Des paroles et des actes. Invité : François Bayrou - 12 novembre 2015 (France 2)

Bonsoir.

Il

a changé de pied, il a dérouté les siens, il a perdu des troupes,

mais

il attend son heure, il croit en son destin parce qu'il est redevenu populaire et parce qu'il a parfois eu raison avant les autres. Peut-il être un recours ? A-t-il encore un chemin à proposer à la France ? François Bayrou est notre invité ce soir.

Je

voudrais demander à M. François Bayrou de me citer une mesure qui pourrait redonner la confiance aux jeunes des quartiers. François Bayrou critique le gouvernement, très bien, je suis d'accord avec lui, mais moi je suis professeur et j'aimerais savoir concrètement ce qu'il propose. J'ai participé à toutes les manifs pour tous et j'aimerais savoir pourquoi François Bayrou n'y était pas.

Bonsoir

François Bayrou. Bonsoir.

Soyez le bienvenu.

On

ne parle pas souvent des sondages ici, mais nous accueillons ce soir le deuxième homme politique le plus populaire de France. Regardez, dans le classement des personnalités de Paris-Bas cette semaine, votre ami Alain Juppé est premier et vous êtes deuxième. Il faut descendre à la 23e place pour trouver Nicolas Sarkozy, à la 33e place pour trouver François Hollande. Ça vous donne des ailes

?

Franchement, il faut dire que la popularité ne fait pas tout. On a souvent connu dans les sondages des personnalités populaires qui étaient dans le haut du classement, mais qui ne représentaient pas réellement

une

solution pour les Français. Et vous, c'est différent

?

Et j'espère, en tout cas on va essayer de le montrer ce soir, qu'on peut avoir

une

autre approche de la réalité du pays, espérer autre chose et que ce soit réel, concret et au fond une autre manière de gouverner. C'est peut-être ce que nous allons essayer de montrer ce soir. Bon, quand on a 40 ans de vie

politique avec des

succès, avec des échecs, on est toujours sensible quand même à ce genre de satisfaction

?

Franchement, moins qu'autrefois. Et puis la vie a fait, je vais vous faire une confidence, qu'il m'est assez souvent arrivé d'être très haut dans le classement, et puis quelques jours après de dégringoler à un point qui moi-même me donnait le vertige. Pourtant, ce n

'est

pas facile à regarder une courbe. Donc, voilà, je suis heureux que,

au

fond, l'idée que je porte depuis longtemps,

c

'est-à-dire qu

'on

ne pourra pas sortir la France des difficultés où elle se trouve simplement en restant dans le même système, que cette idée, d'une certaine manière, elle avance. Et vous aurez observé, c'est intéressant dans le classement,

que

c'est Alain Juppé le premier,

que,

comme vous dites, je suis le deuxième. Et ce qui veut dire qu'au fond, une certaine idée du rassemblement, de sortir des antagonismes perpétuels et absurdes, cette idée-là, les Français, ils sont sensibles. Je ne dis pas qu'ils sont encore acquis. Je ne dis pas qu'ils voient très bien

comment

ça pourrait se passer. Et peut-être, nous-mêmes, avons-nous des chemins à défricher. Mais il y a là quelque chose qui est un indice de ce que le pays attend. Et au fond, on va en parler. Oui,

on va en parler parce qu'on sera au cœur des conversations. On va voir,

on voit bien une tentation des extrêmes.

Mais

ce que montre le sondage, c'est qu'il y a aussi une tentation de ceux qui veulent construire et rassembler. On va voir. En tout cas, je

précise

que vous venez, bien

sûr, répondre

aux questions.

Mais ce soir, vous

annoncerez aussi

une

décision. Vous nous l'avez indiqué il

y

a quelques jours.

Une

décision ou, disons,

une

résolution

sur la prochaine présidentielle. Un état d'esprit qui aura, bien sûr, du poids, sans doute, dans le débat public.

Vous

nous le livrerez tout à l'heure. Vous nous la livrerez tout à l'heure, cette résolution. D'abord, le programme. On va, pour commencer, s'interroger sur votre positionnement. À droite, à gauche, au centre. On le disait, c'est vrai que vous avez parfois donné le tournis. Ce sera l'une des questions politiques de Nathalie Saint-Cricq.

Premier débat ensuite avec un très proche de François Hollande, qui est aussi ministre et porte-parole du gouvernement, Stéphane Le Foll. Je rappelle que vous avez voté François Hollande au deuxième

tour

en 2012. Et que depuis, vous êtes très sévère avec le président de la République et l'action qu'il mène. Votre vision économique ensuite. Le débat a beaucoup évolué en trois ans. Et on va voir avec François Langlais si c'est votre cas. Et puis, second débat sur les valeurs, sur

nos

valeurs, et sur la question de l'identité. Un mot piège, un mot qui clive. Eh bien, l'essayiste et éditorialiste Natacha Polony s'en est emparée. C'est le thème de son dernier livre. Nous sommes la France chez Plon et c'est elle qui viendra en parler avec vous. Ça nous amènera aussi peut-être à parler de l'identité européenne. Si elle existe, ce sera ensuite le moment de conclure, avec la synthèse de vos réactions sur les réseaux sociaux, via France TV Info. Ce sera la

revue

de tweets de Karim Rissouli. Et le moment attendu, Jean-Daniel Lévy viendra nous dire si vous avez, François Bayrou, convaincu ce soir, ceux qui vous regardent, il viendra nous présenter les résultats de son sondage express réalisé par Harris Interactive. Voilà pour le menu. D'abord, une question d'actualité. Votre coup de gueule, sur l'actualité de la semaine aussi, et le carnet de route de Jeff Wittenberg. La question d'actualité, elle porte

sur

la petite bombe politique lâchée par Manuel Valls. On en parlait dans le journal de 20h. Il préconise, entre les deux tours, l'union de la droite et de la gauche, autrement dit, la fusion des listes PS et Les Républicains dans la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie, notamment, où le Front National paraît avoir une grande chance de l'emporter.

Est

-ce que vous partagez cette idée, François Bayrou

? Je

ne crois pas que ce soit réaliste. Et d'ailleurs, il suffit de voir le foisonnement des réactions, les irritations des uns et des autres

pour

le penser. En revanche, je pense que la solution réaliste et responsable, c'est le retrait de ceux qui ne peuvent pas gagner au profit de... Enfin, en souhaitant que se rassemblent leurs électeurs auprès de ceux qui peuvent gagner.

Manuel Valls, il dit, le retrait ne suffirait pas parce que les électeurs de la liste qui se retirent s'abstiendraient. Il faut, peut-être,

en

cas de force majeure,

envisager la fusion. Vous dites pas réaliste, mais souhaitable ou pas souhaitable

?

M. Pujadas, Dieu sait que j'ai passé toute ma vie à attendre et à faire tout ce que je pouvais pour que des forces politiques différentes acceptent de se

mettre en place. De travailler ensemble. Mais

ça ne se peut pas se faire,

je

crois,

au

soir du premier tour d'une élection,

parce

que ça donnerait lieu à des polémiques immenses et ça ferait fuir les électeurs, du moins je le crains. Alors je pense que Manuel Valls a peut-être une idée derrière la tête de

changements

assez profonds de la vie politique française. Et

vous seriez

prêt à le faire avec lui, par exemple

?

Toute personnalité

qui

est prête à faire bouger les choses de manière à ce que des décisions cohérentes

et

solides puissent être prises pour la France, je serai là pour dire pourquoi pas. Mais pas juste avant une élection. Mais pas au soir du premier tour d'une élection et pas au déboté de cette manière-là. Dieu sait que j'ai fait assez souvent des choix qui allaient dans ce sens. Même

si le Front National semble en mesure

de l'emporter.

Je

ne suis pas persuadé que ce type de mélange des listes soit de nature à faire reculer le Front National. Probablement au contraire.

Je

pense qu'il faut faire appel à la responsabilité des électeurs. Il faut que chacun mesure l'importance de son choix. Mais ça n'est pas par une fusion dont le but serait simplement de sauver des sièges pour les uns et pour les autres qu'on y arrivera. Sauver des sièges, ce n

'est

pas l'essentiel.

Je

puis vous assurer qu'on vit très bien, enfin,

moins

bien qu'on aimerait quand la vie politique a fait que vous n'avez pas de siège dans une assemblée. Ça n'a pas grand d'importance. Ce qui a de l'importance, c'est qu'on sache ce que vous croyez et où vous êtes. Votre coup de gueule sur l'actualité de la semaine. Vous

êtes arrivé en nous disant «

Il

y a

un

événement, une proposition, une prise de position qui me met hors de mes gonds.

»

Vous parlez de David

Cameron et de l'avenir de l'Europe. Il ne s'agit pas d'exploser de colère. Il s'agit de savoir

quand

se produisent des événements graves et qui engagent l'avenir.

Ce

que le Premier ministre britannique a dit lundi et a écrit mardi au sujet de l'Europe. Ces conditions pour rester dans l'Europe. C'est un changement profond

et

à mon sens gravissime

de

ce qu'est le projet européen. D'abord, ça dit entre les lignes, c'est moi, Premier ministre de la Grande-Bretagne, qui vais définir ce que l'Europe sera. Il dit par exemple « On a écrit dans les traités que nous devions avoir une union toujours plus étroite. Moi, je n'en veux plus. » Mais

ce

que je puis rappeler, c'est

que

la Grande-Bretagne a signé

en

1973

et

ça a été un effort pour beaucoup de gens d'accepter, et pour l'égoliste en particulier, d'accepter que la Grande-Bretagne entre. Un enthousiasme pour beaucoup de familles politiques. Aujourd'hui, en tout cas, ça signifie que M. Cameron a décidé de remettre en cause la philosophie de l'Union européenne.

Et vous lui

dites « Non, M. Cameron ». Et je dis «

Vous

voulez sortir,

on

le regrettera, mais sortez.

Parce

qu'il y a 40 ans,

que

insensiblement, maille après maille, l'Angleterre, comme le redoutait

le

fondateur de la Ve République, tire d'effet le tricot européen,

dont

je vous rappelle qu'il était fondé sur la préférence européenne, c'est-à-dire sur le fait qu'on allait défendre notre industrie, notre agriculture,

et

peu à peu, insensiblement, l'idéologie que la Grande-Bretagne portait, qui était celle du commerce à tout prix, du commerce au-dessus de tout, des intérêts financiers au-dessus de tout, cette idéologie, peu à peu, elle a rongé

ce

qu'était le projet européen. Et il y a des moments où on a des rendez-vous. À mon avis, c'est un rendez-vous, c'est une heure de vérité. Et il faut dire à M. Cameron, désolé, mais non.

Nous

n'avons pas l'intention de laisser dévoyer le projet européen pour y introduire ce qui n'est pas autre chose, ce qui ne serait pas autre chose qu'un ultra-libéralisme qui prendrait le pas sur tout. Le moment est venu de dire, de défendre

ce

que nous avons voulu,

que

nous avons choisi de faire de l'Europe. Et je suis donc pour qu'on soit amicalement, mais intransigeant.

C

'est dit, c'est clair. Le carnet de route de Jeff Wittenberg sur votre

lien, François Bayrou, avec les Français. Bienveillance, scepticisme, de quoi est-il fait ? Jeff Wittenberg s'est rendu à Annecy. Alors pourquoi Annecy ? Parce que la ville, en 2007, vous

avait accordé 25% des voix. Carnet de route réalisé avait que Frédéric Bonne, Arnaud Pacari et Erwann Millon.

C

'est un autre massif que ces chers Pyrénées. Nous y sommes allés pour entendre parler de François Bayrou à Annecy, préfecture de la Haute-Savoie. Ici, en 2007, le leader centriste avait séduit un quart des électeurs. Quand reste-t-il huit ans plus tard

? Nous

avons d'abord effectué un test de notoriété auprès des plus jeunes électeurs sur les marches de l'université.

A

l'épreuve du trombinoscope, François Bayrou s'en sort plutôt bien.

Est

-ce que vous connaissez cet homme

?

Oui, c'est qui ? François Bayrou ?

Je sais que je l'ai déjà vu, mais dire honnêtement qui c'est, mais non. Je ne

vais

pas mentir.

Vous

savez quelles idées il défend ? Non. Vous

ne

savez pas du tout ? Vous savez s'il est pour ou contre la construction européenne

? Je

ne saurais pas vous dire. Vous le classez plus proche de la gauche ou plus proche de la droite aujourd'hui ?

Je dirais, d'après ce que j

'entends, plus proche de la gauche.

Comme ça, je dirais plus proche de la droite.

C'est plus orienté

gauche,

je

crois.

Aujourd'hui, il est plus proche de François Hollande ou plus proche de la droite

? Je ne

saurais pas dire.

J'aurais dit la droite. Plus

ennuyeux pour lui, même les jeunes qui l'identifient et connaissent ses engagements ont tendance à conjuguer François Bayrou au passé. A quelle place vous le voyez aujourd'hui dans le paysage politique ?

Il n'a pas une grande portée sur les jeunes et il s'adresse plus aux personnes plus âgées qui correspondent plus à nos parents, nos grands-parents, tout ça.

Ça fait un petit moment qu'il traîne ses pattes dans la politique. Je ne

sais

pas quel âge il a, mais il

est

un peu vieux pour être président, non ?

Mais il n

'est

pas si vieux que ça. Il est de la génération de François Hollande et de Nicolas Sarkozy.

Ah bon

? Bien, mais j'ai cru.

La

relation entre Annecy et François Bayrou, elle, est ancienne, pas de doute. Dans cette ville à l'économie relativement prospère, 7% de chômeurs, le centrisme est une tradition. Au bord du lac, il n'y

a

pas à chercher longtemps pour trouver ses électeurs.

Qu

'est-ce qui vous séduit en lui comme homme politique ? Il est beau, moi je dis qu

'il

est beau. Il

porte bien le

costume.

Ce

qui me séduit en lui,

je

pense que c

'est

sa franchise. Le problème,

c

'est que d'être trop franc, je pense que dans la politique, ça nuit.

Il

a quand même fait 18, 17 et 18% en 2007. En 2007, oui. C'est des millions de personnes. Il n

'y a

pas disparu des écrans radar, c'est pas possible. C'est quelqu'un que j'ai toujours apprécié. C'est quelqu'un qui a toujours dit

une

certaine vérité, on va dire.

Qui

a appelé un chat un chat. Il n

'a

pas trop de compromissions à ce niveau

-là.

D'accord. Et ça, ça vous plaît ? Ça me plaît, oui. Évidemment, ça lui coûte une carrière politique. Et là, je pense qu

'il

n

'en

demandera pas.

Il ne sera jamais président de la

République.

S'il devait se représenter, en tout cas, il lui faudrait au moins un local. Ici, il n'y

en

a plus. C'est en vélo que Pierre Paulès, le responsable du modem à Annecy, vient à notre rencontre. Voilà,

je

suis élu modem à la mairie d'Annecy, oui.

Aujourd'hui, est-ce que c'est simple de représenter François Bayrou ? Non,

ce n

'est

pas simple. Parce que la parole du modem, elle

est

un peu inaudible.

Elle

est difficile à porter. C'est une parole de centriste. Pourquoi ce qui s'est

passé

en 2007 n'arrive plus aujourd'hui ?

En 2007, il avait encore un peu de nouveauté. C'est vrai qu'il fait un peu moins parler de lui. Pourtant, chaque fois qu'il écrit quelque chose, c'est d'abord du bon français.

Ça

s'adresse à tout le monde. Et puis, ça parle de valeur avant de parler de carrière.

Modéré, pro-européen, rassurant, François Bayrou a aussi séduit une partie de la bonne société d'Annecy.

Ce

soir-là, nous nous rendons à l'Impérial Palace pour une soirée du Rotary, le célèbre club dont les membres sont souvent des chefs d'entreprise, des médecins réputés, bref, les notables. Qu'est

-ce

que vous en pensez de M. Bayrou ?

Vous

trouvez comment ?

Il faut qu'il arrive à sortir un petit peu de son cadre extrêmement intellectuel. C'est un homme,

c

'est

un penseur,

c

'est quelqu'un qui réfléchit, qui est à l'équilibre, mais qui donne une dimension supplémentaire. Qu'est-ce qui lui manque ? Cette flamme. Ah oui. Voilà, cette flamme.

Nous

commencerons par une présentation des actions du Rotary. Est-ce qu

'on

l'imaginerait le président de la République ?

Il n

'est

pas si percutant, je pense.

Il

a des bonnes idées,

mais il n

'est

pas si percutant. C'est un bon père de famille, moi, je vois ça comme ça.

Et

aux yeux des jeunes du Rotary Club qui viennent d'organiser un tournoi de golf caritatif, François Bayrou souffre d'un autre handicap.

La centriste, ça veut dire je ne me mouille pas trop à droite et je ne me mouille pas trop à gauche non plus. Et en période actuelle, il faut faire des choix et voilà, il faut se mouiller.

Mais

lui, il

dit quand même que justement, la France souffre d'être trop glipolaire gauche et droite et qu'il représente peut-être une troisième voie. Vous n'êtes pas de cet avis ?

Non, pas franchement. J'ai l'impression que

c

'est vraiment, enfin, voter ni oui ni non.

Ni

oui ni non, ni gauche ni droite. Sur le marché d'Annecy, ce sera le principal reproche fait au président du Modem.

Allez, la bête choucroute d'Alsace, profitez.

Entre

les étals, on ne digère pas dans cette ville qui vote toujours majoritairement à droite son choix de 2012 en faveur de François Hollande.

Non, ça ne pardonne pas. Enfin, pour moi, ça ne pardonne pas.

Il faut être

à droite ou il faut être à gauche. Non, pas, il faut se situer, il ne

faut

pas être entre les deux. Parce qu'après,

c'est l'opportunité.

Vous prenez une direction avec une voiture, vous vous trompez,

vous

faites demi-tour, voilà, Lyon, on

ne

sait pas où il va.

J'avais voté pour lui il y

a

quelques années. On ne peut pas.

Et puis

qu

'il

s

'est

mis à la gauche, j'ai dit non, c'est fini.

On

ne

peut

pas, c'est impossible.

Et en effet, les avis les plus féroces... Je ne

suis

pas dur, je suis comme je suis, monsieur. ...viennent souvent des anciens électeurs de François Bayrou. Il a fait perdre les élections à Sarko. Ah, ça, je ne

lui

pardonnerai jamais. Jamais. Je me suis mouillé pour lui, vers vous,

puisqu

'il est avec M. Juppé maintenant. M. Juppé, il faut qu'il arrête aussi, il faut mettre un peu du plus jeune, il faut remettre un peu du sang, il faut y arrêter avec tous ces vieux qui se promènent.

Il faut y arrêter totalement,

j'ai qu

'à

me présenter, moi, c'est président de la République. Il est bien,

il

représente bien le terroir français.

Nous repartons après ces deux jours passés à Annecy avec une conviction. François Bayrou a une bonne image.

C

'est la même politique qui me dérange moins que d'autres. Il a été un très bon ministre de l'éducation nationale, justement parce qu'il n

'a

pas fait de réforme.

De là à l'imaginer à l'Élysée. Bayrou face à Poutine, ça ne

va

pas faire mon feu, je crois.

Face

à Poutine, vous seriez intimidé, François Bayrou

? Je

ne crois pas, non.

Vous

avez entendu les

mots ? Je n'ai pas

une nature intimidable.

Bon, vous avez entendu les mots. Bon père de famille, mais pas assez percutant. Il ne se mouille pas. Opportuniste, ni

ou ni non. Voilà, c'est pour

ça que vous m'avez invité. Au fond, c'est le choix que vous avez fait. Vous aviez une émission à perdre. Vous vous êtes dit Marine Le Pen n

'est

pas venue l'autre fois. Cette fois-ci, il va venir. Voilà, bon,

on

va...

Ça ne vous touche pas plus sérieusement quand vous entendez tout ça ? Non, vous avez l'habitude, vous dites c'est le lot des

hommes politiques. Les hommes

politiques, ils en prennent beaucoup.

Et

quelquefois, à juste titre. Et c'est vrai que c'est moins facile que d'être socialiste ou UMP, ce que j'essaie de faire. Opportuniste, a-t-on entendu. Oui, ça, je ne

crois

pas. Ça, je ne crois pas. J'ai pris de très gros risques

et

j'ai payé cash pour justement ne pas pouvoir être taxé d'opportunisme.

Vous

avez payé lourd ?

Oui. Oui.

Mais c'était mon choix.

Allez,

on poursuit cette conversation avec notre première séquence. Vous allez passer, François Bayrou, au

révélateur

politique de Nathalie Saint-Cricq. Bonsoir, Nathalie.

Bonsoir, David. François Bayrou, bonsoir.

Vous avez 15 minutes, c'est à vous.

Alors, on va essayer de répondre aux gens sur le marché d'Annecy et on va rentrer tout de suite dans le vif du sujet. Alors, votre péché originel à droite remonte à 2012. Vous votez François Hollande et après, ça se gâte très vite. Je vous propose d'écouter.

Je

ne veux pas voter blanc. Reste le vote pour François Hollande. C'est le choix que je fais. Le bilan de François Hollande que François Hollande présente aujourd'hui est un bilan désastreux pour le pays. Alors, François Bayrou, la question est simple. À quel moment vous vous êtes dit je me suis trompée ? Est-ce qu'il y

a

eu un déclic ? Est-ce qu'il y a eu une séquence, un texte de loi ? À un moment donné, vous vous êtes dit oh là là, je suis dans l'erreur ou j'ai été dans l'erreur

?

D'abord, je n

'ai

jamais dit que j'avais été dans l'erreur.

C

'est une phrase que j'utilise assez peu souvent. Trompée ? Non, pas du tout. François Hollande a fait des choix qui sont le contraire

de

ceux que j'espérais et de ceux qu'il avait laissés entendre. Le contraire

? Pendant la campagne.

On va peut-être y venir. Il s'était présenté

au

fond comme quelqu'un qui allait être

réformiste.

Je savais bien qu'il ne tiendrait pas les orientations de son programme économique. C'est ce que j'ai dit le jour

où

vous avez enregistré cette conversation.

J

'ai dit, mais s'il ne fait pas ce qu'il a promis, alors je serai dans l'opposition et je serai un opposant vigoureux. Et c'est ce que j'essaie de faire. Alors vous m'avez posé une question précise. Je vais vous répondre en faisant une confidence. J'ai eu le sentiment qu'il avait choisi un chemin qui allait le conduire à de très grandes difficultés

à

la première seconde.

Au

moment

où

il n'a pas raccompagné Nicolas Sarkozy jusqu'à sa voiture dans la cour de l'Elysée.

Et

où il n'a pas prononcé... Où il n'a pas prononcé le nom de Nicolas Sarkozy dans le discours qu'il a tenu de prise de fonction.

Et

je me suis dit, ouille, ouille, ouille. À

partir

de cet instant-là, au fond, la nécessité d'un président de la République, surtout quand il vient d'être élu... Vous l 'avez trouvé trop normal passer dans

la

fonction présidentielle. C'est qu'il devienne rassembleur du pays, y compris de ceux qui n'ont pas voté pour lui. Et de ceux qui étaient contre lui.

La

fonction présidentielle, ça n'est pas une fonction de chef de parti. Et au fond, le principal reproche qui me vient à l'esprit quand je pense au bilan de François Hollande, c'est qu'au lieu d'être au-dessus de la mêlée,

comme

un président de la République doit être, alors il a choisi d'être une sorte de premier secrétaire du Parti socialiste prolongé. Et ça, c'est pour moi... On va revenir dessus.

Mais est-ce qu'il n'y a pas un

paradoxe à ce que finalement, vous soyez assez cruel et dur avec lui depuis janvier 2014 ?

C

'est-à

-dire

depuis le moment où il y a un tournant dit social-libéral, où finalement, on l'accuse de se centriser, et depuis, il se rapproche de vous. Il se rapproche

de vous. Parce que vous dites,

il nous avait promis des choses, la campagne, elle a été à gauche. Les deux premières années, plutôt à gauche,

et après on la rend. Si

vous reprenez le programme et le mois président de la République, alors vous trouverez des engagements formels. Vous trouverez qu'il avait pris l'engagement qu'on allait baisser le déficit de la France au-dessous de 3% la

première année. Il a

quand même plus baissé que le quinquennat précédent.

Mais on va revenir sur tout ça.

Et

puis,

qu'on serait à l'équilibre en 2017. Là, il a peut-être vu... Et tout est de cet ordre-là. Sans parler du renversement de la courbe du chômage, sans parler de... Vous trouverez dans le «

Moi,

président de la République », il y avait une formule qui disait « Moi, président de la République, j'instaurerai la proportionnelle parce que je veux que toutes les opinions soient représentées. » Et tout cela, qui apparaît être des institutions donc difficiles à comprendre. Là, il y a des clés

pour

la manière de gouverner le pays.

Alors, je

voudrais qu'on avance parce que vous êtes quand même toujours relativement durs avec lui. Dans une récente interview à Valeurs Actuelles, elle remonte à juillet 2015, vous parlez de l'Europe et vous déplorez. Je vous cite à propos de François Hollande

qu

'il manque complètement de virilité. Premier point, est

-ce

que la testostérone a à voir avec ces affaires-là ? Deuxièmement, on n'a pas l'habitude de vous attendre à vous exprimer de cette façon-là. Oui. C'est Valeurs

Actuelles

qui attirent ce genre de... Les formules sont des formules et peut-être y a-t-il de ce point de vue-là

des

gens qui tiennent la plume et qui en ajoutent. Mais ce n

'est

pas très important. Non, mais c'est une attaque grave sur vos décisions. ce que j'ai dit au début de cette émission

sur

ce qui se passait en Europe, sur le fait qu'on était en train, non pas maintenant insensiblement, mais massivement, de porter atteinte de la part des Anglais à l

'idéal européen.

Vous trouvez qu

'il

y

a

une réponse française insuffisante ? Mais il n'y a pas de réponse française.

Sur

la Grèce, il y a eu une réponse française

? Non.

Sur

la

Grèce, ça a été un drame qui aurait pu emporter ce pays et emporter l'Europe. Pendant un mois et demi, moi, je n'ai rien entendu du président de la République.

C'est quand même le président de la République qui à un

moment donné a tout fait pour que l'Europe se mette d'accord sur un plan pour la Grèce et qu'elle reste dans l'Union. Eh bien, moi, je n'ai pas entendu. Les Français en parlaient tous les jours en famille. Ils en parlaient tous les jours au bistrot. Ils parlaient entre eux de quelque chose qui menaçait leur avenir. Je n'ai pas entendu. Alors, sans doute, a-t-il négocié dans les coulisses avec... Mais un président de la République, ce n

'est

pas seulement quelqu'un qui négocie dans les coulisses. C'est quelqu'un qui conduit un pays. Donc,

vous trouvez qu'il n'y a pas de vision et de manque de liberté. On enchaîne. Même

sur la guerre, c'est-à

-dire,

c

'est

l'intervention au mal de la Syrie, vous trouvez là aussi

que la France n'est pas à la hauteur. Non,

sur la guerre, je le

soutiens. Sur la guerre,

je

le soutiens.

Et je soutiens le gouvernement. Je trouve qu'il agit bien. Je trouve qu'il a été à la hauteur dans la rapidité de la réponse. J'ai été en désaccord avec lui parce qu'il envisageait de bombarder la Syrie. Et je trouvais que de ce point de vue-là, il y avait un risque énorme prix. Mais il n'était pas tout seul puisque Nicolas Sarkozy, le premier, Alain Juppé

et

lui

-même

étaient du même avis et

moi pas. Vous étiez relativement isolé.

Alors,

on

va en venir à

Nicolas Sarkozy.

Relativement isolé, mais peut-être ayant raison. Peut-être, mais relativement isolé. Vous

avez

dit au début d'émission, je ne suis pas du genre à dire, j'ai fait des erreurs.

Oui,

parce que

d'abord, j'en fais peu. Ah ben voilà,

comme ça, c'est

clair. Et ensuite, il y a suffisamment dans la vie politique de gens qui viennent

constamment

vous renvoyer. Alors, on va en venir à Nicolas Sarkozy. Lui, il a une vision très clivée de l'existence et de la politique. Très virile, diriez-vous. Il n'a pas, lui non plus, digéré 2012. Il aime le centre quand il est à droite et quand il est obéissant. On va en venir en quelques images sur ce qu'on peut appeler une incompréhension entre vous deux. Regardez.

Vous

le croyez à droite ? Hop, il est parti à gauche.

Vous

le croyez à gauche ? Trop tard, il est retourné à droite.

Oui, à l'alliance que la droite et du centre, mais un centre qui a choisi clairement qu'ils sont avec nous matin, midi et soir. Matin, Nicolas Sarkozy, midi, Nicolas Sarkozy, soir, soir. Nicolas Sarkozy, c'est trop.

Il

peut arriver

qu

'on ait une autre idée du bonheur. Les Français qui veulent une alternance locale et espèrent une alternance nationale

un

jour, ils souhaitent d'abord qu

'on

s'entende pour pouvoir gouverner demain des départements ensemble.

Et le modèle, qu'est

-ce

qu

'il

faut leur dire

? C

'est pas un peu lui.

Bonsoir.

Il

a changé ou il

n'a

pas changé ? Vous savez ce que les guignols disent, vous connaissez bien les guignols. Je connais. Guillaume, parfois, il disait qu

'il

a changé en pire. François Bayrou, changer en pire, c

'est

d

'un

point de vue comportemental ou c'est sur sa ligne politique

?

Non, sa ligne politique n'a pas changé. Alors peut-être ces jours-ci, on a cru noter des... Une

inflexion ?

Des inflexions. Sur quoi ? Je crois qu'il a pris et de mon point de vue, c'est justifié avec force le parti de dire qu'avec le FN, jamais rien. Et il l'a dit de manière très soulignée.

Il

l'avait déjà dit.

Oui. Enfin là, comme vous avez vu, ça s'est entendu. Est-ce qu'on peut revoir l'image

? Parce qu'il y

a

quelque chose qui m'a frappé au moment où on vous dit, au moment où vous dites passer la soirée avec

Nicolas Sarkozy. Le soir, le soir. Il avait une sorte

de frisson. Alors,

c

'est quoi ? C'est un frisson de crainte ?

C

'est un frisson d'horreur ? Vous savez ce qu'il avait dit ? Matin, midi

et

soir. Et il me semblait que c'était un peu trop, en tout cas pour mon...

Simplement, vous

voulez savoir où en étaient vos relations. Nos conférences de Canard Enchaîné ont rapporté des propos de Nicolas Sarkozy qui étaient « Je vais le crever le bègue ». Quand vous entendez ça, vous vous

dites « C'est la haine

». C'est distingué.

Je

ne

sais pas, vous dites quoi.

Oui, c'est ça. C 'est la vie politique normale ça

?

Non, ce n

'est

pas la vie politique normale mais peut-être y a-t-il par moments des éruptions... Enfant barbare, en 2009, dans la vie de pouvoir, en le qualifiant, ce n'était pas forcément

très

sympathique. C'est

assez

juste. Oui, vous maintenez. Et l'enfant barbare n'a pas mûri. Vous savez, quand on écrit un livre qu'on réfléchit et dans lequel on met beaucoup de lui-même, franchement, si on n'est pas fondé quand on écrit les choses, il vaut mieux changer de métier. Je pense que Nicolas Sarkozy avait, dans son rapport avec le pouvoir, quelque chose qui n'allait pas très bien.

avait.

Pour

l'instant,

il n

'est

pas au pouvoir. Donc vous avez des relations qui ne sont pas pacifiées, c'est toujours le même degré de violence, j'ai l'impression.

Mais

elles ne se sont pas détériorées parce que elles n'ont pas évolué. Très bien. Vous dites que parfois il est obsédé par vous, est-ce que ce n

'est

pas vous qui êtes aussi obsédé par lui

? Non. Est-ce

qu'il n

'y a

pas une obsession, une fixation irrationnelle ? Non. Non, je n'ai pas de... Comment... Cet affrontement, cette confrontation ne repose en rien sur une antipathie. Ah bon ? Je n'ai absolument... Non ? De votre part en tout cas. De ma part. Et vous faites le même diagnostic sur lui ? Il

n'y a

pas d'antipathie ?

Ça, je n'en

sais rien. Bon,

il y a

peut-être un petit contentieux, on

va

dire. D'accord. Mais non, je n'ai pas d'antipathie personnelle, simplement les choix qui ont été les siens. Et je vais préciser. Le choix qui est le sien, c'est de gagner les élections en mettant de l'huile sur le feu. De prendre les questions, de les faire flamber. Et il pense,

peut

-être à juste titre, que ça apporte des voix. Ça mobilise son camp, comme il dit. Ce qu'on a appelé la stratégie Buisson. Buisson, oui. Que vous connaissez. Moi, je pense que ce n

'est

pas bien pour la France. Je pense qu'un pays qui traverse les difficultés que nous traversons, les incompréhensions, l'impossibilité de rendre aux gens un espoir qu'ils n'ont plus, ce pays-là, on n'a pas le droit de le fracturer. Et c'est la grande différence

qu'il y a

entre lui

et vous. Enfin, on ne vous sent

plus mesuré ce soir dans vos critiques, Annick Kipala.

Peut-être parce qu

'elle est régionale.

Vous

aussi,

vous

faites...

Alors,

non, je ne

veux

pas décrire ma foi.

C

'est

vous. Non, pas du tout. Pas du tout. Simplement, comment

vous dire ça ?

Quand

vous êtes engagé au point où je le suis, vous n'avez pas envie que votre engagement se réduise à de l'antipathie avec un

homme.

Et

donc,

je ne suis pas dans l'antipathie avec Nicolas Sarkozy. Je suis en confrontation. Je suis parfois en

affrontement

avec lui. Et j'ai même écrit un livre dont on a entendu parler

pour les deux. C'est quelque chose

qui est difficile à comprendre.

C

'est-à

-dire

que vous êtes allié avec les Républicains et l'UDI d'à peu près toutes les régions, sauf une. Comment voulez-vous que les gens s'y retrouvent ? Vous ne pouvez pas à la fois dire que vous êtes libre ni à gauche ni à droite. D

'ailleurs,

les braves gens ou les gens qui étaient à Annecy ne peuvent pas comprendre. Vous êtes avec eux tout le temps et partout. Est-ce que ça n

'a

pas un côté incompréhensible pour l'opinion

?

C'est très simple. C'est une élection dont les règles exigent qu

'on

soit pour pas. Qu'on soit... Avec d'autres. Avec d'autres. Donc

on va la souffrir, Claire.

Non. Si la dernière fois, vous aviez cinq élus et vous avez dit tout à l'heure au début de l'émission, quelquefois, il faut mieux être seul et ne pas avoir d'élu plutôt qu

'intéresse à penser. Oui, je le pense. Là, vous vous mettez

avec des gens qui éventuellement, comme M. Wauquiez et M. Mignola, ne sont pas exactement sur la même ligne politique. Vous comprenez qu'on puisse ne pas comprendre. Moi-même, ça a été un tout petit peu difficile au

début... Pour vous, Laurent

Wauquiez.

...d'admettre... Enfin, d'accepter cette évolution. Mais Patrick Mignola, qui est un type très bien,

a obtenu... Moi, vous, c'est pas votre ligne, c'est le droit de la droite. ...a obtenu des

assurances extrêmement claires. Mais la plupart des responsables avec qui nous sommes, qu'ils soient UDI, comme en région centre, ou UMP, comme en région parisienne avec Valérie Pécresse, ce sont des gens avec qui nous avons... Vous pouvez travailler. ...tout à fait les moyens de travailler ensemble. C'est assez souvent des gens dont nous sommes

proches

ou dont nous pouvons être proches. Valérie Pécresse, c'est pas... Non,

d'accord, je vous parlais de Laurent Wauquiez, on pouvait

se dire que

vous

étiez plus près d'Emmanuel Macron ou de

Jean

-Yves Le Drian que de Laurent Wauquiez. Oui,

oui.

Ou de Manuel Valls.

C'est pas

faux. C'est pas faux. C'est pas faux. D'accord, donc... Mais Laurent Wauquiez a... pris des engagements. D'accord,

on va voir... Et quand quelqu'un

a

pris

des engagements, je le crois, jusqu'à la vérification

de ce que ces engagements... Même si au modem Ronald, ça commence à se faire la tête en ce moment. Alors on va revenir à Alain Juppé. Une

question, un minute ou...

Une

question avec quelques images.

Alors on va voir quelques images d'Alain Juppé. Alors c'est votre ami, c'est votre favori chez Les Républicains. Lui,

il

veut faire l'union de la droite et du centre comme vous. Il va même jusqu'à se faire siffler pour cela. On va l'écouter.

Je répète,

l

'UMP a été constitué sur la base de l'union

et

du centre et je continuerai à militer pour ce rassemblement de la droite et du centre.

C'est à cause de vous qu

'il

se fait siffler, non ? Vous êtes une sorte de boulet pour

lui. C'est une preuve

d'amitié. Oui. Mais est-ce que vous ne lui compliquez pas la tâche avec ses amis

?

Franchement, je ne crois pas. Alain Juppé a fait le pari de la primaire. Vous considérez que ce n

'est

pas un bon pari d'ailleurs ? Disons que j'ai des inquiétudes sur

la mécanique

de la primaire. Sur le trucage ?

Non,

pas sur le trucage. Sur la prime aux grandes

ailes ?

J'ai des inquiétudes sur le fait que les primaires à peu près partout dans le monde et à peu près à chaque occasion sortent davantage des gens qui sont le plus fort

en gueule possible.

Il suffit de regarder les primaires américaines que vous suivez tous les jours, les primaires républicaines américaines. Elles donnent... Les deux

candidats

en tête sont l'un, Trump. Donc vous êtes inquiet pour Alain

Juppé en tête ?

Et l'autre, Carson qui est le représentant de ce qu'on appelle le Tea Party, c'est-à-dire la droite à droite du parti républicain. Vous êtes inquiet pour lui ? Non, parce que lui il fait ce pari. Il est persuadé. qu'il peut l'emporter. Et moi, je crois quand les gens sont engagés qu'en effet, ils peuvent renverser le cours des choses. On

sent

que vous avez un doute.

Non, j'ai un doute sur la mécanique. D'abord, je crois que les primaires, ce n'est pas la Ve République. Mais enfin, on n'a pas le temps. Mais une chose est certaine pour moi, c'est que si Alain Juppé peut l'emporter, c'est parce qu'il y aura des gens qui iront l'aider. Et bien alors, par exemple, vous,

pourquoi

? C'est 2 euros pour aller voter à la primaire. Il faut dire qu'on est d'accord avec les valeurs de la droite

qui

n

'a

pas voté. Donc,

c

'est pourquoi ? Pourquoi vous n'y allez pas ? Est-ce que vous donnerez des consignes

à votre groupe pour aller l'aider ? Beaucoup de

mes amis iront. Mais vous ? Mais moi, je ne serai pas engagé par un résultat qui ne me

conviendrait

pas au sens de ce que je crois pour l'avenir

du pays.

Alors,

vos

amis iront ? Vous leur donnerez la consigne d'y aller

?

Dernière question, Nathalie.

Pour

beaucoup d'entre eux. Ils iront pour beaucoup d

'entre eux.

Ils iront ? Mais spontanément, vous leur direz d'y aller ?

Spontanément. Et quand ils

me posent la question, je

dis suite

tes intentions.

C

'est bien.

Merci, Nathalie. Quand vous dites « je ne me sentirai pas engagé par les résultats de cette primaire », ça nous ramène peut-être à ce que vous allez annoncer.

Tout

à l'heure. Tout à l'heure, on verra. David Pujadas dit que je vais annoncer des choses spectaculaires.

Pas forcément spectaculaires,

vous nous avez dit une mise au

clair. Non, c'est parce

que vous m'interrogiez sur le fait de savoir si c'était clair. Pour moi, c'est parfaitement clair.

Et

donc, nous allons en parler.

On

en parlera. Dans quelques instants. Merci, Nathalie. Le premier débat qui vous opposera à Stéphane Le Foll. D'abord, il y a quelqu'un qui souhaite vous poser une question sur un autre sujet politique,

la politique familiale. Bonsoir, Constance Deveau. Vous

êtes mariée, quatre enfants, directrice d'association et vous avez été militante, bénévole. Vous avez tenu un rôle assez important dans la manif pour tous qui a été très active dans les grandes manifestations contre la loi sur le mariage homosexuel qui se sont déroulées il y a quelques mois. la manif pour tous est toujours en activité

parce

qu

'elle

a perdu la partie d'une certaine manière

?

Alors, la manif pour tous... D'abord, elle n

'a

pas perdu la partie. Preuve en est

ma

présence ici. Le mouvement est encore très actif. Je peux donner quelques exemples. On a... Le mouvement organise en ce moment des meetings dans toutes les régions de France en vue des élections régionales pour demander

aux candidats de se positionner tout simplement sur les sujets de la famille, le quotidien des familles, etc. Au niveau plus européen et

international, on travaille activement à un traité sur l'abolition de la GPA, un traité international qui

avance

bien. Voilà. Alors, justement, quelles questions souhaitiez-vous poser à François Bayrou ? Vous êtes en face de lui.

Alors, bonsoir, M. Bayrou. Bonsoir. Voilà. Donc, j'ai fait partie, comme l'a dit M. Bujadas, des centaines de milliers de Français à descendre dans la rue et à battre le pavé, notamment en 2013 et puis ensuite en 2014 pour défendre l'intérêt supérieur de l'enfant. C'était en tout cas ma motivation, moi, en tant que mère. Voilà. La loi Taubira, vous le savez, on l'a su dès le début. Moi, ça m'a fait réfléchir. Enfin, ça m'a fait me poser beaucoup de questions. Je me suis renseignée, etc. Et je me suis aperçue que cette loi Taubira

ouvrait le mariage aux personnes de même sexe, certes, mais également l'adoption et très vite allait se poser les questions de la conséquence de cette loi. Donc, de l'adoption et

puis ensuite des techniques de procréation médicalement assistée, de gestation pour autrui, etc. Nous sommes descendus, donc, je dirais, éclairés, voilà, avec envie de, voilà, d'alerter l'opinion publique sur ce sujet important de l'enfant. Vraiment, moi, je suis descendue pour me mettre, pour défendre le point de vue des enfants, voilà, qui n'étaient pas là

pour se défendre. Et autant, il y a des hommes politiques qui étaient absents, bon, ça ne nous a pas tellement étonnés. Il y en a qui étaient présents, ben voilà,

on

a été parfois agréablement surpris, parfois surpris tout court. Vous êtes un homme de conviction, un homme de valeur, voilà, vous le dites souvent, vous défendez vraiment des valeurs humaines, de bon sens, de terroir, enfin voilà, et là, on est descendu dans la rue défendre une idée simple, on n'est pas descendu contre des gens, loin s'en faut, on est vraiment descendu dans la rue pour défendre l'intérêt supérieur de l'enfant. Vraiment, un enfant, ça a le droit d'avoir un papa et une maman, voilà,

c'est tout ce qu'on disait.

D'où ma question, monsieur Bayrou, pourquoi vous avez été, pour nous, et je pense qu'il y avait une bonne partie de votre électorat dans la rue, ça a été une surprise pour nous, vraiment, on a été nombreux à

regretter votre absence.

Pourquoi ? Bon,

c'est une grande question et ça mérite qu'on s'arrête

quelques

minutes.

Alors,

vous dites, on a été surpris,

ben,

c'est pas un secret, je suis chrétien

et

les questions de la famille, de l'enfance

sont

pour moi de très grandes questions. et pourquoi je n'étais pas là,

ne

soyez pas choqué de ce que je vais dire.

Je

n'étais pas là parce que vous avez dit, et il a été répété tout au long de ces manifestations,

un

enfant a besoin d'un papa et d'une maman

et

je connais beaucoup d'enfants

qui

grandissent,

par

exemple, avec des mères célibataires ou qui ont été adoptés et parfois ça ne se passe pas bien

et

je n'ai pas voulu que le seul modèle qu'on propose, que je propose, ce soit le modèle

que

je pense, moi aussi, être, quand ça va bien, le plus rassurant, le plus confortant, celui qui fait grandir

le

plus facilement.

Je

vais vous dire quelque chose,

j

'ai le souvenir absolument précis

d

'une jeune fille qui est venue me voir en disant je suis enceinte,

j

'ai envie de le garder mais ça va être trop dur, qu'est-ce que je fais

? Je

lui ai dit garde-le

mais je

ne

suis

pas sûr

ni

du papa ni

de

ce qu'il voudrait faire, ça ne fait rien.

Cet

enfant grandira

et

puis il y aura autour de vous d'autres personnes pour s'en occuper.

Et

puis un enfant, ça peut tout à fait se construire même si ça n'a pas un papa et une maman.

Et

pour moi, je n

'ai

pas voulu défiler, vous comprenez ce que je veux dire, vous savez bien que j'ai des enfants nombreux,

mais

ce n

'est

pas parce que je suis dans un modèle

que

je pense que ce modèle doit nécessairement s'imposer aux autres. Et même, je vais aller plus loin

en

une phrase,

la

chose la plus précieuse

que

j'ai apprise en réfléchissant à la vie politique et à l'histoire.

Au

fond, la seule vraiment très importante,

c

'est que

on

n'est pas là pour faire triompher ces idées.

On

est là

pour

que ces idées soient reconnues, qu'elles rayonnent et que ceux qui n'ont pas les mêmes idées

puissent

cependant vivre avec vous. Pourquoi est-ce que j'aime tant Henri IV

? Ce

n'est pas parce qu'il est de peau seulement ou béarnais seulement ou truculant seulement ou magnifique homme de langue seulement. Non. J'aime Henri IV parce qu

'il

n'a pas voulu

que

les protestants triomphent sur les catholiques ou les catholiques sur les protestants. Il a voulu

que

ces gens-là, ces hommes et femmes-là, vivent ensemble.

Alors, Constance Deveau, peut-être, vous comprenez ce que je veux dire, dit François Bayrou, est-ce que vous comprenez ce qu

'il

veut dire

? Je

comprends très bien ce que vous dites et je l'entends très bien et je partage tout à fait votre avis comme tous mes amis sans doute de la Manif pour tous. Je crois que la grande, enfin, la différence à faire,

c

'est effectivement les enfants qui, et on en a tous autour de nous, on en est peut-être aussi des victimes si j'ose dire,

c

'est-à-dire des accidents de la vie, voilà, parfois orphelins d'un père, d'une mère, parfois des deux, parfois d'un divorce, parfois d'autres choses.

Je

crois qu'on vous entend plus.

Ah,

pardon.

Et

là, on

m'entend.

Voilà.

Ça marche, allez-y. On vous

apporte un micro. Ça marche, ça marche. Allez-y, continue.

Voilà. Donc, je disais, il

y

a les enfants qui ont été des victimes d'accidents de la vie, donc effectivement, heureusement, il existe ce que Boris Cyrulnik appelle la résilience. Enfin, il y

a

des tuteurs de résilience. On peut évidemment être élevé par deux femmes et deux hommes et mener une vie

et être...

Petit problème de son, mais ça marche. Continuez. Vous dites, ça

peut arriver,

mais il ne faut pas en faire un modèle.

Voilà, attendez,

je crois qu'on vous apporte un micro parce que... Non, mais ça

marche. Ça marche, allez-y. Allez-y. D

'accord. Absolument, c'est ce que vient de résumer David Pujadas. Ce que je dis simplement, c'est que de là à en faire un modèle, une norme, à l'institutionnaliser et voir à l'encourager, ce qui est le cas de la loi Taubira. Là, je crois qu'il y a une vraie différence, si vous voulez.

Alors, François Bayrou, vous

répond.

Je ne l'aurais pas fait comme ça. Vous le savez, j'ai été, je crois, un des premiers, sinon le premier, à défendre une union civile.

À

l'époque, c'était totalement incompris d'une partie de l'opinion

qui

trouvait ça beaucoup trop progressiste, beaucoup trop avancée. Après, on y est venu. C'était en 2002,

il

y a 15 ans, bientôt. Et donc, de ce point, je ne l'aurais pas fait comme ça. Mais c'est fait.

Et

ceux qui prétendent, je vous dis ça,

comment

dirais-je, en sachant qui vous êtes et avec compréhension,

ceux

qui prétendent qu'on va revenir sur cette institution, à mon sens, se trompent, et pour un certain nombre d'entre eux, trompent ceux qui leur font confiance. Parce qu'ils savent très bien

que

ces grandes évolutions sociétales, on ne revient pas dessus de cette manière-là. Ce n

'est

pas en claquant du doigt. Ce n

'est

pas une alternance politique

qui

change les problèmes de l'affiliation, de l'État civil. Et donc, moi, je ne crois pas du tout qu'on va...

Merci,

Constance Deveau. ...qu'on va

barrer

dans

les

plumes tout ça. Et je préfère être honnête en le disant. Merci, Constance Deveau. Merci,

c'est clair. C

'est l'heure du premier débat. Stéphane Le Folle nous rejoint. Bonsoir. Bonsoir, Stéphane Le Folle. On vous présente souvent comme le premier des Hollandais. Tant vous êtes proche du président de la République, vous êtes aussi ministre de l'Agriculture et porte-parole du gouvernement. On enclenche le chronomètre pour 20 minutes.

C

'est à vous de commencer. Souhaitez-vous répondre à ce que vous avez entendu de François Bayrou tout à l'heure sur l'action de votre gouvernement

?

Oui, je vais répondre à ce que j'ai entendu. Je vais le faire en essayant de prendre

le

même ton que celui de François Bayrou.

Il

n'y aurait pas des centristes et puis des gens de gauche qui seraient sectaires,

des

gens de droite, il y en a. Mais je vais essayer de prendre des choses avec la dimension à laquelle François Bayrou souhaite les mettre.

à

quoi la France doit faire face ?

Une

crise

qui

est à la fois européenne et qui a été mondiale.

À

quoi doit-elle faire face aujourd'hui ? Au terrorisme,

à

des déstabilisations en Afrique.

À

quoi doit-elle faire face aujourd'hui ? Aux grands enjeux du climat.

À

quoi doit-elle faire face aujourd'hui à la question de la migration

et

des migrants ?

Et

en même temps, à garantir un vivre ensemble et des valeurs pour la République qui permettent à chacun de pouvoir espérer réussir dans ce pays. C'est ça l'enjeu.

À

partir de là, j'ai entendu ce que vous avez dit. Et je ne reviendrai pas sur le fait qu'à la sortie de l'Elysée, au moment de raccompagner ou pas Nicolas Sarkozy, ça vous a fait changer d'avis.

Non.

Mais si je prends... Non, je ne reviens pas là-dessus, ce n

'est

pas

grave. Pourquoi pas ? Si je

prends... Pourquoi pas ? C

'est un geste peut-être. Chacun

a le droit de regarder ceux-là. Mais revenons à l'essentiel. L'Europe.

Grande

question. Vous avez posé la question de Cameron. La sortie de l'Europe. Et quand en France, aujourd'hui, certains plaident

pour

remettre en cause ce qui a été construit pendant 50 ans avec des alternances politiques, avec des chefs d'État qui ont défendu,

ou

qui défendent des valeurs de gauche et de droite, mais qui ont porté le projet européen. François Hollande, aujourd'hui, porte ce projet européen. Vous avez dit sur la Grèce, je ne l'ai pas entendu. Mais le résultat a été qu'un pays que l'Allemagne, en partie d'ailleurs, souhaitait voir quitter la zone euro et rester dans la zone euro.

La

position de la France sur la question de la sortie de la Grande-Bretagne sera très claire. Il y a des traités qui doivent être respectés.

Il

y a des principes et des valeurs en Europe qui doivent être respectées. Pour que ce

soit clair,

Stéphane Le Folle, vous êtes sur la même position que François

Hollande. Mais c

'est

à propos de le

dire, on verra. Donc sur les enjeux européens, ce qui pourrait justifier un changement, je ne le vois pas. Sur la question économique, vous avez été un de ceux, et souvent à juste titre, à considérer que l'endettement et les déficits publics qui se creusaient étaient à terme insoutenables. On peut discuter de la vitesse à laquelle se réduit le déficit,

la

vitesse à laquelle l'endettement va finir par baisser par rapport au PIB. Mais on ne peut pas contester le fait que des efforts sans précédent ont été faits. On était à plus de 5% en 2012. On sera à 3,8% pour 2015 et moins de 3,6% pour 2016. On avance dans le bon sens. Et on le fait en même temps en préservant ce qu'est

la

France et son modèle social. Je prends la sécurité sociale. De la même manière qu'on a réduit le déficit de la sécurité sociale de moitié, on a ouvert en même temps des droits nouveaux. Et on n'a rejeté aucune franchise, aucun non-remboursement de médicaments. On a fait de l'accès à la santé pour tous, débat qui aujourd'hui est d'actualité, à un enjeu tout en réduisant le déficit.

Alors peut-être que François Bayrou vous répond ? Si

je regarde ces éléments, face aux grands enjeux d'un grand pays comme la France et face aux défis de la France, je voudrais comprendre pourquoi vous avez changé d'avis après le choix que vous avez fait en 2012.

– Si

j'avais de l'humour un peu cruel, je dirais que… – Vous pourrez.

–

Les premiers à avoir changé d'avis, Stéphane Le Foll, en tout cas au moment des élections législatives de 2012, peut-être en connaissez-vous quelques-uns.

Mais

je ferme cette parenthèse parce que ça n'a… –

Peut-être que j'en connais certains. –

Attendez-vous. – Peut-être que moi, je n'étais pas

sur cet avis-là.

– Vous parlez en langage

codé, messieurs,

excusez-moi, il faut que j'explique pour ceux qui nous

regardent quand même. Vous étiez candidat à ces élections législatives et vous n'avez pas été soutenu en clair par le camp de la majorité

que vous aviez soutenu à la

présidentielle. Vous n'avez pas été payé de retour. – Non mais

je

ne voulais pas être payé de retour. – C'est une expression. – Non. Je n'ai rien marchandé. Stéphane Le Foll le sait bien. Je n'ai même pas passé un coup de fil

à

François Hollande. qui peut-être aurait cependant été intéressé par un tel coup de fil. –

Mais vous avez été amère

quand même ? – Pardon ? – Vous avez été amère quand même

? –

Non.

Je

l'avais cherché d'une certaine manière.

–

On a du mal à vous croire. – Ben si, j'avais cherché que les

électeurs de l'UMP n

'avaient pas envie de voter pour moi à cette occasion. Je le comprends très bien. Mais ça n'est pas du tout la question. La question, c'est que les choix qui sont faits... Alors, je ne dis pas que rien n'est fait.

J

'ai dit sur le Mali, sur les interventions militaires, j'ai dit que je soutenais, sauf sur l'idée qui avait été avancée d'un bombardement de la Syrie. Mais de ce point de vue-là, j'étais en désaccord. Je ne dis pas que rien n'est fait.

Mais

je dis que les décisions qui sont prises ne vont pas dans le sens que je souhaiterais,

ou

pas assez loin dans le sens que je souhaiterais, sur la plupart des sujets. – Alors, un point précis. – Ben, on va dire... Stéphane Le Foll faisait allusion au CICE. Et le CICE, c'est-à-dire ce fait qu'on reverse aux entreprises 4 ou 6 % de la masse salariale.

Alors,

je trouve que, je l'ai dit le premier

jour, je le pense encore

aujourd'hui, que c'est ce qu'on appelle une usine à gaz. C'est-à-dire, au lieu d'avoir quelque chose de simple, un cadre simple, par exemple, en baissant les charges.

Au

lieu de ça, on a inventé un système qui fait que... Vous savez très bien, Stéphane Le Foll, de quelle manière s'est organisé pour une entreprise le CICE. Il faut aller remplir dans l'alias fiscal une déclaration sur la masse salariale, à condition que cette masse salariale, elle soit amputée

des

salaires qui sont au-dessus de 2 fois et demi le SMIC. Dès l'instant que vous dépassez 2 fois et demi le SMIC,

on

ne vous rembourse rien, trappe à bas salaire, ou en tout cas, blocage dans un certain nombre de choses. Puis, il faut déclarer à l'URSSAF,

comme

si ça avait le moindre intérêt, je crois que ça n'a pas de position. C'est bureaucratique, administratif, et ça n'a pas, à mes yeux, le résultat que ça devrait avoir. je dînais avec votre ami Michel Sapin le soir où vous avez créé le CICE. Il m'a dit, c'est formidable, on va créer 300 000 emplois la première année.

Je

lui ai dit, vous n'en créerez pas un seul,

parce

que c'est tellement compliqué qu'une PME, qu'un artisan, ne peut pas arriver à saisir ce que cette mécanique va lui apporter. et

il ne créera donc pas

d'emplois parce qu

'il

n'aura pas de visibilité. Et un très grand nombre de décisions, d'orientations, de mécanismes qui sont mis en place

ont,

je crois, cette faiblesse et ce défaut. En tout cas, ce n

'est

pas comme ça que j'imaginais la dynamique qu'il fallait créer.

Alors,

sur la compétitivité et le crédit d'impôt, compétitivité emploi. D'abord, c'est un crédit d'impôt. C'est sur l'impôt sur les sociétés que payent les entreprises qui est réduit en fonction de la masse salariale. Pourquoi ça a été fait ? C'était pour redonner de la compétitivité et en même temps tenir compte de l'emploi dans les entreprises. Celles qui avaient beaucoup d'emplois avaient droit à plus que celles qui ont moins d'emplois. Jusqu'à deux fois et demi le SMIC parce que c'était sur ces deux fois et demi le SMIC que pesait en partie le plus gros taux de chômage de ceux qui ne trouvent pas d'emploi ou de ceux qui le perdent. C'était en particulier le cas dans l'ensemble de l'industrie.

Donc ce sujet du crédit d'impôt aujourd'hui M. Bayrou je peux vous le dire

les

entreprises que je connais dans l'agroalimentaire demanderont une chose de ne plus y toucher.

A

ce crédit d'impôt compétitivité emploi qui va représenter plus de 15 milliards d'euros s'y ajoute le pacte de responsabilité qui lui est une baisse sur les charges payées par les entreprises sur le travail de manière générale jusqu'à trois fois et demi le SMIC. Et ce pacte de responsabilité avec le crédit d'impôt c'est 40 milliards faits sur les économies de la dépense publique qui sont redistribués pour les entreprises en tenant compte la question de l'emploi et en faisant en sorte qu'on leur donne de la compétitivité des marges pour investir et embaucher. C'est ça l'objectif. Il n'est pas plus compliqué que ça.

Il est assez simple et aujourd'hui après sa mise en oeuvre je suis sûr d'une chose pour en discuter avec des chefs d'entreprise la première des choses ça va être vous le gardez on a besoin de le pérenniser la preuve c'est qu'ils l'ont demandé et qu'il est pérennisé jusqu'en 2017. Voilà ce qu'est le choix du redressement du pays en redonnant de la compétitivité mais en ne perdant jamais l'objectif qui est celui de l'emploi. Voilà pourquoi il y a eu le crédit d'impôt compétitivité

et le

pacte de responsabilité. Stéphane Le Foll vous êtes satisfait après tout c'est votre fonction

mais

je ne le suis pas. Je vais vous donner un élément très précis. Un autre peut-être ? Non, sur ce point-là comme vous le savez sans doute il y a eu un rapport de l'INSEE sur le CICE crédit impôt compétitivité emploi

qui

a dit voilà ce mécanisme-là a sauvé ou créé 140 000 emplois

et

moi qui suis un esprit simple rural

comme

moi rural comme moi comme vous on est deux mais moi j'ai fait une division sur la période considérée c'est-à-dire 2013 et 2014

le

CICE a coûté 33 milliards

alors

j'ai donc bêtement divisé 33 milliards 33 milliards par 140

000

donnez-nous le résultat tout de suite parce que l'idée de faire le

ça fait

près de 250 000 euros par emploi la division toute simple franchement je trouve que c'est pas une bonne manière de dynamiser les choses au profit de l'emploi je crois que c'est trop trop voilà trop bureaucratique trop administrativo labyrinthique pour qu'on s'en on

a compris vos

divergences là-dessus

autre point ou est-ce que vous souhaitez qu

'on

parle de la

politique du gouvernement

en matière

des migrants

je vais prendre un point très simple

un autre point là-dessus on n

'est

pas d'accord sur le le labo on a

compris vos divergences

sur le labyrinthe c'est très clair et très simple

oui mais moi je crois pas je crois je crois

que les

industriels auxquels vous vous adressez si vous leur disiez on va vous baisser les charges toutes les charges de

6% allez on a acté le désaccord et

la baisse des charges et donc voilà

baisse

des charges

de 6% je vous assure qu'ils y trouveraient tout à fait leur compte et qu'ils comprendraient infiniment mieux et nous aussi deuxième sujet je suis moi très très heurté

je

pourrais même dire blessé

par

ce qui se passe à l'école

la

réforme du collège

la

entre guillemets réforme du collège qui n'est pas autre chose que la suppression des classes de langues renforcées et la suppression d'un trait de plume du latin et du grec dans l'enseignement secondaire du collège en france

c

'est une atteinte pour moi terrible

mais au

fond au contrat d'égalité qu'il doit y avoir entre les enfants parce que c'est ces disciplines là que le gouvernement a l'air de considérer comme dépassé d'autres fois

d

'abord ce sont les disciplines sur lesquelles s'est fondée la culture française pendant quatre siècles

et

Voltaire Jaurès Blum pour citer des noms qui auxquelles on peut accorder le même

crédit

avaient bâti toute leur vision du monde sur cette culture là depuis la renaissance depuis les humanités et donc je considère qu'on porte atteinte mais surtout on porte atteinte à quelque chose qui est l'égalité des chances sociales

parce

que en effet quand vous venez d'un milieu

dans

lequel quand vous venez d'un milieu dans lequel vous avez la culture à la maison

vous

avez des livres à la maison et on est là pour vous offrir le chemin

alors

vous n'avez pas besoin que l'école vous offre ça sans doute

mais

pour moi c'est vital et on est un certain nombre qui ne serions pas là si ça vous connaissez vous

devrez y réfléchir je vais

vous dire

deux choses

moi

ce qu'il faut supprimer c'est le fait que 130 000 élèves

par

an sortent de l'école sans aucune formation

on

n'a pas du tout le même point de départ deuxièmement ce qu'il faut supprimer aussi c'est le fait que l'école continue à reproduire une situation sociale

ce

qu'il faut supprimer dans l'école aujourd'hui c'est le fait que dans les tests qui sont faits à l'échelle internationale la France ne cesse de régresser que ça soit sur les apprentissages ou sur la capacité en mathématiques ou en physique c'est ça qu'il faut supprimer François Béroux parce qu'après la question du grec et du latin

certes elle

doit être préservée mais ça ne peut pas être un débat sur l'école et l'enjeu de l'éducation prenons ça comme un enjeu par rapport à une jeunesse et une France qui a le plus de jeunes en Europe si en même temps on n'est pas capable de dire il faut d'abord supprimer cette échelle et supprimer surtout tous ces enfants qui sortent sans aucun diplôme et qui finissent dans la difficulté je vais continuer sur un autre point moi je suis ministre de l'agriculture et j'ai l'enseignement agricole

on

va fêter dans deux semaines

les

50 ans de l'éducation socio-culturelle dans l'enseignement agricole je voudrais simplement rappeler que l'enseignement agricole c'est celui qui prend la formation initiale qui fait de l'apprentissage qui fait de la formation continue

que

l'enseignement agricole conçu par Pisani à l'époque avait justement créé ces formes d'association et de travail commun sur des projets dès le début de l'enseignement agricole cet enseignement il fait que 87% des élèves qui y rentrent sortent avec un diplôme il fait que ceux qui sortent avec un diplôme trouvent à 92% un emploi on va fêter les 50 ans de cet enseignement

et

moi tous ceux que j'entends dire que sur la réforme du collège l'idée de faire travailler les élèves en groupe de porter des projets ça serait contraire à l'objectif de l'égalité je leur dis venez voir ce qui se passe dans l'enseignement agricole regardons une expérience qui a 50 ans qui n

'a

pas été mise en place par moi qui a été mise je l'ai dit par Edgar Pisani et qui fait ses preuves avant de dire on ne veut pas de cette réforme sous prétexte qu'elle remettrait en cause un certain nombre de choses dans ce débat sur l'éducation

il

faut qu'on soit capable et c'est là que le débat est intéressant et que centriste que vous êtes vous devez défendre ce qui est bien sûr une partie de votre identité vous avez une formation d'agrégé et sur ce sujet vous êtes sensible mais prendre en compte aussi la globalité de la question la globalité de l'enjeu de l'éducation et de faire en sorte qu'au-delà de la question du grec et du latin vous teniez compte aussi de l'objectif c'est celui je voulais rappeler de supprimer ceux qui sortent sans aucun diplôme de faire en sorte que la France arrête de régresser dans tous les toutes les

mesures en clair vous dites François

Bayrou regarde par le petit bout de la lorgnette

mais je pense que sur ce débat on ne peut pas prendre cette grande question d'éducation avec les postes qu'on y met le fait que l'éducation est redevenue le premier budget de l'état ce qui était votre souhait d'ailleurs dans les

programmes que vous aviez

en 2012 donc on n'est pas loin sur l'objectif mais sur la réforme on ne peut pas la prendre uniquement comme c'est à chaque fois par le biais du latin et du grec préserver le latin et le grec mais prendre l'enjeu et l'objectif globalement

alors Stéphane Le Foll qui est habile essaie de nous vous savez qu'on

fait tourner les gens pour

qu'ils ne trouvent plus leur chemin c'est très simple Stéphane Le Foll c'est très bien qu'il raconte des histoires sur

un point en tout cas

sur un point en tout cas ne fermez pas les yeux comme ça

ouvrez-les

au contraire ouvrez-les au contraire l

'enseignement agricole

ça n'est pas sixième cinquième quatrième et troisième l'enseignement agricole c'est après sinon c'est quatrième et troisième l

'enseignement agricole l'essentiel de l

'enseignement agricole vous le savez bien c'est après le collège vous

voyez

je ne raconte pas d'histoire c'est après le collège François

Bayrou il nous dit vous regardez par le petit bout de la lornière ce

que Stéphane Le Foll a dit la phrase importante c'est nous nous voulons supprimer les inégalités sociales entre ceux qui échouent et ceux qui réussissent vous n'allez pas les supprimer vous allez les renforcer

pour

une raison qui est très simple c'est qu'un certain nombre de familles ces enseignements qu'elles ne trouveront plus dans l'enseignement public qui sont rayés d'un trait de plume ils iront dans l'enseignement privé d

'abord ils ne

sont pas rayés

d'un trait de plume et aujourd'hui il

y

a des

familles qui font le choix de l'enseignement privé ils sont rayés d'un trait de

plume

il y aura de l'enseignement du latin et du grec ce n'est pas rayé d'un trait de plume franchement M. Bérou si c'est la seule question qui est posée il faut qu'on en discute et qu'on la règle mais n'oubliez pas l'enjeu global le latin et le grec ne font pas aujourd'hui ne sont pas l'alpha

et l'oméga de la réussite des élèves c'est pas vrai c'est

révélateur

de quelque chose

c'est que vous avez choisi l'égalitarisme par le bas et donc sur ce point je suis contre troisième sujet on n'a pas le temps d'aborder

un troisième sujet en quelques mots il y a une minute de débat alors 30

secondes la

réforme

et le redécoupage des régions

un

des points sur lesquels nous étions en accord avec François Hollande c'est qu'il y avait trop de strates qu'il fallait les simplifier

et

de ce point de vue là Nicolas Sarkozy en ayant institué le conseiller territorial des élus qui étaient dans les deux assemblées départements

et région ça allait

plutôt dans ce sens là vous vous êtes lancé dans une réforme avec les meilleures intentions je me souviens de François Hollande disant même je vais supprimer les départements et vous dites ça et même il fallait une réforme constitutionnelle qu'il envisageait et puis vous avez fait un redécoupage des régions qui n'a ni queue ni tête et qui est une insulte à la décentralisation alors réponse de Stéphane

non

non exemple deux exemples

lorsque

vous mettez Alsace Lorraine Champagne Ardenne

avec

l'histoire de ces régions la personnalité de ces régions

lorsque

vous mettez dans la même dans la même région les vallées pyrénéennes

et

puis Bressuie on

parle des Pyrénées

et puis

Limoges

évidemment c'est des régions qui n'ont aucune identité

qui

n'ont aucune personnalité et

donc

c'est une atteinte à ce que nous pouvions attendre la décentralisation et ça ne va pas faire des économies ça va coûter plus cher

alors grand 1 vous n'avez pas supprimé un étage grand 2 les redécoupages oui

parce qu

'il y a à la fois les régions

qui

ont été choisies avec des tailles nouvelles mais prenons Champagne Ardenne Alsace

tout

le débat il est aussi sur les liens chacun gardera son histoire et son identité il

n'a

jamais été question de dire que l'Alsace allait disparaître on essaye de faire en sorte que des synergies et des dynamiques territoriales qui existent soient construites administrativement c'est ça l'enjeu et à partir de là trouver des solutions d'économies sur le fonctionnement et faire en sorte aussi que l'état soit présent à l'échelle des régions et présent à l'échelle de la proximité c'est à dire du département voilà pourquoi on a gardé aussi l'identité départementale

mais vous ne supprimez pas un étage vous avez tout gardé et vous avez vous multiplié supprimé un étage

et dans la proximité par rapport à ces régions il fallait garder aussi un échelon de proximité donc cette réforme territoriale elle vise à la fois à créer des régions avec une force économique et j'allais dire éducative puisque derrière il y a aussi les enjeux liés à l'éducation qui permettent à ces régions de créer des dynamiques d'avoir des grands bassins et en même temps de garder la proximité c'est la question des départements

merci Stéphane Lefeuil

un

appel à projet sur des tours en bois est-ce que Pau va y répondre ?

je suis tout à fait prêt à faire ça j'aime beaucoup le bois c'est

magnifique un accord en fin de débat c'est parfait la gauche et le centre ils peuvent discuter au moins sur les tours en bois merci Stéphane Lefeuil une

phrase vous avez une grande responsabilité dans

les tours en bois parce

que nous avons une des forêts les plus importantes de toute l'Europe on a quelque chose comme 7 milliards de déficit du commerce lié beaucoup à la pâte à papier entre 6 et demi

et

7 la différence n'est pas grande et donc non mais c'est une très grande responsabilité c'est très important que de reconstruire cette filière et notamment de regarder comme vous savez les Syries et leur emplacement

merci Stéphane Lefeuil d'être venu débattre nous accueillons François Langlais

et

juste avant son intervention venez François rejoignez-nous

on

va redire un mot de l'éducation parce que quelqu'un souhaite vous interpeller François

On

va vous entendre François dans un instant sur les enjeux économiques qui sont bien sûr très importants mais il y a une personne dans le public a écouté ce débat avec François Lefeuil avec une attention particulière c'est vous Aude Delon-Barrès bonsoir vous avez un enfant vous êtes professeur de français vous exercez le même métier que François Bayrou enseignant à l

'origine et

vous-même vous êtes enseignante depuis assez longtemps dans un collège à Clichy-la-Garenne donc près de Paris

professeur de français vous adorez votre métier vous dites c'est ma passion c'est un métier sans nuages

Ah

non ce n'est pas un métier sans nuages mais c'est indéniablement une passion oui et puis je pense qu'il le faut pour pouvoir tenir bon dans un métier qui est quand même difficile tout du moins en banlieue parisienne et puis dans d'autres établissements j'en suis

certaine vous

avez écouté ce débat oui et vous avez quelles questions avez-vous à poser à François Bayrou

avant la question j'ai besoin de lui dire que j'étais furieuse d'entendre ce que monsieur le folle a pu dire et la façon dont il a caricaturé ses positions par rapport à la réforme puisque j'ai écouté très attentivement les déclarations de monsieur Bayrou par rapport à la réforme et je tiens à le remercier parce que je me suis sentie soutenue

parce

que vous aussi vous êtes plutôt en opposition à la réforme

tout

à fait mais sans être en opposition avec une réforme donc moi je suis pour l'idée d'une réforme faite en concertation avec les enseignants tout comme monsieur Bayrou l'a proposé en revanche en revanche je suis allée voir le coeur battant vos propositions du coup parce que j'avais envie de voir les grandes lignes de cette réforme providentielle dont l'école a tant besoin et alors là je dois vous dire sans ménagement que j'ai été horriblement déçu j'y ai trouvé des évidences à l'appel oui exclure la violence du collège enfin même de l'école en général bien entendu faire en sorte qu'un élève arrive en sachant lire et écrire au collège on peut l'espérer personne

ne peut être contre en

fait vos évidences

mais ça n'est pas le cas

bien entendu mais nous l'espérons tous en tout cas enfin qui pourrait ne pas l'espérer moi ce que je veux savoir c'est comment on fait c'est avec quels moyens on ne trouve rien de tout ça dans vos propositions non

mais parce que j'ai pas j'aimerais

vraiment finir pour pouvoir poser ma question j

'ai

besoin de vous expliquer comment j'en suis arrivée à cette question c'est à dire que voilà moi j'attends vraiment du concret j'ai peur de l'immobilisme derrière un beau blabla on peut le craindre cet immobilisme je pense que notre ministre actuelle s'agit de beaucoup sans trop malheureusement s'intéresser aux professionnels qui sont sur le terrain mais au moins elle a le mérite de s'agiter et je me dis que finalement c'est peut-être mieux que de ne rien faire du tout donc pour prendre quelque chose de concret voilà vous dites que si un élève est en défaut une pédagogie adaptée je vous cite une pédagogie adaptée devrait pouvoir reconstruire son rapport à l'écrit alors moi des élèves en défaut j'en vois malheureusement beaucoup beaucoup dans mes classes on pourrait même dire en souffrance j'essaye de tout faire toute la pédagogie l'énergie dont je suis capable tout ce que je peux pour les aider mais s'il n'y a pas de moyens pour ça on ne peut rien faire or vous ne parlez pas d'augmenter les moyens vous parlez simplement de les maintenir comment allez-vous faire mieux que les autres avec les mêmes moyens bon en gros vous avez été professeur comme moi apprenez-moi monsieur Bayrou s'il vous plaît à raccrocher un élève à l'écrit comme vous dites dans une classe de 30 avec chacun leurs difficultés voilà quelle pédagogie adaptée

qu'est-ce que c'est du concret au-delà des

déclarations d'intention

alors