"Quels sont les freins à l'indépendance de la justice ?" avec K. Dubreuil et C. Féral-Schuhl

[Musique] [Applaudissements] [Musique] Bonsoir. Entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la justice et à son indépendance. [Musique] À l'ordre du jour ce soir, quels sont les freins à l'indépendance de la justice ?

La commission d'enquête parlementaire sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire a remis aujourd'hui ses conclusions l'avait pour rapporteur le député LREM de Côte d'Ord Didier Paris et pour président le député la France insoumise du nord Hugo Bernalicis qui est ce soir un de nos invités. et elle a auditionné une cinquantaine de personnalités afin de définir une quarantaine de propositions pour améliorer voir réformer les rapport entre pouvoir politique et justice, insistant entre autres par exemple sur la nomination des magistrats du parquet ou encore sur les pouvoirs du Conseil supérieur de la magistrature. Le nouveau garde des saut ministre de la justice Éric Dupont Moretti a depuis longtemps alors qu'il était encore avocat réclamé par exemple une réforme du parquet.

L'heure est-elle venue de cette réforme ? Ce que nous verrons avec nos trois invités. Hugo Bernalis, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes donc député insoumis du nord. Vous êtes président de cette commission d'enquête sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire.

Avec nous également Christian Feralchou. Bonjour. Bonjour.

Bonsoir. Vous êtes avocate et présidente du la de la conférence nationale des barreaux et également ancien bâtonnier de Paris. C'est ça non ?

Du Conseil national des bar national parce que une conférence des bâtonniers. Pourquoi j'ai noté ? Ouais. par c'est Conseil national des barreaux et je corrige tout de suite et quant à vous Katia Dubroy bonsoir bonsoir.

Vous êtes présidente du syndicat de la magistrature c'est beaucoup plus simple à dire pour moi et c'est parfait. Merci. [Musique] Je veux avancer sur un projet qui me tient à cœur, l'indépendance de la justice.

Je souhaite être le garde des saut qui portera enfin lors d'un congrès la réforme du parquet tant attendu. Je veillerai à ce que les enquêtes préliminaires restent préliminaires et ne soi pas éternel comme c'est hélas parfois le cas. Je vais demander à la direction des affaires criminelles et les grâces de me faire des propositions en ce sens.

Il convient de trouver un juste équilibre entre l'efficacité de l'enquête et le principe du contradictoire sans lequel la justice n'est rien. Voici ce que déclarait le ministre de la justice Éric Dupont Moretti le 7 juillet dernier lors de la passation de pouvoir avec Nicole Belloubé. Est-ce que vous pouvez peut-être nous traduire ce qu'il a dit Katia Dubroy quand il dit cela ?

Écoutez, et finalement sur l'indépendance de la justice, le propos est assez court he c'est simplement l'annonce que la réforme constitutionnelle qui a été déjà votée par les deux assemblées et puis reporté sera mise à l'ordre du jour pour un congrès pour être adopté définitivement mais c'est une réforme extrêmement minimaliste et d'ailleurs le rapport va plus loin sur ce planlà. Et cette question effectivement des enquêtes préliminaires, c'est une question Hugo Bernalis que vous avez mise à l'ordre du jour de votre commission. Oui, oui.

Allez. Alors, je souris parce que la question des enquêtes préliminaires nous a nous a occupé mon mouvement et moi-même suite à à des perquisitions, vous vous en souvenez ? Donc c'est pas un sujet c'est pas un sujet totalement nouveau.

Mais oui, ça a été mis à l'heure du jour et je suis très heureux que ce soit le rapporteur qui a fait une proposition à la matière que parce qu'il est de la République en marche mais déjà premièrement mais surtout parce qu'il a lui-même été le rapporteur sur le volet pénal sur la loi de programmation de la justice 2018-2022 qui a étendu les pouvoirs du du procureur en enquête préliminaire. Donc là, c'est quelque part un retour en arrière. Il attendez, il faut peut-être l'encadrer parce que ça va être un Qu'est-ce qu'une enquête préliminaire pour nos auditeurs qui ne connaissent pas cette L'enquête préliminaire, c'est la deuxème ou trè, ça dépend où on situe, mais la deuxième phase d'enquête, vous avez la flagrance qui est l'enquête aux mains des policiers et ensuite ça passe en enquête préliminaire entre les mains du procureur de la République, du parquet en l'occurrence qui est sous la hiérarchie du procureur général, lui-même sous la hiérarchie de la direction des affaires criminelles et des grâces et jusqu'au ministre.

OK. Euh et qui se fait c'est une enquête qui est secrète, qui se fait sans que les partis ne soient au courant. Éventuellement les victimes, je dis bien éventuellement, mais en tout cas la personne mise en cause n'a pas accès au dossier, n'a pas ne peut pas se défendre.

Il y a pas de contradictoire qui est prévu dans le cadre de l'enquête préliminaire. C'est toute la problématique, c'est que des enquêtes préliminaires à limite qui durent 2 tr semaines, on veut bien comprendre, pour aller faire des perquisitions, avoir les premiers éléments de l'enquête, réunir les les éléments, soit pour aller au procès parce que tout est bon, soit pour aller devant un un juge d'instruction en information en information judiciaire. Mais quand ça dure 5 ans ou 6 ans, là il y a beaucoup de questions qui se posent parce qu'il faut que la défense, et c'est ce que dit ERC Dupau Maretti, il faut que les droits de la défense et le contradictoire puissent se mettre en œuvre.

Il faut que l'avocat puisse avoir accès au dossier, que les partis puissent faire valoir leur point de vue. Christian Feralchou en tant que présidente donc du Conseil national du barreau, j'imagine que vous êtes disons en accord avec ce qui vient d'être dit avec par Hugo Bernalis, c'est-à-dire cette nécessité que vous en tant qu'avocate vous puissiez avoir accès aux pièces du dossier. Et donc cette question de l'enquête préliminaire qui était un des sujets débattu lors de cette commission d'enquête sur les obstacles à l'indépendance de la justice, et bien c'est une question qui vous intéresse au premier chef.

Euh oui, on revient avec une des questions euh fondamentales donc qui a été euh très bien abordée par la commission. Euh vous savez l'avocat dans le dispositif euh il dispose de trois trois garanties qui ont été mises à mal à plusieurs reprises parce que quand on parle de l'indépendance de la justice, vous avez aussi l'acteur euh avocat, vous avez sa déontologie euh et vous savez que il y a des tentatives pour en faire un acteur de plus en plus commercial alors que la déontologie préserve. Vous avez le secret professionnel et on sait que avec les la fadette enfin tout le débat qu'il y a eu autour des fadettes autément il y a eu bah on épie d'une certaine manière la vie privée et professionnelle et puis il y a le statut libéral qui garantit l'indépendance économique de l'avocat.

Donc dans le dispositif, je pense que ce sont des garanties qui ont été apportées pour garantir l'indépendance. Et je pense que quand on parle de l'indépendance de la justice, ce n'est pas uniquement l'indépendance des juges. Je pense qu'il faut s'intéresser aussi à des éléments comme tout ce qui va être symbolique, par exemple, la le la position du parquet dans le dispositif.

Euh cela, on n'en parle pas beaucoup hein. Euh moi, j'aimerais beaucoup qu'on évoque ce que nous nous appelons l'erreur du menuisier euh qui permet de repositionner euh le parquet là où il doit être. Ce qui est intéressant, c'est savoir que le parquet des anci parquet comme le parquet.

Vous savez pourquoi on appelle les magistrats du parquet par opposition au siège ? que les magistrats du parquet se retrouvent en dessous du niveau des magistrats du siège. Donc en terme de symbolique, c'est important.

Or, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui dans tous les palais de justice ? Vous avez les magistrats du parquet, donc le procureur qui se retrouve à côté du magistrat siège et qui se retrouve situé plus haut que l'avocat alors qu'il alors que il n'est pas une partie. Si il représente euh la parole de l'État euh de l'État s'il vous plaît de la société de la société absolument la confusion mais je l'ai même lu euh on voit bien que son positionnement euh pose difficulté et ça c'est une revendication qui remonte assez loin de la part des avocats.

Dubroy sur cette question revendication des avocats vis-à-vis de ce que vous représentez puisque le syndicat de la magistrature représente à la fois donc les magistrats du ciel et le magistrat du parquet. Écoutez, c'est la question enfin on me semble un peu éloigné de la question de la dépendance de la justice avec ce débat. effectivement, c'est la question de l'équilibre des parties dans le dans la procédure pénale et ça le syndicat de la magistrature a toujours défendu le fait que la procédure pénale au fil des dernières années, des on peut dire au moins des 20 dernières années, s'était déséquilibré au détriment des droits de la défense avec des mesures toujours plus coercitives, plus attentatoires aux libertés ou à la vie privée qui sont qui peuvent être ordonnés par le procureur de la République alors qu'effectivement son statut pour nous demeure encore insatisfaisant en tout cas pour garantir aux yeux des citoyens son indépendance et cetera.

Donc nous on a toujours demandé ça y compris dans le casre des chantiers de la procédure pénale dont dont qui était rappelé tout à l'heure par monsieur le député. Euh quand on a été interrogé par la ministre madame Belloubé pour dire comment faut-il faire évoluer la procédure pénale ? On a dit il faut rééquilibrer un certain nombre de choses en procédure pénale.

C'est l'inverse qui a été fait. Donc, on ne peut que se satisfaire qu'aujourd'hui à la faveur d'un événement plus médiatique et finalement qui aura marqué les esprits qu' cette enquête sur les fadettes, on se disent peut-être l'enquête préliminaire, il faut aller regarder pour rééquilibrer un peu plus. Alors, expliquez-nous comment fonctionne une commission d'enquête parlementaire comme celle-ci, Hugo Bernalicis, très brièvement.

Expliquez-nous justement vous avez fait quoi ? Une cinquantaine d'auditions. Oui, une cinquantaine d'auditions, c'est ça.

Et vous avez auditionné qui en tant que parlementaire ? Et ben qui on voulait. Voilà, c'est ça le principe d'une commission d'enquête parlementaire, c'est que vous êtes obligé de déférer à la convocation.

C'estàd qu'on vous envoie une vous êtes convoqué, vous êtes pas invité, on vous pas une proposition, on vous oblige à venir et si vous ne venez pas d'ailleurs vous exposez à des sanctions pénales. Et il faut le rappeler, c'est important. J'ai dû le rappeler au syndicat de police parce qu'ils voulaient pas venir au départ. finalement, ils ont ils ont ils ont donné suite à l'invitation et c'est tant mieux parce que compris le c'était assez intéressant de de pouvoir discuter avec eux de l'indépendance de la justice puisque n'oubliez pas que la police judiciaire c'est la police qui l'a fait hein.

Euh c'est quand même un élément déterminant dans l'équation. Euh mais en réalité en fait la la commission d'enquête est composée à majorité par la majorité. Euh et donc c'est en définitive la majorité qui a pu décider qui on auditionnerait ou pas.

Donc euh si j'ai pu auditionner autant de monde, c'est aussi parce que mon rapporteur a joué le jeu. Je dois le remercier euh euh parce que ça nous a permis de de voir euh euh tous les gens qui ont été auditionné. C'était public et filmé, c'était une revendication de ma part.

C'était pas ça allait pas de soi hein. C'est toutes les commissions d'enquête ne sont pas publiques et filmées. On pourrait se poser la question d'ailleurs de le rendre de le rendre obligatoire.

Euh donc euh si vous voulez ce dispositif, il s'est mis là au fil de l'eau. Puis il y a des personnes qu'on a souhaité réentendre parce que on était pas Ah c'est pour ça que j'ai lu quelque part qu'il y avait eu 70 auditions mais une cinquantaine de personnes qui ont été auditionnées en tout. Non, il y a 70 personnes qui ont été auditionnées et 50 audition parce que il y a des tables rondes où ils étaient 4 c il y a des fois c'était qu'une seule personne mais il y a il y en a il y a il y a Catherine Charrenau par exemple nous avons auditionné deux fois Jean-Michel Ayat aussi que nous avons auditionné euh deux fois euh puisqueentre deux il y a eu le témoignage de madame Ia Noulette qui a mis en cause sa hiérarchie avec des pressions subies.

Oui. Il faut rappeler effectivement l'importance dans cette commission d'ailleurs qui a mis le le feux sur le sur la commission elle-même. C'était donc c'était début juillet.

C'est ça. Euh non, on est on est au mois de mai. Mais voilà, c'était Elianeouette en phase de déconfinement.

Voilà, Ian Houlette, il faut rappeler que qui elle était. Elle était donc ancienne procureur du parquet national financier et elle s'est plaint dans devant cette commission de pression exercée par les remonter d'info. Il faut peut-être expliquer ce que sont les résarchie direct qui est la procureur générale madame Chamrenaud puisque elle dit dans l'affaire de François Fillon on m'a demandé plusieurs fois par jour où ça en était dans l'enquête ce qui ressortait des perquisitions ce qui ressortait des auditions.

Bon et donc elle trouvait que c'était un peu un peu beaucoup parce qu'effectivement il y a une hiérarchisation dans le parquet à la française. C'est-à-dire que le procureur il est pas en haut libre, il fait pas ce qu'il veut. Il rencontre à sa hiérarchie la procureur général mais dans nos textes, il a aussi une certaine autonomie.

D'ailleurs, il est consacré dans nos textes que la le réquisitoire à l'audience du du procureur est libre. Il fait ce qu'il raconte ce qu'il veut. Bon, ce qu'il veut dans les limites de l'acceptable évidemment, mais euh mais c'est ça le l'architecture.

Donc la Ei Noulette a dit "Bon moi dans l'affaire Fillon, j'ai voulu euh conduire mon enquête sans qu'on me mette une pression euh euh démesurée et elle a dit "Pourtant je rendais des comptes et on m'en demandait toujours davantage à quoi ça pouvait bien servir toutes les informations que je faisais remonter." la suspicion qui va jusqu'en haut de de l'exécutif, le ministre puisqueà la fin vous avez le procès de Jean-Jacques Urvois devant la cour de justice de la République qui vient vous parachever la suspicion si je puis dire. Voilà.

Et donc effectivement il y en a d'autres qui sont en défense de ce parquet à la française par exemple Nicole Méloubé ex garde des saut auditionné par votre commission. Euh c'était le 13 juillet dernier, je pense. L'organisation du parquet à la française respecte, selon moi euh les garanties d'indépendance et les prérogatives du Parlement.

Les deux à la fois. Le gouvernement est responsable de sa politique devant le Parlement. C'est donc à lui qu'il appartient de conduire la politique pénale de la nation en application de l'article 20 de la Constitution.

Et il me semble que de ce point de vue, il est logique que les magistrats du parquet soient sous l'autorité soient placés sous l'autorité du garde des saut et que ce dernier puisse leur adresser des instructions générales. Katia Dubroy voici ce que disait donc Nicole Boubé quelques jours après avoir quitté le ministère de la justice après son départ. Donc devant cette commission d'enquête, qu'est-ce que ce qu'on appelle le parquet à la française ?

Juste pour que nos aiteurs comprennent la différence entre ce parquet à la française et d'autres manières de procéder dans d'autres pays européens ? C'est une jolie manière de dire que le parquet est dépendant et indépendant, je dirais. Et d'ailleurs ce que disait je crois Elian Noulette qui a déclaré quelque chose de ce genre en disant qu'elle était dépendante dans la dépendance.

Oui, c'est un petit peu ça. En fait, c'est parce qu'il y a il y a euh un certain nombre la Constitution euh garantit enfin dit que la l'autorité judiciire est indépendante doit être indépendante euh mais en réalité il y a un certain nombre de rattachements fonctionnels organisationnel des magistrats par rapport à à leur hiérarchie. Alors, les magistrats du parquet ont une hiérarchie.

Ça c'est assumé puisqu'il est prévu que enfin ce qu'a rappelé la madame Boubé tout à l'heure mais par ailleurs au-delà même de la du principe hiérarchique qui peut s'expliquer par le fait que les magistrats du parquet doivent effectivement appliquer la politique pénale décidée par le gouvernement qui en répond devant le parlement tout ça est institutionnellement logique. Il y a d'autres éléments qui ne sont pas du tout nécessaires pour qu'une politique pénale puisse être menée par les procureurs dans le respect des orientations fixées par le gouvernement qui sont par exemple la nomination intuitue personné par le pouvoir exécutif des principaux postes de procureur. Ça veut dire que c'est la ministre qui propose un nom au CSM au Conseil supérieur de la magistrature.

Ce n'est pas celui-ci qui va décider qui va être nommé dans les plus gros postes comme procureur de Paris. Et on a pu voir ces derniers temps que ça avait pu poser un certain nombre de questions sur les conditions dans lesquelles on nomme éventuellement quelqu'un dont on se dit il va être plutôt d'accord avec nous, ce sera plutôt facile, je serai en ligne à l'aise comme l'a dit le premier ministre. Donc c'est un à la fois un un on va dire que c'est un statut qui est imparfait, qui est imparfaitement dans les garanties aux yeux des citoyens porte le poison du soupçon.

Même si en réalité un certain nombre d'enquêtes, enfin la les enquêtes sont faites globalement euh par des parquetiers qui prennent leur décision euh indépendamment du pouvoir exécutif, il y a toujours ce soupçon qui vient empoisonner et qui nous empoisonne aussi dans toutes les affaires politico-financières euh avec des responsables politiques qui vont toujours crier en disant euh si on vient me chercher des noix, c'est pour des raisons politiques. Hugo Bernalis, tout de même, vous avez pas été surpris que beaucoup, voir tous les anciens ministres de la justice qui sont passés devant votre commission défendent d'une certaine façon le maintien de de ce privilège ou cette prérogative, y compris Christian Tomirin qui dit "Oui, c'est très bien. Il faut bien que le le ministre soit au courant pour que au bout du compte et bien il puisse appliquer la politique pour laquelle son gouvernement a été élu." Oui, je pense qu' il y a il y a un il y a un kiproco ou il y a parce que compris que si toobira dit à la fois les remontées d'information c'est embêtant parce qu'on sait pas trop quoi en faire mais en même temps ça a pu m'être utile alors qu'on comprend bien pas bien pourquoi si on a dit trop soit pas assez.

Elle a pas été si clair que ça en fait dans son propos je trouve. C'était pas l'audition le moment de l'audition le plus clair en tout cas. Mais en réalité oui, on se dit il faut bien que la politique fasse définisse une politique.

L'exécutif, le parlement se positionne sur la politique pénale parce que au fond la justice, elle est rendue au nom du peuple français. La représentation du peuple français c'est l'Assemblée nationale. Donc la boucle est bouclée.

Sauf qu'en réalité moi c'est pourquoi je préconise qu'il y ait une loi de politique pénale et pas une circulaire. Parce que la circulaire c'est le fait du ministre en tant que tel. Le ministre, il est pas élu euh que je sache, il est pas élu devant les Françaises et les Français.

Alors, il nous rend compte euh mais que imparfaitement parce que quand on nous dit la bouclé bouclé le parc à la française, regardez moi ministre, j'ai besoin des infos parce que quand les représentants du peuple français que sont les députés m'interrogent, je dois pouvoir leur répondre. Je dois en connaître. Je dois en connaître.

J'ai posé une question à Madame Boubé sur l'affaire qui concernait Alexis Coler euh qui est secrétaire général euh de l'Élysée euh et je lui dis d'ailleurs il paraît que vous pouvez me répondre puisque il y a des remontées d'information dans les affaires individuelles. Donc je me permets de vous poser la question et qu'est-ce qu'elle me répond ? Elle me répond non je sais rien, je suis pas au courant, je peux pas vous répondre.

On sait bien pourquoi. Puisque si elle était amenée à donner des éléments, elle se mettrait elle-même en faute. Ce qui s'est passé d'ailleurs une fois pour Christian Tobira. que je qui s'est passé une fois pour Christian Tobira malencontreusement et puis moins malencontreusement pour Jean-Jacques Urvoas bon avec le procès devant la cour de justice de la République.

Donc si on avait une loi de politique pénale, si on renforçait les pratifs du CSM, du Conseil supert de la magistrature et qu'on le détachait du président de la République, exactement c'est ce que je propose. On aurait quand même quelque chose de beaucoup plus clair. On aurait quelque chose de beaucoup plus clair.

Christian Feralchou sur ses ses avancées telles qu'elles sont euh proposées par euh euh Hugo Bernalicis. Ben je pense que toute la question de l'indépendance et de savoir par rapport à qui. Donc est-ce que c'est de l'indépendance vis-à-vis du pouvoir politique ?

Est-ce que c'est vis-à-vis du pouvoir économique ? Est-ce que c'est vis-à-vis de la hiérarchie euh interne ? On voit bien que il y a des cercles différents et donc l'indépendance, elle va s'apprécier par rapport à tous ces éléments-là et y compris par rapport à l'opinion publique.

Donc on voit bien que cette notion d'indépendance ce n'est pas uniquement une question de de modifier institutionnellement la place du parquet dans le dispositif. Oui, parce que la question du bruit médiatique par exemple peut faire partie justement de ce qui brouille l'indépendance de la justice par exemple, le bruit médiatique qu'il y a autour d'une affaire. Oui.

Les réseaux sociaux, ne serait-ce que on voit bien que aujourd'hui euh les médias euh jouent un rôle important dans l'éclairage qui est donné euh à une affaire. Cat Dubroyalement. Oui, en fait c'est un élément important et souvent méconnu.

Enfin, c'est quelque chose dont on parle beaucoup moins parce qu'évidemment c'est moins médiatiquement intéressant de parler de l'organisation interne des juridictions, mais c'est aussi quelque chose de très important. On parle, on met toujours en avant la question de l'indépendance du parquet, mais il y a aussi euh comment les magistrats dans leur activité juridictionnelle sont mis à l'abri euh de pression qui peuvent venir de la hiérarchie. On est dans un corps qui est extrêmement hiérarchisé.

Alors, non pas qu'au siège votre président puisse venir vous dire qu'il faut juger de telle ou telle manière, il n'en a absolument pas le droit, contrairement à ce qui peut se passer au parquet. En revanche, votre président au siège euh vous évalue et en fonction de vos évaluations, vous avez par la suite tel ou tel poste qui vous est ouvert euh parce que votre dossier sera plus ou moins bon. Mais ça pas simplement le cas dans la magistrature, c'est un peu partout pareil.

Oui, mais le problème c'est que la magistrature, on n pas des fonctionnaires classiques, on est on est censé pouvoir être indépendant de tout. Il faut garantir cette indépendance. Il y a une prime modulable qui est donnée aussi par le chef de juridiction en fonction de sa rentabilité.

Et ça c'est aussi un autre élément très important, c'est la question de la manière dans les conditions dans lesquelles on rend la justice. Est-ce que les magistrats ont le temps de d'écouter les personnes ? Est-ce qu'ils peuvent être suffisamment nombreux pour juger à trois et non pas tout seul en collégialité ?

Tout ça, ce sont des éléments qui vont permettre de rendre une décision de qualité, avoir avec le temps d'avoir pris préchir à ce qu'on va pouvoir décider. Et le fait qu'il y ait des moyens insuffisamment insuffisants actuellement de la justice, c'est aussi un obstacle important à une véritable indépendance. Barbara, formidable dans si la photo est bonne, une femme de président de la République qui se permet d'intervenir dans une procédure judiciaire auprès d'un jeune homme qui semble beaucoup lui plaire d'après la photo qu'on lui a euh transmise.

Hugo Bernalistis, est-ce que vous n'avez pas d'une certaine façon la semaine dernière disons pas torpillé mais rendu compliqué la la façon dont ce rapport de la commission d'enquête sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire que vous présidiez pouvait être reçu puisque vous avez accusé sep au responsable procureur préfet directeur de la police nationale de faux témoignage et de parjure devant cette commission d'enquête parlementaire. Je sais pas si je l'ai compliqué. S'ils sont indépendants, il y aura pas de difficulté a priori.

Non, mais disons que disons que quand on est allé devant cette commission et que on est témoigné, que vous dites voilà, ils ont faussement témoigné, ils ont fait un parjure, vous mettez dans une position délicate ou vous les mettez dans une position délicate qui C'est sûr, c'est sûr parce que ce sont tous des responsables soit magistrats, soit policiers de Paris et que d'ailleurs le parquet territorialement compétent, c'est le parquet de Paris. Euh d'ailleurs, je je me retrouve même à dire que monsieur Remy Aids a menti devant notre commission d'enquête et je m'adresse à qui pour adresser le parjure ? À Remy AIDS, procureur de la République de Paris.

Bon, donc j'espère qu'il aura au moins le le tacte de dépaysé, c'est-à-dire de transmettre à d'autres de ses collègues euh de sorte à ce qu'il puisse y avoir un avis indépendant. Mais à chaque fois, c'est étayé. J'ai pas balancé des parjures pour le plaisir.

J'espère bien pour vous parce que sinon ça pourrait mal se terminer pour vous. Ah, peut-être, je ne sais pas. On verra, on verra.

Non, mais écoutez, par exemple, sur le préfet de police de Paris euh Didier l'Allemand quand il vient nous expliquer devant la commission d'enquête enf faronnant qu'il ne connaît pas les organisateurs des manifestations de policiers devant la préfecture de police, devant Vom et cetera. Euh moi je veux bien, mais il en va aussi de de ce qu'on pense de la représentation nationale. Est-ce qu'on peut venir comme ça devant les parlementaires dans une commission d'enquête fanfaronner et faire croire qu'on ne sait pas c, qu'on ne sait pas ça ?

Peut-être répons justement, on verra. Bah, il le donnera pas à moi, il le donnera aucune de la République qui l'interrogera et qui mènera son enquête. Bon donc surate c'est quand même pas un petit sujet le parjure on est on on on le on l'interrogeit sur le sort qu'il a réservé à des milliers de manifestants qui ont été placés en garde à vue et qui ont été prolongés dans leur garde à vue parce qu'il y avait une note interne qui demandait au substitut du procureur de les garder le plus longtemps possible quand bien même on avait pas d'éléments contre eux quand bien même on avait pas d'éléments contre eux pour ne pas qu'il retourne en manifestation.

C'est très grave. On parle des libertés individuelles, de liberté fondamentale. On parle de la liberté de manifester.

C'est pas un petit sujet sur les remontées d'information. Alors, il y a un double par jour. Je sais pas qui a menti.

Voilà, en vrai, je ne sais pas qui a menti. Donc, j'ai mis les deux dans le même document. C'est entre les deux versions, entre Madame Ooulette et Madame Chamren voilà, j'ai deux versions madame, donc on devrait savoir assez rapidement puisqu'il y a un un le la question l'enquête qui a été lancée devrait arriver à terme d'ici une dizaine de jour.

C'est une sollicitation du président de la Répub République qui a demandé donc au conseil supérieur magistrature de vérifier que le parquet national financier avait mené en toute sérénité et sans pression son enquête justement autour de l'affaire Fillon et la vie doit être rendue je crois la semaine prochaine ou quelque chose comme ça. Voilà donc on on verra bien. Oui.

C'est sur des sujets extrêmement graves sur Frédéric Vau l'actuel directeur général de la police nationale. Je Non mais je m'appuie juste rapidement quand on entend les écoutes de Bernard Scarcini qui appelle le dit Frédéric Vau pour der des informations judiciaires sur une personne recherché par la justice. Excusez-moi, ça interroge le président de la commission d'enquête que je suis.

Katia Dubroy, quand on est comme vous présidente du syndicat de la magistrature, est-ce que justement d'entendre dire tout le temps les magistrats sont à la botte, les magistrats sont soit parjure, soit provoquent des faux faux témoignages lorsqu'on leur demande leur avis devant une commission parlementaire, ça doit pas être forcément très agréable et donc au bout du compte, ça met à mal aussi l'image de la magistrature. Oui. C'est certain, c'est qu'il y a une bonne part de une large part de fantasme toujours dans les accusations vis-à-vis de la justice sur le fait que finalement si tel juge a pris telle décision, c'est parce qu'on lui a demandé de le faire, c'est parce qu'il est proche de tel ou telle et cetera.

Tout ça c'est la ça c'est parce qu'on a vu on a vu trop souvent de séries policières. On a vu trop souvent de de séries engrenage qui recommencent ce soir sur Canal Plus pour pouvoir penser cela. Je crois qu'il faut bien avoir en tête que un magistrat il choisit le métier de magistrat.

Il choisit le M magistrat parce qu'il veut juger justement de manière impartiale indépendante. Il veut essayer de promouvoir l'égalité entre les citoyens. Il veut faire respecter le droit à la sûreté des citoyens, les libertés individuelles et cetera.

Donc ça c'est son choix de métier. Il est pas là, il est pas devenu magistrat pour éliminer tel ou tel comme certains politiques peuvent l'imaginer. Ça c'est les hommes politiques justement qui font ça.

Ils se présentent à des élections, ils veulent éliminer des rivaux. Mais les magistrats, c'est pas leur boulot. Il ils ont autre chose dans la tête.

En revanche, ce qui est certain, c'est qu'on a des garanties institutionnelles qui sont trop faibles et qui donnent ouvrent la voie la possibilité qui sont comme des brèches dans lesquelles on s'engouffre pour que le citoyen puisse se poser la question. on aurait des garanties qui seraient euh totalement euh qu'on ne pourrait pas remettre en question parce qu'elles seraient très claires comme les nominations qui empêche que ces euh garanties ne soient pas prise justement c'est parce que les responsables politiques qui depuis 30 ans euh hurlent au loup à chaque fois que l'un d'eux fait l'oblque d'enquête en disant c'est parce que la justice n'est pas indépendante à chaque fois qu'ils sont en pouvoir par contre ne décident jamais de couper le lien qui reste avec la justice. Christian Feralou.

Euh madame Dubreuil a évoqué un petit peu plus tôt la question de moyen et je pense que l'indépendance, elle est aussi liée au moyen. Vous ne pouvez pas être indépendant et vous ne pouvez pas garantir l'indépendance de la justice et l'indépendance du du parquet comme du siège s'il n'y a s'ils sont sous-équipés en greffier, si le numérique ne suit pas, si tout à l'heure on a évoqué la collégialité. Euh donc la question de budget va aussi avec l'indépendance et je pense que ça il faut bien euh le faire comprendre.

Hugo Bernalis le on dit que le budget de la justice a augmenté. Euh alors sourire ben oui, on le dit en tout cas, on le voit mais simplement il est peut-être pas ventilé comme vous aimeriez le le faire ventil dans le plan de relance. ou Non non et en plus la la question du budget elle s'adresse d'autant plus non pas tant à la justice pénale qu'à la matière civile dont on a assez peu parlé parce que le pénal a qu' part souvent le laatension et on comprend bien pourquoi et son sans doute normal mais l'essentiel du fonctionnement des juridictions c'est du civil c'est à tribunal de Lille les juges aux affaires familiales qui tirent la langue parce que ils ont des piles de dossiers comme c'est pas permis des des donancements à 6 mois 9 mois parfois pour pour des soucis extrêmement concrets hein de garde alternée ou pas savoir où on va mettre le petit bon donc et puis on dit bah revenez dans 9 mois, vous verrez bien.

Bon, c'est pas satisfaisant ça. Donc vous savez, l'indépendance pas juste effectivement au procès en matière politico financier. Et donc, on a besoin d'avoir un budget de la justice qui soit à la hauteur des besoins.

Et là, j'ai mis une phrase dans mon avant-propos qui est une phrase issue de de Nicole Béoué en fait, pas plus compliqué que ça où je l'interrogé en disant "Mais madame la ministre, vous me parlez de l'effectif cible, de l'effectif cible. Ça y est, on a le nombre de magistrats qu'il nous faut. Nous allons atteindre d'ici 2022 l'effectif C, ce qui n'est pas exact par ailleurs, mais bon, ça augmente et puis finalement, elle finit par dire euh que l'effectif cible, il faudra qu'il y ait une grande discussion dessus parce que effectivement ça ne correspond pas aux besoins.

Bon voilà, bah tout est dit. Terminé au doigt mouillé puisqu'on a aucune méthode pour évaluer nombre de magistrats nécessaires à être greffiés. En plus, quelle méthode faudrait-il justement pour pouvoir évaluer le nombre de magistrats nécessaires pour un rendu de bonne justice dans notre pays ?

Ça fait ça fait un certain nombre d'années qu'on travaille avec le ministère, les organisations syndicales et les organisations professionnelles sur des référentiels qui permettent de mesurer un petit peu le temps qui est nécessaire pour au magistrat pour pouvoir travailler correctement et pas travailler comme on le fait actuellement en mode dégradé, c'est-à-dire passer 5 minutes par dossier en essayant vite de de de rendre la décision le plus vite possible pour passer au dossier suivant, mais essayer de faire les choses vraiment comme elles devraient être. Et ce travail n'a jamais abouti jusqu'à présent. Nous espérons et nous avons interpellé d'ailleurs notre nouveau ministre là-dessus que ce travail pourra se poursuivre dans les mois qui viennent et qu'on va enfin aboutir à pouvoir sérieusement évaluer.

On sait par les chiffres notamment des études européennes qu'on est très en dessous de l'Allemagne, d'autres pays européens par rapport au budget qu'on alloue à la justice. 66 € contre 122 € en en Allemagne. Voilà, on a quasiment deux fois moins de magistrats.

Donc on est dans un niveau dramatiquement faible, mais il faut pouvoir évaluer exactement ce qu'il en est. Christian Feralchou, s'il n'y a pas plus de pression, mais là ça serait une pression populaire pour que l'indépendance soit plus grande de la justice. C'est aussi peut-être parce que une partie de nos concdoyens ne considère pas si utile que cela cette question là.

Est-ce que vous pensez pas justement qu'il y a il y a peut-être une un manque de prise de conscience collectifour de ces question ? de justice. On parle de justice sociale, de justice fiscale, de le terme justice est cité je ne sais pas combien de fois par jour.

Et la justice qui est un pilier dans un état démocratique n'est pas prise en considération. Je vous dis le plan de relance, j'ai pas vu, j'ai peut-être mal regardé mais en tous les cas je n'ai rien vu sur la justice. On annonce effectivement notre garde des saut a annoncé un budget significatif.

Euh j'aimerais bien j'aimerais bien mais je voudrais savoir à quoi ça va correspondre. Donc, il faut donner au magistrats, aux greffiers, aux fonctionnaires de justice, il faut leur donner des moyens de traiter parce que euh nous qui sommes leurs interlocuteurs, les avocats, euh on se rend compte des difficultés, difficultés d'accéder à un dossier, difficulté d'accéder au juges. Et je pense que il faut rappeler que pour que la justice fonctionne, ce qui est votre question, il faut que le procès et l'unicité du procès et véritablement lieu.

Qu'on puisse parler à un magistrat, qu'on puisse avoir ce temps d'écoute, ce temps d'enquête. Euh tout cela est extrêmement important et on se rend compte que toutes les mesures qui ont été prises ces dernières années euh prenaient les cours criminels par exemple et tout gouvernement confondu là en l'occurrence tout est fait pour réduire le le budget donc c'est de la gestion et tant qu'on ne ne raisonnera pas en terme d'investissement dans la justice et bien il y aura des difficultés je pense qu'il faut savoir réellement investir Bernalicis on a commencé en disant les vœux de du nouveau ministre à savoir donc Éric Dupont Moretti d'une d'une réforme du parquet en particulier qui se mettrait en place. Est-ce que vous y croyez ?

Est-ce que vous pensez que 600 jours et un peu moins maintenant parce qu'il y en a quelques qui sont quelques-uns qui sont passés depuis suffiront pour pouvoir faire une telle réforme ? Est-ce que au bout du compte on pourra avoir des résultats à cette commission parlementaire que vous avez présidé Hugo Bernalis et peut-être certain des propositions que vous avez faites une quarantaine en tout pourrait voir leur Moi j'en ai fait 63 mais certaines sont conjointes donc j'espère qu'elles pourront voir le jour après quand je regarde de manière lucide et froidement les choses je me dis que faire une réforme constitutionnelle que sur la justice ils ne le feront pas et que s'ils mettent d'autres éléments dedans, la réduction du nombre de parlementaires ou la proportionné. Alors ça ça dépend des semaines he ça change.

Faut suivre un peu le canard enchaîné pour comprendre mais du coup si vous mettez dedans la différenciation territoriale enfin tout un tas d'autres propositions, on est bien loin du consensus politique qu'on pourrait avoir qu'on pourrait espérer avoir uniquement si on avait une réforme constitutionnelle sur la justice. Et donc c'est Éric Dupon Moriti lui-même qui devant l'Assemblée nationale et devant le Sénat est trop pédal en disant oui alors je sais pas on verra parce que quand même le calendrier parce qu'il faut dire qu'on l'a entendu au premier jour de sa nomination mais que depuis il a changé un petit peu. il a changé, il a changé.

Il s'est rendu compte que il y avait des contraintes dans la vie politique et dans la vie ministérielle. Euh mais il y a quand même un certain nombre de mesures euh qui sont de d'ordre réglementaires qu'on propose dans notre rapport. Il peut les faire là demain.

Demain, il peut les faire notamment en matière budgétaire parce que moi, j'en ai marre des arnaques à répétition où nous explique que le budget de la justice avec un grand J augmente. Qu'est-ce que c'est le budget de la justice ? C'est une mission budgétaire dans lequelle il y a à la fois la justice telle qu'on l'entend, c'est-à-dire le tribunal.

Ça ça s'appelle justice judiciaire dans le budget. Mais vous avez dedans aussi administration pénitentiaire, vous avez protection judiciaire de la jeunesse, vous avez aide aux victimes et cetera. Bon, donc nous proposons de scinder en deux la justice judiciaire d'un côté et l'administration pénitentiaire de l'autre.

Voilà, comme ça on verra ce que dites-vous a été bénéficiaire par rapport à la justice judiciaire depuis c'est pas compliqué. Budget 2020, justice judiciaire + 0,3 euh administration pénitiaire + 5,5. Voilà.

Donc les 5 % de la justice qui en fait sont que 3 et demi. Vous voyez où ça part ? pendant pendant la période de Covid, on a vu à quel point la justice était sinistrée.

On a vu les difficultés concrète lié au budget. Donc euh enfin là, il y a il y a un constat qui est fait et je pense que le garde des saut ayant exprimé sa volonté, si ça ne passe pas avec lui, je crains que ça ne passe jamais. Ça ça ne répond pas à la question que je posais tout à l'heure à Christian Feralou, c'estàdire en fait pourquoi il y a-t-il pas un mouvement disons citoyen qui porte justement la nécessité d'une indépendance judiciaire plus grande et cetera qui permettrait à tous ceux qui comme autour de cette table le pensent nécessaire ce ce changement et bien d'advenir.

Je pense que la justice, c'est malheureusement une institution qui est complexe aux yeux de des citoyens, qui est mal comprise, euh que les droits, l'au droit, le droit, euh ce ne sont pas des notions qui sont enseignées. Même vous regardez au collège, au lycée, est-ce que c'est un enseignement important d'apprendre à connaître ses droits, à étudier la déclaration des droits de l'homme ? ça à la limite peut-être, mais je veux dire, il y a tout un tas de choses dans la justice qui demeure obscure pour beaucoup de nos concitoyens et comme il y a beaucoup aussi d'instrumentalisation d'un certain nombre d'affaires ou d'événements par rapport à la justice, ça devient très difficile de s'y retrouver et sans doute que justement parce que la justice est si fragile, parce que justement elle manque autant de moyens, elle ne remplit pas forcément l'office qu'elle devrait remplir à savoir rétablir une certaine égalité entre les citoyens, les traiter tous de la même manière et cetera.

Donc il est très important dans une démocratie, comme le disait tout à l'heure madame Feral Chou, que la justice joue son rôle dans les équilibres démocratique. Par exemple, quand vous avez des manifestations et des manifestants qui sont arrêtés préventivement, la justice doit être là pour assurer le droit à la sûreté des citoyens, c'est-à-dire la le protéger même des des excès de l'autorité exécutive. Euh touses ces choses-là, c'est des choses qui qui ont un impact direct sur la vie des citoyens.

Et je crois que c'est quelque chose d'important et qu'il faut que les citoyens entendent que si la justice ne remplit pas à nouveau son rôle de manière plus complète, si on lui donne pas les moyens de fonctionner, si elle n'a pas des garanties pour fonctionner correctement, c'est toute la société qui s'en trouve euh qui en qui en subit des dommages. Hugo Bernis brièvement justement la même question. Est-ce que vous pensez pas que si vous étiez plus soutenu par par une pubion publique plus nombreuse ou Oui.

Si si, ce serait plus simple évidemment. Mais vous savez, il y a eu des grosses manifestations. Alors, c'était sur les violences policières, les discriminations, mais il y a eu des des manifestations qui réclamaient quoi ?

Justice et vérité. Quand les gilets jaunes manifestent, ils réclament certes de la justice fiscale, mais eux, ils le traduisent comment ? en disant "Les puissants quand ils fraudent euh les très riches ils se font attraper, ils font rarement de la prison et d'ailleurs les attrapent pas si souvent que ça." Bon et donc l'idée de justice c'est clair qu'elle se cristallise pas dans dans le l'organisation judiciaire.

Oui, c'est ça. Mais la question c'est que ça pourrait se transformer dans ce Mais oui et mais c'est notre responsabilité politique et ma responsabilité politique. C'est pourquoi on a fait cette commission d'enquête, c'est pourquoi on en parle aujourd'hui et j'en suis très satisfait que ce soit sur les devants de la scène et qu'on puisse avoir au plus haut niveau médiatique ces débats.

J'en suis très heureux. Merci à vous trois. Merci à vous Katia Dubroy, présidente du syndicat de la magistrature.

Merci à vous Christian Feralchou. Je rappelle que vous êtes présidente du conseil national des barreaux et également à vous Hugernalicis donc député du nord président de cette commission d'enquête sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire. Merci.

C'était le temps du débat. Chloé Cambrelin, Fanny Richer, Réy Bay, Hugo Boursier, Iman Gill à la technique aujourd'hui avec nous Édouard Rubinstein à la réalisation Alexandre Manzanarz. Demain, nous allons nous poser une question qui nous tarde depuis la rentrée.

Comment retrouver un peu de légèreté ? Nous trouvons tous que notre vie est un peu lourde depuis cette rentrée pour beaucoup de raisons sanitaires, mais pas simplement. Et bien, nous allons nous poser la question de savoir comment retrouver un tout petit peu de logèreté dans cette lourdeur.

C'est le thème du temps du débat demain. du du débat demain. Du débat demain.

Du débat demain.