Vente secrète d'armes à Israël : le Gouvernement a t-il menti ?

Bonjour Meryem Laribi. Bonjour. Bonjour Aurélien Saint-Houle, vous m'entendez ?

Bonjour, je vous entends très bien.

Parfait. Avant d'entrer dans le fond de notre sujet, j'aimerais que l'on revienne rapidement sur l'adoption par l'ONU d'un cessez-le-feu immédiat ce lundi 25 mars. Il aura fallu près de 32 000 morts, certains parlent de 40 000, plus de 73 000 blessés, une situation humanitaire qui ne cesse d'empirer à Gaza où 2,4 millions de personnes sont menacées de famine pour que le Conseil de sécurité des Nations Unies adopte leur toute première résolution. qui réclame un cessez-le-feu pour la durée du ramadan et la libération immédiate et inconditionnelle de tous les otaires retenus à Gaza. Je vous propose de revoir ce vote historique.

Que ceux qui souhaitent voter pour le projet de résolution 2024-254 lèvent la main. Ceux qui souhaitent voter contre, les abstentions. Le résultat du vote est tel. 14 voix pour, 0 voix contre, 1 abstention. Le projet de résolution est adopté en tant que résolution 2728-2024.

Myriam Laribi, Aurélien Saint-Houle, vous avez respectivement milité pour un cessez-le-feu et ce, dès l'offensive menée par Israël au lendemain de l'attaque du Hamas du 7 octobre. Comment accueillez-vous cette nouvelle avec joie, prudence, des réserves peut-être ?

Alors, c'est une avancée dans la mesure où les États-Unis se sont abstenus. Donc, effectivement, il y a quelque chose qui est de l'ordre d'Israël est incontrôlable. Et donc, en coulisses, je veux dire. Et donc, les États-Unis ont dû afficher comme un désaccord avec ce que fait le gouvernement Netanyahou en s'abstenant seulement, mais en n'opposant pas son veto pour la première fois, je me demande si ce n'est pas la première fois de l'histoire, contre Israël au Conseil de sécurité de l'ONU. Il y a eu déjà des dizaines de résolutions, plus de 50 résolutions à l'ONU, mais à l'Assemblée générale, au Conseil de sécurité.

En général, systématiquement, les États-Unis votent contre et donc opposent leur veto. Cette fois, non. Il y a vraiment, je pense, une pression internationale, que ce soit des populations ou des gouvernements internationaux, qui, la plupart, demandent un cessez-le-feu, vu la situation cataclysmique à Gaza et une offensive sauvage sur la population palestinienne. Donc, oui, c'est une avancée. Maintenant, est-ce que cette résolution sera respectée ? Israël a déjà annoncé que non. Dans les deux heures qui ont suivi, le ministre des Affaires étrangères a annoncé que non. Israélien, Israël Katz.

Et comme l'a dit la consœur tout à l'heure, elle vient de le dire, il y a déjà eu des bombardements, plus de 70 morts depuis l'annonce de cette résolution. Donc, je ne sais pas ce qui va pouvoir arrêter Israël, mais certainement, d'autres mesures sont nécessaires.

Tu faisais remarquer quand même que c'était la première fois qu'une résolution adoptée était applaudie quasiment à l'unanimité.

Ah oui, oui, oui. C'est rare de voir cette scène d'applaudissement au Conseil de sécurité de l'ONU. Ça dit le ras-le-bol, ça dit l'exaspération du monde vis-à-vis de cette situation à Gaza.

Aurélien Santoul ?

Oui, c'est effectivement une grande satisfaction, quoi qu'il en soit, parce que ça signifie que quelque chose vient de se débloquer en partie dans les négociations, dans la volonté de faire avancer la situation. C'est ce que vient de dire Madame Laribi à propos des États-Unis. Un élément qu'on peut peut-être rajouter aussi, c'est que vraisemblablement, dans la campagne de Joe Biden pour sa réélection, certaines voix de la gauche, de l'aile démocrate, ont peut-être réussi à convaincre qu'il était temps que les États-Unis s'avancent un petit peu et cessent ce soutien qu'on pourrait qualifier d'inconditionnel à la stratégie de Netanyahou.

Donc, c'est quand même une satisfaction et une bonne nouvelle. Ça donne de la force pour toutes celles et ceux qui appellent réellement à un cessez-le-feu immédiat et durable. Après, évidemment, on a bien remarqué que ça ne s'appliquera pas sans continuer à exercer des pressions très fortes et très claires, et parmi lesquelles, évidemment, la fin des livraisons d'armes.

Interessons-nous. Merci pour la transition, Aurélien Sartoul. On va s'intéresser désormais aux révélations des médias d'investigation indépendants Disclose et Mars Actu, qui affirme que la France équipe en secret des mitrailleuses utilisées par l'armée israélienne, ce qui, vous le savez, constitue un manquement grave aux engagements internationaux de la France. Fin octobre, alors que le génocide à Gaza n'en était qu'à ses débuts, la France a autorisé la livraison d'au moins 100 000 pièces de cartouches destinées à des fusées mitrailleurs potentiellement utilisées contre la population gazaouie.

Aurélien Sartoul, Meryem Laribi, vous n'avez eu de cesse d'interpeller les membres du gouvernement au sujet de la vente d'armes à Israël et de leur demander de cesser de participer à cette guerre. Est-ce que ces révélations vous surprennent ? Peut-être Aurélien Sartoul, d'abord, qui va devoir nous quitter très vite.

Je ne saurais pas dire si elles me surprennent réellement. En tout cas, elles posent une grave question parce qu'on n'est pas certain, en l'état actuel des choses, que le ministre n'a pas menti à la représentation nationale quand, le 27 octobre, il a apporté une réponse à la question que je lui posais sur les livraisons d'armes.

Le fait est que la réponse qu'il avait apportée et qu'il a renouvelée aujourd'hui, c'est que ce qui est exporté en matière d'armement en direction d'Israël consiste soit en pièces qui vont servir à réexporter ensuite du matériel de guerre, et donc, en gros, ça ne sert que le business des entreprises de défense israélienne et pas les actes criminels qui sont perpétrés à Gaza. Et sinon, ce ne sont que des pièces qui contribuent notamment au dôme de fer, c'est-à-dire à un dispositif strictement défensif. La plupart des armements ne peuvent pas être considérés comme strictement défensifs, mais dans le cas d'un dispositif comme le dôme de fer, à la rigueur, on peut l'entendre.

Si bien qu'aujourd'hui, la question se pose de savoir, il y a deux questions désormais qui se posent, une, comment le gouvernement français peut affirmer avec autant d'aplomb que ce qu'il a laissé exporter vers Israël n'est pas utilisé en réalité par l'armée israélienne, contrairement à ce qu'elle affirme. Après tout, d'une armée qui commet des massacres, on peut aussi imaginer qu'elle ne respecte pas toujours sa parole.

Et puis, la deuxième question, pourquoi acceptons-nous de contribuer au business, alors même si c'est pour une part relativement modeste, mais au business des entreprises de défense israélienne qui fournissent l'armée israélienne et qui donc contribuent largement à la perpétration des massacres dont on a parlé ?

Myriam Laribi, sur ces révélations, est-ce qu'elles te surprennent ? Comment tu as réagi ?

Elles ne me surprennent pas. La réaction du... En fait, j'ai lu les révélations de Disclose, pas surprenant, sauf que moi j'ai eu les yeux dans les yeux, le porte-parole du Quai d'Orsay et la porte-parole de l'Elysée qui m'ont dit que ce que vient de dire Aurélien Saint-Toulle, c'est-à-dire que c'est strictement défensif, que c'est dérisoire, que c'est un montant dérisoire, que ça représente 0,02% de ce que la France exporte en armement et que c'est dérisoire et que c'est seulement défensif. Et aujourd'hui, il a ajouté l'information que c'était que les petites pièces, les composants sont destinés au réexport, comme vient de le dire Aurélien Saint-Toulle.

Simplement, le ministre avait répondu avec le même aplomb il y a quelques mois sur ça. Aujourd'hui, il avait l'air très sûr de lui, mais simplement, il faudrait demander des comptes à Israël après les révélations Disclose. Au lieu d'être comme ça sur la défensive, Disclose fait ses révélations. Ils ont enquêté, ils ont trouvé une entreprise marseillaise qui exporte en secret ces matériaux. Le ministre, celle-là, une réaction logique serait d'interroger Israël. Une enquête journalistique chez nous dit que ces composants sont utilisés à Gaza dans des mitrailleuses. Très précisément, Disclose dit que ça a été utilisé lors du massacre de la Farine, donc il y a quelques semaines.

Dans ces mitrailleuses-là, il y a des images qui viennent de Gaza qui prouvent que des composants français sont utilisés dans les mitrailleuses qui ont été utilisées pour tuer des Gazaouis qui allaient chercher à manger. Donc, une réaction logique du ministre serait « Ok, je prends acte de l'enquête de Disclose et je demande des comptes à Israël sur l'utilisation des armements. Est-ce qu'il n'y a pas eu un détournement des armements qui étaient destinés à l'export ou simplement pour des raisons défensives, d'hommes de fer, etc. ?

» Ça voudrait dire qu'Israël a détourné et le gouvernement français devrait avoir à cœur pour empêcher ce massacre qu'il dénonce, soi-disant, que ces armements, que le matériel français ne soit pas utilisé pour massacrer des gens innocents.

Sur ce sujet, je peux peut-être apporter une précision ?

Et on regardera après les passages, justement, du ministre des Armées, Sébastien Lecornu, que vous évoquez, qui réaffirme que la France se contente de fournir de l'équipement défensif. Je vous en prie.

En septembre dernier, Sébastien Lecornu était auditionné devant la Commission de la Défense en particulier pour présenter le rapport annuel sur les exportations d'armements. Et il avait concédé que la procédure, comme ils disent d'habitude, est robuste, et donc la procédure d'attribution des autorisations est solide et qu'il n'y a pas d'erreur et qu'on ne laisse pas passer, etc. Néanmoins, il avait concédé qu'il y avait jusqu'à présent une certaine faiblesse dans le dispositif qui consistait dans le manque de contrôle sur pièce et sur place une fois la livraison opérée.

Donc précisément, ce dont il est question, là, est-ce qu'on a envoyé des pièces qui avaient vocation à fournir ensuite du matériel qui allait être réexpédié ailleurs qu'en Israël, ou est-ce qu'au contraire, ça a servi à produire du stock qui a été utilisé par Israël ? Le fait est que c'est une question un peu byzantine, parce que l'entreprise en question, elle produit un stock. Dans ce stock, il y a peut-être une partie qu'elle réexpédie, mais de l'autre côté, la partie qu'elle réexpédie pas, elle est bien d'usage pour Tzal.

Donc ça paraît difficile d'expliquer que sur les 100 000 pièces, en fait, qui sont des pièces qui servent à réunir les cartouches entre elles, eh bien qu'en fait, une partie est utilisée mais pour faire du réexport et que l'autre n'est pas réutilisée. Ça paraît délicat.

Et puis, un dernier élément de précision, c'est que lors du vote de la loi de programmation militaire l'année dernière, nous avions obtenu, c'est un combat qui est mené depuis longtemps à l'Assemblée nationale par différentes forces, et en particulier la France insoumise, la création d'une délégation parlementaire à l'exportation d'armement, c'est-à-dire une délégation parlementaire qui contrôle a posteriori les autorisations et vérifie qu'elles sont conformes. Eh bien, cette loi de programmation militaire disait que la délégation devait être créée pour le mois de janvier.

Au mois de janvier, rien n'avait été fait, c'était la responsabilité de Gérard Larcher et Yael Brown-Pivet en particulier, que de créer cette délégation. Alors peut-être que l'actualité les a dissuadés de le faire, je n'en sais rien.

En tout cas, Mathilde Panot, la présidente du groupe Insoumine, avait écrit directement à Yael Brown-Pivet au mois de janvier ou au début de février, exactement, je ne sais plus, mais qu'on est toujours sans réponse et sans nouvelles de cette délégation parlementaire qui devrait, si elle existait, être habilité à aller vérifier les licences et à aller vérifier combien de fois on a pu aller contrôler en Israël l'utilisation qui a été faite des pièces qu'on a autorisé à exporter.

Mais quand on sait, excusez-moi d'ajouter une petite précision, à quel point Yael Brown-Pivet, et j'ai du mal à prononcer son nom à chaque fois, et Gérard Larcher, son pro-israélien, on peut imaginer qu'ils ne sont pas pressés de mettre en place ce procédé.

Alors on en a parlé, c'est peut-être important pour celles et ceux qui nous regardent, de voir ces images du ministre des Affaires, des Armées, pardon, Sébastien Lecornu, interpellés lors d'une conférence de presse sur la doctrine française en matière de vente d'armes à Israël. C'était suite donc aux révélations de Disclose et Mars Actu. On regarde.

Des décisions ont été prises. Alors historiquement, elles ont été durcies par le SGDSN et à la demande d'ailleurs du président de la République, mais aussi de votre serviteur, à l'automne dernier, en étant rigoureux sur plusieurs aspects. Il y a un contrôle de la CIEMJ qui est très rigoureux sur cette affaire-là. La première des choses, c'est que vous avez des licences qui ne concernent que des matériels dont la vocation est à réexportation. C'est-à-dire pas usage par l'armée israélienne, mais qui sont des composants, jamais d'armement. Je voudrais démarrer par là. Jamais d'armement constitué, toujours des composants.

Des composants qui peuvent être fournis à des industries israéliennes, qui ensuite vendent à des pays tiers. Alors vous pouvez me poser la question. Je vais faire vraiment la transparence là-dessus, parce que ça évitera effectivement beaucoup de récits erronés. On le fait pour une simple et bonne raison. C'est que parfois, les pays tiers sont des pays qui sont clients de la France sur un certain nombre de types d'armement. Une pièce détachée peut partir en Israël pour intégrer un système plus global, lequel peut aller rejoindre un autre pays tiers qui, par exemple, achète des avions français. C'est l'essentiel, évidemment, du modèle.

La deuxième des choses, vous n'avez aucune licence, aucune, pour des... Comment dire ? Donc typiquement, la question que vous m'avez posée sur les bandes de munitions, ce qui relie, c'est l'article de ce matin, ce qui relie chacune des munitions entre elles, c'est une licence qui ne concerne que de la réexportation. La licence française qui a été donnée ne donne pas droit à l'armée israélienne d'utiliser ces composants. Pour répondre très directement à la question. Deuxième des choses, vous avez, en revanche, des composants qui vont dans des systèmes purement défensifs. Pareil, jamais d'armement, toujours des petits composants.

Il faut dire qu'il est plutôt convaincant, notre ministre des Armées, sauf que, moins d'une semaine avant les révélations, voici ce que déclarait Christophe Lemoyne, porte-parole adjoint du ministère des Affaires étrangères.

Il dispose d'un mécanisme d'autorisation d'exportation des matériels de guerre qui est extrêmement rigoureux et qui repose sur un examen interministériel minutieux, au cas par cas, et sur la base de différents critères, notamment ceux définis par le traité sur le commerce des armes. Le respect des droits de l'homme et du droit international humanitaire par le pays destinataire, de même que les conséquences pour la paix, font partie des critères qui sont pris en compte dans le cadre de cet examen. C'est ce que je vous disais la dernière fois. Historiquement, la France est un partenaire marginal d'Israël en matière d'équipements de défense.

Et pour l'année 2022, le montant de nos exportations représente 0,1% du montant total de ce que nous exportons en termes de matériel de guerre pour la même année. Et donc, je vous renvoie effectivement aux propos que j'avais tenus préalablement. Et sur la question du Canada, c'est une décision qui a été prise pour le Canada. Et je vous renvoie aux autorités canadiennes qui pourront, je pense, vous l'expliquer.

Myriam, tu faisais remarquer effectivement que les chiffres diffèrent à chaque fois. Et au sujet du Canada, le journaliste lui demandait, pourquoi la France ne fait pas comme son homologue canadien, à savoir cesser l'export d'armes vers Israël ? Aurélien et Myriam, est-ce qu'on doit comprendre que la France ment ? Quel crédit vous donnez aux déclarations de Sébastien Lecornu ?

On est en train d'essayer de vérifier à quel point il a pu dire la vérité. Bon, la France insoumise demande une commission d'enquête sur le sujet, de toute façon, pour que sous serment, les différents acteurs puissent rendre des comptes, parce que pour l'instant, il n'y a toujours pas cette délégation parlementaire aux exportations d'armement. Donc, il faudra bien qu'on trouve une solution pour les obliger à rendre des comptes sur le sujet. Moi, je ne veux pas forcément dire qu'il ment, je vais être un peu prudent. En revanche, ce qui me paraît intéressant, c'est d'abord de voir qu'au Quai d'Orsay, on a redécouvert, on a retrouvé le traité sur le commerce des armes.

Ce n'était pas le cas ces dernières années, quand on livrait à l'Arabie saoudite et qu'on expliquait que l'Arabie saoudite organisait un blocus totalement illégal du Yémen et organisait la famine de la population. Bon, tant mieux, le Quai a retrouvé le TCA.

Mais ce qui me paraît significatif aussi, dans la réponse de Sébastien Lecornu, mais qui n'est peut-être pas encore trop pris au sérieux, c'est que sur la notion de ré-export, il explique que, d'une certaine façon, si on continue à alimenter le business des entreprises israéliennes, c'est parce qu'elles sont elles-mêmes parties d'une stratégie plus globale, c'est-à-dire qu'elles fournissent des clients de la France, d'autres clients de la France, notamment qui nous achètent des Rafales, si c'est bien ce que j'ai entendu.

Donc, ça veut dire que tout ce petit monde se tient par la barbichette et qu'on explique que, bon, on est bien obligé de fournir des composantes à Israël puisque, à la fin, le gros objet qui va être refourni, c'est probablement soit un élément d'un gros objet plus largement qu'on pourrait appeler français, ou il s'agit de satisfaire d'autres clients et on ne veut pas se les mettre à dos dans la circonstance. Donc, c'est évidemment la question des armements livrés à l'Arabie saoudite, au Qatar, à l'Égypte.

Bon, quand on entend le Quai d'Orsay expliquer que le respect des droits de l'homme est une condition fondamentale avant de livrer des armes, on a envie de sourire, mais de grincer, parce qu'évidemment, ça fait des années qu'on livre des armes à des régimes despotis qui violent totalement les droits de l'homme. L'Égypte n'est pas le moins.

Myriam Laribi. Oui, oui. La CIJ, la Cour internationale de justice, a reconnu fin janvier un risque réel et imminent de génocide à Gaza et a ordonné à l'ensemble des pays du monde de prévenir ce risque à Israël et à l'ensemble des pays du monde de prévenir ce risque et de prendre toutes les mesures. Parmi ces mesures, justement, il y a ne pas livrer d'armes. Et la France va être comptable de ça. Donc, j'espère bien pour le gouvernement qu'ils ne sont pas en train de mentir et en sachant pertinemment qu'ils livrent des armes et en train d'essayer de le cacher.

Alors, s'ils ne savent pas qu'ils prennent leurs responsabilités, s'ils ne savent pas ce que fait Israël des munitions françaises qui prennent leurs responsabilités et qui mettent Israël au pied du mur pour lui exiger des explications, mais là, il en va de l'avenir de la France, de la réputation de la France devant le droit international. La France risque d'être condamnée pour complicité de crimes de guerre, voire complicité de génocide. C'est très probable.

Et c'est Aurélien Saint-Hout pour poursuivre dans cette perspective, peut-être, d'une action en justice contre la France qui se rendrait coupable d'une complicité de génocide et de crimes de guerre. Est-ce que c'est une action que votre famille politique pourrait envisager ?

Alors, ce n'est pas le rôle d'une formation politique d'intenter une action contre l'État français en la matière. Je crois qu'en plus, on ne pourrait pas être reçu dans ce sens. En revanche...

Vous pourriez soutenir une action ?

Il y a plusieurs choses qui sont possibles. D'abord, nous, on avait fait une petite liste des actions possibles pour faire pression sur Israël et respecter la décision de la CIJ, parce que, comme vient de le dire Madame Lérybi, on est comptable, on est signataire de ce texte sur la prévention du risque du crime de génocide, et que ça nous engage. Et la faire respecter la décision de la CIJ, c'est une obligation. Et il y a différentes façons de le faire. On aurait pu, par exemple, envoyer des observateurs internationaux ou exiger l'envoi d'observateurs internationaux dans la bande de Gaza pour s'assurer que les différentes recommandations de cette décision étaient bien mises en application.

C'est un exemple parmi d'autres. Pour ce qui est du cas précis, malheureusement, il y a les victimes de cette... Je ne sais pas de ce crime, comment il faut l'appeler, mais de cette fusillade criminelle sur les civils. Donc, je ne sais plus, la fusillade de la farine.

Le massacre de la farine.

Le massacre de la farine. Normalement, des ONG, dans un cas comme celui-là, parfois retrouvent des familles, et ce sont des familles elles-mêmes, qui peuvent porter le cas devant la justice et attaquer les États, etc. Donc, cette chose-là me paraît, moi, totalement légitime et fondée, si ça devait avoir lieu. Et ça mettrait en évidence, sans doute, des choses. Le problème dans ce sujet, c'est que, dans la plupart des cas, on se heurte au secret défense, et c'est un problème sérieux.

Donc, toutes les dispositions qui seraient prises, ou toutes les démarches qui seraient faites auprès de la justice internationale pour faire respecter le droit international, auraient notre soutien en tant que tel. Il n'y a aucun souci là-dessus. Après, ce n'est pas vraiment notre fonction, et on n'a pas vraiment cette possibilité, a priori. Dernier point, et c'est sur un sujet que peut-être vous voudrez aborder après, c'est aussi la Convention de Genève, qui n'est pas respectée.

Et la Convention de Genève, elle ouvre ce qu'on appelle une compétence universelle, c'est-à-dire que les tribunaux français peuvent se prononcer sur des cas spécifiques, et on n'a pas forcément besoin de porter une affaire devant une juridiction internationale. Et vraisemblablement, normalement, à Paris, il doit y avoir aujourd'hui un procureur saisi de ce qui se passe à Gaza.

Merci beaucoup, Myriam. Est-ce que tu veux ajouter quelque chose où on peut peut-être poursuivre ? On a un deuxième, on aimerait parler d'un deuxième scandale avec Myriam Laribi. A priori, vous avez plus de temps, donc vous pouvez parfaitement participer également à la discussion. C'est l'implication de soldats franco-israéliens dans des crimes de guerre, et au sujet desquels, notamment, Myriam Laribi avait interpellé la porte-parole de l'Elysée après la diffusion de cette vidéo où l'on voit des soldats se moquer d'un prisonnier, entraver les yeux bandés, qui a été torturé, les insultes fusent, dégradantes, humiliantes, et tout cela en français.

Attention, les images sont difficiles à regarder.

Ils ont torturé, ils vont le faire parler. Vous avez vu son dos ? Ah, fils de putain. Les hauts de béchés, bande d'enculés. Fermez vos gueules. Bande de salopes. Hein ? Vous étiez contents de cet octobre, hein ? Bande de fils de pute.

Et après avoir écarté la demande d'enquêter sur les soldats franco-israéliens servant dans l'armée israélienne à Gaza, Paris a annoncé que la justice française était compétente pour entamer des poursuites judiciaires contre des soldats franco-israéliens. On écoute.

Je voudrais ensuite apporter un éclaircissement sur le sujet des soldats franco-israéliens engagés dans l'armée israélienne. Et à ce sujet, je voudrais notamment rappeler que la justice française est compétente pour connaître des crimes commis par des ressortissants français à l'étranger, y compris dans le cadre du conflit en cours. Et conformément au principe constitutionnel de séparation des pouvoirs, la justice exerce cette compétence de manière indépendante.

Vous avez brièvement évoqué le sujet, mais je voudrais néanmoins poser la question précisément. Des images d'une grande violence montrent un homme qui se présente comme un soldat franco-israélien dans la bande de Gaza, se moquant et insultant au moins un palestinien gravement blessé, torturé, les yeux bandés. Il s'agit d'un cas concret. La France envisage-t-elle de mener des enquêtes sur les 4000 soldats franco-israéliens engagés dans leur fossile à Gaza, ayant possiblement commis des crimes de guerre et ou des crimes contre l'humanité ? Cette question a été posée hier à la porte-parole du gouvernement qui a redirigé vers le Quai d'Orsay. Pourriez-vous, s'il vous plaît, y répondre ?

Merci beaucoup pour votre question. Cette vidéo est choquante et abjecte. Et concernant d'éventuelles suites judiciaires, c'est ce que je mentionnais dans mon propos liminaire, c'est la justice française qui est compétente pour connaître des crimes commis par des ressortissants français à l'étranger. Et conformément au principe constitutionnel de séparation des pouvoirs, elle exerce cette compétence de manière indépendante.

La journaliste qui avait posé la question quelques jours avant à la porte-parole de l'Elysée, c'est toi, Myriam. La veille, en fait. La rébi, c'était la veille. Même si c'était la veille, le lendemain, c'est ton confrère d'Anna...

Anna Dolu. Anna Dolu, voilà.

Il est limite d'Onmez. Voilà, c'est ça qui pose cette question-là à l'occasion de cette conférence de presse au Quai d'Orsay depuis... Je ne sais pas, ça fait quand même des semaines. Ça fait plusieurs semaines. Ça fait plusieurs semaines, peut-être même des mois que tu essaies de sensibiliser aussi les membres du gouvernement sur la participation de ces soldats franco-israéliens à des crimes de guerre. Oui, à des crimes de guerre. Cette réponse tant attendue, elle arrive là ? Est-ce que c'est une victoire ?

Elle arrive grâce à la vidéo horrible qu'on vient de voir où on entend clairement un soldat français. C'est forcément quelqu'un qui est français. Il parle parfaitement français. Il n'y a aucun accent. Il est très à l'aise. Et les insultes fusent, comme vous avez dit. Et donc là, cette vidéo révélée par Younist, Thiraoui, qui est un journaliste palestinien indépendant, qui est un geek, qui a sorti un certain nombre d'infos, qui traque les soldats israéliens sur les réseaux et la manière dont ils affichent des vidéos où ils humilient des Palestiniens, où ils posent avec des lingeries féminines dans des maisons volées, dans des maisons palestiniennes, etc.

Et donc c'est Younist Thiraoui qui sort cette vidéo. Et là, c'est difficile de dire que ce n'est pas un Français qui filme cette vidéo. Et donc, forcément, là, les autorités se retrouvent face à quelque chose qui est tangible. On a une première preuve, en tout cas. Il y avait déjà eu des images de soldats français qui posaient, comme je viens de le dire, avec des lingeries féminines, etc. Mais là, on parle de torture. Le gars dit, on les a torturés, t'as vu, etc. Et donc là, c'est difficile de nier. Et en plus, la semaine d'avant, c'était toujours mon confrère, Umi Donmez, qui avait posé la...

Non, pardon, c'est une autre journaliste de Anna Dolu qui avait posé la question sur les soldats franco-israéliens. Et Christophe Lemoyne avait répondu avec une certaine légèreté. Bon, non, on ne va pas les poursuivre. On ne poursuit pas les soldats franco-israéliens. Et elle avait insisté. Elle avait dit, mais en cas de commission de crime de guerre, il a dit, ah oui, bon, s'il y a des... S'il y a des allégations, on verra. C'était assez léger, la manière. Et donc, ça a été très mal vu dans le monde. Al Jazeera a repris. De très nombreux médias internationaux ont repris.

La France laisse faire ses 4 000 soldats franco-israéliens, n'importe quoi, enfin n'importe quoi, des choses extrêmement graves, des crimes de guerre à Gaza. Et s'en fout. Elle dit qu'elle ne va pas les poursuivre. Donc, ça a été très, très mal vu en termes de diplomatie internationale. Et en plus, ce jour-là, la veille de la question de mon confrère, le jour où moi, j'étais à l'Elysée, cette vidéo sort et donc fait scandale.

Et c'est difficile de se cacher derrière son petit doigt face à cette situation et de dire que ça, ça restera impuni, que ce gars va pouvoir revenir en France sans aucun problème, circuler dans nos rues et jouir de l'impunité dont jouit Israël, comme on peut le voir, malheureusement.

Oui, Aurélien Saint-Toul, Christophe Lemoyne a annoncé que la justice française était compétente pour entamer des poursuites judiciaires contre ces soldats franco-israéliens. Ça ne veut pas dire qu'elle va pour autant engager des poursuites.

Alors, comme il l'a dit, on est dans un cadre qui est régi par la séparation des pouvoirs. Donc, pour un parlementaire, c'est un peu délicat. Mais mon collègue Thomas Porte a déjà pas mal agi et beaucoup signalé de cas avérés. Donc, on est tenu par l'obligation de l'article 40. Quand on a connaissance de la violation de la loi, eh bien, on est tenu de le signaler à la justice. Donc, dans ce cadre-là, Thomas a fait ce travail-là extrêmement important et précieux, je pense. Donc, moi, je ne peux pas en tant que tel vous dire que la justice fera ou ne fera pas son travail. Elle doit le faire.

La Convention, comme je le disais tout à l'heure, la Convention de Genève ouvre cette compétence universelle. Dès qu'il y a violation du droit international et de la Convention de Genève, la justice française est compétente pour se prononcer, ce serait incompréhensible qu'alors que la CIG considère qu'il y a un risque avéré, plausible de génocide, il n'y ait pas une enquête menée sur les soldats qui ont participé aux opérations d'une armée qui manifestement commet régulièrement des crimes. Parce que, d'une certaine façon, le raisonnement de la CIG résonne par faisceau d'indices.

Donc, une fois qu'il arrive au niveau, j'ai envie de dire, du génocide, ça veut dire qu'il a pris acte du fait qu'il y avait auparavant des crimes de guerre qui avaient été successivement commis. Donc, ce serait totalement incompréhensible que la justice laisse passer, ne se pose pas la question de l'activité des soldats franco-israéliens qui seraient aujourd'hui à Gaza.

Merci beaucoup, Aurélien Saint-Toul, député LFI, NUPES des Hauts-Seines. On va continuer avec toi, Myriam Laribi, tu restes avec nous. Parmi ces crimes de guerre, on peut citer les viols et les agressions sexuelles subies par les femmes Gazaouies depuis le début de la guerre contre Gaza et au sujet desquelles tu as consacré un article publié par Orion 21. C'est ce que tu appelles le calvaire étouffé des Palestiniens. Pourquoi c'était important pour toi de t'attaquer à ce sujet ?

C'est un sujet qui m'a été demandé par la rédactrice en chef d'Orient 21, Sarah Grira. Je m'y suis attelée pour le 8 mars et c'est là que j'ai découvert ce communiqué de huit expertes de l'ONU, dont Francesca Albanizi, dont on a beaucoup entendu parler en France, qui est la rapporteure spéciale de l'ONU pour les territoires palestiniens, mais pas seulement.

Il y a la rapporteure spéciale aussi sur les violences faites aux femmes qui s'appellent Rim al-Salem et six autres experts, donc elles sont huit, et elles ont fait un communiqué disant qu'il y avait des raisons importantes de croire que de manière assez massive, il y a eu des exécutions sommaires de femmes, hommes et enfants palestiniens, femmes, jeunes filles et enfants palestiniens, des viols, des agressions sexuelles, des passages à tabac, des humiliations, des milliers de détenus arbitraires depuis le 7 octobre, des milliers de détenus arbitraires dont des centaines de femmes palestiniennes, je crois qu'il s'agit de 450 femmes et jeunes filles palestiniennes qui manquent à l'appel et qui sont détenues arbitrairement en Israël, qui sont détenues dans des circonstances atroces et dont certaines, on n'a même pas de nouvelles d'elles, on ne sait même pas où elles se trouvent, des traitements inhumains et dégradants, elles sont par exemple frappées, torturées, certaines ont été enfermées dans des cages, dans le froid, obligées de rester à genoux 12 heures d'affilée, privées de nourriture, privées de serviette hygiénique pour une femme, ça peut être terrible, de médicaments, voilà.

Donc, des choses comme, par exemple, les obliger en détention à embrasser le drapeau israélien et quand elles refusent leur éclater la tête contre le mur, voilà, des violences inouïes, dont des violences sexuelles, assez systématiques, ce communiqué donc des huit experts, j'ai fait d'autres recherches et je suis tombée sur un rapport de l'ONG israélienne Physician for Human Rights, qui est une ONG qui s'occupe depuis longtemps des droits humains des Palestiniens et ceci et son rapport de 41 pages que j'invite tout le monde à lire et qui est insoutenable, corrobore ce que disent les experts de l'ONU et il parle donc Physician for Human Rights for Human Rights il ne se focalise pas seulement sur les femmes c'est hommes, femmes etc c'est pas défini mais il y aurait 9000 détenus palestiniens donc dans les prisons israéliennes 9000 dont un tiers serait en détention administrative alors la détention administrative vous pouvez dire que c'est une prise d'otage c'est la même chose c'est de l'arbitraire total il n'y a ni inculpation ni procès ça peut durer des mois renouvelable à souhait encore une fois des centaines de détenus Physician for Human Rights ne sait pas où ils sont on n'a aucune nouvelle d'eux depuis des mois voilà il parle également de torture d'actes de barbarie et des violences sexuelles sur je pense des hommes ce n'est pas défini dans le rapport mais voilà il parle de par exemple de scènes horribles avec des hommes fouillés voilà avec des violences sexuelles pour les fouiller humiliés des insultes voilà donc ça corrobore et depuis que j'ai écrit cet article il y a eu de nouvelles de nouveaux témoignages notamment ben là vous savez que l'hôpital Al-Shifa était encerclé était sous siège il y a eu de nombreux témoignages de personnes qui ont dit que des femmes ont été violées des choses qui restent encore qui voilà les gens ne sont pas encore sortis d'affaires d'Al-Shifa mais ceux qui sont sortis ont dit qu'ils ont vu d'eux-mêmes des femmes violées devant tout le monde il y a eu aussi l'UNROI donc l'organisation de l'ONU pour les réfugiés palestiniens qui a dit que les aveux obtenus par Israël disant qu'il y a eu des complicités entre des agents de l'UNROI et le Hamas pour les attaques du 7 octobre ont été obtenus sous la torture donc les actes de torture aussi et là on vient dans la presse israélienne ce que vous n'avez pas dans la presse française et qui moi me révolte même dans la presse israélienne dans le Jerusalem Post vous aviez hier le témoignage d'un responsable enfin c'est un responsable du département d'état américain qui dit ça à un général de l'armée israélienne qui dit que les forces israéliennes abusent systématiquement c'était entre guillemets sexuellement des femmes abusent sexuellement des femmes systématiquement donc là on est vraiment dans ce que Israël disait des attaques du 7 octobre c'est à dire que le Hamas aurait violé systématiquement les femmes pour l'instant il n'y a pas de preuve de ça il n'y a rien qui corrobore ça il y a peut-être eu des viols mais ce n'est pas quelque chose de systématique là on a un responsable du département d'état qui dit que c'est systématique et quand même un certain nombre d'informations qui montrent que les violences sexuelles sont systématiques et je pense que ce n'est pas seulement sur des femmes et des jeunes filles mais aussi sur des hommes malheureusement

oui d'ailleurs ce membre du département d'état des Etats-Unis a expliqué avoir présenté toutes les preuves au gouvernement israélien qui les a rejetées malheureusement le temps nous manque donc j'invite vraiment celles et ceux qui nous regardent d'aller consulter d'aller explorer cet article très fourni qui est publié sur Yon21 il s'intitule le calvaire étouffé des palestiniennes merci infiniment Myriam Laribi pour ta présence de répondre toujours à l'invite et de nous éclairer sur cette bien triste actualité à Gaza