L'interview de Sandrine Rousseau en intégralité

Nous sommes avec Sandrine Rousseau, députée Europe Écologie-Les Verts de Paris. Bonsoir, Madame la députée. Le policier qui est impliqué dans le tir de LBD, il l'a reconnu d'ailleurs ce matin lors de l'audience, le tir de LBD qui a grièvement blessé Eddy, est maintenu en détention. Que pensez-vous de cette décision ?

C'est une décision qui me semble sage, même si évidemment la justice fait son travail. Mais ce qui me semble important dans ce moment, c'est que la pression qu'ont mis certains policiers n'a pas eu d'effet sur la justice. Et ça, je voudrais le souligner, le saluer, parce que c'est important.

La déclaration du DGPN ?

Notamment la déclaration du DGPN, du préfet aussi de Nunez. Et puis je commence à voir des policiers qui se différencient du discours qui pour l'instant a été vraiment très unitaire, à une sorte de bloc de la police pour soutenir et se solidariser avec leurs collègues qui sont inculpés dans cette affaire. Enfin, pas encore inculpés, mais qui sont mis en examen dans cette affaire. Et ces policiers commencent à dire non mais on ne peut pas être solidaires de gestes et d'attitudes qui ne rentrent pas dans le droit. Et je leur dis merci de le dire. Merci de le dire.

Parce que là, nous avons eu affaire depuis maintenant plusieurs jours et plusieurs semaines à un discours de bloc de policiers qui tous se solidarisaient de ce qui s'est passé. Et ça, ça n'est pas possible parce qu'il y a quand même un enfant.

D'ailleurs, le syndicat Alliance a dit aujourd'hui, on dirait, que c'était la déception qu'ils étaient... Ils sont déçus, ils sont dans un état de choc de savoir que leur collègue est maintenu en détention.

Oui, et je comprends, et je voudrais aussi dire que je comprends qu'il y ait un épuisement dans les forces de police parce qu'en effet, la tension sociale générée entre autres par les mesures sociales qui ont été prises par le gouvernement est telle que les forces de police sont surmobilisées. Donc je comprends cette fatigue.

D'ailleurs, tirer, c'est la mission qui m'incombait. C'est ce qu'a dit le policier impliqué ce matin à l'audience. Il a dit, tirer, c'est la mission qui m'incombait, je devais maintenir l'ordre.

Et ça, je pense d'ailleurs que c'est là qu'est l'ambiguïté. C'est-à-dire que si un policier est capable de dire ça, alors c'est que nous ne sommes plus dans un service public du maintien de la paix. Je rappelle qu'en Allemagne, il y a eu un mort en 10 ans, quand en France, il y en a eu un par mois. Ça n'est pas possible d'avoir une police qui se comporte de cette manière-là. Et quand je dis ça, je n'incrimine pas spécifiquement tous les policiers. J'incrimine ceux qui exercent les violences.

Mais j'incrimine aussi la manière dont ils sont encadrés, la hiérarchie et le ministre de l'Intérieur, qui, par ses consignes de maintien de l'ordre, maintient une forme de tension entre les policiers et la population.

C'est ce que dit le policier. C'est la mission qui m'incombait, de tirer.

Non, sa mission n'était pas de...

On était en pleine troisième soir de violences.

Sa mission était de maintenir l'ordre. Il n'était pas de tirer sur une personne. Mais précisément qu'il ait eu ce sentiment-là, en dit long, sur les consignes de maintien de l'ordre qu'il a reçues de par sa hiérarchie et par le ministre de l'Intérieur. Maintenant, je voudrais qu'on reprenne un peu la raison. Il n'est pas normal qu'il y ait des enfants, qu'il y ait des jeunes qui soient à ce point-là exposés aux violences policières. Et je pense qu'il faut, en sagesse, en respect des rôles de chacun, interroger sur les missions de la police et la manière dont elles fonctionnent.

Je pense que les policiers n'ont pas toujours été utilisés de la bonne manière dans notre République puisqu'ils ont été utilisés pour étouffer des révoltes sociales qu'ils auraient pu juste encadrer pour qu'elles ne débordent pas. Et là, je crois qu'on est sur la limite...

Donc il faut revoir la doctrine de la police. Je pense qu'il faut revoir la doctrine de la police.

Les armes dont elles disposent parce que les armes de guerre...

Vous voulez désarmer la police ?

Et je pense qu'il faut aller vers une désescalade, vers une doctrine de désescalade, comme ça s'est passé en Allemagne, comme ça s'est passé en Angleterre. Ça a donné des résultats.

Que faudrait-il enlever à la police, selon vous, aujourd'hui ?

Eh bien, par exemple, elle ne peut pas avoir des armes de guerre à disposition. On ne peut pas tirer depuis... Pas de LBD, par exemple ? Pas de LBD, pas de ce qu'on appelle les flashballs qui ont changé de nom.

Pas de tonfa, les fameuses matraques non plus ?

Exactement. Et puis, il y a des procédures de désescalade dans les manifestations qui ont été utilisées contre les hooligans en Angleterre, qui étaient ultra-violents et qui ont montré leur efficacité. Il y a des éléments de prévention. Aujourd'hui, on est rentré dans une forme de... On s'est habitué à ce que la police déborde du cadre républicain dans lequel elle devrait être. Donc, je pense que nous devons revoir en profondeur les méthodes de la police et se dire ensemble que tous les policiers ne sont pas du tout impliqués là-dedans.

Vous ne parlez pas de violence systémique dans la police ?

Je pense qu'il y a des problèmes systémiques dans la police, oui. Je pense, par exemple, qu'il faudrait un audit sur le racisme. Mais par exemple, si on regarde la question du racisme...

Sur le racisme, oui. Donc là, il y a un racisme systémique dans la police.

Si on regarde la question du racisme, le fait qu'il y ait des contrôles au faciès, ce n'est pas le fait des policiers. Les policiers exercent ces contrôles au faciès. Mais ce sont des consignes qui sont données, ce sont des directives qui donnent le droit de contrôler les gens dans certains quartiers et dans les quartiers les plus défavorisés. Donc ça, typiquement, ce n'est pas que les policiers qui sont responsables. C'est l'ensemble de la politique de maintien de l'ordre.

Mais ce sont des quartiers où il y a une forte concentration de populations qui sont issues de l'immigration. Donc les policiers disent, ben oui, mais on dit qu'on fait du contrôle au faciès, mais quand vous êtes dans des quartiers où il y a une forte population immigrée, ce n'est pas du contrôle au faciès. C'est 80% ou 70% des gens qu'on contrôle ont ces aspects, effectivement, venus d'Afrique subsaharienne ou d'immigration.

Ce qui est du contrôle au faciès, c'est le fait qu'il y ait une dérogation pour ces quartiers-là. Parce que le contrôle d'identité n'est pas possible comme ça partout, tout le temps. Il n'est possible partout...

Mais ce sont des quartiers qui sont aussi des difficultés, de trafic de drogue et autres.

Oui, très bien, mais il y a d'autres manières de gérer que par une espèce d'humiliation permanente. Moi, j'ai vu des jeunes qui, le matin, partaient de chez eux et avaient oublié leur carte d'identité, qui, vraiment, avaient des perles de sueur au temple en se disant, je ne peux pas rester toute la journée sans mes papiers d'identité. Vous, vous partez de chez vous. Moi, je pars de chez moi sans mes papiers d'identité. Je n'ai pas cette peur-là. Et quand je vois la facilité aussi avec laquelle, dans le débat politique actuel, dans le débat public, on utilise des termes comme « racailles », eh bien, je pense que là, nous franchissons des lignes rouges.

Ces jeunes ne sont pas des racailles, ce sont des citoyens et des citoyennes qui méritent le respect autant qu'ils ont des responsabilités comme n'importe quel citoyen et citoyenne.

Vous êtes d'accord avec le président de la République lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de problème ? On ne lit pas émeutes et immigrations. Il a raison ?

Bien sûr qu'on ne lit pas émeutes et immigrations. Par contre, j'ai une divergence avec lui quand il parle d'intégration parce que je pense qu'il renvoie la notion d'intégration à des comportements individuels. Là où on sait que dans ces quartiers, il manque des écoles, il manque des investissements publics de transport, il manque de la culture, il manque de la qualité de logement.

Il est dit que pour ceux que l'on a vus, il y a beaucoup de jeunes qui sont en désintégration sociale, économique, familiale.

Par exemple, on n'a pas encore mesuré les effets du confinement du Covid sur ces populations-là, par exemple, qui ont été enfermées dans des logements qui, pour certains, ne leur permettaient pas de suivre les cours dans une chambre avec un ordinateur. Par exemple, toutes ces conditions-là qui n'ont pas été étudiées à la suite du Covid...

Donc ça peut expliquer les émeutes ?

Non, je ne dis pas que ça explique les émeutes. Je dis qu'il y a eu un abandon de ces quartiers en termes de politique publique et qu'aujourd'hui, en fait, pour se sentir français, il faut aussi sentir que la France investit pour nous. Et comme ils ont investi pour moi, pour vous, etc.

Donc vous liez ça à l'immigration ?

Non, je ne lis pas ça à l'immigration.

Si vous dites se sentir français...

Non, je ne lis pas ça à l'immigration. Je dis juste que là, pour se sentir dans la communauté nationale, il ne faut pas être sujet à discrimination permanente et il ne faut pas non plus être oublié des politiques publiques et être à la marge des politiques qui sont menées. Je pense par exemple à toutes les personnes qui aujourd'hui n'arrivent pas à partir en vacances, qui sont enfermées dans des logements. On a parlé de la canicule, on s'est interrogé sur le nombre d'enfants qui étaient soumis à des chaleurs excessives dans leurs logements, qui ne peuvent pas avoir accès à des aires de frais, à des espaces de nature, à des jeux. Bien sûr que c'est du ressort de l'État.

Ce n'est pas du ressort des bailleurs privés ou de ceux qui ont construit les logements ?

Ça fait partie des politiques publiques que nous devons mener. Les bailleurs privés et les bailleurs sociaux, les bailleurs sociaux par exemple, ont eu des ponctions dans leurs réserves de financement. On a, nous, déposé des amendements pour augmenter les financements, pour isoler les logements. Ces amendements n'ont pas été retenus. Bien maintenant, on devrait, à chaque euro dépensé par l'État, s'interroger sur les effets sociaux et les effets écologiques de chaque euro que nous dépensons.

Pour revenir à ce que disait le président de la République, il est que l'immigration va continuer en France. Il est plutôt dans une logique, ce qu'il appelle de peuplement, c'est-à-dire de répartition de cette immigration. C'est une logique que vous comprenez et que vous approuvez ?

Mais l'immigration a toujours existé en France. Et elle continuera, c'est ce qu'il dit. Mais bien sûr qu'elle continuera. Mais bien sûr.

Bien que le Front National, le Rassemblement National, arrive pour la deuxième tour de l'élection présidentielle, c'est-à-dire que c'est un sujet pour les Français.

Non, mais même avec des grands mots, il n'y aura pas d'arrêt de l'immigration. C'est parfaitement possible. Mais il y a déjà des contrôles. Et plus on lève des murs aux frontières de notre pays, plus on enrichit les passeurs, la criminalité. Et en fait, il faut aussi trouver la raison sur l'immigration et ne pas considérer que l'immigration n'est là que quand on en a besoin et que quand on n'en a pas besoin, elle ne peut pas être là. En fait, aujourd'hui, on vit dans une déstabilisation de bien des pays dans le monde et le réchauffement climatique va continuer cette déstabilisation.

Nous ne pouvons pas nous contenter de dire si on a besoin dans telle filière de métier, alors vous êtes les bienvenus. Si nous n'avons pas besoin de vous, vous n'êtes pas les bienvenus. L'immigration continuera. Après, il faut l'encadrer. Il faut évidemment faire en sorte qu'il y ait les meilleures possibilités d'intégration des personnes. Et puis, il faut aussi se donner le droit de l'encadrer à ses frontières et de vérifier la quantité de personnes qui arrivent. Mais il ne faut pas non plus se nourrir d'illusions. Nous n'aurons jamais zéro immigration en France. Cela n'existe pas. Et cela, je vais vous dire, n'est pas souhaitable.

Pourquoi ce n'est pas souhaitable ?

Mais ce n'est pas souhaitable parce que les gens...

Est-ce qu'on a besoin d'immigrer aujourd'hui en France ?

Mais combien même nous n'en aurions pas besoin ? Déjà, il peut y avoir des besoins. Mais en plus, combien même nous n'en aurions pas besoin ? On a besoin d'immigration en France. Il y a des personnes qui juste fuient des dictatures. Il y a des personnes qui sont, par exemple, LGBT, qui sont gays et lesbiennes, qui fuient des pays dans lesquels ils risquent la mort. Dans lesquels ils risquent la mort. C'est de notre devoir que de les accueillir. Enfin, je veux dire, c'est évident. C'est évident. Donc c'est pour cela qu'il nous faut changer de discours sur l'immigration et considérer que ce sont des humains que nous avons face à nous et pas juste des chiffres.

Oui, mais les Français, est-ce qu'ils acceptent ce discours aujourd'hui ?

Non, mais les Français sont aussi nourris...

Comme je vous l'ai dit, les Français, aujourd'hui, ils ont mis Marine Le Pen au deuxième tour de l'élection présidentielle. Ils ont envoyé 89 députés Rassemblement National aux députés. Vous le savez, vous siégez à côté d'eux. C'est quand même un message politique qui est envoyé.

Je pense qu'aujourd'hui, les Français ne vont pas bien. Ils ne vont pas bien.

Donc quand on vote Rassemblement National, on ne va pas bien ?

Non, non. Là, c'est vous qui faites le raccourci. Les Français, d'une manière générale, même ceux qui votent pour nous, je pense que les Français ne vont pas très bien.

Quand on vote pour vous, on ne va pas bien non plus.

Mais les Français sont dans une espèce de questionnement sur est-ce qu'on va finir à la fin du mois ? Est-ce que nos enfants auront un avenir ? Est-ce que l'école va permettre qu'il ait un diplôme et qu'il ait un métier, etc. Donc cette crainte-là, elle doit être envisagée. Et reporter cette angoisse vers l'étranger, ça n'est pas une bonne manière de gérer les choses. Au contraire, regardons les problèmes en face, regardons la crise sociale, regardons la crise écologique et trouvons les moyens ensemble de trouver un avenir serein.

Justement, vous dites, regardons la crise écologique. Hier, c'était le jour du dépassement. Ça veut dire qu'en fait, on a épuisé les ressources sur Terre hier 2 août. Je crois qu'en divisant par deux la consommation de viande en France, on gagnerait 19 jours ou 20 jours, je crois. C'est déjà pas mal. On n'a toujours pas cette prise de conscience aujourd'hui, dans le monde ou dans le pays ?

Je pense paradoxalement qu'on a la prise de conscience. Mais qu'on n'arrive pas à agir. Mais qu'on a peur de ce qu'on a sous les yeux. Et on a raison d'avoir peur en réalité, parce que la situation est grave. Et c'est pour cela qu'aujourd'hui, il nous faut être matures face au réchauffement climatique. Et quand je vois toutes les réactions... Donc, on court vraiment à la catastrophe ? Regardez ce qui se passe au Canada, par exemple. Aujourd'hui, il y a plus de 670 feux qui sont hors de contrôle. Il y a 12 millions d'hectares qui ont brûlé. Ça brûle en Grèce. Ça brûle partout, là. Partout. Donc, je disais, maintenant, il faut regarder les choses en face. Et oui, ça ne va pas être facile.

Mais précisément, parce que nous les regarderons en responsabilité, alors nous trouverons les solutions. Et quand je vois les réactions que j'ai eues sur la viande, je dis, attention, parce que vous pouvez rire de la diminution de viande. Mais vous ne pouvez pas rire d'un incendie. Et à un moment donné, la viande est une des actions les plus faciles que nous ayons à notre disposition pour agir. Alors que la consommation a augmenté, vous avez vu, en France. Oui, montrons cet exemple. Diminuons la consommation de viande. Ayons des gestes qui véritablement changent les choses. Et après, faisons pression pour que le gouvernement agisse. Et là, nous serons dans une dynamique positive.

Est-ce que vous accorderiez une interview au JDD ?

Alors non, parce qu'il y a un moratoire qui a été décidé par mon parti. Et je le soutiendrai. Parce que je pense que là, ce qui est mené par Bolloré et par la direction maintenant du JDD, c'est une bataille culturelle qui n'a plus rien de l'indépendance journalistique. Et je pense que nous devrions vraiment regarder aussi cela avec attention. Parce que quand on parlait, par exemple, d'immigration, on sait que les médias tenus par Bolloré diffusent des messages permanents sur l'immigration. Et c'est de nature à faire peur. Mais à la fin, c'est aussi une manière de ne pas regarder, par exemple, les investissements de Bolloré en Afrique.

C'est une manière de ne pas regarder les actions des plus riches, les utilisations de jets, etc. Et donc, je dis attention, parce qu'en fait, à trouver un faux adversaire, un faux ennemi, on se trompe complètement.

Donc, demain, le JDD vous appelle pour une tribune où vous parlez de la réduction de la consommation de viande ou du climat. Vous refusez ?

Mais oui, ça ne me fera pas plaisir, je vais vous dire. Mais oui, je le refuse.

Jean-François Kahn, je ne sais pas si vous l'avez vu, mais l'éditorialiste Jean-François Kahn a signé une tribune dans l'Obs en disant en fait, les médias du groupe Bolloré font tout, veulent tout faire pour faire passer l'extrême droite, l'emmener au pouvoir. Vous êtes d'accord avec ce raisonnement ?

Oui, je pense que c'est une stratégie. Et d'ailleurs, Bolloré, j'avais lu une biographie de lui, un portrait de lui dans le monde.

Le groupe Bolloré roule pour Marine Le Pen ou d'autres ?

Je pense qu'il mène une bataille culturelle, exactement comme ça s'est passé aux États-Unis avec...

Trump.

Oui, ce qui a précédé l'élection de Trump. Et nous ne devrions pas prendre ça à la légère. Parce qu'on l'a vu avec Trump, ça a déstabilisé considérablement les États-Unis. Et si la France passe à l'extrême droite, ce ne sera pas un petit événement dans le monde.

Merci Sandrine Rousseau. Merci d'être placée par le plateau de BFM Story.