Eva Sas - Le Barbier du matin du 05/11/24

Eva Stas, bonjour. Bonjour. Députée Europe Écologie-Les Verts de Paris, la huitième circonscription, si je ne me trompe pas. Élu réélu au premier tour en 2024. Mais c'est une autre élection qui passionne les foules aujourd'hui. Est-ce que c'est votre cas d'ailleurs ? Est-ce que l'élection américaine va vous tenir éveillée la nuit prochaine ?

Tenir éveillée peut-être pas, mais je la suis avec attention parce qu'il y a des enjeux majeurs. Il y a bien sûr des enjeux pour les Américains, pour les droits des femmes, pour les droits des migrants, mais aussi pour les enjeux climatiques dont on parle moins dans cette campagne. Mais évidemment, les États-Unis sont le deuxième émetteur de gaz à effet de serre dans le monde après la Chine. Et selon que ce soit Kamala Harris ou Donald Trump, il y aura une politique climatique qui sera très différente.

Ça ne sera pas la même chose parce qu'on a l'impression que la mécanique industrielle américaine est plus forte que les candidats.

En tout cas, c'est un enjeu qui passe un peu sous les radars en termes de campagne. Ils en parlent très peu, mais on voit bien que du côté démocrate, il y a eu l'Inflation Reduction Act, où il y a eu 372 milliards qui ont été investis en grande partie dans la transition écologique, qui a d'ailleurs créé 330 000 emplois, et une inflexion dans les émissions de gaz à effet de serre, où pour la première fois en 2023, en tout cas après deux années de hausse, il y a eu une réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc il y a un effet vraiment sur le dérèglement climatique.

Et si c'est Trump, ce n'est pas la même chose ?

Si c'est Trump, vous avez entendu, il parle parfois du dérèglement climatique comme un canular, il est climato-sceptique, et aujourd'hui il est vraiment du côté de l'industrie pétrolière. Au contraire, il veut forer, forer, forer, c'est ce qu'il dit lui-même.

Gaz de schiste, gaz de schiste, il le répète. Trump, c'est aussi celui qui est sorti de l'accord de Paris. Absolument. Est-ce que les démocrates ont fait le travail pour revenir en arrière, revenir dans les clous ?

Oui, en tout cas, comme je vous le disais, on a eu vraiment une baisse des émissions en 2023, c'est moins 1,9%. C'est significatif, ce n'est évidemment pas suffisant, mais il y a vraiment un effort qui est mis avec beaucoup de subventions, par exemple pour créer l'industrie des batteries, le recyclage des batteries également, les aides pour acquérir des véhicules propres. Donc il y a eu un effort substantiel qui a donné ses fruits pendant la mandature de Joe Biden.

Alors que la COP sur la biodiversité s'est achevée ce week-end avec une certaine déception, si les Etats-Unis font le bon choix, ça pourra peser.

Oui, et à l'inverse, si c'est Donald Trump, la dynamique diplomatique, climatique va être en panne, parce que sans les Etats-Unis, à l'intérieur des négociations des différentes COP, ça a beaucoup moins de poids et ça entraîne beaucoup moins les autres pays, à la fois européens, industrialisés, et puis l'ensemble des pays dans l'accord de Paris.

En jeu pour les femmes américaines aussi, vous le disiez, l'IVG d'ailleurs est au cœur de cette élection, parce que certains Etats vont voter référendum sur l'IVG, jusqu'à quelle durée de grossesse on peut avoir un avortement. Là aussi, c'est très différent évidemment, démocrate ou république.

Oui, je pense que les droits des femmes, c'est vraiment quelque chose qui est au cœur de cette campagne, là pour le coup qui a été vraiment très polarisant et qui a mobilisé les foules. Pour les femmes américaines, et j'ai envie de dire aussi pour le signal qui est donné au monde, le fait que Donald Trump soit élu, ça sera extrêmement négatif, parce qu'il y aura un retour en arrière sur des droits fondamentaux comme l'IVG, vous l'avez dit.

Est-ce qu'on est sensible à cela ? On a l'impression que l'Amérique peut faire le mauvais choix par rapport aux droits des femmes, et que nous en Europe, on a franchi un cap et qu'on ne reviendra jamais en arrière. C'est-à-dire qu'on a constitutionnalisé l'IVG, on est protégé.

Alors, en France. En France.

En Espagne, il y a eu des efforts aussi. Même en Irlande, ça a progressé.

Non, je crois que les droits des femmes sont toujours à défendre et toujours à sanctuariser. C'est pour ça que c'était important effectivement la constitutionnalisation, et que c'est un combat permanent, vous dites en Europe, dans d'autres pays d'Europe, le combat pour l'IVG des droits des femmes, en Pologne par exemple, et bien c'est encore un combat à mener. Donc oui, en France, sur la dernière période, nous avons progressé, nous avons sanctuarisé, mais rien n'est jamais acquis en Europe également.

Et puis il y a l'action attendue du prochain président, de la prochaine présidente, vis-à-vis de la situation internationale. Certains disent, Trump, ce n'est pas un fauteur de guerre. C'est au contraire quelqu'un qui aime que les conflits se règlent sans s'y impliquer. Est-ce que vous le croyez ?

Il est effectivement pour un retour sur la sphère nationale. Ça c'est clair qu'il est beaucoup moins interventionniste que l'ont été d'autres présidents américains. Après, je ne sais pas comment ça va jouer sur les conflits internationaux. Je pense qu'il y a quand même besoin, en l'occurrence, que les États-Unis soient acteurs dans la diplomatie internationale, sur l'ensemble des conflits, et malheureusement il y en a beaucoup en ce moment.

Les écologistes ne sont pas des atlantistes forcenés. Si Trump est réélu et sort les États-Unis de l'OTAN, si l'OTAN finalement finit par s'effondrer, est-ce que vous ne serez pas content ?

Ni l'un ni l'autre. Nous, nous croyons par exemple à une Europe de la défense, et nous pensons que l'Union européenne doit être le pôle de stabilité. Donc nous n'attendons pas effectivement de l'OTAN qu'il soit le gendarme du monde. Nous pensons que nous croyons aux institutions internationales et européennes. Mais je pense néanmoins que l'intervention des États-Unis est parfois nécessaire, et donc il faut pouvoir compter aussi sur cet allié dans certaines circonstances. Donc ça serait très inquiétant que ce soit Donald Trump, parce qu'effectivement le retrait total de la scène internationale, ça peut avoir des effets délétères.

En Israël, pour les soutiens du gouvernement et même au-delà, Trump est attendu comme celui qui permettra à Israël de mieux se défendre. Que pouvez-vous dire aux Israéliens pour les faire changer d'avis ?

Écoutez, je comprends que les Israéliens aient effectivement besoin de se défendre. Je pense qu'il faut surtout aller chercher une solution politique, malheureusement, et il faut aussi chercher le respect du droit international. Je pense que c'est très important qu'on puisse rester dans le cadre du droit international, et c'est bien ce que nous reprochons aujourd'hui au gouvernement Netanyahou, dans la façon dont il mène cette guerre.

Donc oui, il faut bien sûr être aux côtés d'Israël et lui permettre de se défendre, mais il faut respecter ce cadre international, et pour ça, c'est vraiment dans le cadre des Nations unies qu'il faut s'inscrire, et non pas chercher des alliés qui vont défendre coûte que coûte, et quoi qu'il en coûte, j'ai envie de dire, du point de vue du droit international, et permettre, en fait, la façon dont se déroule aujourd'hui la guerre, qui ne nous semble pas correspondre à ce qu'on peut souhaiter pour le règlement du conflit israélo-pays.

Et pour l'intérêt d'Israël même, c'est ce changement politique en Israël qui apporterait véritablement des garanties de sécurité ?

Oui, mais de toute façon, je crois qu'aujourd'hui, le gouvernement Netanyahou est quand même en grande difficulté, donc il faut un changement politique en Israël, mais seuls les Israéliens peuvent en décider. Et pour l'instant, la date, c'est 2026. Ce n'est pas à nous d'en décider, je crois vraiment surtout qu'il faut sortir de la logique de guerre et rentrer dans une logique diplomatique et politique, et ce n'est malheureusement pas encore le chemin qui est pris, mais je crois qu'il n'y aura pas de paix sans une solution à deux États, et sans une solution diplomatique et politique au conflit.

Ce débat a eu des résonances, bien sûr, il continue à en avoir chez nous. J'ai retrouvé un message de vous, qu'il y a quelques années, en 2021, vous disiez « je suis d'origine juive, je combats la politique de colonisation israélienne, et je suis fatigué qu'on ne puisse pas critiquer le gouvernement israélien sans être accusé d'antisémitisme, nous défendons la paix et la justice ». Évidemment, depuis le 7 octobre, cette déchirure, cette schizophrénie, si j'ose dire, s'est accrue. Est-ce qu'aujourd'hui, vous souffrez encore, vous, comme élu verte, élu de gauche, d'être accusé d'antisémitisme alors que vous vous sentez proche des intérêts d'Israël ?

Oui, mais ce qui m'a rendue sensible à ce sujet et ce qui m'a peut-être affectée, c'est qu'effectivement, à certains moments, nous avons été accusés d'antisémitisme, alors que notre seul tort était de critiquer, comme je viens de le faire, la politique du gouvernement israélien, ce qui est encore un droit, je crois, je l'espère, et qui n'a rien à voir avec l'antisémitisme. Je suis moi-même, effectivement, vous l'avez dit, d'origine juive, j'étais même extrêmement surprise d'être accusée d'antisémitisme, et ça me paraît un amalgame qui n'est pas souhaitable. Je crois qu'on doit pouvoir discuter de tout et ne pas être accusée à tort d'antisémitisme.

Quand, comme moi, on a participé à la création de groupes de travail au sein même des partis de gauche, en l'occurrence du Parti des écologistes, pour aller traquer partout où ils le sont, les figures de l'antisémitisme, parce que c'est vrai qu'il y a un travail à faire, y compris à gauche, sur des figures de l'antisémitisme qui réapparaissent au détour des discours parfois anticapitalistes, par exemple, eh bien, je pense qu'on ne doit pas pouvoir être accusé d'antisémitisme à tort, comme cela a été fait.

Ces accusations, elles sont venues aussi, et peut-être en effet par amalgame, parce qu'il y a eu toutes les déclarations de certains élus de LFI. Ce qu'ont pu dire, Erciliya Soudé, Rima Hassan et d'autres, ça n'a pas pu le laisser sans réaction.

Oui, je comprends, mais c'est vrai que c'est des choses qu'il ne faut pas tolérer. Mais de là à faire un amalgame entre les écologistes, les insoumis et les autres forces politiques, nous n'avons pas la même politique en la matière, je crois que ça s'est vu dans la réaction aux attentats du 7 octobre. Nous avons immédiatement qualifié ces attentats de terroristes, ce n'a pas été le cas des insoumis. Donc on voit bien la différence de politique, on voit bien la différence d'approche.

Cet engagement que nous avons contre l'antisémitisme, eh bien, je crois qu'il faut le reconnaître aux écologistes et aux socialistes également, et ne pas faire un amalgame entre toutes les forces de gauche, nous n'avons pas la même position.

Ce qui est parfois difficile à comprendre, c'est que malgré ces différences en effet notables, il y a quand même cet accord qui s'appelle NUPES puis NFP.

Oui, parce que nous avons des accords sur les questions sociales, nous votons en ce moment dans l'hémicycle sur les questions budgétaires, nous avons les mêmes options politiques en la matière, nous souhaitons une contribution plus importante des plus riches et des grandes entreprises pour faire face aux déficits publics, donc nous avons la même ligne en matière économique et sociale. Après, nous avons des divergences et nous les assumons, et nous les assumons en particulier sur la question d'antisémites.

Ça doit vouloir dire plusieurs candidats à la présidentielle ?

Je n'espère pas.

Mais donc, ça ne sera pas un insoumis ?

Ce que j'espère, c'est qu'il y aura une primaire ou en tout cas la désignation d'un candidat unique de la gauche, mais cette question doit faire partie effectivement des critères qui feront que nous soutiendrons ou pas un candidat. Il ne peut pas y avoir d'ambiguïté sur la question de l'antisémitisme sur le candidat unique de la gauche.

Vous évoquiez le budget, bon, beaucoup de débats en ce moment, recettes, dépenses, etc. Ça se terminera par un 49-3, vous travaillez presque pour rien ?

On ne travaille jamais pour rien en politique, on est là pour représenter les électeurs qui nous ont fait confiance et qui nous ont donné mandat pour défendre des options politiques, je le disais, avec plus de justice fiscale, plus de justice sociale et en l'occurrence, pour nous, défendre aussi les budgets de la transition écologique qui sont aujourd'hui sacrifiés dans ce budget. Donc, non, nous débattons et nous souhaitons débattre et nous sommes heureux de pouvoir débattre jusqu'au bout. Après, oui, il y aura certainement un 49-3, bon, c'est malheureusement l'option qui a été prise en nommant ce gouvernement qui est minoritaire.

Il n'a finalement d'autres choix puisqu'il n'y a aucun soutien dans l'Assemblée, même ceux qui sont censés le soutenir sont totalement absents et d'ailleurs, c'est un scandale démocratique parce qu'aujourd'hui, nous n'avons pas de députés ou très peu de députés Renaissance ou Les Républicains qui siègent, que ce soit en commission des finances ou dans l'hémicycle. Et donc, oui, il y aura certainement un 49-3, je le regrette.

Ça peut faire tomber le gouvernement s'il y a une motion de censure avec une majorité.

Je l'espère parce que ce gouvernement n'est pas représentatif du vote des dernières législatives de 2024. Donc, on a besoin d'un gouvernement qui soit proche des options qui ont été prises par les électeurs en juin 2024, c'est-à-dire un gouvernement issu du nouveau Front populaire puisque c'est la coalition qui est arrivée là en tête.

Un mot pour finir, des inondations en Espagne. Quelle leçon vous en tirez ?

Je trouve ça terrible. On parle souvent du coût de l'inaction et du coût de l'inaction politique. Alors, ce coût de l'inaction, il est à la fois financier. Par exemple, les inondations en France l'année dernière où l'ensemble des événements climatiques plutôt ont coûté 6,5 milliards d'euros. Je pense qu'il faut se rendre compte de ce que ça représente. Mais c'est surtout un coût humain. Et ce dont on s'aperçoit vraiment en Espagne, c'est que le dérèglement climatique a des conséquences très directes, très violentes et que ça n'est pas acceptable. Et je suis un peu en colère parce qu'en vérité, tout ça, c'est le fruit de l'inaction, le désengagement des États dans la transition écologique.

Quand je vois que malgré les conséquences visibles dans notre quotidien, le gouvernement français recule encore sur la transition écologique, n'investit pas puisqu'il coupe dans les budgets de l'ADEME, dans les budgets du fonds vert, par exemple. Et pire encore, il coupe dans les budgets de l'adaptation. L'adaptation, c'est ce qui permet d'éviter ces inondations. Il ne met pas l'argent nécessaire. Il faudrait 450 millions d'euros pour le fonds Barnier, par exemple, qui fait de la prévention des inondations.

Eva Sass, merci et bonne journée. Sous-titrage Société Radio-Canada