Conflits : le prix de la paix

Bonjour et bienvenue dans le magazine du week-end. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 13h30 pour cette émission préparée par Apolline Limosino, réalisée par Grégory Wallon à la technique Élise Leuch. Alors qu'il n'y a jamais eu autant de conflits dans le monde, certaines personnes continuent de choisir la paix. Au cœur de guerre comme celle qui oppose Israéliens et Palestiniens, ils défendent le dialogue, la négociation et la désescalade, quitte à en payer le prix fort. Car choisir la paix, c'est être accusé de trahir les siens, de minimiser les souffrances de son propre camp ou de faire preuve de naïveté. C'est refuser la vengeance quand elle semble s'imposer comme une évidence.

Mais pourquoi ces voix sont-elles devenues si difficiles à entendre ? Et que leur coûte réellement ce choix ? Et au-delà de ceux qui, sur le terrain, tentent de réconcilier des sociétés déchirées, « Que reste-t-il de la paix dans les relations internationales ? » Pour en parler avec nous en studio, Anna Assouline, militante, réalisatrice, fondatrice de l'association « Les guerrières de la paix ». Bonjour. Bonjour. Bertrand Badier, politiste, spécialiste des relations internationales, auteur de « L'art de la paix », paru en 2024 chez Flammarion. Bonjour.

Bonjour.

Et Ali Abou Awad, militant palestinien, figure mondiale du pacifisme. Bonjour.

Oui.

Et merci à Harold Manning qui assure la traduction aujourd'hui. Merci à tous d'avoir accepté notre invitation. D'abord, une question générale pour vous trois. Quand tout pousse à choisir un camp, pourquoi choisir la paix, Anna Assouline ?

Alors, d'abord, la paix est un... C'est ce qu'on a cessé de défendre auprès des militants pacifistes israéliens et palestiniens, mais la paix est un camp en soi, finalement. C'est-à-dire qu'on aimerait nous faire croire aujourd'hui que deux visions s'opposent, celles qui soutiendraient le peuple palestinien et ceux qui soutiendraient la politique du gouvernement israélien. Or, la réalité, c'est qu'il y a une vision aujourd'hui qui est une vision de justice, de dignité, de liberté pour tous, vision défendue par des militants pragmatiques palestiniens comme israéliens sur le terrain, mais aussi ici en France.

Et il y a une autre vision, une vision que je qualifierais d'annihilationniste, de deux extrêmes qui prétendent s'opposer, mais qui finalement nourrissent un même projet, qui est donc un projet de négation de la légitimité de l'autre, de négation du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, de négation de l'identité, de la mémoire et de l'histoire de l'autre. Et donc aujourd'hui, il ne faut pas se tromper, les deux camps qui s'opposent et qui se nourrissent sont bien ces deux-là. Et donc on a choisi le nôtre qui est le seul par ailleurs capable d'offrir un avenir pour ces peuples.

Bertrand Badier, pourquoi choisir la paix ?

Alors, pour bien répondre à cette question, il faut savoir que nous avons dérapé dans notre histoire occidentale au moment de la Renaissance. Au moment de la Renaissance, la guerre a été construite comme le principe fondamental des relations internationales. Les États n'existaient que par la guerre et parce qu'il se faisait la guerre. Et Machiavel disait que le seul art que les princes doivent totalement maîtriser, c'est l'art de la guerre, justement. Et donc, nous avons vécu cette idée pendant des siècles et des siècles, l'idée de paix n'étant qu'une idée négative, c'est-à-dire contenir les risques de guerre et les catastrophes qui en dérivent.

Peu à peu, on découvre, et je rejoins là ce que vient de dire Anna, qu'il y a aussi une vision positive de la paix qui est beaucoup plus intéressante et qui remonte à beaucoup plus haut dans l'histoire, à Aristote, qui nous disait quelque chose de très simple et qui est le fondement même, je crois, du jeu social comme du jeu international. La paix, c'est la coexistence entre les humains. Et pourquoi faut-il militer en faveur de la paix et de la vraie paix ? Pour deux raisons. D'abord, pour que l'humanité vive. C'est une façon pour l'humanité de se réunir, effectivement.

Mais aussi pour contenir tous les poisons mortels à cette coexistence, que sont la domination, que sont le mépris, que sont le refus de l'altérité. Et peut-être est-ce là un tout petit décalage par rapport à ce que vous disiez il y a un instant. Il y a la recherche de la paix chez ceux qui dominent, c'est-à-dire consolider leur domination. Mais il y a aussi la recherche de la paix chez ceux qui sont dominés, c'est-à-dire rechercher l'émancipation.

Et on va dérouler tout ça. Ali Abu Awad.

Je crois, vraiment, que le camp de la paix n'est pas deux camps, en fait. Les gens voulaient la paix hier, mais le problème, c'est premièrement que nous ne reconnaissons pas l'identité de l'autre. Nous avons peur de la paix. On a peur de la paix parce qu'il y a un prix à payer pour la paix. Dès l'instant où nous serons capables de rejeter le prix de la guerre, alors le prix de la paix sera moindre. Deuxièmement, un autre problème, c'est que c'est l'intervention de la communauté internationale. Que ce soit des pays, des leaders, des mouvements, qui continuent à nourrir ce conflit. Et ça, c'est une raison importante parce que nous sommes devenus vraiment des victimes des autres.

Et c'est pour ça que le travail d'Anna, de moi-même, sur le terrain que nous effectuons, c'est donner de la visibilité à la vérité. En disant qu'il y a des millions de gens dans ce pays, ici, ce n'est pas leur destinée d'être le matériel pour d'autres. Ni de se victimiser les uns les autres, ni nous-mêmes. La paix, c'est clair. À un niveau politique, nous voulons la solution aux deux États.

On va dérouler tout ça, Ali Abou Awad. Vous vivez et vous êtes actuellement en direct de Bethléem, en Céjordanie occupée. Merci déjà d'être avec nous. Comment allez-vous ? À quoi ressemble votre quotidien, très rapidement ?

Il n'y a pas de vie, nous les Palestiniens. On vit derrière des barrières. L'occupation est présente. Nous sommes menacés par les extrémistes tous les jours. Nous n'avons pas de travail, il n'y a pas de boulot. On se bat contre la corruption aussi, de notre côté. Parce que la politique est tellement pourrie. Et nous payons le prix de tout. Et ça ne peut plus continuer.

Ali Abou Awad, on vous surnomme le Mandela ou le Gandhi palestinien. Vous êtes une figure du mouvement pour la paix, la justice et la libération du peuple palestinien. Fondateur de Tagir, j'espère que je le prononce bien, Changement en français, le plus grand mouvement de résistance, Non-violente de la Palestine. Vous êtes née dans un camp de réfugiés. Votre famille a perdu sa maison en 1948. Et votre maman était une proche associée de Yasser Arafat et dirigeante du FATA, le mouvement de libération nationale de la Palestine. Ensuite, de nombreux drames s'enchaînent. Racontez-nous ces drames personnels qui ont suivi. Et pourquoi vous avez décidé de vous battre pour la paix malgré tout ?

J'ai choisi de me battre pour la paix parce que c'est la seule possibilité. Je n'étais pas capable de... C'est facile de se battre contre les autres. C'est la solution de facilité. Nous avons commencé à apprendre à nous battre contre nous-mêmes. Et je pense qu'en premier, il faut être capable de se critiquer et de se battre contre sa propre colère, sa propre haine. Pas pour devenir l'amoureux du camp opposé, mais devenir amoureux de vous-mêmes dans ce monde. Ce que je fais, ce n'est pas... Je ne lance pas des faveurs aux Juifs. Je fais au contraire une faveur à mon peuple.

Parce que la seule façon de trouver la liberté pour notre peuple, c'est de ne pas être conduit et dirigé par cette occupation. Et nous le faisons par une non-violence stratégique.

Alors, après le meurtre de votre frère par un soldat israélien, Ali Abou Awad, vous vous engagez dans la lutte armée palestinienne. Vous êtes arrêté, puis emprisonné. Et vous décidez de mener une grève de la faim pour pouvoir voir votre maman, elle aussi, incarcérée. Vous dites que votre arme dans cette lutte n'est pas votre humanité, mais que c'est l'humanité de votre ennemi. Expliquez-nous.

Vous savez, j'ai vécu beaucoup de situations avec les Israéliens. Je vais vous en raconter. Ces gamins, ils ont des armes et ils sont envoyés par leur gouvernement pour être des occupants. Et ils essaient de rejeter leur propre humanité en étant agressifs contre nous. Dès que nous réagissons d'une façon non-violente, ils commencent à voir eux-mêmes leur propre humanité. Parce qu'ils sont pleins de stéréotypes, ils sont pleins de peurs, ils sont pleins d'idéologies. Ils veulent humilier les Palestiniens. Mais quand ils voient les Palestiniens comme des humains, leur humanité ressurgit.

Il y a assez d'humanité de l'autre côté, chez les autres, que notre non-violence, elle approche et elle arrive à un succès.

Anna Assouli, nous sommes entrés en contact avec Ali Abou Awad grâce à vous. Votre association Guerrières de la Paix est au départ un mouvement de femmes juives et musulmanes du monde entier engagées pour la paix, la justice et l'égalité, notamment dans le conflit entre Israël et la Palestine, et qui lutte depuis 2022 contre la haine, les divisions et toute forme de discrimination. Ces femmes refusent, je cite, la mise en concurrence de leur souffrance. Est-ce que c'est le cas ? Est-ce que c'est ce qu'il se passe ?

Alors, effectivement, vous l'avez rappelé, et je vous remercie beaucoup d'ailleurs de donner l'occasion à ces voix aujourd'hui d'être entendues dans un débat public en France particulièrement difficile, polarisé et violent sur ces questions.

Donc, effectivement, c'est un mouvement qui a d'abord été créé par des femmes françaises, de plusieurs origines, et particulièrement par un noyau dur de femmes juives et musulmanes qui ont décidé de s'unir pour scander ensemble qu'elles refusaient cette mise en opposition de leurs identités, de leurs souffrances, des discriminations dont elles faisaient l'objet, pour justement proposer un projet, vous avez parlé d'émancipation, en opposant d'ailleurs, je crois, si je puis me permettre injustement, la question de la paix et la question de l'émancipation, qui pour nous sont complètement conditionnelles. Et c'est ce qui a été d'ailleurs rappelé très justement par Ali Abouawad.

Il n'y a pas d'un côté une paix incantatoire qui préserverait un statu quo et des inégalités structurelles et qui ne nommerait pas les oppressions, et de l'autre, un camp de l'émancipation radicale exigeant politiquement, etc. Ce qu'on prône avec les guerres de la paix, c'est que ces deux combats sont non seulement conditionnels, mais qu'on les mène avec la même force, avec la même puissance. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a choisi cette oxymore de parler de guerre pour la paix, face à des discours souvent un peu déconnectés, voire naïfs, ou qui manquent d'exigences politiques sur ces sujets.

On a voulu réexpliquer à quel point la paix était un combat politique exigeant qui évidemment nécessitait d'abord la justice, la reconnaissance de la dignité humaine, la faim des oppressions et des crimes qui sont commis.

Donc les guerres de la paix, c'est ces deux enjeux, si vous voulez, à la fois la nécessité en France de faire émerger une autre voie, une voie qui refuse ce piège de l'affrontement permanent et de la surenchère et de l'invective qui finalement, non seulement nous condamne à une violence du débat public quotidienne qui fait beaucoup de mal aux minorités dans notre pays, mais qui en plus n'aide absolument pas les populations pour lesquelles on s'engage et qui au contraire les condamne et les maintient dans une impasse politique.

Et d'ailleurs, ce combat vous a valu à guerrer de la paix d'être nommé pour le prix Nobel de la paix 2025. Vous avez accompagné Emmanuel Macron à New York au siège des Nations Unies lors de la reconnaissance par la France de l'État de Palestine en septembre 2025. Qu'est-ce que cela a changé depuis ? Est-ce que vous avez vu une évolution ?

Alors, la reconnaissance de l'État de Palestine par la France, qui est évidemment un combat pour lequel, enfin, quelque chose qu'on a appelé de nos voeux depuis de nombreuses années, s'inscrit dans un processus. Ça n'a jamais été pensé ni revendiqué comme une fin en soi. Elle s'inscrit d'ailleurs dans un processus de reconnaissance de plusieurs autres pays européens. Mais elle est aussi, si vous voulez, elle s'accompagne de revendications diplomatiques, politiques qui n'ont cessé d'être défendues. Et par certains diplomates courageux qui continuent de défendre et de vouloir surtout préserver la possibilité même d'une solution à deux États qui, aujourd'hui, est en danger de mort.

Mais qui, voilà, qui est aussi la possibilité de poser, si vous voulez, un premier acte qui doit s'accompagner, aujourd'hui, de réelles pressions diplomatiques, de réels engagements, que ce soit à l'échelle, encore une fois, de la politique internationale, mais aussi à l'échelle des sociétés civiles qui s'engagent.

Et donc, nous, avec les guerres de la paix, on a aussi cette conviction très profonde que les voies des sociétés civiles et les voies de celles et ceux qui œuvrent au quotidien sur le terrain et qui vivent dans leur chair les réalités de la guerre, des oppressions et des injustices, doivent être entendues et doivent peser davantage dans les lieux où les décisions politiques se prennent. Bertrand, on va dire, d'abord,

qu'est-ce que la paix si ce n'est pas le contraire de la guerre ?

C'est beaucoup plus large, justement, que l'idée de contraire de la guerre. Moi, ce qui me gêne et me frappe dans notre histoire européenne, c'est que la guerre a pris une place tellement centrale dans l'aménagement des relations internationales, dans ce que le philosophe anglais Hobbes appelait la compétition entre gladiateurs, que l'on a cru que la paix se limitait à contenir les gladiateurs, à arrêter la guerre. Mais la paix, fondamentalement, c'est l'accomplissement de l'humanité, c'est se vivre ensemble, cette coexistence. Et pour réaliser cette coexistence, il est nécessaire de travailler sur bien d'autres registres que celui du cessez-le-feu. Alors, ces registres, c'est quoi ?

C'est d'abord la survie de la planète, c'est la défense du climat, c'est la santé universelle, c'est l'éducation, c'est l'alimentation, c'est la reconnaissance et le respect de l'autre, c'est les droits humains. Donc, effectivement, si on se contente de construire la paix comme étant un garrot pour arrêter l'hémorragie de guerre, on ne traite qu'une partie du problème et on laisse d'autres souffrances s'installer qui peuvent générer de nouvelles violences.

D'ailleurs, j'aime beaucoup cette anecdote avec laquelle vous ouvrez le livre, lors d'une conférence en Guinée, où un jeune Peul vous raconte qu'en langue poulard, la paix a un sens positif et signifie la santé morale et physique du groupe.

Absolument. Et d'ailleurs, on le retrouve aussi dans la racine arabe de Salam ou dans la racine hébreu de Shalom. C'est une idée qui est très importante dans bien des cultures et que nous avons eu tendance à oublier. Alors, ce que je voudrais dire, il n'y a pas de désaccord entre nous, mais peut-être simplement la nécessité de remettre en place un certain nombre d'idées à partir du moment où on est parti sur cette mauvaise voie. C'est-à-dire, la paix, c'est arrêter la guerre. Ça aboutit à trois recettes qui ont donné naissance au pacifisme, justement. La première recette, la plus naïve et la plus dangereuse, c'est dire la paix à tout prix.

La paix à tout prix, ça amène à dire qu'en 1940, il vaut mieux être du côté de Vichy que du côté de la Résistance.

Est-ce que c'est ça qui a donné un peu naissance à ce pacifisme honteux ?

On pourrait le considérer comme ça. Et que dirait-on des Ukrainiens qui disent non, on veut la paix à tout prix, on va accepter n'importe quel arrangement avec M. Poutine et on pourrait ainsi continuer. Ça, c'est une formule et dont on voit bien l'extraordinaire fragilité. La deuxième plus astucieuse, c'est de dire qu'on va construire des institutions pour faire barrage à la guerre. Alors, faire barrage à la guerre, ce n'est pas suffisant pour construire la paix, comme je le disais il y a un instant, mais c'est déjà pas mal. Et ça a donné des choses qui vont de Wilson en 1919, du pacte brillant Kellogg quelques années plus tard, qui met la guerre hors la loi.

Oui, mais que se passe-t-il quand ces belles institutions sont confrontées à une volonté agressive et à un refus de coexistence ? Généralement, ça finit mal. Et puis, il y a une troisième qui est la plus valereuse et là, je vous rejoins d'une certaine façon et notre ami Ali Abouhawan, notamment, qui consiste à dire « Eh bien, résistons sans rechercher dans la violence un moyen d'arrêter la violence ». Et le nom de Gandhi et le nom de Mandela viennent effectivement tout de suite à l'esprit. Seulement, la question que je me pose, c'est une question, je ne prétends pas avoir des réponses toutes faites, c'est « Regardez Mandela ».

Mandela est parti de ce pied et en 1960, le pouvoir sud-africain a procédé à ces terribles massacres de Sharpeville dans lesquels 70 noirs sud-africains ont été massacrés de manière ignoble et qui nous font penser à d'autres massacres qui ont lieu aujourd'hui ailleurs. Qu'a dit Mandela ? Mandela a dit « Je ne change rien de ma vision, je suis toujours pour cette fameuse théorie de l'Ubuntu, cette intégration humaine, cette humanité, mais je suis obligé de construire la branche militaire de l'ANC parce qu'il faut que je fasse face à une situation objective, on ne va pas se laisser massacrer. Et donc, toute la difficulté de notre sujet est là.

C'est-à-dire, lorsqu'on est confronté justement à la domination, à la violence, à la cruauté de celui qui domine, qu'est-ce qu'il faut faire ?

Justement, quel est le prix à payer quand on se bat pour la paix

alliée à Bouawad ? Le prix que je paye, c'est que chaque jour, je dois faire avec des gens qui sont pleins de haine. Et c'est tellement dur au quotidien. C'est aussi une critique de la normalisation pour les militants qui sont accusés de normaliser l'occupation en établissant des relations avec l'Israélien. Le prix que l'on paye parfois aussi, c'est la propagande qui est utilisée volontairement par certains politiques. Le prix, en fait, c'est de se réveiller chaque matin en sachant qu'on est là pour promouvoir des solutions. D'être un défenseur d'une solution est beaucoup plus difficile que d'être impliqué dans la guerre.

Parce qu'aujourd'hui, sur mes épaules, j'ai beaucoup de gens et croyez-moi, c'est lourd. Mais il n'y a pas d'autres possibilités. Oui, je suis d'accord avec la structure de la paix, comme ça a été dit. Il nous faut des ressources pour la paix. il nous faut une transformation des cœurs et des esprits. Mais aussi, il nous faut une transformation de la vie, des conditions de vie sur notre terrain. On a des attaques tous les jours, on a besoin qu'elles cessent. Et on a besoin de l'aide de la communauté internationale pour qu'un processus puisse trouver une fin. Il nous faut un plan national pour le changement de deux côtés. Anna Asouline ?

Vous voulez que je réponde aussi à la question de ce coup-là ? Je pensais que vous demandiez la parole.

Je vous donne la parole juste après. Ali Abou Awad, après le 7 octobre 2023, est-ce que vous avez douté de votre engagement ?

En fait, c'était avant. J'ai eu un premier flash avant le 7 octobre. je disais chaque mois, chaque année, chaque semaine, si cela continue tel que c'est, on va arriver à un désastre énorme. Le 7 octobre n'était pas une surprise en fait. Mais ce qui s'est passé était extrêmement choquant. Mais je n'ai jamais douté de mes convictions. parce que ce sont toujours des conséquences après. Qu'est-ce qui s'est passé après octobre, le 7 octobre ? Même si vous vous foutez des Juifs et même si vous vous foutez des Gazaouis, même si vous êtes pro-Israël, pro-Palestine, regardez les conséquences. Nous sommes tous les deux victimes du problème, nos deux populations. Et on est dans le trauma maintenant.

C'est le trauma qui nous guide. Et la seule façon d'interdire ce genre et d'empêcher ces événements et de trouver la paix, c'est une solution pacifique qui garantira trois choses. La sécurité, la dignité et la liberté pour tous les peuples, tous les gens dans ce pays. Et dès l'instant que ce genre d'événements sont éloignés, moi, nous ferons face au Hamas. C'est notre boulot. Notre tâche est de se débarrasser du Hamas et de finir cette occupation.

Bertrand Badier, vous souhaitez ajouter quelque chose très rapidement ?

Non, pas ajouter, pas très rapidement parce que c'est plus compliqué que ça. Je voulais réagir à la première intervention d'Ali Abouaouad.

Au début de l'émission ?

Non, celle d'avant. C'est à ce propos-là que je demandais la parole. Et il a dit quelque chose de très important qu'il ne faut pas laisser de côté. c'est que la paix n'est pas une affaire relationnelle. Moi, face à l'autre. Parce que, effectivement, le jeu mondial, ce n'est pas ça. Le jeu mondial et le jeu social, de manière plus précise, il est fait de structures, d'agencements, d'institutions, d'institutions qui, comme disait le grand philosophe américano-allemand Thomas Poggi, est fait d'institutions injustes.

Justement, on va y venir un peu plus tard dans l'émission aux institutions, mais j'aimerais qu'on avance un petit peu.

Je finisse très rapidement

parce qu'on va y venir un peu après aux institutions. C'est prévu.

Ce qui me paraît très important, c'est que, face à des structures, on ne peut répondre que par des politiques de structure. C'est-à-dire, ce n'est pas moi comme individu qui pourra réagir, mais c'est la pression du système mondial. C'est la pression du système social. La vraie paix, elle peut venir de l'effort de chacun d'entre nous, c'est évident, mais elle viendra surtout d'un mouvement collectif. Et si la politique d'indifférence qu'on oppose au conflit israélo-palestinien aujourd'hui se pérennise, si on ne regarde pas en face, si on ne s'en occupe pas, si on ne fait pas pression pour que ça change, ça ne changera pas.

Et ce n'est pas une question de violence ou pas violence, c'est une question d'incapacité d'agir autrement que par la pression du système international tout entier. C'est ça la vraie paix.

Anna Assouline, avec la romancière et réalisatrice marocaine Sonia Thérable, vous avez co-réalisé le documentaire Résister pour la paix, un documentaire bouleversant, tout en nuances, en délicatesse et en complexité, qui m'a beaucoup touchée, dans lequel, un an après l'attentat terroriste du Hamas, vous partez en Israël et dans les territoires palestiniens à la rencontre de militants engagés pour la paix et la justice. J'aimerais que l'on écoute les mots de Yonatan Effetz, co-directeur de l'association Seeds of Peace, les graines de la paix.

Ceux qui croient en un avenir meilleur et qui se retrouvent au milieu, comme nous, qui sommes entre notre sionisme et le désir de libération et la fin de l'occupation, c'est ça le plus difficile pour nous. Je parle comme quelqu'un qui a perdu un ami palestinien à Gaza et dans mon association, il y en a deux qui sont otages. Être au milieu, c'est très difficile. D'un côté, on m'accuse d'antisionisme et d'auto-antisémitisme, de l'autre, on me dit que je bois le sang des palestiniens au petit déjeuner. être au milieu après le 7 octobre est très difficile, surtout quand on a un gouvernement qui ne nous permet pas d'imaginer une autre réalité.

Être au milieu depuis le 7 octobre est très difficile. Un gouvernement qui ne permet pas d'imaginer une autre réalité, c'était en octobre 2024, depuis tous les otages ont été libérés. Anna Assouline, est-ce que ce sentiment de déchirement, d'être prise en étau est partagé actuellement en Israël ?

Oui, il est partagé par les militants pacifistes et les militants qui se battent au quotidien pour la défense des droits humains. Je pense à des gens comme l'organisation Standing Together. Vous parliez de mouvements collectifs. Il y a de plus en plus de mouvements qui émergent. Je pense à des mouvements comme Rabbis for Human Rights qui sont régulièrement en Cisjordanie occupée qui vont s'opposer physiquement à la violence et au terrorisme des colons qui protègent les villages palestiniens etc., qui s'opposent à l'armée israélienne. Donc cette résistance existe, elle est encore vibrante sur le terrain. À la fin du mois d'octobre auront lieu en Israël des élections législatives.

Il se trouve que d'ailleurs parmi ces mouvements, certains ont constitué des listes, des listes communes de militants juifs et arabes qui militent pour une coexistence et pour une solution de paix juste et durable. Et donc, toutes ces résistances continuent d'exister. La société israélienne est traversée par de nombreuses fractures. Elle est, comme toutes les sociétés du monde, plurielle, hétérogène. Donc il y a plusieurs sensibilités. Il y a encore effectivement un soutien qui existe à la politique fasciste menée par ce gouvernement. Mais il y a des résistances dont on ne parle jamais.

Il y a tous les samedis soirs depuis des mois des manifestations extraordinaires qui ont lieu à Tel Aviv qui font l'objet de très peu de relais. Et c'est vrai qu'on s'interroge souvent sur le décalage entre la nécessaire et légitime couverture médiatique qui est faite de ce qu'il se passe au Proche-Orient et l'invisibilisation extraordinaire qui est faite de l'action et du courage de ces militants qui, du cœur même de la guerre, continuent de se tenir debout. Et donc, c'est le cas pour des militants comme Ali Abouawad, pour les militants de Combatants for Peace, de Standing Together, de Women Wage Peace. Je pourrais en citer de très nombreux.

Par ailleurs, je voulais juste rebondir notamment sur cette question de la paix qui, je crois, doit commencer quand même par un travail intime. Quand Ali Abouawad raconte son histoire et raconte aussi la nécessité d'être capable de penser contre soi-même et de lutter contre la colère, contre le chagrin, contre des sentiments qui nous empêchent d'agir, il y a donc, ça n'est pas l'un ou l'autre, ça part de l'intime et ça rejoint, et c'est là que ça devient puissant, un mouvement collectif.

Et c'est ce qui se passe avec toutes ces organisations qui rassemblent des gens qui parlent de leur deuil, qui parlent de leur souffrance et qui ensuite sont dans un élan et dans une construction politique collective. Je voudrais juste mentionner ce n'est pas un pacifisme et encore moins une forme de résignation comme vous l'avez dit qui dirait la paix à tout prix. Bien au contraire, c'est une vision politique exigeante qui ne transige sur rien et certainement pas sur la défense des droits, de la justice et de la dignité humaine.

Juste un mot et je vais être rapide mais je m'interroge aussi puisqu'on parle de l'invisibilisation qui est faite des initiatives qui sont des initiatives constructives. Par exemple, pour en citer une et Alia Bouawad a fait partie des militants qui ont été très engagés dans ce processus en juin dernier a eu lieu à Paris. Je ne sais pas si vous le savez, un appel qui a été porté par des centaines de militants palestiniens et israéliens qui ont été réunis à Paris pour lancer un appel pour la solution à deux Etats.

Ces militants ont passé des semaines à échanger, à faire des consultations, des débats pour se mettre d'accord sur un plan politique et des revendications extrêmement exigeantes qui n'ont rien laissé au hasard ni le découpage territorial d'un futur Etat palestinien ni la question des sanctions pour endiguer la violence des colons ni comment réussir à mettre un terme à l'expansion de la colonisation et de l'annexion de la Cisjordanie ni sur la question de la reconstruction de Gaza, de la reconstruction économique, humanitaire, de l'éducation, de la démocratie.

Très important aussi, il faut redire quand même qu'on a devant nous deux échéances électorales qui vont être fondamentales, les élections en Israël législatives à la fin du mois d'octobre mais aussi des élections législatives qui devraient avoir lieu en Palestine en novembre. Donc toutes ces questions-là sont des questions qui ont été portées de manière conjointe par des militants qui œuvrent sur le terrain au quotidien. Est-ce que vous en avez entendu parler ? Je ne crois pas. Je pense que nous avons passé l'été à commenter des polémiques de boycott, de qui a liké ou supprimé un commentaire ou partagé je ne sais quoi.

Et donc aujourd'hui, notre débat politique sur ces questions est complètement pris en otage par des polémiques stériles qui empêchent complètement la construction pragmatique d'un avenir et donc je crois qu'il est urgent aujourd'hui qu'effectivement on soit dans une forme non seulement de volonté d'émancipation et de résistance collective mais aussi qu'on se mette en mouvement pour donner tout le soutien et toute la force nécessaire aux militants qui sur le terrain continuent de se battre et de proposer des solutions.

Vous venez de le dire cet automne, des législatives auront lieu en Israël au mois d'octobre et en Palestine au mois de novembre. Vous travaillez tous deux avec les sociétés civiles palestiniennes et israéliennes et vous avez également adressé des recommandations très précises aux dirigeants du G7. Je commence avec vous Ali Abu Awad qu'attendez-vous

de ces législatives ? Il nous faut des élections c'est sûr après 20 ans d'élections complètement glacées complètement figées dans la glace il nous faut plus d'indépendance il faut voter pour un gouvernement on ne veut pas voter juste pour l'autorité c'est très important c'est pourquoi je remercie infiniment le gouvernement français pour avoir reconnu l'état palestinien vraiment je reconnais je remercie M.

Barraud pour tous tous ses efforts aussi pour pour que les leaders politiques discutent ensemble de l'avenir si nous élisons une autre autorité un autre gouvernement qui est autorisé par Israël on n'arrivera à rien d'un côté il nous faut une démocratie sûre mais il nous faut aussi un gouvernement qui assure un état c'est très important pour tout leader en Palestine il faut prendre la responsabilité et aussi en pensant à la sécurité d'Israël et une relation avec eux et une relation aussi en dehors de la guerre

même question Anna Assouline qu'attendez-vous de ces législatives

vous parlez des législatives israéliennes et palestiniennes bah écoutez j'espère de tout mon coeur que ce gouvernement et cette coalition fasciste d'extrême droite va chuter donc je j'espère de tout mon coeur que qu'il y aura une majorité et que les alliances et les coalitions qui pourront avoir lieu permettront de gouverner donc notamment il y a un enjeu très important vous savez sur la question des partis arabes avec la figure de Mansour Abbas notamment leader du parti RAM et des éventuelles alliances qui pourront être faites après les élections puisque vous savez que la démocratie israélienne fonctionne à la proportionnelle et que donc il faudra plus de 61 sièges pour pouvoir gouverner donc je souhaite encore une fois de tout mon coeur qu'on puisse enfin sortir de ce trop long cauchemar de Netanyahou et de ses alliés fascistes et puis sur la question palestinienne je crois que le plus important encore une fois c'est d'écouter la voix des concernés et notamment ce que vient de dire Ali Abou Awad mais je crois que notamment dans cette logique très concrète de comment on continue d'avancer sur la voix de la reconnaissance d'un état palestinien souverain et sur la voix donc aussi de la solution à deux états la question démocratique et la nécessité pour le peuple palestinien de pouvoir choisir librement ses dirigeants et de pouvoir construire et bâtir un avenir démocratique pour son pays est une question fondamentale donc j'espère que ces élections auront lieu dans les meilleures conditions c'est un engagement qui avait été pris par Mahmoud Abbas au moment de la reconnaissance par Emmanuel Macron de l'état de Palestine et donc voilà j'espère de tout coeur qu'elles auront lieu dans les meilleures conditions Bertrand Ballier oui vous savez la paix c'est pas seulement une question de vœux c'est une question d'état de réalité si on regarde la campagne électorale qui s'engage en Israël moi je constate qu'il n'y a pas de plan de paix crédible auprès des forces qui sont susceptibles de gagner et c'est ça qui m'inquiète vous savez une paix sans plan de paix réaliste ça reste un mot justement

est-ce que la paix c'est encore un objectif politique

mais la paix c'est un objectif final si je veux rester humain je dois être en paix c'est ça l'équation est-ce que vous parliez

des institutions tout à l'heure on a l'impression qu'elles sont impuissantes pardonnez-moi

non c'est la volonté

c'est la volonté

des 8 milliards d'êtres humains sur cette planète qui est questionnée qui est interpellée c'est-à-dire veut-on nous en Europe eux en Asie eux en Amérique eux en Afrique qu'il y ait une paix au Moyen-Orient au Proche-Orient qui nous concerne tous parce que nous sommes dans un monde fini et profondément interdépendant or vu ce qu'est ce conflit sans pression systémique sans pression mondiale il n'y aura pas de paix et je vais vous en donner des expressions concrètes la mobilisation des 60 universités américaines pour déprendre la défense de la cause Gazaoui de 2024 à aujourd'hui ça a profondément touché et atteint le nerf de la politique étrangère américaine dont on sait par ailleurs que tout dépend de ses choix finaux si on est arrivé aux accords très imparfaits de Charmelscher d'octobre dernier c'est parce qu'il y avait cette pression mondiale si vous y faisiez référence tout à l'heure il y a eu reconnaissance de l'état de Palestine par 10 états européens c'est pas aux politiques gouvernementales qu'on le doit c'est aux pressions de l'opinion publique à ce grand miracle de paix que constitue la visibilité universelle c'est-à-dire quels que soient les efforts du gouvernement israélien pour interdire aux journalistes d'entrer à Gaza tout le monde sait ce qui se passe à Gaza tout le monde sait qu'il y a eu 100 000 morts tout le monde sait qu'il y a eu 15 000 enfants qui ont péri dans des conditions absolument épouvantables et tout ceci a provoqué une mobilisation de l'opinion publique et cette mobilisation de l'opinion publique c'était pas une mobilisation de haine c'était il faut que ça s'arrête il faut que ça s'arrête et ce qui est ainsi commencé doit être fait au centuple pour que véritablement on arrive tout à l'heure vous émettez une réserve sur la notion de sanctions oui mais

on va devoir s'arrêter ce sera le mot de la fin

que quelqu'un ait dit ça

merci on n'a plus le temps merci beaucoup Anna Assouline fondatrice de l'association on va terminer ensemble après fondatrice de l'association les guerrières de la paix merci Ali Abou Awad militant palestinien figure mondiale du pacifisme merci à Harold Manning qui a assuré la traduction et merci à vous Bertrand Badier politiste spécialiste des relations internationales merci à vous de nous avoir suivi rendez-vous demain même heure pour une émission consacrée à la fabrique des candidats à la présidentielle et c'est l'heure du fil droit présenté par Julien Janenet professeur de droit public à l'université de Strasbourg qui nous explique pourquoi le 49.3 permet de faire fonctionner la démocratie parlementaire contrairement à ce que vous pensez peut-être beaucoup le pensent aujourd'hui le 49.3 est l'un des rares mécanismes permettant de faire fonctionner la démocratie parlementaire dans un paysage politique fragmenté on l'accuse de trahir la délibération d'étouffer le débat de court-circuiter le parlement il est devenu le symbole d'une crispation démocratique et on le présente souvent comme le vestige autoritaire d'une cinquième république finissante les circonstances politiques récentes rappellent pourtant une autre réalité il serait imprudent de le reléguer trop vite aux oubliettes constitutionnelles 493 voilà trois chiffres qui ont envahi ces dernières années les banderoles des manifestants et les murs de nos villes il désigne plus précisément le troisième alinéa de l'article 49 de la constitution de 1958 derrière cet intitulé technique se cache une procédure d'une grande simplicité le premier ministre peut engager la responsabilité de son gouvernement sur l'adoption d'un texte deux issues sont alors possibles soit une motion de censure est déposée et adoptée ce qui entraîne la chute du gouvernement soit elle échoue et le texte est considéré comme adopté sans vote le 49.3 concentre ainsi deux fonctions essentielles du parlement voter la loi et contrôler le gouvernement il oblige les députés à un choix clair presque brutal accepter le texte pour maintenir le gouvernement en place ou renverser celui-ci pour empêcher son adoption c'est ce caractère contraignant qui alimente les critiques pour certains le 49.3 est un passage en force une arme qui peut être dirigée contre des frondeurs pour d'autres à l'inverse il constitue un outil vertueux parfois le seul moyen d'éviter l'enlisement et l'impuissance politique ces deux lectures ne sont pas incompatibles le 49.3 est à la fois une contrainte et une ressource il fait partie des instruments de rationalisation du parlementarisme conçu en 1958 pour conjurer les blocages chroniques des républiques précédentes sa fonction originelle est limpide permettre à un gouvernement d'agir même sans majorité stable à l'assemblée nationale c'est pourquoi son usage devient particulièrement tentant lorsque le paysage parlementaire est éclaté central après les élections de 1988 il est redevenu après celle de 2022 et de 2024 marqué par l'absence de majorité absolue dans ce contexte l'intention annoncée en octobre 2025 par Sébastien Lecornu de renoncer au 49.3 lors de la discussion budgétaire apparaît à la fois courageuse et fragile face à une assemblée fragmentée c'est se priver d'un levier décisif depuis la révision constitutionnelle de 2008 l'utilisation du 49.3 est réservée aux lois de finances aux lois de financement de la sécurité sociale et une fois par session à un autre texte restriction compréhensible pour le budget plus discutable pour le reste objet constitutionnel ambivalent le 49.3 révèle à la fois la fragilité et l'autorité du premier ministre rien ne remplace un vote majoritaire mais la menace du 49.3 incite à la négociation et au compromis quelles que soient les critiques qu'il suscite le 49.3 reste un outil de fonctionnement et parfois de survie du régime parlementaire il pourra encore demain contribuer à débloquer un parlement enrayé à ce titre il est sans doute heureux qu'il figure toujours dans notre constitution nous pouvons nous en réjouir le 49.3