MÉLENCHON - ENTRETIEN SUR LES DROITS DES FEMMES AVEC «ELLE».

Comme le mot a beaucoup de définitions, tout le monde peut répondre oui. Moi je dois ma formation de féministe à un personnage que moi je considère comme un des êtres les plus extraordinaires que j'ai rencontré, qui est Mme Colette Audry. C'est la seule femme qui est citée dans le bouquin de Simon de Beauvoir "Le Deuxième Sexe", et c'est Colette qui m'a pris à part, à l'époque elle avait un peu plus de soixante dix ans.

Et Colette m'a expliqué ce qu'était le patriarcat, qui naturellement passait sous les radars de ma façon de voir. Dans la mesure où le patriarcat, n'est pas rattaché à UNE forme particulière d'organisation de la société. Il y a du patriarcat dans la société capitaliste, et dans la société féodale, dans la société esclavagiste...

C'est une structure qui sans doute est antérieure même à la société politique telle qu'on peut l'entendre. Voilà mon parcours. Ensuite, je suis entouré de personnes qui sont très vigilantes sur ce sujet.

Il faut que vous teniez compte du fait de mon âge et de mon origine culturelle. Je suis un méditerranéen né au milieu des années 50, donc à l'époque où les petits garçons étaient les rois de la maison, et où il a fallu dans le cours de la vie, c'est ça qui est intéressant aussi dans l'action politique, c'est se déconstruire et se reconstruire autrement. Donc j'ai cité Colette Audry.

Ensuite il y a eu les livres que l'on m'a fait lire et qui ont été des découvertes pour moi, les livres d'Elizabeth Badinter. Et ensuite... une forme de ... de déception, quand on est arrivé dans le débat sur la parité.

Elisabeth que j'admirais énormément a renoué avec une vision ... universaliste qui effaçait la structure du patriarcat présente dans le refus de la parité.

Et après, quand on a créé la gauche socialiste. Il y avait parmi les dirigeants de la gauche socialiste, une femme comme Laurence Rossignol, qui était implacable sur le sujet et qui nous a CONTRAINTS à une obligation de parité dans nos instances. Et ensuite je l'ai systématisée, et tout est paritaire autour de moi.

La direction du parti de gauche quand on l'a créée, sa direction est paritaire, mon équipe parlementaire est paritaire, et je ne supporte plus les assemblées composées uniquement d'hommes. Parce que j'y vois quelque chose de malsain. Je me dis que si ça leur échappe, c'est qu'ils ne se rendent pas compte.

Et s'ils ne se rendent pas compte, c'est qu'il y a un problème. Bon, ça c'est un peu mon esprit de système. Alors après, je suis aussi conduit à avoir un regard particulier sur la condition des femmes, dans la mesure où leur condition sociale contribue d'une manière extrêmement forte à la structure d'exploitation et de domination dans la société.

Et c'est là qu'on voit que le patriarcat est une ... structure mentale intellectuelle, culturelle, qui conduit la victime à consentir à l'ordre.

Donc il est une manière d'organiser l'ordre social et de le faire durer. C'est-à-dire de faire durer du travail gratuit, de faire durer du travail moins payé, par des gens qui pensent que c'est naturel et qui y consentent. Au fond, toutes les sociétés d'exploitation et de domination, ont besoin du consentement des dominés.

Parce que les dominants par définition sont peu nombreux, et ont besoin d'installer des chaînes dans la tête des gens. On va s'en doute parler de ça essentiellement. Donc nous ne pouvons pas compter sur les mœurs pour faire évoluer les situations.

Nous sommes obligés de nous appuyer sur la loi et la violence légitime que contient la loi pour obliger les récalcitrants à obéir. J'ai longtemps cru qu'on pouvait compter sur les mœurs, mais je ne le crois plus du tout. Et notamment dans le débat sur la parité, c'était la première fois que je me disais : les mœurs n'y arriveront jamais donc on passe par la loi.

Je compte sur vous pour me dire ce qui serait efficace, et qui ne tourne pas à une espèce de police générale de tout. De l'habillement, des comportements, L''habillement c'est pour les questions qui ont à voir avec les pratiques religieuses ostentatoires, puis après on passerait à autre chose...

Je ne sais pas. Il faut trouver une manière de faire, je ne dis pas un point d'équilibre. Je ne parle pas de point d'équilibre.

Parce qu'une manière de faire est juste ou injuste. Il faut trouver une manière de faire qui nous permette de... de réprimer sans obséder.

Voilà, mais c'est vous qui le saurez mieux que moi - vous savez c'est à 60 ans que j'ai découvert ce que c'était que d'être une belle fille. Parce que j'ai commencé à avoir tous les relous de la terre sur le dos. Et une copine m'a dit "y a même pas besoin d'être belle".

Ca fait qu'aggraver le diagnostic. Donc je comprends maintenant exactement de quoi il est question. C'est-à-dire de gens qui se sentent des droits sur vous, En l'occurrence, pour ce qui me concerne parce que je suis un homme public ils en déduisent que je dois être disponible tout le temps, à tout propos, pour faire des selfies sans arrêt.

De la même manière qu'un homme peut se figurer que toutes les femmes qu'il croise doivent lui être disponibles et qu'en tout cas il a le droit d'essayer de vérifier si c'est le cas. Donc je comprends la violence de cette situation. La réification que ça implique c'est-à-dire que vous êtes transformé en objet.

Les gens n'arrivent même plus à imaginer vous êtes un être humain , que vous n'en pouvez plus, que vous avez besoin de ... de vous tenir à distance et que vous avez un droit à l'indifférence.

Je pense que c'est vraiment le moment fondamental et il faut le traiter en tant que tel. C'est-à-dire, il faut pas... agir... comme si on voulait démontrer sans prouver, quoi!

Donc il faut dire : "il y a un problème, les petits. On va vous dire lequel ". Et entrer de plain-pied dans le problème parce que les les jeunes esprits sont ouverts, ils sont prêts à entendre.

Et même si ensuite, ils ne seront pas parfaits parce que les stéréotypes genrés sont dominants. Moi j'ai pu constater l'échec absolu d'une éducation qui se voulait non genrée. Celle que ma fille, qui est un personnage absolument intraitable sur les principes, a essayer de donner à sa propre fille.

Bon, ben, un jour j'ai un peu bêtement amené des cadeaux. Et comme tous les hommes absents, le grand père pas très présent à l'époque, en cadeau j'amène double quantité, quoi, parce que, dans l'idée de compenser bêtement. Alors j'avais amener des boîte avec des...des... des colliers, pour faire des perles, c'est pas ce qu'il y a de plus malin mais j'avais fait ça.

Et alors, les trois petits -il y avait ma petite-fille, sa cousine et son cousin- se sont assis autour de la table et ils ont déballé les boîtes. Et c'était terrifiant. Les filles se sont jetées sur les perles et le petit garçon s'est jeté sur les perles où il y avait des plumes pour se les mettre sur la tête et faire l'indien.

Et on était là, les adultes, à regarder ça en disant "c'est un échec total... [ rires ] ...pour notre éducation.

On est arrivé à rien". Donc on sait que la s...

C'est pas seulement une question d'éducation des parents. C'est le contexte. Et donc que la surveillance et, comment dire, le contrôle mutuel que les jeunes gens peuvent exercer les uns sur les autres va jouer un rôle PLUS GRAND qu'on ne le croit. parce que dans ce cas précis que je rapporte, une éducation individuelle, qui ne se voulait pas genrée, aboutit à un échec tout simplement parce que l'identification au statut de petite fille ou de petit garçon de toute façon est inévitable.

On n'a pas l'intention d'amener deux jeunes êtres, à être ni homme ni femme. C'est le contraire. Il faut...

Mais c'est l'assignation qui est insupportable ! Et le manque de recul sur cette assignation. Mais la liberté c'est toujours très dur à enseigner.

Alors d'abord à l'école, prendre de plein fouet la question. La traiter comme telle. Avec les petits, en leur disant qu'il a un problème.

Pas en essayant de les influencer sans qu'ils s'en rendent compte, pour que petit à petit...

Non ! On leur dit : "il y a un problème et on vous dit lequel". Donc moi, je m'oppose à ceux qui disent "ce n'est pas une question à traiter avec les petits".

Si ! C'en est une ! De la même manière qu'on va leur expliquer pourquoi on met pas les mains sur la plaque à induction, pourquoi on met pas les doigts dans les prises.

Après tout, on le leur dit. On n'essaie pas de les influencer progressivement pour qu'ils ne le fassent pas ! Donc l'éducation a forcément un caractère normatif.

D'ailleurs l'éducation dans l'autre sens a toujours eu -l'éducation genrée- un caractère normatif. Les exemples dans les bouquins de grammaire du masculin et du féminin ont été longtemps caricaturaux Et j'ai connu un pays où le... le ministre de l'éducation -c'était la Tunisie juste après Bourguiba- je crois que c'était Mohamed Charfi, qui a fait jeter tous les manuels de grammaire à la poubelle, pour enlever tous les modèles sexistes que ... les exemples de grammaire contenaient.

C'est la première chose. Après il y en a une deuxième qui moi a beaucoup retenu mon intérêt. Vous savez que la moitié de la jeunesse de France dans le secondaire, est dans l'enseignement professionnel et technologique.

Pour le coup, c'est quand même bien là que se fabriquent les stéréotypes genrés à propos des métiers qui vont occuper toute notre vie. C'est donc pas un lieu secondaire et innocent pour cette question. Il faut y faire très attention parce que la classe moyenne supérieure, qui pullule dans la haute administration et les médias ignore tout ce pan de la réalité .

Parce que ses gosses y sont pas, hein ! Et lorsque j'ai eu à en connaître, il y avait des proviseurEs qui, elles, avaient compris l'enjeu. Et avaient organisé pour les rares filles qui arrivaient à passer entre les gouttes dans les métiers "masculins", des groupes de parole féminins.

Et moi je crois à ça. Dans la période intermédiaire, nous devrons le faire. De même que nous devrons pousser, PROPOSER aux jeunes filles la totalité des métiers.

Et je sais qu'on se heurte à un mur. Mais que fait-on qui ne soit pas concret ? Vous pensez qu'il existe une clé, unique, qui ouvrirait la porte, unique.

Non ! Il y a dix clés à ouvrir. Là, on en évoque quelques-unes.

Comment concrètement ? Ben, en les poussant. Par l'orientation, mais on ne peut pas non plus brutaliser la volonté individuelle.

Là, déjà vous parlez de jeunes femmes. On est à bac+, hein? Le formatage, vous le prenez 2-3 ans avant, il est terrifiant .

Une fille qui veut faire de la mécanique c'est un problème non seulement dans la section mécanique mais dans sa famille ! Où si ... la mère est rarement d'accord.

S'il y avait pas le papa qui dit "oui, vas-y ma fille", ça le fait pas. Tout ça aussi c'est des stéréotypes qui existent dans la famille et dont l'origine souvent est la reproduction par les femmes elles-mêmes. Donc il y a les questions d'orientation et ensuite une fois en situation, il y a les questions d'accompagnement spécifique.

C'est difficile à entendre. Beaucoup de gens ne veulent pas l'entendre On dira "qu'est ce que c'est cette histoire". D'ailleurs, ça fonctionne dans l'autre sens mais c'est plus résiduel.

Donc casser les stéréotypes nécessite : un : des pressions sur l'orientation. Deux : des groupes d'accompagnement. Et trois : une représentation... par l'image, la publicité -si on la supporte- de la féminisation des métiers.

Donc attention aux images qu'on projette. Qui fait quoi ? Dans les images, je crois beaucoup à ça.

Et ensuite il y a la représentation dans les séries. Bon je vous parle ça parce que je connais la valeur d'entraînement d'une série. Une série télévisé, suivant les métiers qui seront représentés, ça déchaîne les vocations.

Bon, en Belgique, ils avaient fait à un moment donné, une série, je crois que c'était ... une assistante maternelle et un facteur.

Et ça avait déclenché des vocations. Mais c'est normal L'image joue un rôle central dans la formation des êtres humains, depuis toujours. Donc faire comme si ce n'était pas le cas, c'est décider que l'on ne parlera pas des sujets qui comptent Ayons l'honnêteté de dire que c'est très en débat pour plein de raisons.

Dans le programme L'Avenir en Commun, les délais seront réputés imprescriptibles. Mais je ne vous cache pas que c'est à la suite de beaucoup de discussions, assez tendues entre nous. Parce que, jusqu'à présent, les crimes imprescriptibles c'est les crimes contre l'humanité, qui ont un caractère méthodique, organisé, planifié et de masse assez spécifique.

Tous les autres crimes, si odieux qu'ils soient, ont tous un délai de prescription. Moi, je pense que c'est pas ... c'est pas une petite décision de décider ce qui est imprescriptible.

Cependant, comme la loi peut changer, pourquoi pas commencer par la changer en créant le délai imprescriptible de manière à signifier à tous les criminels, qu'en toute hypothèse et en toute circonstance ils continueront à pouvoir être pourchassés. Ce qui pourrait avoir un effet dissuasif sur eux. Sans qu'aucun d'entre nous n'ait l'illusion de croire qu'une peine puisse être dissuasive.

Mais ça c'est un débat qui a toujours été ouvert. Par exemple ceux qui ont dit que la peine de mort était dissuasive se sont toujours trompés. Parce que quand on ne pratique plus la peine de mort on s'aperçoit que le nombre des crimes reste à peu près stable, ni n'augmente, ni ne recule.

Ce qui veut dire que l'action criminelle a un caractère hors de la raison. Ou en tout cas hors du raisonnable, comme ça s'impose à l'esprit. Mais peut-être que nous avons besoin d''un premier temps, dans lequel on frappe si fort, que tout le monde s'aperçoit qui a vraiment un problème qui est posé, parce que pour l'instant on est quand même assez largement dans le déni.

Au sens où ... le déni n'a pas forcément une signification politique machiste, sexiste etc C'est seulement que nous n'avons pas souvent envie de connaître des choses horribles.

Nous préférons les reléguer, quelle qu'elles soient, nous préférons ignorer, pas savoir, que de regarder en face. Mais il est absolument impossible de ne pas regarder ça en face, vu le caractère de masse qui progressivement se révèle. Honnêtement, je fais partie de ceux qui n'auraient jamais cru que ce phénomène avait une telle ampleur.

Je n'aurais pas cru de même que la violence dans les couples. Comme je l'explique dans le livre "La Vertu", je dis "quand une injustice dure et que le moyen de la réparer n'est pas utilisé alors la faute, elle, sur le plan moral est imprescriptible !" Parce que vous acceptez que perdure quelque chose qui est insupportable.

Bon. Donc là ça va nous renvoyer sur la formation du personnel et la spécialisation de l'accueil de la parole. Parce que contrairement à ce que croient les gens, c'est pas une parole facile.

C'est pas une parole qui se libère facilement. Et d'autant plus que la forme de l'écoute doit être particulière. Et la forme de l'interrogation doit être particulière, parce que prendre, faire décrire une agression, alors quand c'est une agression physique, on va trouver le mur de l'ambivalence du sentiment.... qui est une des choses qui paraît le plus étrange vu de l'extérieur : pourquoi quelqu'un qui subit des violences néanmoins ... ...est retenue à l'égard du violent par... des sentiments.

On a du mal à comprendre ça. Moi j'ai eu à connaître des femmes qui étaient dans cette situation, j'étais révolté mais à la fin je leur en voulais presque. On a du mal à...

Quand on n'est pas préparé à le savoir, on a du mal à l'admettre donc on voit bien qu'il faut être préparé à le savoir. Bon, c'est tout. C'est un comportement humain.

Et tous les comportements humains...

Nous ne sommes pas tous des psychologues professionnels. Donc, eux savent et pas nous. Premièrement.

Et ensuite y a celui qui reçoit. On ne dit pas la même chose à la même personne. Si on va pas aller décrire par exemple -là, on parlait des violences conjugales c'est une chose- Mais par exemple décrire une violence sexuelle mais c'est une deuxième agression. parce que vous devez aller au-delà de votre pudeur de... et c'est la répétition... de la scène.

Par conséquent la façon d'écouter...

ça nécessite une préparation. Donc dans les commissariats ça ne peut pas être à la main courante. On va comme ça au guichet ou je-sais-pas-quoi dans un bureau.

Il y a la formation des personnels et ensuite la difficulté de d'arriver à qualifier. Et puis après, il y a le dernier volet, c'est la protection. Donc pour nous va se poser le problème des structures d'accueil et pas simplement de l'accueil de la jeune femme ou de la femme, mais l'accueil d'elle ET de ses enfants.

Parce que le violent en général déchaine sa violence sur tout le monde. Aussi bien sa conjointe que sur les enfants. Donc ça, les structures d'accueil elles sont ... super déficientes dans le pays.

Et sans doute que c'est des structures si particulières que la collectivité n'arrive plus à les mettre en place, parce qu'on voit tout de suite qu'on commence à mettre le doigt dans des problèmes d'une complexité telle qu'on dit "Ah la la". Mais pourtant c'est ce qu'il faut faire parce que le huis clos qui a été supporté pendant des siècles, il ne l'ai plus et à juste titre. Cependant vous observerez une chose : plus la société va, plus nous sommes nombreux, plus la loi entre dans ce qui était considéré comme le domaine privé.

La loi autrefois s'arrêtait à la porte de la maison. On considérait que ce qui se passait dedans s'autorégulait. Mais maintenant on est tous conscients du fait que la société a des droits JUSQU'à l'intérieur.

Quand je dis : la société a des droits, vous m'entendez. J'en viens à dire que NOUS avons choisi de vivre d'une manière mais elle n'a rien d'évident . Nous avons choisi, nous société, que nous ne supportons pas la violence conjugale.

Mais elle a été supportée pendant des siècles et considérée comme légitime dans certaines religions. Donc faut pas qu'on perde de vue l'énormité intellectuelle, politique, qu'on est en train de faire. Ça n'a pas rien d'évident.

Il y a des tas de... d'endroits dans le monde où c'est considéré comme une intrusion absolument insupportable.

Donc on voit qu'on est sur des limites, des frontières. Donc cette question de l'accueil d'urgence, c'est au fond la question qui va concentrer toutes les autres. Tout le reste c'est du baratin si on règle pas ça. si on n'est pas capable de dire "bon, ben, toi viens.

On te protège". "Amène tes gamins parce qu'ils ont déjà assez souffert". Le reste c'est paroles verbales, quoi.

Moi je suis absolument pour. Vous savez que je propose la constitutionnalisation du droit à l'IVG. Et en rappelant cette proposition, j'ai observé dans la marche du 18 mars que c'est un des moment de réaction les plus forts de la foule.

C'est-à-dire le moment. Le 18 mars, quand nous avons fait notre marche pour la 6ème république j'ai évoqué un certain nombre de droits nouveaux de protection des libertés individuelles qui devraient être inscrits dans la Constitution. L'un des moment ou peut-être est-ce LE moment de la réaction la plus collective et la plus forte d'adhésion a été cette question.

Pourquoi ? Évidemment parce que c'est un...

Il y avait là une foule progressiste, hein? Mais pas seulement. Je pense que, il y a deux choses.

La première est l'attachement à la liberté individuelle, je vais y venir. Le second, c'est que tout le monde sent que cette liberté est menacée. J'appartiens à une génération qui a connu avant et après le droit à l'IVG.

Donc que j'ai des souvenirs extrêmement précis de ce qu'était la vie avant le droit à l'IVG, et pendant la période où l'accès à la contraception n'était pas un accès libre et facile pour les jeunes femmes. C'était alors des scènes assez pitoyables de voyage que l'on organisait vers la Hollande ou vers l'Angleterre ou vers la Suisse, de filles qui allaient avorter. Ce sont des traumatismes intacts dans mon esprit.

Sans que j'ai besoin d'aller plus loin dans la description de ce qui a été ma propre vie comme celle de beaucoup de jeunes hommes à l'époque. Donc la question de l'avortement frappe aussi les jeunes hommes. Il ne faudrait pas les oublier dans l'affaire.

Parce quand on aime, c'est d'amour. Donc on est traumatisé par ce qui traumatise l'autre, et qui vous traumatise vous-même. Et ce qui était le plus traumatisant, c'était d'avoir à organiser ce genre de choses, davantage que la décision elle-même, à prendre.

Moi je mets le droit à l'avortement dans la Constitution pour le soustraire aux aléas électoraux parce qu'il apparaît que partout ce droit est remis en cause. On a vu la situation en Pologne. On sait ce qu'elle est dans d'autres pays et on sait ce qu'elle est partout où l'église catholique ou d'autres religions mais moi je m'intéresse, j'ai à connaître plutôt de la sphère d'influence du christianisme, cette question restera, sans doute, la plus grande blessure pour moi, entre eux et moi.

Pourquoi ? Parce que, dans l'Amérique latine où la théologie de la libération et l'église catholique a joué pour une part un tel rôle dans les révolutions démocratiques et un rôle positif. Puisque la totalité des dirigeants de la vague démocratique, tous sans exception, étaient catholiques pratiquants.

Et rattachés à la théologie de la libération : Chavez, Mujica... peut-être moins Mujica, Chavez, Correa, etc...

Et ma déception a été de voir comment TOUS ont cédé sur ce point. Et jusqu'à Rafael Correa qui a un moment donné avait accepté la pilule du lendemain et qui devant la levée de boucliers sous la pression de l'église, a fini par reculer complètement sur ces questions. Pour ne rien dire du pire qui est la situation du Nicaragua, où la loi a été durcie sous l'autorité d'un gouvernement de Daniel Ortega, donc quelque chose d'insupportable.

La loi a été durcie sous la pression directe et revendiquée de l'église. Puisque que l'avortement est interdit y compris lorsque la vie de la mère est en danger. Et on se souvient de la position scandaleuse du clergé argentin lorsque une gamine de, je crois de 11 ans, a été enceinte et on a vu comment, au Brésil, un archevêque a proposé d'excommunier la gamine.

Une gamine, une petite, hein ! Et il avait oublié le violeur dans l'histoire! Ou il l'avait oublié ou il avait considéré que c'était péché véniel.

Donc on voit que la pression s'exerce et elle ne s'est jamais relâchée ! Par exemple en Espagne c'est jusqu'à un message du pape qu'il y a eu -pas de celui-ci mais du précédent- diffusé en vidéo, ce qui est absolument inimaginable en France, pendant des manifs. Et on a vu ce que ça donne aux États-Unis d'Amérique.

Où ils ne peuvent pas retirer le droit à l'avortement puisque là je crois qu'il est dans la... il est considéré comme une liberté fondamentale constitutionnelle, mais ils essayent de couper tout le reste.

Donc vous avez raison de dire qu'à la fin toute discussion sur le sujet fini par : où est-ce que ça peut se pratiquer librement et gratuitement ? Alors moi je suis en effet pour ça. Je ne suis pas d'accord pour qu'on finisse par se trouver dans une situation où, sous prétexte de respect de la liberté de conscience on ne pratique plus ça qu'à un endroit, et on met des gens, des médecins, dans des situations psychologiquement intenables, comme si par exemple il n'y avait qu'un seul endroit où on pouvait pratiquer l'appendicite.

Bon, ben, franchement mettez-vous à la place de celui qui ferait ça du matin au soir. Comme un ouvrier à la chaîne assemblerait des plaques et des tôles, ça finit par être totalement déprimant encore une fois. Ce n'est pas l'acte qui est en cause que sa répétition pour le professionnel.

Donc oui, en effet partout. Mais protégeons-le d'abord comme un droit constitutionnel. Parce que dès lors, il devient opposable, dès lors qu'il est constitutionnel.

Ça m'amène à vous dire -pardon- mais la liberté individuelle, l'ultime barrière, c'est la libre disposition de soi Tout part de là . Si je dispose librement de moi, c'est donc que j'en suis capable ! Donc comment en suis-je pas capable par ma liberté de conscience donc la liberté, la seule liberté sans limite, toutes les autres sont encadrées la seule liberté sans limite -y compris le droit à l'avortement est encadré- la seule liberté qui est sans limite est la liberté de conscience.

Et la deuxième ligne : c'est "je dispose absolument de moi". Et qui est moi sinon d'abord mon corps ? Donc IVG dans la constitution, interdiction de la marchandisation du corps, prohibitionnisme pour la prostitution, interdiction de la GPA.

Et droit au suicide assisté -pardon, mais- si je les enchaîne c'est pour restituer la cohérence philosophique d'une pensée. Parce que sinon, on les prend une par une et on va finir par les opposer l'une à l'autre. J'ai dû réfléchir à la question, pas en partant des ovocytes, mais en partant des aptitudes biologiques particulières des deux sexes.

Par exemple quand on me dit "est-ce que vous acceptez la procréation médicalement assistée ?" "Alors que, M. Mélenchon, vous n'acceptez pas la GPA." "Comment ?

Vous parlez de liberté de refus de la marchandisation. Ben si je suis libre, je fais ce que je veux de mon corps." Ben non !

La société elle aussi édicte des normes, des règles : nous ne voulons pas vivre dans une société où le corps des femmes est considéré comme un instrument de production et la la mise au monde d'enfants considérée comme un acte comme un autre. Parce que, on me dit "mais tu comprends, notamment dans le cas de la prostitution, après tout le travailleur vend sa force de travail." Oui mais précisément, la pratique sexuelle n'est pas un travail.

Alors pour venir à l'affaire des ovocytes. Je la rattache à pourquoi je suis pour la procréation médicalement assistée ? -Bon, clairement.. -Pour toutes les femmes.. -Pour toutes les femmes bien sûr.

Parce que on parle là des couples femmes homosexuelles. Bon. Donc je suis pour, mais je ne suis pas pour que les couples d'hommes homosexuels aient accès à la GPA.

Voilà. Donc, alors on me dit " mais c'est une contradiction". Eh bien oui, c'est une contradiction.

Mais nous évoluons dans un domaine où la norme est première. Et on va pas chercher des fausses similitudes, à mes yeux. Donc je suis parti de l'idée suivante : le corps des femmes a l'aptitude biologique d'enfanter.

Cette aptitude appartient à chaque femme. D'une manière ou d'une autre elle lui appartient, puisqu'il s'agit DE SON corps. Et elle dispose librement de son corps en ce qui concerne ces sujets.

Donc il me semble que si je dis que si je suis pour la PMA je dois dire que je suis pour l'usage des ovocytes congelés. Je sais très bien qu'il y a un danger. On me dit "oui mais..." "ça pourrait conduire certaines femmes à reporter l'âge de la procréation compte tenu de leur carrière".

Ah ben oui mais ... une liberté comporte la méditation sur la liberté dont on dispose et ses conséquences.

Donc on ne peut pas avoir un comportement législatif, il va être normatif au sens où il va dire ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas, mais il ne peut pas ensuite aller prendre la décision à votre place ! Quand vous dites "le droit à l'avortement" : c'est une liberté, il ne vous dit pas si vous devez avorter. C'est une question très importante, que je connais d'autant plus que j'ai eu à en connaître autour de moi.

Donc j'ai pu mesurer plusieurs choses. D'abord... la dureté de cette maladie.

Son invisibilisation par le fait que, comme ça coïncide avec le cycle menstruel, du coup toutes les -comment dire- les... les consignes de bonne femme entrent en vigueur, "t'écoute pas !", "Ah, t'exagère !" etc etc parce que les gens n'ont pas idée de la souffrance que ça peut être.

Qui est une souffrance... je vais pas entrer dans les détails, mais abominable, quoi !

C'est, c'est...

Il faut des piqûres de morphine dans certains cas, pour arriver à supporter ce que ça représente. Mais c'est une maladie invisible. Et comme c'est une maladie féminine et que le corps médical est assez largement dominé par les hommes, elle est considérée comme bon, ...Oh, voilà, quoi !

Sauf que la maladie se propage... dans le corps.

Peut conduire à l'infertilité mais aussi à la mort. Parce que les grappes de nodules sortent de l'appareil reproducteur. Il y en a partout, il y en a dans l'estomac.

Bon. Et ça peut être à la fin mortel. Si bien que il y a une prise de conscience et je ... vraiment, je trouve formidable les femmes célèbres qui se sont mises en ordre de bataille sur le sujet.

Parce que c'est leur célébrité qui permet de faire sortir l'affaire de l'ombre dans laquelle elle est. Donc je pense que d'abord il faut relancer la recherche. Y mettre des sous.

Là aussi, il faut que les moyens de soulager soient mis en œuvre. Donc que les médecins soient mieux préparés à dépister, à reconnaître la maladie. Et enfin, -je sais pas comment on peut s'y prendre - mais déculpabiliser les femmes.

Parce que, comme toujours, le pire c'est ça : se rendre responsable de quelque chose dont on N'EST PAS responsable. Comme la misère, on en rend responsable le pauvre et l'endométriose la femme. C'est à peu prés comme si on rendait les gens responsables de leur rhume, de leur grippe ou de leur cancer.

C'est absurde. Certains cancers [sont liés] à des pratiques mais la plupart, les gens n'en peuvent mais. A ceux qui sont liés à l'environnement.

Je fais ces comparaisons toujours pour montrer les similitudes et... des -comment dire-... amener à une... banaliser pour que ça puisse être traité.

Je pense que si je suis élu, c'est une des questions que, c'est un des gestes qu'il faudra faire à un moment ou à un autre pour dire : voilà, c'est une grande cause ! Comme a été grande cause nationale l'illettrisme qui touche 2 millions et demi de personnes. Là, on est dans des quantités bien supérieures.

Là, on va dire l'endométriose. Et puis on va dire, on va mettre des sous dans la recherche et on dira de manière spectaculaire qu'on le fait. Et pourquoi.

Et du coup, on libérera la parole de millions de femmes et on conduira des millions d'hommes à regarder différemment la situation dans l'entreprise, mais des fois dans leur propre famille. Eh bien, on regarde comment ça se passe en Allemagne. Parce que là, on va parler de la possibilité pour les femmes d'avoir une carrière professionnelle.

Alors tournons pas autour du pot : ça dépend de l'accueil des gosses ! D'accord ? Ça dépend de l'accueil des gosses.

Si on accueille les gosses elles peuvent avoir une carrière professionnelle stable etc. Si on ne les accueille pas, quelqu'un va se dévouer et à tous les coups c'est la fille ! A tous les coups !

C'est comme ça depuis 20 000 ans et ça va continuer. Bon. Autrefois dans les travaux des champs, c'est ELLE, pas lui qui portait le gamin sur le dos.

Donc l'accueil c'est la question clé. autour de laquelle tout le reste se construit. Si on ne fait pas d'accueil, on connaît la situation : c'est l'Allemagne.

Qu'est-ce que ça donne ? D'abord, comme toujours, une stigmatisation des femmes. Y a même un mot : c'est la "mère corbeau".

Parce qu'elle ne s'occupe pas de son petit, elle va au travail égal "elle l'abandonne". Ce qui est déjà subjectivement l'impression qu'on a quand pour la première fois de sa vie on confie son gamin à la nounou. Bon.

On est mal. Celui qui raconte le contraire ment. Ou alors c'est une brute.

Mais on est très mal la première fois qu'on colle votre gosse dans les bras d'un autre, en disant "tu vas t'en occuper toute la journée". Donc la mère corbeau ben c'est une construction qui se fait sur ce sentiment de malaise qu'éprouvent tous les êtres humains quand leurs enfants sont mis à distance. Et eux, ça leur donne quoi ?

Un effondrement de la natalité. Et nous c'est l'inverse. Comme jusqu'à présent, vaille que vaille, on arrivait à retomber sur nos pattes -ce qui n'est plus le cas aujourd'hui- eh bien, nous avions une natalité florissante, qui faisait, qui était la plus forte d'Europe.

Bon ça prouve bien qu'il a un rapport entre les deux. Alors l'accueil de la petite enfance ça commence par tout petit petit petit. Bon c'est-à-dire à la fin des congés de maternité la prise en charge des petits.

Alors là, on a plusieurs formules la crèche, des trucs collectifs, les... les assistants maternels qui prennent en charge les gamins.

Excusez-moi, le mot m'échappe juste à cet instant. Etc Puis après il y a l'accueil de la petite enfance à l'école. Nouveau défi intellectuel !

Bon d'abord on a commencé par dire qu'on était content. Deux : on commence par dire que c'est normal d'accueillir, de manière socialisée, les tout-petits parce que là vous allez contre une tradition qui dit que c'est pas normal et que c'est pas bien. Et après il y a la question de la scolarisation.

Des fois on va mettre des guillemets : entre 2 et 3 ans. D'accord . Parce que, bon, il faut qu'il y ait des formules qui soient mises au point, notamment pour les petits de 2 ans 9 mois.

Bon. Et puis après il y a la scolarisation. Moi je suis pour la scolarisation dès l'âge de 3 ans.

Il y a le primat de la société. Moi, le primat de la société, ça m'a occupé toute ma vie. Mais bon y a aussi le primat de la liberté individuelle.

Faut pas non plus commencer à entrer dans toutes les maisons pour dire ce que tout le monde doit faire. En tout cas cette possibilité doit exister. Elle est salvatrice dans d'innombrables cas.

Et maintenant elle est plus importante qu'avant. La question par exemple d'un ministère est très débattue. Y compris dans les milieux féministes.

Autour de moi, la question a été débattue. Alors évidemment, il est de bon ton de dire on va faire un ministère pour montrer que c'est important etc. Mais il y a des gens qui disent "c'est une erreur".

D'abord un : si c'est un ministère, faut pas le coller avec autre chose. Certainement pas avec la famille. Comment un gouvernement d'inspiration PS a t-il pu avoir une idée pareille ? - C'est vrai que Laurence Rossignol était pas...

Non mais, Laurence Rossignol, je la connais mieux que vous tous, j'ai milité avec elle, je sais qu'elle est implacable, elle n'est pas d'accord avec ça. Bon. Et je vais certainement pas la rendre, elle, responsable de cette décision absurde d'un technocrate dans un bureau, qui s'est dit "allez hop, les femmes, la famille, tout ça c'est tout du pareil au même". et fait reculer par le seul énoncé, la cause qu'il prétendait mettre en valeur.

Donc c'est absurde. Alors il y a la question des ministères à chaque fois. Bon.

Enfin ministère parce que c'est important. Certains disent "oui mais quand tu en fais un ministère, tu l'institutionnalises. Et du coup, tu le sors de la lutte générale.

Bref, la dispute a lieu et elle a une légitimité. Mais moi, c'est toute l'action gouvernementale que je mets en cause. Le coup du ministère, je connais.

Vous mettez un ministre, il a une administration spécifique ou une administration partagée. Premier temps. Mettons que ce soit une administration qui existe déjà, comme ça ça fait plus court pour ma réponse.

L'administration déjà en place considère le ministre comme un emmerdement provisoire. Donc elle se demande comment elle va refiler ce qu'elle a préparé depuis des mois parce que elle, elle a réfléchi. Et puis après tout, c'est pour ça qu'on la paye, hein ? et arriver à faire comprendre au ballot ou à la ballote, qui vient d'arriver où est la vraie vérité et la vraie bonne chose à faire parce que de toute façon nous on y a pensé et lui il arrive.

En effet, la haute administration a des raisons de se méfier. En général le pouvoir s'organise de la manière suivante : si vous êtes un spécialiste de l'éducation vous êtes nommé ministre de la Poste. J'ai connu ça sous François Mitterrand.

Mexandeau, qui s'occupait d'éducation s'est retrouvé aux PTT. Pourquoi ? Parce que c'est une manière pour le pouvoir central concentré sur le monarque présidentiel et le vice-monarque qu'est le premier ministre et le vice-vice-monarque non vu par personne qui est le directeur de cabinet du premier ministre qui nomme les autres directeurs de cabinet et qui contrôle tout ça, de garder la main.

Vous mettez quelqu'un qui ne connaît rien à un poste où il lui faut au moins trois mois pour arriver à comprendre de quoi il retourne. Et si par miracle au bout de trois mois il leur reste une volonté propre il va commencer à faire de la politique. Ce qui lui prend encore trois mois et pendant ce temps-là six mois sont passés et c'est terminé.

Donc moi toute cette mécanique, je la connais. Je l'ai éprouvée au niveau local, en étant élu local ensuite au niveau départemental en étant conseiller général dans une majorité et j'ai été ministre. Donc je sais comment ça se passe donc je conteste beaucoup cette organisation pour un gouvernement de révolution citoyenne comme seraient les gouvernements que j'aurai à constituer.

Je vois pas pourquoi on va recommencer à faire des ministères, avec le partage ... avec évidemment ensuite ça vient en ligne de compte, entre les parties sous-groupe et ainsi de suite Moi je crois, il y a évidemment des ministères régaliens.

Parce que c'est comme ça, il y a une espèce de continuité, permanence de l'état. Bon. La Défense : vous ne changez pas de ligne tous les six mois Je sais pas, 2-3 ministères. et tout le reste moi je suis pour que ce soit des hauts commissaires qui fassent le travail avec une mission.

Regardez -je n'approuve pas la politique de Martin Hirsch- mais Martin Hirsch a été nommé pour faire une chose et il l'a faite, et après quoi il est parti. Et je pense qu'il faut briser la course aux grades à l'intérieur d'un gouvernement. Parce que quand vous entrez au gouvernement, vous ne le savez pas, il y a une échelle de perroquet.

Vous entrez au gouvernement vous êtes combientième ? C'est la première chose qu'on vous dit. Personne ne sait qu'il y a un classement.

Mais quand vous y êtes, j'aime mieux vous dire qu'on vous le rappelle. C'est comme à l'ENA. Y a les premiers et les autres.

Donc moi j'étais 21ième. Je permettais à 20 autres de me regarder de haut et à mon tour de regarder les suivants, de haut, qui étaient des secrétaires d'état et que sais-je encore. Bon.

Alors que fait le 21ième, ou le 20ième ou le 10ième ? Ben il essaye d'être 9ième ou 5ième le coup d'après, au suivant remaniement. Tout ça c'est la mentalité de la course l'échalote.

Terminé ! Moi je veux rompre avec ça. Des haut-commissaires, une mission.

Tu as fait le boulot. Tu l'as bien fait. On peut éventuellement t'en confier une autre.

Mais sinon, tu rentres à la maison. Ca y est, t'as fait le boulot. Et tu peux donc prendre des gens qui savent faire une chose, en qui t'as confiance.

Tu dis "celle-là, celui-là, il saura le faire" parce que ça fait un moment qu'il se bat avec tout le monde et on va le faire pour de bon. Par exemple si je veux qu'il y ait un haut-commissaire à la lutte contre la corruption je sais où j'irai le chercher forcément dans l'association Anticor. Y aura pas au-dessus parce qu'ils se sont préparés pendant 15 ans. [brouhaha] On va même pas dire on va faire "les femmes".

Mais on va dire par exemple quelqu'un va s'occuper on va lui dire "t'as deux ans pour nous mettre sur pied et réaliser le plan d'accueil de la petite enfance". Pas turlututu je-sais-pas-quoi, machin, truc, bidule en même temps. Non !

Tu vas faire ça. et nous allons faire comme ça voler en éclats les verrous parce que la situation est verrouillée à certains endroits. Le verrou global ne tient que parce qu'il y a des petits verrous.

Et ces petits verrous ont une résistance, un acharnement a résister parce que chaque fois que vous créez une frontière, vous créez un garde-frontière. et le problème de la frontière, c'est le garde-frontière. Cest pas la frontière elle-même.

Quelles sont les mesures que vous envisagez pour permettre à tous les enfants souffrant d'un handicap d'avoir accés aux écoles à proximité de chez eux ? C'est bien parce que la question est bien posée. "Souffrant d'un handicap" on dira aujourd'hui l'expression est un peu longue "enfants en situation de handicap" J'aime bien ça parce que c'est très, je trouve que c'est très concret pour le coup de dire "en situation d handicap" parce que du coup vous analysez en quoi consiste la situation de handicap, plutôt que le handicap qui serait comme quelque chose sui generis, "essentiel" entre guillemets Clairement on parle d'un droit.

Tous les gosses doivent être scolarisés. Point. Alors dans telle zone, on a tant de petits qui ont une difficulté pour ceci ou pour cela.

C'est de natures très différentes suivant que l'on souffre de situation de handicap moteur ou psychique. C'est pas tout à fait le même registre. Je dirais que pour le handicap physique on règle plus facilement.

Parce que c'est que de l'équipement et un peu d'assistance. C'est assez léger. Bon alors, là on doit s'entendre.

On le doit ou pas ? Si on le doit, on paye. Point.

Que dire de plus ? Si on paye. Qui va payer ?

Eh ben nous tous. Ça s'appelle l'impôt. Donc on fera un impôt juste : quatorze tranches et pas cinq.

Etc. Mais on le fait et quand on a affaire à des petits qui ont un handicap mental ou psychique qui lui aussi peut s'exprimer de manière complètement différente par exemple si on prend le cas de l'autisme, les formes sont tellement différentes. Moi je suis pour accueillir ces enfants à l'école, avec les autres.

Je sais que c'est un défi énorme. Je ne suis pas en train de dire c'est facile ou c'est mauvaise volonté. Donc faut diminuer aussitôt l'effectif de la classe et renforcer l'effectif d'enseignants.

Comment vous dites à un parent "on peut pas l'accueillir". Alors je fais quoi. Que doit faire le parent ?

Quelqu'un peut dire ? Ensuite C'est dans les recommandations qu'on fait aux gens. On leur dit "allez voir en Belgique, ils s'en occupent".

Tout petit. Cinq ans, six ans...

Je vais mettre mon môme en Belgique ? Bon pfuitt...

Donc c'est une barbarie, à l'intérieur de la société. Encore une fois rappelez-vous de mon âge, j'ai connu la période où on cachait les handicapés. D'accord ?

Et les handicapés psychiques y avait pas d'établissement pour les accueillir. J'étais gamin je m'en rappelle, à l'étage du dessous, en bas dans la cour, y avait un môme qui était là toute la journée c'était un môme trisomique et il était dans la cour toute la journée. de sa maison ou son appartement Et ma sœur et moi, on lui faisait des petits coucou ou on lui envoyait des bonbons...

Donc Si c'est pas la société qui prend en charge et qui s'y astreint, c'est la barbarie. Il faudrait que les gens comprennent que entre l'organisation collective et le chacun pour soi, ben le prix à payer c'est la barbarie ! Voilà moi je réponds ça.

On me dit "c'est facile de répondre ça parce que ça coûte". Ben oui, essayez le contraire, voilà. Vous trouvez ça normal ?

Je pourrais donner, vous en connaissez comme moi, ces exemples. En général, vous savez comme moi que le choc de l'accueil de l'enfant souffrant peut être d'abord tel qu'il disloque le couple, pour commencer et aussitôt que reste-t-il ? La femme, seule, avec l'enfant en difficulté.

Quelle est votre définition du beau ? Un littéraire... philo : je vous prends la tête 2 heures encore.

Alors les gens vont répondre l'harmonie. Ben non, pas toujours. Le sentiment du beau, spontanément, c'est celui qui va être, qui va résulter du spectacle de l'harmonie -c'est comme ça- si on fait une étude statistique je vous distribue des cartes postales, qui représentent n'importe quoi vous allez statistiquement choisir les mêmes.

Et ces cartes postales seront vraisemblablement -pas vraisemblablement- organisée au nombre d'or. Donc il y a une spontanéité du regard qui nous fait aller vers l'harmonie. Je vous dis ça parce que j'ai choisi le phi, symbole d l'harmonie comme... truc de campagne.

Mais la disharmonie peut être magnifique. Par exemple si vous regardez les jardins chinois bon c'est justement le déséquilibre qui fait la beauté. C'est pas l'arbre bien équilibré.

C'est justement celui qui est penché d'un côté. Donc je pense qu'on n'aura pas de définition objective du beau : heureusement ! Ce qui fait que notre liberté reste absolue pour le chercher.

Et au fond, est beau ce que nous trouvons beau. Voilà, là c'est le... le philosophe... du matérialisme qui vous répond.

Est beau ce que nous construisons beau.