on rajouterait 10 millions supplémentaires et on passerait de il y a pas de frontière il y a pas de frontière pour la Russie voilà voilà alors comment lutter contre ces impacts et bien je crois vraiment d'abord en en étant nous-même en faisant en faisant vraiment référence à ce que nous sommes collectivement bien entendu on a nos différences il faut les préserver bien entendu on a nos souverainetés il faut les préserver mais il y a un certain nombre mais il y a il y a un certain nombre d'éléments qu'il faut mettre ensemble pour peser et pour peser et pour le faire savoir bon euh bah voilà on a vu qu'il y avait maintenant des exercices, je crois que c'est comme ça qu'on a dit militaire manœuvre 15 manœuvre 15 15 soldats.

Oui mais enfin bon voilà c'est c'est c'est le c'est c'est c'est c'est le c'est le c'est le signal qui est qui est engagé. Je je je pense que vraiment il faut le il faut le dire de façon très claire. Euh il y a deux éléments euh qui sont non négociables pour nous.

C'est précisément d'une part effectivement euh ben je dirais notre intégrité géographique. Du rest, je rappelle que par l'article 427 des traités euh bah si l'un des Étatsmembres est attaqué, c'est tous les États qui sont attaqués. Faut jamais l'oublier.

C'est plus puissant du reste que l'article 5 du traité de l'Atlant de l'Atlant nord de de l'OTAN. Et puis il y a évidemment aussi tout ce que nous avons voté. Nous avons voté pour nous protéger un certain nombre de règles dans l'espace informationnel.

Bah ça c'est la démocratie qu'il a voulu. Je rappelle plus de 90 % des députés qui l'ont voté. 27 étamendes sur 27.

Bah ça non plus, on peut pas s'amuser de se faire détricoter parce que ça plairait pas à à soit à l'ouest de notre de notre pays ou de notre continent, soit à l'est de notre continent. Et peut-être arrêter les renoncements, ces renoncements les que qui ont fait la C'est un terme qui hélas malheureusement euh quand tu écris ce livre, il est assez il est il est devenu assez préignant. Je le regrette.

J'avais pas imaginé aussi que en écrivant lorsque ce livre sortirait, j'ai mis quelques années à l'écrire, la France serait dans une telle situation de de renoncement.