Agnès Pannier-Runacher : "Le libéralisme, c'est la meilleure façon d'être de gauche"

Bienvenue dans Questions politiques, le rendez-vous du dimanche de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Notre invitée jusqu'à 13h, c'est une femme de l'ombre, une femme plutôt discrète dans le gouvernement, Jean Castex. Et pourtant, c'est elle qui a dû gérer la pénurie de masques pendant le premier confinement. Et aujourd'hui, c'est elle qui doit s'occuper du bon acheminement des vaccins en France, pas franchement une mince affaire. Pour cette haute fonctionnaire, ancienne dirigeante d'entreprise, qui se définit étrangement comme une libérale de gauche, macroniste de la première heure.

Le président Macron qui lui a confié l'épineux dossier de la reconquête de notre souveraineté industrielle. Seulement, comment faire entre les futurs dépôts du bilan et tous les plans sociaux qui s'accumulent en ce moment ? Questions politiques, c'est en direct avec la ministre déléguée en charge de l'industrie, Agnès Pannier-Runacher. Vous pouvez réagir avec l'application mobile France Inter et le hashtag QuestionPol. France Inter, questions politiques. Bonjour Agnès Pannier-Runacher. Bonjour Karine Mécard. Merci infiniment d'avoir accepté notre invitation pour vous interviewer. L'équipe resserrée de Questions Politiques. Bonjour Jeff Wittenberg de France Télévisions.

Bonjour Karine Bacar, bonjour à tous.

On est très heureux de vous retrouver parmi nous. Et bonjour aussi à Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Karine, bonjour à tous. Un petit mot pour commencer, Agnès Pannier-Runacher, sur les nouvelles manifestations qui ont eu lieu hier contre la loi de sécurité globale, contre cet article 24, des manifs dans près d'une centaine de villes en France et une nouvelle fois à Paris d'une extrême violence. Votre réaction ce matin tout simplement ? Le gouvernement n'est-il qu'un observateur impuissant de ces violences ?

Ce sont des images inacceptables à nouveau et il y a un certain nombre de mesures qui ont été prises effectivement, des personnes en garde à vue. Je veux également dire que ces violences, elles sont une insulte à la démocratie parce qu'elles empêchent les gens qui manifestent, d'abord de manifester en sécurité et ensuite de porter leur message. Parce que finalement si on retient de ces manifestations que les violences, tout le monde a perdu et le débat démocratique a également perdu. François Fressos. Alors il y a une question qui commence à se faire jour, c'est est-ce que le gouvernement est bien armé pour lutter contre les black blocs ?

Est-ce qu'il doit prendre des mesures complémentaires pour éviter qu'à chaque fin de manifestation, il y ait ou même au début, il y ait des violences de ce type ? Alors d'abord je veux rappeler que les violences dans les manifestations, ce n'est pas neuf. Moi quand j'étais jeune, c'est-à-dire il y a 30 ans, j'ai manifesté, il y avait déjà des casseurs. Ce qui a évolué, c'est la nature des violences, l'organisation des casseurs qui est presque professionnelle aujourd'hui. On est sur une extrémisation de ces casseurs, des organisations qui sont beaucoup plus organisées.

Et effectivement nous devons nous armer par rapport à ces casseurs et faire en sorte qu'à chaque fois qu'ils franchissent la ligne jaune, nous puissions intervenir. Mais on ne va pas arrêter les gens parce qu'ils font mine d'être des casseurs ou des black blocs. C'est toute la difficulté de faire respecter l'état de droit.

Il faut rappeler quand même aux auditeurs et aux téléspectateurs qu'il y a une loi anti-casseurs qui a été adoptée au printemps 2019. La question c'est à quoi elle sert cette loi finalement ?

Eh bien vous le voyez, vous avez des gens qui sont aujourd'hui en garde à vue, vous avez des gens qui ont des comptes à rendre et c'est normal. Mais effectivement nous avons 400 à 500 personnes, c'est tout petit par rapport à la taille d'une manifestation. Et il faut être capable de les intercepter. Nous agissons également en amont lorsque nous pouvons appréhender des personnes qui sont visiblement avec du matériel qui ne correspond pas à une manifestation pacifiste. Mais il y a un moment, il y a une ligne qui est dessinée, qui est seule de l'état de droit. Et on ne peut pas arrêter les gens uniquement sur leur faciès.

Mais vous ne répondez pas à la question de la loi anti-casseurs au final ?

Elle sert, puisqu'on peut appréhender des personnes en amont des manifestations, dès lors qu'elles ont un certain nombre de matériel qui est interdit dans la manifestation. Xavier Thimbert.

En tout cas Madame Pannier-Runacher, les commerçants vivent eux, notamment à Paris, ces manifestations comme une double peine à cause des dégradations, des pillages parfois, alors qu'ils sont déjà, on le sait, affectés par les conséquences de la crise sanitaire. Ils réclament des zones protégées, une autre organisation des parcours de manifestations, ce n'est pas nouveau. Et qu'est-ce que vous pouvez leur répondre ?

Mais d'abord, moi je veux dire que nous sommes à leur côté. C'est absolument insupportable d'enchaîner des manifestations où on casse votre outil de travail, où on casse votre patrimoine, à fortiori, lorsqu'en plus vous avez serré les dents pendant quelques semaines, parce que pour des raisons sanitaires, nous avons été obligés de fermer les magasins. Et vous savez qu'il y a des contacts très réguliers entre les associations de commerçants et les préfectures. Ce n'est pas propre d'ailleurs à Paris, c'est également le cas dans différentes villes.

Moi j'ai moi-même échangé la semaine dernière avec les associations commerçants et artisans des métropoles de France, qui revendiquaient et qui sont en liaison avec la place Beauvau, pour revoir les parcours de manifestations et faire en sorte, et c'est plus facile dans certaines villes qu'à Paris, faire en sorte de les éloigner des centres-villes commerçants, tout en permettant aux manifestants de le faire en sécurité. C'est ça l'enjeu, et je peux vous dire que les préfets et les forces de l'ordre, ils travaillent.

En tout cas, ce qu'on comprend, c'est que l'article 24 n'est pas près d'être supprimé. Dans votre discours, on entend que la question au gouvernement ne se pose pas comme ça. Françoise Fressause ?

On parle beaucoup de la politique du maintien de l'ordre, mais est-ce qu'il n'y a pas fondamentalement en ce moment, dans le pays, une crise d'autorité ? Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'à la fois, on passe beaucoup de temps sur les interventions de la police, et je crois que c'est important de reconnaître à quel point leur métier est difficile, à quel point leur métier est essentiel, que non seulement il y a des sujets de maintien de l'ordre, encore une fois, qui ne sont pas nouveaux dans notre pays. Je veux dire, des tensions autour de manifestations, ce n'est pas nouveau. En revanche, la manière dont ça se manifeste est beaucoup plus violente que ça ne l'était.

Donc ça fait évoluer les doctrines de maintien de l'ordre, et de l'autre côté, le terrorisme, qui est une menace très présente. Donc, moi, ce que je veux d'abord dire, c'est que le président de la République et le gouvernement est aux côtés des forces de l'ordre, et soutient les forces de l'ordre. Et ça, c'est important de le dire, et je pense que les Français soutiennent les forces de l'ordre. Et je n'aime pas ce développement parfois un peu de la défiance, par rapport à des sujets qui doivent être traités, mais qui ne sont pas l'essentiel. Deuxièmement, je suis d'accord avec vous, il faut une notion de respect.

Respect vis-à-vis des forces de l'ordre, respect vis-à-vis des figures d'incarnation de l'autorité. Et je ne crois pas que c'est être conservateur de dire ça. C'est tout simplement rechercher... Et qu'est-ce qui fait qu'au fond, on est quand même, effectivement, dans une crise de respect ? Qu'au fond, la notion de faire attention les uns aux autres est en train de s'émousser très fortement. Comment vous l'expliquez ? Est-ce que c'est le quinquennat Macron qui a hystérisé les troupes ? Ou est-ce qu'on est dans un fond où le morcellement de la société fait qu'au fond, on en arrive à cette situation-là ?

Alors, je trouve que là où on a une vision très franco-française, des manifestations qui dérapent et des casseurs, vous en avez vu dans plusieurs pays, dans plusieurs situations et depuis plusieurs années. Je rappelle quand ce qui s'est passé à Gênes, au moment, je crois que c'était du G7, vous aviez eu des manifestations d'une violence absolue. Donc ne faisons pas mine de découvrir le sujet. Ce que nous faisons avec ce gouvernement, c'est de regarder les sujets tels qu'ils sont. C'est de les prendre en main. Effectivement, nous avons fait une loi anti-casseurs.

Effectivement, nous introduisons avec la loi sur la sécurité globale, des éléments qui sont de nature à donner aux forces de l'ordre plus de moyens, renforcer l'ensemble des missions des polices municipales aussi, on ne le dit pas, mais également protéger les citoyens. Par exemple, en équipant les forces de l'ordre avec des caméras piétons. Ça, personne n'en parle. Et pourtant, c'est très important. Donc oui, nous agissons. Nous avons également redéployé 10 000 policiers sur le terrain en proximité. Parce qu'en cassant le lien entre les forces de l'ordre et la population, vous cultivez la défiance. Donc ça aussi, nous l'avons fait. Mais il faut reprendre les choses en main progressivement.

Et ça prendra du temps. Mais nous nous y employons en termes de moyens, en termes de doctrine d'emploi des forces de l'ordre, et en termes aussi d'exemplarité des forces de l'ordre. Je crois que c'est très important. Une dernière question et on passe au vaccin.

Alors, vous venez de dire que c'est très important que le gouvernement soutient les policiers. Gérald Darmanin apporte aussi un soutien très clair ce matin aux policiers, notamment sur les réseaux sociaux. Il n'est pas sûr que la réciproque soit vraie. Il y a au moins deux syndicats de policiers qui sont très en colère, notamment après les propos prononcés par le chef de l'État dans son interview à Brut, il y a deux jours, lequel a dit, M. Macron, qu'on est beaucoup plus contrôlé quand on a une couleur de peau qui n'est pas blanche, qu'il y avait des policiers violents. Et vous le savez, deux syndicats de policiers ont carrément appelé à une grève des contrôles d'identité.

Est-ce que vous constatez un malaise et est-ce que vous le regrettez ?

Alors, moi ce que je veux dire, c'est que le président de la République a un propos sans ambiguïté, qui est un propos de soutien des forces de l'ordre, un propos de soutien des policiers, un propos de soutien des gendarmes. Est-ce que ça efface le fait qu'il y a des discriminations dans notre pays ? Des discriminations qui ne sont d'ailleurs pas propres à la question du maintien de l'ordre ou à la question des contrôles. Vous avez des discriminations au logement, vous avez des discriminations dans l'accès à des emplois, tout ça c'est par rapport à des particuliers ou à des entreprises, nous montons les sujets.

Et je crois que ce serait faire preuve de l'acheter, de ne pas dire qu'à certains moments, dans certaines situations, oui, il y a des discriminations sur la couleur de peau. C'est grave, mais ça se traite. Et ce que nous voulons faire avec la plateforme que propose le président de la République, c'est tout simplement de nommer les choses et de les dédramatiser, de les prendre en main. Une plateforme qui permettra aux personnes qui ont souffert de discrimination, de les nommer, d'être accompagnées, éventuellement s'il y a lieu, de déposer plainte. C'est une façon de traiter le sujet en partant de la base, de la racine du problème.

Allez, on y va, on avance, on parle des vaccins depuis plusieurs mois. C'est vous, Agnès Pannier-Runacher, qui animez la taxe force interministérielle consacrée à ces vaccins. Deux questions très simples pour commencer. Est-ce que la France est prête, logistiquement, à lancer sa campagne vaccinale et quels sont les vaccins qui seront distribués, utilisés en France ?

Alors, ma tâche, aux côtés d'Olivier Véran, parce que vous ne pouvez pas évidemment exclure la dimension santé dans ce travail, aux côtés de Frédéric Vidal, parce que vous avez une dimension recherche, qu'il ne faut pas minorer non plus, qualité de la recherche, et aux côtés de Clément Beaune, enfin ensuite du pôle affaire européenne et internationale, nous avons effectivement, j'ai mené cette négociation avec les laboratoires pharmaceutiques. Alors, racontez-nous, ça a commencé quand et comment vous y prenez très concrètement ?

Alors, très concrètement, le président de la République, au mois d'avril, anticipe ce sujet des vaccins et sent que le risque, c'est que chaque pays aille discuter de manière très dispersée avec les laboratoires. Et la décision qu'il prend, c'est de former une coalition avec des pays qui sont plutôt plus en avance ou qui sont en train d'avancer avec les laboratoires pharmaceutiques des pays de l'Union Européenne. En l'occurrence, c'est l'Allemagne ? L'Allemagne, l'Italie, les Pays-Bas, et donc nous-mêmes la France. Cette coalition des quatre pays va entamer des négociations avec le laboratoire qui est le plus avancé à ce moment-là. Pfizer ? AstraZeneca. 1 ?

AstraZeneca était le plus avancé à ce moment-là. Avec, dans la foulée, Moderna, et un peu plus tard, BioNTech-Pfizer. Donc, c'est vous dire que les cartes, elles se rebattent au fil du propos. En mai, l'Allemagne qui conduisait la négociation avec AstraZeneca arrive avec un accord. Et la France dit non. Je dis non. Je suis aux côtés d'Olivier Véran, on se répartit les rôles. Je dis non et je dis non pour plusieurs raisons. La première chose, c'est qu'on n'est pas au clair sur la manière dont AstraZeneca organise la distribution de vaccins sur les autres continents.

Et un point qui était très important pour le Président de la République, c'est qu'il n'y ait pas des pays riches qui aient accès aux vaccins et des pays aux pauvres qui n'aient aucune perspective sur leur accès aux vaccins. La deuxième chose, c'était autour des clauses de transparence, d'audit, que nous voulions mettre dans les contrats avec AstraZeneca. Considérant que ce premier accord, d'ailleurs ce n'est même pas un contrat complet, c'était un préaccord, ce premier préaccord allait créer un précédent avec les futurs contrats que nous allions négocier et qu'il fallait être extrêmement exigeant sur toutes les clauses. Et nous avons exigé 24 heures de plus pour la négociation.

L'Allemagne nous disait, écoutez, si vous n'êtes pas capable de trouver un accord, nous on signera. Et on a réussi à faire pencher la balance dans le sens des différents éléments que je vous indique.

Et aujourd'hui, c'est la Commission européenne qui gère tout ça. Vous avez été dépossidée du dossier.

Et le dernier point que nous avions négocié, c'est qu'effectivement, et c'est une demande de la France, l'Union européenne puisse se substituer aux 4 pays négociateurs pour finaliser la négociation au nom des 27. Ce qui a été fait, et nous avons eu un accord à la fois des 3 pays, mais également de la Commission européenne. Ce qui n'était pas si évident que ça au début. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Est-ce que c'est une première au niveau qu'au fond, l'Europe s'empare de ce sujet-là ? Ou est-ce qu'il y avait déjà eu des prémissions ? Il y a eu des précédents sur des commandes de matériaux médicaux. Mais là où c'est une première, c'est la manière dont ça se passe.

C'est-à-dire que vous avez la Commission européenne et un ou deux pays qui, pour chaque vaccin, vont négocier. C'est-à-dire que la France a également été, entre guillemets, en première ligne sur le vaccin Sanofi. Je rappelle que c'est le deuxième accord qui a été obtenu. Nous avons finalisé l'accord avec AstraZeneca et nous venons de négocier l'accord avec CureVac. L'Allemagne a négocié BioNTech-Pfizer et l'Espagne a négocié Moderna. Donc vous voyez, on s'est répartis le travail. On s'est répartis le travail avec quand même une représentation française assez importante. Mais au final, on va avoir quel type de vaccin ? Parce que vous le dites très bien, il y a différentes marques.

Au final, pour vous donner une idée du paysage, vous avez 200 candidats vaccins qui sont partis. Vous en avez peut-être une dizaine qui ont démarré ce qu'on appelle les essais de phase 3, c'est-à-dire des essais sur des dizaines de milliers de personnes ou qui vont bientôt les démarrer dans le mois qui vient. Sur cette dizaine de vaccins, nous avons 6 contrats qui ont été terminés et d'autres laboratoires avec lesquels nous discutons. Donc en gros, nous avons essayé d'épuiser le débat en allant chercher les meilleurs candidats, les plus prometteurs, avec l'appui d'un comité scientifique. Et ensuite, on gère ceux qui arrivent, les premiers sur le marché.

Mais la question, c'est l'État peut choisir les vaccins qu'il va distribuer ou pas ? L'État peut choisir au sens où le choix que nous avons fait, c'est de faire une validation complète des vaccins. C'est-à-dire une autorisation de mise sur le marché complète, validée par les autorités sanitaires. Pourquoi je dis ça ? Parce que certains pays ont décidé de donner une autorisation en urgence, en n'allant pas jusqu'au bout des essais de phase 3. Et nous, nous avons fait le choix d'aller jusqu'au bout des essais de phase 3. Et le pari que nous avons fait, c'est le comité vaccin nous dit, celui-là est le plus prometteur. Dès lors, nous allons négocier avec lui.

Si le candidat le plus prometteur valide les fourches codines des autorisations mises sur le marché, nous l'accueillons et l'autorité, la haute autorité de santé, pardon, donne les précautions vaccinales puisque suivant les vaccins, vous avez plus intérêt à vacciner population large, personnes âgées, etc. Chaque vaccin ayant ses caractéristiques propres. Une question de David Imbert.

Est-ce que vous trouvez, Mme Pannier-Runacher, que le discours des autorités est suffisamment clair et explicite pour les Français ? Jeudi, le Premier ministre dit que tout est prêt, qu'il y aura 200 millions de doses prêtes. Et le lendemain, Emmanuel Macron, lui, explique qu'il faut rester très prudent, qu'on ne sait pas tout sur les nouveaux vaccins. Est-ce qu'on doit dès lors s'étonner de la méfiance des Français ? Puisqu'on apprend dans un dernier sondage que 61% d'entre eux, un record, seraient plutôt enclins à ne pas se faire vacciner.

D'abord, il y a en France beaucoup d'anti-vaccins. Ce n'est pas nouveau, c'est une caractéristique française qui est d'ailleurs très étonnante, puisque c'est quand même la France qui a inventé le vaccin. Je rappelle que c'est Pasteur qui a inventé le vaccin. Et les vaccins ont éradiqué des maladies très graves. Je pense à la polio, je pense à la variole. Donc, ça a été un succès médical absolu et mondial. Non, ils disent la même chose, le Premier ministre et le Président de la République. C'est-à-dire, il se trouve que j'assistais à la conférence, donc j'ai pu l'entendre très clairement. Ce que dit le Premier ministre, c'est que nous avons précommandé des doses de vaccins.

Si les autorités sanitaires donnent l'autorisation de mise sur le marché, qui est vraiment une évaluation drastique du service médical rendu, du bénéfice qu'apporte le vaccin, alors ces vaccins seront utilisés en France. Pas avant. Et donc, il est légitime de dire que tant que l'autorisation n'est pas donnée, les vaccins n'existent pas. Simplement, nous savons, et Alain Fischer, qui est le monsieur vaccin, grand immunologue, très connu pour les bébés bulles notamment, grand spécialiste de Necker, nous dit, c'est quand même bien parti, les données qui nous ont été communiquées sont de grande qualité. C'est un vaccin qui minimise drastiquement le risque de faire une forme grave du vaccin.

Et pour les personnes âgées, c'est vraiment un énorme bénéfice. Nous disons donc, ça nous paraît bien parti, et nous allons pouvoir démarrer une vaccination qui plus est en direction des populations qui en ont le plus besoin.

Mais c'est Emmanuel Macron lui-même qui parle de prudence, madame Pannier-Renaché. Mais bien sûr.

Parce que, lui, il n'a pas le même discours que monsieur Fischer. Ce que dit Emmanuel Macron, c'est, on va vous dire ce qu'on sait, et on va vous dire ce qu'on ne sait pas. Ce qui a très clairement été dit dans la conférence du Premier ministre jeudi, c'est que, par exemple, on n'a pas d'indication à ce stade, on n'a pas d'indication à ce stade que le vaccin, les deux vaccins qui arrivent sur le marché, empêchent la transmission de la maladie. Donc, pour une personne jeune qui n'est pas susceptible de développer une forme grave, ça a un intérêt moindre que pour une personne âgée qui est susceptible de développer une forme grave. Donc, nous sommes d'une parfaite transparence.

Et nous ne sommes ni dans la célébration béate du vaccin, ni dans la défiance. Nous faisons les choses le plus professionnellement et scientifiquement possible. Et je veux dire juste une chose, c'est la France qui a mis à disposition de l'Union Européenne son comité scientifique vaccin, qui a communiqué en parfaite transparence à chaque étape les recommandations de ce comité qui n'existaient pas dans les autres pays. Donc, vous voyez, on n'est pas à mettre en danger la santé des Français en voulant aller plus vite pour faire un coup politique, pour être les premiers à vacciner.

Inversement, nous serons au rendez-vous pour vacciner ceux qui en ont besoin, et en élargissant de manière concentrique l'accès à ces vaccins. Françoise ? Là, je vais vous interroger sur votre casquette industrie. La course au vaccin, c'est aussi une course très importante pour les labos pharmaceutiques. La France, dans cette compétition-là, elle est classée comment ? Parce que là, on voit que les premiers vaccins, c'est un grand groupe américain, un partenaire allemand. Est-ce que les Français sont bien positionnés dans cette course au vaccin ou pas ? Alors, déjà, deux choses. Les deux premiers vaccins, ce sont des biotech. Ce n'est pas des grands groupes.

C'est BioNTech et Moderna, ce sont deux biotech. La deuxième chose, c'est que la première est allemande. L'autre est américaine, mais pilotée par un Français. La première est allemande. Et elle a été soutenue par le gouvernement allemand, ce qui montre aussi la force du gouvernement et la force de l'Union européenne dans cette démarche. Comment la France est positionnée ? Elle va porter une partie de la fabrication de ces deux premiers vaccins, en Inde-et-Loire et en Eure-et-Loire. Première chose.

Deuxième chose, avec le vaccin Sanofi, elle a une proposition vaccinale complète, qui est le deuxième contrat qui a été négocié, qui arrivera un peu plus tard, un peu plus tard, mais en nombre de doses massives. C'est-à-dire qu'on est sur un processus où on ne sort pas un million de doses par semaine ou par mois, on en sort beaucoup plus. Donc ça va être très précieux au moment où ce vaccin arrivera, s'il satisfait toutes les exigences des autorités sanitaires. Donc la France est plutôt bien positionnée. Trois vaccins sur les six qui sont négociés, en partie produits en France ou complètement produits en France. Quand vous dites laboratoire biotech, expliquez-nous ce que ça signifie.

Une biotech, c'est en fait une start-up, une entreprise qui a assez peu d'années d'existence, qui est une petite équipe et qui utilise des technologies extrêmement modernes et qui finalement fait preuve d'une agilité dont parfois certains grands laboratoires pharmaceutiques ne savent plus très bien faire preuve de cette agilité. Et en revanche, à un moment, il y a une phase difficile qui est l'industrialisation. Elles vont chercher un partenaire qui a les sites de fabrication, l'habitude de fabrication. Et c'est pour ça que BioNTech s'est associé avec Pfizer.

Alors justement, je rebondis sur Pfizer. Ce vaccin qu'il va falloir réussir à conserver à moins 80 degrés, Olivier Véran, le ministre de la Santé, nous a parlé de 50 super congélateurs qui avaient été commandés. On en est où ? On les a reçus ? Ils sont arrivés ?

Alors oui, tout à fait. C'est-à-dire qu'ils sont... Certains sont arrivés, d'autres arrivent. En tout état de cause... Combien sont arrivés ? Et c'est Olivier Véran qui organise tout cet aspect logistique. Et donc, je vous renverrai vers lui pour que la communication soit très claire. Ce travail sera fait. Donc, pour l'instant, on ne sait pas où est-ce qu'ils vont être installés ? Alors, non seulement nous, on sait, mais il y a une certaine prudence à communiquer des lieux et des endroits pour éviter aussi qu'il y ait une pression trop forte. Vous savez que lorsque la stratégie vaccinale à China avait été articulée en 2009, il y avait des dépôts qui avaient été attaqués. Je le rappelle.

D'accord.

Donc, extrême prudence du gouvernement et d'Agnès Pannier-Runacher. Une question de Javit Imbert.

Karine Becker rappelait en début d'émission que vous avez géré la distribution, ou plutôt la pénurie des stocks de masques au printemps. Qu'est-ce que vous avez appris ? Qu'est-ce que le gouvernement a appris, finalement, de cette mésaventure ? Il y a eu un changement de discours sur l'utilité des masques qui était réputé inutile et qui se sont révélés, finalement, obligatoires lorsqu'il y en a eu beaucoup. Est-ce que ça ne fragilise pas aussi, et ce qui explique la méfiance dont on parlait tout à l'heure, votre discours vis-à-vis de la population qui, finalement, a du mal à vous croire sur la vaccination après ce qui s'est passé sur les masques ?

Alors, moi, ce que j'ai géré sur les masques, c'est la fabrication de masques en France. C'est-à-dire de démarrer d'une situation où nous ne fabriquions que 3,5 millions de masques par semaine à une situation où nous fabriquons, aujourd'hui, 100 millions de masques par semaine. C'est ça. On a multiplié par 30. Comment vous avez fait ? On a multiplié par 30. Et donc, c'est notre souveraineté industrielle. Qu'est-ce qu'on en a appris ? On en a appris, d'abord, qu'on a une industrie qui est beaucoup plus agile et beaucoup plus efficace qu'on ne le soupçonne. On a tendance à se flageller sur la part de l'industrie française dans l'économie française.

En réalité, vous avez des entreprises qui ont fabriqué en trois semaines, qui ont mis au point et conçu des masques comme ceux-là, qui sont des masques textiles, qui filtrent... Ça, ça filtre 99% des particules de 3 microns. Ça n'a l'air de rien. Et qui ont été produits en France jusqu'à 20 millions par semaine, lavables un certain nombre de fois, ce qui représentait 500, voire 1 milliard de masques équivalents à usage unique. Et nous avons développé une industrie du masque en France. Donc, ça montre qu'on peut réindustrialiser la France. Voilà ce que ça démontre.

Mais racontez-nous comment ça s'est passé, parce qu'à un moment, on a eu l'impression qu'effectivement, il y avait une pénurie de masques, on n'arrivait pas à s'en procurer. On vous charge de ça. Qu'est-ce qui fait que, tout d'un coup, vous arrivez à débloquer la situation ? Qu'est-ce qui manquait avant ? Et qu'au moment de la crise, vous avez pu voir qu'on pouvait, quand même, déclencher des initiatives ? La difficulté qui s'est posée, c'est que les livraisons de masques attendus depuis la Chine ne se sont pas effectuées comme souhaitées.

Donc, c'est cette pénurie qui déclenche l'action en disant puisqu'on ne peut pas s'appuyer sur des productions internationales, il va falloir s'appuyer sur nos propres forces. Et c'est là qu'on est parti mi-mars avec l'industrie textile d'un côté et avec un certain nombre d'entreprises sur la partie sanitaire pour voir comment on a cheminé des machines, comment on crée un nouveau produit textile et comment on était capable de monter en cadence très rapidement. Donc, c'est un partenariat public-privé avec des autorités sanitaires qui ont joué le jeu et qui ont validé très très vite les marchandises qu'on mettait sur le marché, qui ont fait les tests et tout a été porté par l'État.

Et ensuite, c'est un temps de cycle de production industrielle. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas mettre en place des machines et une production du jour au lendemain, mais ce qu'on a prouvé, c'est qu'en un mois, on l'a fait. En un mois, on est passé d'une situation objective d'incapacité à produire en France à une situation de production où on est monté progressivement. Alors, évidemment, le 15 avril, on n'avait pas beaucoup de production. Mais le 15 mai, on en avait suffisamment pour équiper les Français au moment du déconfinement. Suffisamment. Et je me rappelle que tout le monde nous promettait un crash industriel. Ça ne s'est pas passé.

Ça ne s'est pas passé parce que les entreprises ont pris leurs responsabilités, les distributeurs ont pris leurs responsabilités et l'État a fait son travail. J'ai fait mon travail.

Alors, ce qui n'a pas empêché, malgré tout, la commission d'enquête COVID de présenter cette semaine un rapport extrêmement sévère sur votre gestion de la crise du coronavirus. François-Souz avait une question

à vous poser également sur cela. Oui, c'est la commission d'enquête parlementaire de l'Assemblée nationale. Le Sénat va bientôt rendre ses travaux et effectivement, le constat est quand même assez dur. Sous estimation des risques, pilotage défaillant de la crise. Alors, la République En Marche qui participait au travail s'est abstenue en disant que c'est un rapport partiel et partiel. Vous, comment vous l'avez pris, ce rapport ? Je crois qu'il n'y a aucun problème à avoir une évaluation. Je pense même que c'est sain, une évaluation de l'action d'un gouvernement. C'est le travail de contrôle du Parlement. Après, je vais vous donner un exemple. Moi, je n'ai pas été auditionnée.

Je n'ai pas été auditionnée. Peut-être que je n'ai pas été auditionnée parce que finalement, ce que j'ai fait avait marché. Voilà, je ferme la parenthèse. On m'a posé des questions, on a envoyé tous les documents et finalement, au fil de l'eau, on a dit non, mais ce n'est pas nécessaire de vous auditionner. Je pense qu'il faut balayer devant notre porte. Il y a des choses qui n'ont pas été faites comme on l'aurait souhaité. Lesquelles, par exemple ? Oui, ça, c'est très intéressant parce que vous l'avez vécu de l'intérieur. Donc, qu'est-ce qui est vraiment à revoir et qu'est-ce qui, finalement, a quand même bien marché ? Alors, qu'est-ce qui est à revoir ?

Je pense qu'effectivement, dans l'enchaînement d'anticipation et toutes les politiques qui avaient été mises en place pour accompagner, puisqu'on a eu quelques alertes. Moi, j'ai travaillé à la PHP à un moment où la première alerte, c'était H5N1. Puis, il y a eu 2009, H1N1. Puis, ce virus qui est arrivé et un certain nombre de... Comment dire ? De procédures avaient été prises pour constituer des stocks stratégiques, etc. En 2011, on a débranché ces stocks stratégiques. Ce qui a été une erreur, probablement. Et je pense que les gens qui ont pris cette décision en 2011 l'ont fait de manière parfaitement rationnelle.

C'est-à-dire que ce qu'on n'a pas vu, c'est qu'on pouvait avoir une crise en même temps dans tous les continents du monde et que donc, ce qui était un approvisionnement facile si un seul continent ou une seule série de pays étaient concernés, devenait impossible si tout le monde était concerné au même moment. C'est ça le point, peut-être, de scénario catastrophe qui n'avait pas été vu, qui n'avait pas été vu dans beaucoup de pays européens. Parce qu'on a beaucoup parlé de la France, mais des masques, il en manquait en Allemagne. Je rappelle que l'Allemagne a recyclé plusieurs fois ces masques à usage unique. Ce qu'on n'a pas voulu faire en France.

On a été très réticents sur ça parce qu'on estimait que ça pouvait être dangereux, notamment à l'hôpital. Vous avez eu une pénurie de... Vous savez, ce qui permettait d'intuber les personnes sans qu'ils aient du rejet de ces médicaments un peu particuliers, mais parce que leur consommation a été multipliée par 2 000 sur le mois de mars. Donc, c'est ça. Quand une crise devient mondiale, effectivement, nos process n'étaient pas au carré. Sur la gestion de la crise, il y a d'autres critiques qui disent qu'au fond, le ministère de la Santé, au début, a été presque laissé un peu tout seul, avec peut-être des procédures qui n'étaient pas adaptées. On l'a vu sur les masques.

C'était peut-être que chez vous, à Bercy, qu'il fallait s'occuper de la production de masques. Il a fallu faire plus d'interministériels. Est-ce qu'au fond, c'est sain de laisser la politique sanitaire uniquement à une administration ?

Agnès Pannier-Buenaché, votre réponse ?

Je pense qu'il faut un ministre. Et qu'Olivier Véran et Agnès Buzyn, qui a été une des premières ministres, je vais le redire ici, qui avait vu l'importance de la crise et qu'on a pris... C'était parti de 4 ans de réglé. Pardon. Qu'on a pris aussi un peu en considérant qu'elle était spécialiste des matos pour les enfants et qu'elle n'était peut-être pas la meilleure placée pour réévaluer la criticité de la crise. N'empêche qu'elle l'avait vue, n'empêche qu'elle l'a dénoncée, n'empêche qu'elle a pris des mesures. Ça, c'est quand même un point à signaler. Et Olivier Véran a géré la crise. Et effectivement, il est important que le politique conduise l'administration. C'est même essentiel.

Mais vous reconnaissez des erreurs ou non ? Vous écoutez, finalement, tout a été parfaitement mené.

Moi, j'ai l'impression que... Non, non, non, non. Je ne dis pas que tout a été parfaitement mené. J'ai l'impression que quand vous prenez les mains sur la masque et que ça se traite à Bercy, j'ai l'impression qu'il y a moins de blocage que quand c'est au ministère de la Santé où il y a peut-être des normes ou une volonté de respecter à tout prix le cheminement qui fait que c'est peut-être pas très réactif. Mais Bercy a fait ce qu'il savait faire, c'est-à-dire faciliter des procédures de dédouanement, ce que nous avons fait, faciliter des procédures de contrôle. On a la DGCCRF, donc c'était dans nos cordes, et industrialiser une production. La Santé a fait sa partie du job.

Allez, encore une question.

Vous êtes très bonne camarade. Allez, encore une question. Oui, John Vittenberg, et on avance.

Non, non, mais je veux dire un truc. Moi, j'étais là pendant la canicule en 2003, je travaillais à la PHP. J'ai énormément de respect pour les soignants, les médecins, et je sais ce que c'est qu'une crise. Lorsque vous êtes dans une période de crise, vous loupez des balles. C'est comme vous avez des passing shots de partout, vous ne rattrapez pas toutes les balles. Oui, mais l'objectif, c'est améliorer. Est-ce qu'on regarde les balles qu'on rattrape ou est-ce qu'on regarde les balles qui passent ? Et il faut un tout petit peu d'humilité dans l'appréciation de ce qu'ont fait les soignants.

Et je peux vous dire que la force qu'ils ont mis pour traiter la première vague de la crise pendant le confinement, c'est quelque chose d'exceptionnel. Il y a un petit coup de chapeau quand même à leur donner. Et je crois que parfois, c'est bien la critique, c'est l'esprit français et je trouve ça très bien et je la pratique aussi beaucoup. Mais sachons aussi reconnaître quand les gens ont travaillé comme des dingues au service de leur pays, au service des Français. David Imbert.

Juste, on parle du bilan de la gestion passée pour revenir au futur et à la stratégie vaccinale au cœur de laquelle vous êtes. Est-ce que vous partagez l'optimisme, par exemple, de la professeure Karine Lacombe qui a dit hier, je crois, que d'ici quelques mois, l'épidémie sera derrière nous et qu'on pourra enlever les masques ou au contraire, la prudence de beaucoup d'experts, de beaucoup de médecins, d'Emmanuel Macron lui-même dans son interview. Certains n'exclurent pas une troisième vague. Vous qui êtes, encore une fois, au cœur de la machine, en quelque sorte, quel est votre sentiment aujourd'hui ?

Vous me demandez de dire qu'est-ce que j'ai appris de cette crise ? J'ai appris de cette crise qu'il ne fallait pas dire ce qui allait se passer dans deux mois. Prudence. Ça, c'est sûr. Et donc, moi, je suis pour la prudence. C'est-à-dire, je ne suis pas capable de lire dans le mar de café et de dire dans trois mois, dans quatre mois, dans cinq mois, on pourra se passer de masque. Et j'ai tendance à penser qu'on le portera plus tôt. Et si, effectivement, on maîtrise cette épidémie rapidement, je serai la première ravie de faire tomber le masque.

Mais grâce au vaccin ? Puisque c'est votre job, en quelque sorte.

Là, c'est le sanitaire qui reprend la main parce que grâce au vaccin, grâce aussi à tout ce qui est fait pour mieux prendre en charge les cas graves à l'hôpital, on a pu le voir sur cette deuxième vague, cette deuxième vague, on a un taux de létalité qui semble plutôt plus maîtrisé parce qu'on apprend de ce coronavirus au fur et à mesure. Et puis, il va falloir aussi prendre un petit peu de recul et regarder la question des séquelles parce que ça, on ne le mesure pas complètement. Donc, on parle beaucoup des personnes âgées qui meurent à l'hôpital.

Il faut aussi regarder les personnes jeunes qui semblent, et je suis très prudente, je ne suis pas médecin, je ne m'élève pas au-dessus de ma condition, avoir des séquelles neurologiques, avoir des séquelles pulmonaires. Donc, quelle est la réalité de ce problème-là ?

Agnès Pannier-Runacher, la ministre déléguée en charge de l'industrie et jusqu'à 13h, notre invitée ce dimanche dans Questions politiques. Questions politiques sur France Inter. Agnès Pannier-Runacher, après neuf mois de crise sanitaire et elle n'est pas finie, quelle est la situation économique et industrielle de notre pays ? Au moins 700 000 emplois ont déjà été détruits, les plans sociaux se multiplient. Comment freiner ? Comment empêcher ? Quel sera le rôle de l'État dans les tout prochains mois ?

Alors, comme vous le savez, nous avons déployé des mesures d'une importance pharaonique pour soutenir les entreprises et derrière les entreprises, ce qu'on soutient, c'est l'emploi. C'est très clairement l'emploi. Avec l'activité partielle, c'est un salarié sur deux qui a été accompagné. Avec l'activité partielle de longue durée, nous arrivons à faire un amortisseur massif, massif du nombre de personnes qui sont susceptibles d'être victimes d'un PSE.

Je regarde dans la filière aéronautique, pour vous donner un exemple très concret, vous prenez Daer, vous prenez Mécachrome, enfin, vous prenez ces entreprises de taille intermédiaire qui aujourd'hui sont confrontées à des carnets de commandes qui se sont vidés puisque les commandes ne sont pas confirmées. Donc, en fait, les carnets de commandes se sont vidés massivement. Certaines perdent 50% de leur chiffre d'affaires, certaines 80% et qui, malgré tout, arrivent à réparer réduire de moitié les plans sociaux qui auraient été nécessaires pour survivre. Parce que ces entreprises, elles ne font pas des plans sociaux pour des raisons financières. Des plans sociaux. Vous avez raison.

Elles font des plans sociaux en réalité pour survivre et passer le cap de la crise. Alors, pas toutes. Oui, pas toutes. François Fréceau. Petite interruption là-dessus. Est-ce que vous êtes sûre de ce que vous dites ? Est-ce qu'il n'y a pas des groupes qui, à la faveur de la crise Covid, en profitent pour restructurer, faire des restructurations qu'ils n'avaient pas fait avant ? Et est-ce qu'il n'y a pas un signal à leur adresser ? Alors, d'abord, soyons clairs, moi je suis en première ligne avec Elisabeth Borne, Elisabeth Borne suivant, donc la ministre du Travail qui suit tous les plans sociaux et moi-même au titre de l'industrie. Ces signaux, ils sont très clairement passés.

Très clairement passés. Et avec une certaine brutalité. C'est-à-dire que quand des entreprises viennent nous voir en disant j'ai l'intention d'eux, on leur dit ben non, ça ne va pas être possible.

Ah bon ? Par exemple, Auchan, 1475 suppressions de postes, je crois, plan de restructuration parce que Auchan a plutôt, j'imagine, comme toutes les grandes surfaces bien vécues... Je vous invite à regarder les chiffres d'Auchan, par exemple,

parce que... Mais ces chiffres-là, c'est une entreprise...

C'était déjà le cas avant, en fait, la crise du coronavirus. Non, mais quand vous perdez

de l'argent avant la crise, la crise n'arrange pas la situation. C'est là où il faut être un peu raisonnable. C'est-à-dire qu'effectivement, il y a un certain nombre d'entreprises qui étaient en difficulté avant la crise. Il y a un certain nombre d'entreprises, ça a pu être le cas d'Auchan, mais Auchan est peut-être un cas un peu particulier. Ça nous fie aussi, par exemple. Ce n'est pas une entreprise industrielle Auchan. Valourec est aujourd'hui une des entreprises qui est confrontée à une chute violente de son carnet de commandes qui date d'avant la crise.

Puisque toutes les entreprises du secteur pétrolier, toutes, sont passées, toutes, sont passées en procédure collective, c'est-à-dire dans une situation de redressement judiciaire ou dans une situation équivalente. C'est ce qu'on appelle le chapter 11 aux Etats-Unis. Enfin, dans tous les pays, elles ont toutes connu ça. Donc, effectivement, une entreprise en difficulté, la crise, ça ne l'arrange pas. Et probablement que les restructurations qui sont faites, elles étaient déjà rendues nécessaires. par l'avant-crise et que l'impact de la crise complémentaire précipite les choses. Et nous, notre enjeu, dans ce cas-là, nous, notre enjeu, c'est de minimiser au maximum ces restructurations.

Minimiser au maximum. Ça veut dire quoi concrètement ? C'est minimiser le nombre de personnes qui sont concernées par un PSE et de maximiser, pour les personnes qui sont concernées par un PSE, le nombre de départs volontaires. C'est-à-dire qu'il y ait le moins de départs contrats. C'est ce qu'on a réussi à faire avec Airbus. C'est ce qu'on a réussi à faire avec DER. C'est ce qu'on est en train d'essayer de faire avec Mécachrome pour prendre que ces exemples. Moi, je vous parle de dossiers industriels. Je pilote moins les dossiers qui sont dans les services. Mais c'est très concret. Et aujourd'hui, on a 700 000 chômeurs de plus. Il y en a combien aux États-Unis de plus ? 30 millions.

Alors, je sais bien que les États-Unis, c'est un peu plus grand.

Alors, les 67 millions et en face, il y en a 450 des habitants.

Oui, c'est la multiplication. Ils ne sont pas 450. Ils sont 350. 350, ok. Ils sont 350. Vous faites x5, ça veut dire que vous avez un facteur 10 sur le chômage. Un facteur 10 entre la France et les États-Unis. Et donc, ça,

ça va faire la différence. Mais pourtant, la situation économique, les chiffres économiques sont moins catastrophiques aux États-Unis qu'en France.

La chute du PIB, la chute de la... Justement, c'est ce que je vous dis. C'est-à-dire que l'action du gouvernement... Ils rebondissent plus vite. L'action du gouvernement a freiné massivement la situation. Vous avez moins 10% de PIB, vous avez moins 3% d'emplois et vous avez une perte de revenus pour les ménages de moins 0,6%. C'est ça l'année 2020. Ça veut dire que parce que nous avons fait preuve de solidarité et de rapidité dans les mesures massives qui ont été déclenchées par Bruno Le Maire et par l'ensemble de l'équipe de Bercy, aujourd'hui, nous avons réussi à contenir l'impact de la crise. C'est la crise la plus violente de ce siècle. la plus violente.

Il faut quand même savoir raison garder. Mais vous avez raison de dire qu'il faut rebondir et qu'il faut maintenant se consacrer à la relance. Quand je vois l'Allemagne qui a un niveau de production industrielle supérieur à celui de 2019, je me dis que pour certaines entreprises, pas toutes, évidemment, je ne vous parle pas des discothèques et des restaurants, mais pour certaines entreprises, le moment du rebond, c'est maintenant. Et c'est pour ça qu'au côté du plan d'urgence, nous avons lancé un plan de relance massif également et qui est en train de fonctionner sur l'industrie. David Haber.

On parlait des grandes entreprises, Valorec, Valorec, pardon, Auchan. Parlons aussi des petites entreprises, les petits commerces, les restaurateurs, les prêts garantis par l'État, le chômage partiel. Est-ce qu'ils n'ont pas donné finalement, est-ce qu'ils n'ont pas mis ces entreprises sous perfusion, c'est ce qu'on dit parfois, accorder un sursis qui risque d'être terrible dans quelques mois lorsqu'il va falloir rembourser et beaucoup d'entreprises qui étaient déjà un peu en difficulté vont peut-être mettre la clé sous la porte. Certains experts estiment par exemple que la moitié des restaurants pourraient être amenés à fermer dans les prochains mois.

Est-ce que c'est une réalité ça pour vous, Madame la Ministre ?

Alors, d'abord, c'est quoi l'alternative ? C'était de les laisser fermer maintenant ?

Non.

C'était de les laisser aller à la faillite tout de suite ? Non, mais sur les prêts garantis par l'État. Mais c'est ça qui se serait passé. Soyons clairs, la faillite, c'est une incapacité à faire face à payer ses factures. C'est un problème de trésorerie. Le prêt garanti par l'État a sauvé des centaines de milliers d'entreprises. Des centaines de milliers. Et aujourd'hui, année 2020, nous avons 30% de faillite de moins que l'année dernière.

Mais pour combien de temps ? C'est la question. 30% de faillite de moins que l'année dernière.

Donc pour le moment, on peut plutôt se dire qu'on a pris les bonnes décisions. Demain, que va-t-il se passer demain ? Vous avez raison, certaines entreprises vont être confrontées à la question du remboursement de leur prêt garanti par l'État. Elles ont 6 ans pour rembourser. 6 ans. Et le pari que nous faisons avec Bruno Le Maire, avec Alain Grisé, qui est le ministre des PME, c'est de dire qu'en 6 ans, les entreprises qui sont rentrées en bonne forme dans la crise, et il y en a beaucoup, sont capables de sortir en bonne forme, qu'elles peuvent étaler ces remboursements et qu'on les accompagnera. C'est ce pari que nous faisons et ce pari, il est loin d'être assensé.

Mais combien d'entreprises zombies aujourd'hui à l'Espanier-Renaché ? Des entreprises qui sont rentrées en difficulté, ça va être compliqué, bien sûr, mais elles étaient déjà en difficulté. Et je me méfie des statistiques parce que pour le moment, depuis le début de l'année, nous les avons fait mentir. Que ce soit sur l'emploi des jeunes, vous avez plus de contrats aujourd'hui pour l'emploi des jeunes qu'en 2019. Que ce soit sur l'apprentissage, on nous avait promis qu'ils s'effondreraient. Eh bien non, c'est supérieur à 2019. Que ce soit sur les faillites, on nous avait promis une explosion des faillites, ce n'est pas le cas. Donc nous allons continuer à accompagner les entreprises.

C'est notre responsabilité. Et le sujet, c'est au bout de combien de temps on va sortir de cette crise ? Je crains que dans le secteur de la nuit, ce soit très compliqué parce que depuis le 15, le 16 mars, ils sont arrêtés. C'est-à-dire qu'ils n'ont jamais pu reprendre un jour de travail. Donc ça, c'est difficile. Mais pour les restaurants, il y a eu des moments d'accalmie, ils ont pu reprendre. Et tout notre enjeu, c'est de sauver le maximum d'entreprises. Donc moi, je veux être dans le positif, je veux porter cette France du positif. Je veux porter cette France qui se bat aujourd'hui, qui voit la lumière au bout du tunnel.

Et c'est notre responsabilité de leur permettre d'accéder au bout du tunnel.

Agnès Pannier-Runacher, on est quand même dans un moment d'économie complètement suspendue. Vous avez un discours très positif, on l'entend, c'est très bien, mais combien d'entreprises zombies, comme on les appelle malgré tout, c'est-à-dire d'entreprises, pour l'instant, on ne sait pas si elles vont pouvoir redémarrer. Elles sont effectivement complètement sous perfusion. Mais qu'est-ce qui va se passer après ?

C'est-à-dire que l'économie est en train de fonctionner. Je veux dire, oui, on a raison de se préoccuper des entreprises qui aujourd'hui sont empêchées de travailler, parce que c'est ça le problème, c'est celles qui sont empêchées de travailler, surtout. Vous dites simplement 25% ? 70% des entreprises aujourd'hui fonctionnent. L'industrie fonctionne. L'industrie a plus de 90% de capacité de production. Donc, il faut aussi reprendre un peu de hauteur. Et si on veut que l'économie reparte, il faut que celles qui fonctionnent aujourd'hui fonctionnent à plein. C'est notre devoir de les accompagner.

C'est pour ça que nous avons fait un plan de relance et qu'aujourd'hui, on est capable de dire que nous avons engagé plus de crédits que ceux qu'on pensait engager sur l'année 2020. Moi, sur l'industrie, j'ai 3 000 entreprises. 3 000 entreprises qui ont fait des dépôts de dossiers pour investir, pour construire l'avenir, investir dans des machines, moderniser, remettre de la production. En France, et j'en ai plus de 500 qui sont d'ores et déjà accompagnés. Plus de 500 pour plus de 500 millions d'euros. Ça veut dire plus de 2,5 milliards d'investissements que nous accompagnons et qui n'auraient pas été faits si nous n'étions pas intervenus.

Donc oui, il faut assumer d'avoir deux piliers dans notre intervention. Les entreprises qui vont mal, on leur sort la tête de l'eau, les entreprises qui aujourd'hui peuvent tirer l'économie et à qui nous essayons de mettre de la puissance de feu dans le moteur pour qu'elle tire l'ensemble de l'économie. François Très-Cosé. La crise est très dure pour certains secteurs où la France était en pointe, notamment le tourisme, l'aéronautique. Est-ce que vous pensez que de cette crise, on sortira plus faible que les autres pays à cause de ça ou est-ce qu'on va quand même réussir à sauver globalement notre tissu industriel ?

Alors, le tourisme, je ne considère pas que c'est une activité industrielle, c'est une activité de service. Et c'est une activité de service qui, effectivement, vient du tourisme. C'est d'ailleurs un secteur dont je n'ai pas le droit de m'occuper parce que j'ai travaillé dans ce secteur-là et que vous savez, on a une gestion très stricte des conflits d'intérêts. mais je sais, je mesure à quel point ce secteur est touché. Oui, je pense qu'il va repartir parce que la France a des atouts exceptionnels en matière de tourisme et que nous avons mis en place avec Bruno Le Maire, avec Jean-Baptiste Lemoyne, un accompagnement exceptionnel de ce secteur.

Sur l'industrie, sur l'industrie, je ne porte pas le même regard que vous. Je pense que sur l'industrie, c'est maintenant que les cartes sont en train d'être rebattues parce que vous avez la crise sanitaire mais vous avez une transformation qui se fait jour dans ce secteur-là qui est peut-être l'équivalent de la révolution industrielle au XIXe siècle avec la transition écologique et avec la transition numérique. Et ce que nous faisons avec le plan de relance, c'est que nous accélérons cette transition pour que nos industries soient capables d'anticiper des solutions qui sont demain celles dont l'ensemble des pays auront besoin de s'équiper. Je vous donne un exemple.

Si Airbus, Safran et l'ensemble de la filière aéronautique arrivent à mettre au point un moteur à hydrogène décarboné, je peux vous dire qu'ils ont 50 très belles années devant eux. Et c'est ça dont il est question. Et c'est pour ça que nous continuons à soutenir l'investissement, l'innovation, la recherche et le développement.

Alors je rebondis parce que vous avez été chargé par Emmanuel Macron par le président de la reconquête industrielle, de la reconquête de notre souveraineté industrielle. Qu'est-ce que vous avez reconquis ces neuf derniers mois ?

Alors déjà, dire et redire que pour la première fois en 2017, en 2018 et en 2019, on a créé de l'emploi industriel. Ça n'était pas arrivé depuis 2000. Donc on a inversé la vapeur. Je ne mettrai pas la tête de mes enfants sur l'année 2020 pour des raisons objectives.

Mais ce qu'on est en train de faire et pourquoi nous travaillons par exemple sur des accords d'activité partielle de longue durée, c'est pour permettre de préserver les compétences dans l'entreprise, d'éviter de couper ce qu'on avait fait en 2008, en 2009 et avec la meilleure volonté du monde, je pense, permettre aux entreprises qui préservent leurs compétences d'être les premières à capter les nouveaux marchés lorsque nous rentrons en phase positive du côté de la croissance.

Mais Emmanuel Macron avait parlé pendant le premier confinement de souveraineté industrielle, de faire revenir des entreprises en France. Est-ce qu'il y a eu des relocalisations ?

Tout à fait. Je signalais qu'il y avait 500 entreprises qui étaient accompagnées, plus de 500 entreprises que nous accompagnions. à peu près la moitié de ces dossiers sont des projets de relocalisation. Dans quel secteur ? Alors, vous avez cinq secteurs que nous accompagnons de manière spécifique au niveau national qui sont l'agroalimentaire, la santé, projet de vaccin de Sanofi à Marseille-Étoile, par exemple, projet de production de principes actifs chez Séquence, projet de poussering électrique dans une autre entreprise, vous en avez beaucoup.

Les intrants critiques, les intrants critiques, c'est ces éléments indispensables, soit métalliques, soit chimiques, que vous utilisez dans une production plus large pour un produit à valeur ajoutée ou l'électronique et la 5G. Nous avons annoncé il y a deux semaines 31 projets d'envergure nationale sur ces différents secteurs. Et au niveau des territoires, au niveau de chaque région, les présidents de région et les préfets de région sont en train d'accompagner des centaines d'entreprises. et à ce niveau-là, c'est une observation puisqu'on a plusieurs types de projets accompagnés.

Modernisation, on change l'équipement, on a des machines plus modernes, nous accompagnons la décarbonation, nous accompagnons la relocalisation. La moitié des dossiers, statistiquement, qui nous remontent, c'est de la relocalisation. Qui revient d'où alors ? De quel pays ? Alors, qui reviennent, en fait, c'est l'internalisation. Souvent, c'est un sous-traitant qui peut produire à l'autre bout du monde. Pour la carte électronique, c'est essentiellement le bout du monde, mais qui peuvent produire aussi chez nos voisins et qu'on remet en France pour avoir une meilleure maîtrise de l'ensemble du produit. Ce n'est pas toujours une question de coût de revient.

La France est un pays qui produit plutôt avec des coûts plus élevés que d'autres pays. Mais lorsque vous êtes capable d'avoir, si vous voulez, l'ensemble d'un processus, lorsque vous avez tout simplement la carte électronique et que c'est vous qui mettez exactement, qui la concevez exactement comme vous en avez besoin et que derrière cette carte électronique, mettons qu'elle représente 22 euros, que votre produit c'est 20 euros et que parce que vous l'avez fait différemment, vous pouvez vendre votre produit 22 euros, vous avez tout gagné. Et c'est ça l'enjeu. Question brève pour la suite.

On commence, il y a une commission qui a été installée pour réfléchir à la stratégie des finances publiques après la crise. A partir de quel moment on va arrêter de mettre l'économie sous perfusion ? Est-ce que vous pensez qu'il y a une date à Bercier ? Est-ce que vous avez une date en disant à partir de janvier ou février on réduit les aides ? Mais en fait quand vous investissez dans une entreprise ou quand vous soutenez une entreprise c'est pour éviter de perdre ou d'utiliser de l'argent public autrement. Une personne qui est en chômage partiel de longue durée elle n'est pas au chômage. Elle maintient ses compétences. Elle est toujours présente dans l'entreprise.

Au premier démarrage elle pourra retravailler et l'État pourra enlever son soutien. C'est donc intéressant pour nous plutôt que d'avoir une personne qui part au chômage qui met des heures et des mois à trouver un emploi et qui revient beaucoup plus tard que ça nous coûtera plus cher. Quoi qu'il en coûte c'est quand même 120% de dettes publiques et donc à un moment il y a quand même des voix qui disent à un moment il faudra peut-être arrêter. Mais arrêtons de penser de manière en partie simple c'est des investissements que nous faisons lorsque nous investissons dans les compétences des gens. C'est l'investissement dans la croissance future.

C'est ce qui nous a manqué sur certains aspects en 2008.

Je peux me permettre pour compléter la question de François Fressos comment la France peut supporter une dette de 120% de son PIB sans à un moment donné payer la facture notamment par une augmentation des impôts ça a été exclu jusqu'à présent mais tout le monde se demande quand même à quel moment et de quelle façon on va payer tout cet argent public qui a été investi dans l'économie depuis des mois.

Alors je vous rappelle qu'il y a un certain nombre de pays qui ont des dettes largement supérieures à 120%. Très bien. manifestement ils sont toujours là ils financent toujours leurs dettes ils n'ont pas une augmentation massive de leur taux d'intérêt donc c'est un sujet qui est très sérieux nous prenons très au sérieux mais il faut prendre aussi un petit peu de recul et de hauteur par rapport au sujet.

Nous ce que nous disons c'est que augmenter les impôts dans le pays européen qui a la plus forte charge d'impôts c'est aller contre la croissance c'est se tirer une balle dans le pied et que même la majorité qui était présente en 2008 dit il y a une erreur qu'on a fait avec le recul et encore une fois soyons très humbles par rapport à la gestion des crises c'est toujours après coup qu'on voit ce qu'on aurait pu faire mieux on a augmenté les impôts trop tôt c'est ce qu'on dit donc nous on apprend des erreurs du passé il n'est pas question d'augmenter les impôts il est plutôt question d'ailleurs de les baisser c'est ce que nous faisons massivement avec la baisse de la taxe d'habitation avec la baisse de l'impôt de revenu des personnes physiques parce que les français lorsque leur impôt baisse et c'est à peu près 600 euros de taxe d'habitation et 300 euros sur la partie impôt sur le revenu donc ça fait la bagatelle de 1000 euros c'est pas rien lorsque les impôts baissent ils sont plus en capacité de consommer ils sont plus en capacité d'épargner et peut-être d'épargner au service des entreprises on parle du problème des fonds propres des entreprises donc on travaillera plus on travaillera plus si on ne baisse pas les impôts c'est ce que vous aviez dit lors du premier confinement mais d'abord ce que j'avais dit je le redis au moment du premier confinement c'est que les indépendants et vous savez que les indépendants ne comptent pas leurs heures il n'y a pas que les indépendants oui mais c'est pas des heures supplémentaires pour les autres les indépendants voulaient retravailler et c'était mon propos très simplement mais moi je suis persuadée que si on veut être capable de rembourser la dette il faut mettre la France sur une trajectoire de croissance durable et pour la mettre sur une trajectoire de croissance durable il faut investir il faut innover il faut mettre les gens au travail vous augmentez le taux d'emploi dans la population vous avez de la croissance vous diminuez le chômage vous avez de la croissance arrêtons d'être enfin optus sur juste la question des dépenses publiques lorsque des dépenses publiques créent de la croissance future c'est une dépense qui est saine et vous verrez que l'essentiel de nos dépenses sont consacrées à la construction justement du futur et c'est toujours contrefactuel

Agnès Pannier-Runacher on arrive à la fin de cette émission qui va décidément trop vite même si elle dure une heure rapidement ça existe les libéraux de gauche c'est quoi être une libérale de gauche est-ce que le libéralisme fond dans les valeurs de la gauche

je pense que c'est même la meilleure façon d'être de gauche c'est à dire que pour moi la gauche c'est d'avoir c'est de ne pas sacrifier les classes populaires c'est au contraire de leur donner les moyens de prendre leur destin en main et de se réaliser et le libéralisme c'est la liberté qu'on leur donne de prendre ce destin en main mais pas n'importe comment c'est en leur donnant tous les atouts pour le faire

merci Agnès Pannier-Runacher d'avoir été parmi nous aujourd'hui merci évidemment à David Inbert à Françoise Fressose merci à toute l'équipe de questions politiques et en particulier à Alexandre Gillardi qui a préparé cette émission on fait une grosse bise à Ali Badou on lui dit à dimanche prochain excellente journée à tous