Christiane Taubira au sujet de l'immigration, "C'est un recyclage de propos déjà entendus"

France Inter, 8h22.

France

Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9.

Et

avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9, une ancienne ministre de la Justice, garde des Sceaux, une femme de politique et de poétique,

qui

publie Nuit d'épines chez Plon, ce livre qui nous dit que si le jour est beau, les nuits, elles, sont sublimes. Vous pourrez dialoguer avec elle, évidemment, dans 10 minutes, au 01 45 24 7000. Christiane Taubira, bonjour.

Bonjour, bonjour Léa Salamé, bonjour Nicolas Demorand.

Et merci d'être dans ce studio ce matin. Vous êtes rare dans les médias et nous vous remercions infiniment avec Léa d'avoir réservé aux auditeurs d'Inter votre première intervention sur votre livre, cette nuit d'épines dans laquelle vous revenez sur votre vie d'enfant, d'adolescentes, de jeunes étudiantes à Paris, sur vos années au ministère de la Justice, sous le quinquennat Hollande, la bataille du mariage pour tous, l'horreur des attentats du 13 novembre. Ces souvenirs, Christiane Taubira, sont des souvenirs de nuit. Douce est la nuit, courageuse est la nuit, tragique est la nuit. Pourquoi aimez-vous la nuit, Christiane

Taubira ? Elle est

féconde et la nuit, elle est résiliente.

Et

la nuit, j'aime la nuit, il y a très très longtemps que j

'ai

un rapport particulier à la nuit, qui est vraiment un rapport singulier, dans la mesure où c'est la nuit que j'ai conquis ma liberté, puisque j'ai commencé, enfant, à lire par transgression la nuit.

Et

ce rapport à la nuit, c'est évidemment des bruits qui sont différents, des ombres qui libèrent l'imagination, une vigilance permanente, parce que je lisais alors que ma maman avait sonné le couvre-feu, il fallait éteindre, il fallait dormir. Je lisais, j'écoutais de la musique en sourdine, évidemment, j'étais en éveil, parce que, comme je le dis, ma maman avait elle-même la vigilance de son métier, puisqu'elle faisait des gardes à l'hôpital, elle était aide-soignante. Donc voilà, tout cela, je grandis en fait la

nuit. Voilà, vous grandissez la nuit, vous écrivez pour moi, c'est le temps de la transgression et l'espace des possibles. Et adulte, une fois que vous avez grandi, qu'est-ce que vous pouvez faire la nuit, que vous ne pouvez pas faire le jour ?

Alors d'abord, la nuit, je fais ce que je veux.

Alors que le jour, pas du

tout ? On

vous en fait ? Je fais d'abord ce que je

dois, je fais d'abord ce que je dois. Nous avons nos vies de jour. Lorsque j'étais enfant, il fallait aller à l'école, après étudier, encore, bon, j'ai beaucoup vagabondé en journée pendant mes études et beaucoup vagabondé la nuit pendant mes études. J'ai continué, vraiment, presque à mon insu, j'ai laissé grandir la nuit en moi. Donc la nuit, je fais ce que je veux. La journée, je fais à peu près ce que je dois. Mais la nuit, je fais vraiment totalement ce que je veux. C'est bien pour ça qu'il ne faut pas brider mes nuits. Je peux me

commoder

contrainte de jour,

mais pas de

nuit. C'est la vie secrète des parias la nuit, écrivez-vous. Vous êtes une paria, Christiane Taubira ?

Si

je peux réhabiliter le terme, oui.

C

'est-à-dire que refuser l'obéissance aveugle, refuser la docilité infertile, refuser aussi la mise au banc de certaines personnes, refuser un monde que je ne trouve pas lumineux,

que

je ne trouve pas beau,

que

je ne trouve pas accueillant, que je ne trouve pas hospitalier. Oui, pour cela, oui, je reste une paria et je veux le demeurer.

Il

y a une nuit qui reste pour vous, la nuit majuscule. Vous êtes jeune, vous avez 16 ans et au petit matin, assis au bord de votre lit, votre frère vous dit une phrase qui rappelle aujourd'hui « Maman est morte » de Camus. Il vous dit « Maman a arrêté de souffrir

». C

'est terrifiant, c'est terrifiant pour plusieurs raisons. La première, c'est que

c'est

la première fois que je dors tard et malgré le bruit. Je suis très sensible au bruit et à la lumière. Vous pouvez marcher, si je dors, vous marchez pieds nus à côté de moi, je me réveille. Ce qui désespérait parfois mon époux. Mais voilà, un ray de lumière et je me réveille. Et cette nuit-là, cette nuit de la mort de ma maman, il y a eu manifestement un ramdam d'enfer parce qu'on a installé le corps, je dormais à l'étage, on a installé le corps au rez-de-chaussée, il y avait un petit pont en bois, donc forcément ils ont fait du bruit.

Et

je dormais, j'ai dormi.

Et

à mon réveil, effectivement, c'est mon frère qui me dit cette phrase terrible pour un adolescent lui-même. « Maman a cessé de souffrir ». Ce

ne

sont pas des cris, ce n

'est

pas « Maman est morte

».

Nous sommes tous seuls, elle n'est plus là, c'est juste « Maman ». Et c'est pour ça que je dis que c'est vraiment… Il y a un visage sur ce naufrage.

C

'est un naufrage pour moi, mais il y a le visage de mon frère.

La

nuit du 13 novembre 2015, Christiane Taubira s'annonçait caline, dites-vous, douce, pleine de promesses. Elle va devenir une nuit d'horreur quand votre téléphone et ceux de vos agents de sécurité se mettent à sonner. Des attentats sont en cours à Paris. Quels souvenirs gardez-vous de cette nuit en particulier

?

Ce souvenir aussi, presque tétanisant, d'une nuit très très hospitalière, une nuit très douce. Une nuit qui invite à la tendresse, à l'amour, à la fantaisie, au débordement, qui invite à l'indiscipline. C'était une nuit… Et toute la nuit est restée douce. Même lorsque nous étions avec le président de la République sur le site du Bataclan, que nous écoutions les explications du procureur de la République ou du chef de l'équipe médicale, l'air était doux. L'air était doux. C'était vraiment terrible d'affronter un tel malheur, une telle violence, dans une telle douceur.

Et dans cette nuit terrible, l'État doit continuer de fonctionner. De retour au ministère, vous lâchez prise et vous pleurez. Léa vient de se lever et va vous demander de lire un extrait de votre livre sur cette nuit-là.

Oui,

évidemment, nous sommes en responsabilité. Donc nous sommes invités à rejoindre la cellule de crise, les ministres régaliers en tout cas, à rejoindre la cellule de crise. Il y a un conseil des ministres à minuit. Et nous devons prendre nos responsabilités. Je suis garde des Sceaux, ministre de la Justice. J'ai des responsabilités à prendre. Lourdes, très vite. Et notamment parce que le président proclame l'état d'urgence, que la loi sur l'état d'urgence exclue totalement la justice, et que je cherche un interstice pour faire entrer l'autorité judiciaire, ce que

je

parviens à faire, bien entendu.

Et donc vous rentrez au ministère.

Je reviens

au ministère, voilà. Et lorsque tout est terminé, donc vers 4h du matin, je peux, un peu après d'ailleurs, je diffuse la circulaire à 4h du matin, donc 4h30 du matin, je peux effectivement un peu lâcher prise.

Et

je pleure sur ces jeunes vies arrachées.

Je

pleure sur ces mamans en désolation, ces papas dévastés, ces amoureuses survivants éberlués, ces amoureuses saccagées par le chagrin.

Je

pleure sur ces enfants qui ne comprendront pas pourquoi maman ou papa ne reviennent pas.

Je

pleure sur ces jeunes filles enjouées, si habiles à éveiller le désir, figées cette nuit dans un calme encore tiède.

Je

pleure sur ces garçons chatouilleux et maladroits, sur ces crâneurs et flambeurs qui ne connaîtront pas l'angoisse de vieillir, sur ces amants fougueux qui n'auront pas à se résoudre aux affres d'un bonheur devenu paisible.

Je

pleure sur ces dizaines, ces centaines d'amis, de copains, de collègues qui vont devoir inventer des histoires extraordinaires pour tenir bon eux-mêmes,

pour

tenir au lasso leurs souvenirs. Car le malheur ne se contente jamais de l'ordinaire. On

voulait que

vous lisiez ce passage qui nous a particulièrement touchés. Merci Christiane Tabira. Cette nuit de cauchemar va aboutir quelques jours plus tard à une autre, celle de la déchéance de nationalité voulue par François Hollande. Puisque nous sommes dans les chapitres des nuits douloureuses, pensez-vous qu'on vit aujourd'hui une nuit de la démocratie, la remise en cause de la démocratie, l'indifférence à l'égard de la démocratie, des libertés publiques, la volonté de l'homme fort ? Est-ce que tout ça vous inquiète

? Oui,

ce qui m'inquiète, c'est notre rapport négligé et négligent à la démocratie, notre rapport collectif. Négligent, je ne dirais pas une nuit, parce que pour moi, justement, les nuits sont fécondes et que les grands événements du monde se sont dénoués

lors

de nuits, y compris de nuits de négociations et de discussions. Mais l'organisation de la résistance,

c

'est la nuit, et la nuit est la complice de la résistance. La nuit est complice de toutes les rébellions, de toutes les révoltes. Alors,

qu'est-ce qu'on vit ? Ce n'est pas la nuit de la

démocratie. Qu

'est

-ce qu'on

vit

sur cette indifférence ? C'est un déclin, c'est une inconscience, c'est une désinvolture collective. Nous nous sommes habitués, nous avons reçu en héritage et en cadeau la démocratie. Notre génération, nos générations actuellement vivantes, ont peu fait pour obtenir cette démocratie.

François Sureau, qui était à notre micro mardi, disait la chose suivante, la liberté a déjà disparu. Nous sommes déjà dans un pays dans lequel nous ne sommes pas totalement libres de publier ce que nous voulons. Nous ne sommes pas totalement libres de manifester, sauf à être contrôlés. Est-ce que vous partagez sans inquiétude ?

Sans aucun doute, et plus grave à mon avis, c'est le goût de la liberté qui a disparu. C'est l'envie de liberté, c'est le désir de liberté. C'est la pétence même pour la liberté qui a disparu.

Et

ça me paraît plus grave, parce qu'il y a des sociétés où la liberté disparaît, parce qu'il y a des régimes autoritaires. Mais il y a des sources de résistance, il y a des personnes qui se battent, parce qu'elles rêvent tellement de ces libertés qu'elles sont prêtes à y sacrifier leur vie. Nous avons perdu ce goût pour la liberté,

ça me paraît

beaucoup

plus grave.

Nous n'avons pas assez roulé sous notre langue et sur notre langue, nous ne sommes pas assez vautrés dedans, donc nous avons oublié sa saveur, sans doute. Et puis nous avons été frappés par des drames, des tragédies qui font que nous avons eu l'impression et nous nous sommes laissés convaincre aussi, je dis collectivement, même s'il y a des personnes dans la société qui ont protesté, mais nous nous sommes laissés convaincre que ces libertés, qui ont quand même été des conquêtes sur des dizaines d'années, sur des centaines d'années,

de

générations qui ont bataillé avec des risques terribles, avec des risques terribles, des risques d'exil, des risques d'incarcération, des risques de mort, et ces libertés sont des conquêtes à travers le

temps.

On va poursuivre sur votre livre, mais un mot d'actualité sur ce qui se passe aujourd'hui. Jean-Luc Mélenchon se dit victime d'un procès politique, je ne parle pas de complot, dit-il, mais d'effet de système. Qu'est-ce que lui répond l'ancienne garde des Sceaux ?

D

'abord, qu'on ne confond pas une démocratie avec une dictature, ou même une démocrature, on ne confond pas. La parole politique, c'est aussi la parole politique au quotidien, pas avec une majuscule, mais la parole politicienne inévitable, celle des querelles, celle des débats, et c'est aussi le sang de la démocratie, ces querelles-là. Cette parole-là, elle est souvent dans la démesure. Voilà, mais... Est

-ce qu'elle est dans la lutte ? Je veux dire,

sans parler seulement de Jean-Luc Mélenchon, mais ce qu'il dit quand il qualifie les forces de l'ordre de barbares, en répondant à un manifestant qui lui demandait de parler des violences policières, est-ce qu

'il

va trop loin, ou est-ce que vous comprenez qu'il dit

ça ? C'est

justement ce que je n'aime pas dans la politique au quotidien, c'est d'avoir à commenter soit une parole excessive, soit une parole délibérément démesurée. Voilà, je n'aime pas ça. Parce que je pense que justement, cela contribue à banaliser la chose politique qui est belle, qui est grandiose. Donc moi,

ce

que je

pense... Vous la

trouvez grandiose, la chose

politique en ce moment ?

Elle doit l

'être. Et il revient aux

citoyennes et aux citoyens d'exiger qu'elle le redevienne. Il a exigé qu'elle le demeure. La parole politique, elle est quand même la parole collective. Et lorsque notre parole politique, donc notre parole collective est minable, nous sommes en train de dire que nous avons un peuple minable. Donc il faut s'élever, il faut se contraindre à s'élever. Et je ne donne de la leçon à personne. Je ne

suis

pas en train de dire qu'un tel ne devrait pas dire si et ça. Bon, je pense sur les procès politiques, je pense que la réalité des procès politiques, dans certaines parties du monde, et la réalité des procès politiques, y compris en France, dans le passé, fait que, voilà, je n'ai pas, moi, envie de banaliser ce concept de procès politique. Et puis après,

il

y a autre chose, et c'est à la garde des Sceaux, actuellement en exercice, de répondre à un responsable politique qui mérite tout le respect que l'on doit aux responsables politiques et que la dispute ait lieu, si elle doit avoir lieu, qu'elle ait lieu avec des termes qui disent vraiment le fond de la pensée. Mais que les citoyennes et les citoyens exigent que la parole politique, au quotidien ou dans les grandes circonstances, s'élève à la hauteur des meilleurs d'entre nous, des meilleurs d'entre nous. Sinon qu'elle se taise, cette parole politique.

Quel

regard portez-vous sur Greta Thunberg ? Sur ce, comment osez-vous ? Vous m'avez volé mon enfance et mes rêves avec vos discours creux qu'elle a prononcés à l'ONU. Elle s'attire les moqueries étrangement. Je le note d'hommes souvent blancs et toujours assez âgés. Cette colère, cette intransigeance, cette manière qu'elle a de défier. Est-ce que c'est une jeune Christiane Taubira

? C

'est une jeune Greta Thunberg qui est en train de grandir et c'est tant mieux, c'est tant mieux. C'est l'image d'une génération, c'est tant mieux. Simplement, évidemment, les colibets, les railleries et surtout, surtout pire,

l

'indifférence, y compris de ceux qui applaudissent très chaleureusement et qui ne vont pas bouger d'un poil, qui ne vont pas remettre en question ne serait-ce que leur schéma de pensée. Mais c'est quand même l'image d'une génération qui ne se laisse pas faire, qui dit, ceci étant, rappelons-nous, il y a déjà une vingtaine d'années, il y avait déjà des adolescents, des adolescentes, plutôt des filles d'ailleurs, je crois à chaque fois c'était des filles, parce que tous les dix ans, il y a une pré-ado, une ado, qui s'adresse à l'ONU, presque en les mêmes termes. Donc, qu'est-ce que c'est là ?

Est-ce que nous devenons bien une bande de vieux abrutis à partir du moment où nous avons passé, nous, ces tâches d'adolescents ? Donc moi, je trouve très très réconfortant que les adolescentes, les filles, mais les garçons aussi, grimpent sur la scène, viennent, prennent la parole, nous montrent qu'elles et ils savent construire des phrases comme nous, que ces phrases ont un contenu, une structure, une force, une puissance, nous interpellent, sont insolents, plus qu'impertinents, sont insolents et nous disent nos vérités. Je trouve ça magnifique. Après, après, qui peut agir ?

Aujourd'hui, la jeunesse, elle se lève pour l'écologie, Christiane Taubira, elle descend dans la rue pour l'écologie. Ça semble être le grand combat universel de l'époque, peut-être le dernier combat universel de l'époque. Est-ce que vous ne le regrettez pas ? Votre livre se termine sur un grand plaidoyer pour l'écologie, mais tout de même, certains disent attention à ne pas oublier les luttes sociales, la lutte contre l'inégalité au nom de ce grand étendard vert, comme dit Thomas Piketty. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Vous

avez parfaitement raison. Alors moi, mon dernier chapitre, ce n

'est

pas pour l'écologie parce que justement, les luttes sociales sont présentes, les luttes pour l'égalité, l'égalité entre les femmes et les hommes,

l

'égalité au sein de l'espèce humaine, cette unité ontologique pour laquelle je plaide. Donc non, je pense aussi, si les jeunes, ils sont plus sensibles, c'est parce que c

'est

l'urgence, c'est parce que c'est facile aussi à appréhender. Mais l'écologie contient ses pièges, y compris ses pièges très réactionnaires, y compris ses pièges très exclusivistes, y compris ses pièges limitogénistes. l'écologie contient tout ça. Donc il y a tous les germes, les germes les plus stimulants, mais les germes les plus inquiétants aussi dans l'écologie. L'écologie en soi n'a pas de sens. Donc c'est notre rapport à l'environnement et notre rapport à nous-mêmes. L'avenir de la gauche, c'est l'écologie, Christiane Taubira ? Non, par rapport à ce que je viens de dire, non. Et puis la gauche, elle a une identité politique, elle a un cadre de naissance, elle a une

ligne génétique, j'allais dire. Elle

est un peu en train de mourir la gauche, là, elle ne se rélève pas, ça fait deux ans. Je suis encore plus désespérée que

vous, pour tout vous dire.

Elle est morte, elle est au tombeau.

Elle ressurgit. Je suis persuadée que le monde, alors sous quelle forme la gauche reviendra ? Elle reviendra inévitablement pour la raison toute simple que c'est une nécessité. Le monde a besoin des idéaux de gauche. Pas peut-être des hommes et des femmes de gauche qui se proclament de gauche, qui ont été parfois sincères, souvent d'ailleurs, très très souvent sincères, qui ont parfois été maladroits, qui ont été parfois trop dogmatiques. Voilà. Ce n

'est

pas de cela que le monde a besoin. Le monde a besoin des idéaux de gauche, de penser l'avenir, de rester sensible aux autres, vraiment de reléguer l'égoïsme, de penser le monde, d'inventer. Le monde a besoin de ça, de ne pas accepter l'écrasement de l'individu au nom du profit, au nom des intérêts, au nom des égoïsmes. Le monde a besoin des idéaux de gauche et notamment de cette ambition d'égalité. Je répète, non seulement l'égalité sociale, mais l'égalité ontologique. Qu'est-ce que c'est que l'univers ? Nous avons conscience de la présence du monde, mais c'est une conscience qui n'affleure pas dans notre action et notamment notre action collective, notre action politique.

Donc, il y a cette présence du monde, la gauche doit élargir ses idéaux.

La parole aux auditeurs de France Inter.

Il

y a une question qui revient très, très, très souvent ce matin au Standard et sur l'application. Bonjour Philippe.

Oui,

bonjour. Bienvenue. Merci à vous, merci et bravo à l'équipe de France Inter. Je vous

ai

su de nombreuses années déjà. Bonjour Madame Taubira.

Je voulais

savoir combien je vous respecte et combien je vous aime beaucoup parce que vous avez été un moment, un temps candidate à la présidence de la République. Beaucoup de gens étaient prêts à vous suivre dans cette direction-là.

Je

voulais savoir si c'était encore dans votre esprit cette intention-là parce que je crois que peut-être encore beaucoup de gens seraient prêts à vous suivre ou combien que vous êtes tellement humaniste et on en a besoin.

Merci Philippe pour cette question. Sylvia sur l'application de France Inter. Madame Taubira, la gauche française a besoin de vous. Pourriez-vous venir au secours ? David, vous êtes une grande dame, candidate à la prochaine présidentielle ? Point d'interrogation. Ça ferait du bien d'avoir quelqu'un avec des convictions. Nicolas, c'est pas moi. Christiane Taubira, un programme poétique pour une conquête de l'Elysée ne vous intéresse-t-il pas ? Je vous livre l'ensemble de ces questions Christiane Taubira.

Et

j'en reste quoi

?

Non, ça n'est pas dans mon esprit. D'abord, je sais que ça n'est pas satisfaisant que je vais répondre. D'abord, j'entends ces questions-là. Vous savez que je circule à vélo partout

et

que je croise facilement du monde

et

que je parle beaucoup aux gens et que les gens me parlent beaucoup. Donc j'entends ça et je ne sais toujours pas y répondre. Simplement, je vais juste dire que ça n'est pas dans mon esprit d'aller parce que je n'ai jamais conçu la politique de cette façon-là. Et je sais que ça n'est pas audible dire que je n'ai pas une vision messianique de la politique et que je ne crois pas aux femmes, aux hommes providentiels et que par conséquent, je n'arrive pas à me penser en femme, en homme providentiel. Je sais que ça n'est pas audible.

Je sais que ça n'est pas audible de dire que je crois profondément aux dynamiques collectives et que j'ai envie de participer à quelque chose où ensemble nous nous remettons à construire des rêves, des projets, mettre nos énergies, nos intelligences, nos forces, nos derniers espoirs dans une construction d'une société qui soit moins brutale, moins égoïste, qui

soit vraiment à notre image en vie. Je sais que ça n'est pas audible. Je sais que ça n'est pas

audible. Non, mais derrière les mots, c'est très bien, les mots d'égalité et tout ça. Il y a des incarnations.

Ce n'est pas des

mots, c'est la vie des gens.

C'est la vie des gens. Mais il y a

aussi des incarnations. Aujourd'hui, la gauche comme la droite d'ailleurs souffre d'une dramatique absence d'incarnation. Alors, je vous pose la question simplement. Vous ne

pouvez

pas répondre. Quelqu'un comme Bernard Cazeneuve qui s'apprête à peut-être sortir du bois, est-ce que vous le suivez ? Est-ce

que vous allez avec lui ? Dites

-nous. D'abord, je ne suis

jamais personne pour commencer. Ensuite, j'ai beaucoup d'estime et d'amitié et d'affection. Pour Bernard Cazeneuve, nous avons bien travaillé ensemble et c'est quelqu'un vraiment pour qui j'ai beaucoup, beaucoup de respect et beaucoup d'estime et de l'affection. J'ajoute très volontiers. Après, je veux dire, le combat politique, mais il faut qu'on accepte que le combat politique est un combat collectif. Je sais bien que nous avons des institutions, je sais bien les histoires d'incarnation, mais on peut incarner avec les autres, pas en étant au-dessus des autres systématiquement. Je sais bien qu'un président de la République, une présidente de la République, ça doit être au-dessus des autres.

Est-ce que c

'est

ce qu'il y a de mieux dans nos institutions ? Je n'en suis pas convaincue. Donc, je sais bien tout cela. J'ai très envie de faire avec. J'ai très, très envie de faire avec. Et s'il se dégage que c'est à moi qu'il reviendra de tenir le gouvernail, de prendre les rênes et de me bander les muscles, les muscles intellectuels, les muscles affectifs, de me bander tout ça et de tenir pour qu'on avance ensemble, c'est une responsabilité dont je ne rêve pas parce qu'évidemment, je remercie moins le temps de lire la nuit. Mais voilà.

Et

puis, je

crois vraiment aux choses qu'on peut faire ensemble.

S'il faut le faire ensemble, mais oui, oui, je serai là. S'il faut se battre parce que je suis très, très inquiète de l'état de nos sociétés, de l'état du monde. J'en suis très inquiète. Donc, je ne

suis

pas indifférente. Mais n'allez pas résumer en racontant que j'ai dit que je serai candidate à la prochaine élection présidentielle parce que ce n'est absolument pas ce que je dis pour la simple raison que ce n'est pas ce que je pense.

À 8h43, on retourne au standard. Bonjour, Zachary.

Bonjour, Nicolas. Bonjour,

Madame

Taubira. Bonjour,

Zachary. La loi

pour le mariage pour tous que vous portez en 2013 avait réveillé une opposition très intégriste.

On

se fait un aménage pour tous. Et aujourd'hui, le débat sur la PMA

a

plutôt lieu par tribune de presse interposée. Donc déjà, est-ce que pour vous, on peut mettre en regard ces deux lois sur le plan d'avancer en termes d'égalité

?

Et enfin, est-ce que cet apaisement du débat, pour le moment en tout cas, peut laisser espérer pour vous que la nuit sera calme pour prendre le titre de votre livre

?

Merci beaucoup, Zachary, pour cette question. Christiane Taubira.

Alors, j'espère que le jour et la nuit seront plus calmes. Et je le crois profondément. Je crois qu'il sera beaucoup plus difficile d'hystériliser la société comme on l'a fait en 2013.

Parce que vous n'y êtes pas,

là ?

Pour plusieurs raisons. D'abord, il y a, oui, il y a ma personne qui vraiment...

Cristallisée,

quoi ? ...provoquait

de l'urticaire chez des gens. Il y a des gens qui ne supportent pas ma tête, ma couleur, ma parole, mon attitude, mes convictions, mes idéaux, ma combativité.

Il

y

a

des gens qui ne supportent pas ça. Et puis, je pense que vraiment, la loi telle que nous l'avons faite, en tout cas, telle que le combat a eu lieu, a constitué un socle aujourd'hui. Constitue un socle. Donc, ce qu'on construit, on construit sur ce socle-là. Tout le monde a vu que la société ne s

'est

pas effondrée, que la civilisation, tout ce qu'on nous avait promis, qu'après, ça va être des mariages à trois, ça va être la légalisation de l'inceste, ça va être la zoophilie, etc. Bon, les gens, il y a des gens qui, de bonne foi, sont sortis dans la rue, ont hurlé. Il y a des gens qui ont cru que vraiment, tout allait s'écrouler et qui se rendent compte qu'en fait, c'est une source de bonheur, que c'est une source de joie, que c'est plus de bonheur, plus de bonheur dans la société, plus de bonheur dans des familles, c'est plus de bonheur dans la société. Donc, voilà, moi, je crois que vraiment, ils ne vont pas réussir à hystériser de la même façon.

Et puis, ça a ouvert aussi les esprits sur ces libertés-là,

sur ces

droits-là.

Christiane Taubira, Emmanuel Macron, passe à l'offensif sur l'immigration. Il dit qu'il faut regarder le sujet en face. Il y

aura

un débat lundi prochain à l'Assemblée nationale. Il dit aussi que la gauche n'a pas voulu regarder ce problème pendant des décennies. Du coup, les classes populaires ont migré vers l'extrême droite. Il a tort ?

D'abord, c'est une insulte aux classes populaires parce que moi, dans les classes populaires, je connais des tas de personnes qui n'ont pas grand-chose et qui ont toujours la main tendue qui aident, qui aident le voisin qui a des difficultés, qui aident le réfugié, qui n

'a

pas de repas. C'est une insulte globale aux classes populaires et je ne l'accepte pas. Ensuite, regarder la réalité en face, oui, ça veut dire qu

'on

s'en tire au principe de réalité. Qu'est-ce que le principe de réalité ? Ce n

'est

certainement pas cette vision insulaire du monde. La question de

l

'immigration, c'est la question des circulations humaines. Pour commencer, on regarde la réalité. La réalité, c'est que plus de 80% des circulations humaines ont lieu dans le sud. Ensuite, on ne peut pas penser le monde lorsqu'on se dit qu

'on

peut aller partout. Lorsque, heureusement, les jeunes Françaises, peuvent aller partout en service civil, en découverte du monde, au sein des ONG, donc avec de très beaux idéaux, de très grands idéaux, ils vont partout, ils sont bien accueillis. On ne

peut

pas dire qu'on peut aller partout faire sa vie, changer de métier. On ne peut pas dire que nos entreprises peuvent aller partout, partout il y a des ressources, que ce soit le pétrole, que ce soit l'uranium. On ne peut pas dire que le monde nous est ouvert

et

puis hop, hop, hop là

!

Donc, voilà, cette vision insulaire du monde, elle est une insulte à l'intelligence, déjà, Vous

pensez qu'il fait du Nicolas Sarkozy, là, Emmanuel Macron ?

Il fait d'abord ce qu'il veut, mais je trouve effectivement que c'est un recyclage de propos qu'on a entendu. On a entendu dans les années 93, on l'a entendu, oui, un

petit

peu avant, d'ailleurs, à la fin des années 80, on l'a entendu dans les années 2007 aussi. Oui, ce sont des propos recyclés, c'est à courte vue, c'est mesquin, pour dire les choses.

Pourquoi c'est mesquin de s'attaquer

à l

'immigration

? Pourquoi ?

Non, non, c'est pas s'attaquer à l'immigration.

Pourquoi mettre le sujet sur

la table, ce serait mesquin

?

Non, ce qui est mesquin, c'est de dire, voilà, les classes populaires n'ont pas de grandeur d'âme, elles n'ont aucun sens de l'accueil, elles n

'ont

aucun sens de la générosité, elles n'ont aucune mémoire collective, de toutes ces mémoires, de solidarité, etc., elles n'ont pas ça, parce qu'elles sont dans la difficulté matérielle et on ne dit pas comment on va les sortir de la difficulté matérielle,

parce

que c'est quand même ce qu'elles demandent, les classes populaires, comment on les sort de la difficulté matérielle, comment leurs enfants peuvent aller aussi au cinéma et au musée, comment leurs enfants peuvent aussi rêver de grands destins, que ce soit médecin, que ce soit astronaute ou que ce soit autre chose, ou que ce soit artiste de grands destins, que ce soit même mécanicien, mais mécanicien inventeur, par exemple. Voilà ce que demandent les classes populaires. Donc, l'immigration est un sujet, mais l'immigration est un sujet qu'on traite en termes de souveraineté dans sa société. Quelles sont les lois ? Quelles sont les lois sur l'immigration de travail ?

Est-ce qu'elles sont correctes et justes ? Les lois sur le groupement familial, est-ce qu

'elles

sont correctes ou justes ? Qu'est-ce que le droit d'asile ? Est-ce qu'on n'a pas justement hyper-trophié le droit d'asile ? Ou plutôt, on l'a atrophié, donc hyper-trophié les demandes ? Voilà, c'est ça, la responsabilité politique sur la question de l'immigration.

Vous faites un livre

sur… Mais pas l

'instrumentalisation, pardon.

Christiane Taubira, vous faites un livre sur la nuit, le lieu de la résistance, le lieu de la dissidence, le lieu de la résilience.

Mais…

Mais vous n'écrivez pas que c'est le lieu des sens, Christiane Taubira. Tout un livre sur la nuit et pas un mot sur les corps qui exulte. Il manque pas quelque chose là ? Un chapitre ?

Il y a des choses que je ne raconte pas.

Merci,

Christiane

Taubira. Et c'est

vrai qu'il faut bien que le corps exulte. Merci, Brel.

Merci infiniment, Christiane Taubira, d'avoir été au micro de France Inter ce matin. Vraiment merci beaucoup. Nuit d'épines est publiée chez Plon.